Diskussion:Vorwärts-Abwärts

Kotzab?

Mit Verlaub, ein Reiten, bei dem es eine Kompression der Rückenwirbel gibt, ist nicht Vorwärts-Abwärts-Reiten. Ziel des Vorwärts-Abwärts-Reitens ist es, den Rücken dekomprimierend wölben zu lassen. Kotzab scheint da was zu verwechseln. Vllt mit dem so beliebten Einrollen?! Thyl Engelhardt213.70.217.172 14:58, 8. Jan. 2012 (CET)

Hallo Thyl, ich denke gegen ein Richtigstellung bestehen keine Bedenken. Ich vermute mal, dass du auch passende Literatur hast, die Herrn Kotzab wiedersprechen. Grüße --Nordlicht8 ^? 17:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Da geht noch was...

Liebe Freunde, ich würde dieses Thema gerne in bewährter Form überarbeiten. Dazu werde ich den von mir erarbeiteten Text zuerst hier einstellen, wir können dann diskutieren und schließlich die gemeinsam erarbeitete Form im Lemma einspeisen. Ich zumindest freue mich drauf. LG --Frida Stauffen (Diskussion) 14:12, 23. Feb. 2013 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Vorwärts abwärts - Zügel aus der Hand kauen lassen - Dehnungshaltung sollten anstatt einzeln als Komplex in der Gesamtheit betrachtet werden.

Wenn nein, müsste eine Abgrenzung gegeneinander gefunden und beschreiben werden. Das wird nahezu unmöglich sein.

Um aber das Thema zu betrachten, müssten viel mehr Textstellen angegeben werden, wie sich diese Begriffe entwickelt haben. Die Darstellung bis mindestens Buggelenkshöhe ist sehr gefährlich. Sicher finden sich Textstellen, aber auch die FN hat inzwischen diesen Passus geändert und das Buggelenk beim VA als Maximalhöhe definiert.

So wie im Text beschrieben wird dann versucht, mit der Hand das Pferd am Tiefgehen zu hindern. Das führt dann in die absolute Aufrichtung, auch wenn die Maulspalte noch auf Buggelenkshöhe ist.

Thyl hat hier auch Recht. Das was Kotzab schreibt, ist wenig richtig, zumindest im System H. Dv. 12 / FN.

Es ist etwas unklar, ob Kotzlab mehr zur Akademischen Reitkunst zuzuordnen ist, man findet wenig.

Es ist aber brandgefährlich für Pferde, einen Ausbildungsbaustein aus der Reitlehre A als unrichtig zu bezeichnen, weil er in der Reitlehre B unerwähnt ist.

Aus diesen und mehr Gründen bedarf der Artikel einer Überarbeitung, aber auch weil das Thema derzeit sehr kontrovers diskutiert wird.Knut Krüger (Diskussion) 16:43, 27. Feb. 2023 (CET)

Hallo Zusammen, wir sind uns alle einig, dass das was im Abschnitt Kotzab steht nicht die vorherrschende Lehrmeinung ist. Es ist im Jahr 2010 mit dieser Bearbeitung in den Artikel gekommen und seitdem unbelegt. Es ist unklar, ob das Zitat den Sinn richtig widergibt, oder ob es vielleicht aus dem Zusammenhang gerissen ist. Was ist genau gemeint mit: "die Wirbel näher aneinander rücken zu lassen. Dadurch entsteht aber ein erhöhtes Risiko der oben beschriebenen Wirbelkompression." Wie soll das vor sich gehen? Vielleicht verwendet Kotzab den Begriff "Vorwärts-Abwärts" auch einfach anders, denn ich hoffe nicht, dass er etwas gegen Pferde hat, die sich genüsslich und ausbalanciert in der Lösungsphase dehnen. Vielleicht sieht er ein Übermass, manche kommen zu nichts anderem mehr. Solange diese Rätsel nicht geklärt sind, lösche ich den Abschnitt. Mit klarem Beleg, einer verständlichen Erklärung und einer Einordnung aus welcher Perspektive er zu dieser Ansicht gelangt ist, kann er gerne wieder eingefügt werden. Gruss --Minoo (Diskussion) 10:38, 19. Feb. 2024 (CET)

Umbenennung des Artikels von Vorwärts-Abwärtsreiten in Vorwärts-Abwärts

In den aktuellen Richtlinien wird der Begriff Vorwärts-Abwärts nur als "Richtung" benutzt. Das aber bei verschiedenen Haltungen wie z.B Dehnungshaltung, Zügel aus der Hand kauen lassen.

Beispiel  : Das Pferd dehnt sich vertrauensvoll an die Reiterhand nach vorwärts-abwärts heran.

Das Pferd wird dazu veranlasst, sich nach vorwärts-abwärts an den Zügel heranzudehnen,

Es sollte sich dabei deutlich nach vorwärts-abwärts dehnen, ohne eilig zu werden.

Zügel-aus-der-Hand-kauen-Lassen Das Pferd dehnt sich vertrauensvoll nach vorwärts-abwärts an die Reiterhand heran.

(Bewegung fließt durch den ganzen Körper – Nickbewegung des Kopfes nach vorwärts-abwärts).

usw.

Dann aber stellt sich die Frage, ob der Begriff als eigenständiger Artikel überhaupt Sinn macht.

Baut man die Anwendungsbeispiele ein, bei denen vorwärts abwärts geritten wird, geht es am Thema der des Artikels vorbei.

Die grundlegende Frage ist, ob man für Dehnungshaltung, Arbeitshaltung, "Zügel aus der Hand kauen lassen" usw. eigne Artikel anlegt, oder das unter „Hals und Kopf Haltungen des gerittenen Pferdes" zusammenfasst. Wie auch immer dann der Artikel benannt wird.Knut Krüger (Diskussion) 15:45, 20. Feb. 2024 (CET)

Bei Vorwärts-Abwärts bin ich dabei. Vielleicht hat das Vorwärts-Abwärtsreiten auch die Einfügung des Kotzab-Zitats bewirkt, weil manche nicht viel anderes tun, wie ihr Pferd auf der Vorhand abwärts bohren zu lassen, im Glauben ihrem Pferd damit Gutes zu tun.

Der Artikel besteht nur aus drei Zeilen. Besser, als drei weitgehend redundante Artikel zu schreiben (die alle gewartet werden müssen, das Projekt Pferdesport leidet nicht an zu vielen Mitarbeitern), wäre es Weiterleitungen anzulegen und die Beispiele bei Vorwärts-Abwärts aufzunehmen.

Wir haben bereits die Ausbildungsskala, die Versammlung (Reiten). die Losgelassenheit und die Anlehnung (Pferdesport), wo die Arbeitshaltung eigentlich schon drin ist. Die Arbeitshaltung ist vom Ausbildungsstand abhängig und das ist im Anlehnungsartikel ganz gut beschrieben. Diese Artikel könnten mit dem Vorwärts-Abwärts verlinkt werden, bei Bedarf in beide Richtungen.

Vielleicht können die drei vorwärts-abwärts-Zeilen auch in den Artikel Abreiten aufgenommen werden, der momentan auf Vorwärts-Abwärtsreiten verlinkt. Dann könnte man aus dem Vorwärts-Abwärtsreiten eine Weiterleitung dahin machen. Es gibt auch einen Artikel zum Abkauen, der etwas löchrig ist.

Das Lemma "Hals & Kopfhaltungen" hat etwas statisches, das der Dynamik nicht gerecht wird und manche dazu veranlassen könnte eine bestimmte Haltung anzustreben, anstatt ihr Pferd von hinten über den Rücken nach vorne zu reiten (gut beschrieben im Versammlung-Artikel ist die relative & absolute Aufrichtung). Die Haltung ergibt sich aus der Dynamik - also daraus ob ich in der Lösungsphase bin, wie der Ausbildungsstand von Pferd und Reiter ist, was gerade ansteht - Ausreiten, Dressur oder Springen, der Gangart, dem Tempo (Reiten), der Tagesform, ...

Wir müssen auch ein Bisschen zurückhaltend bezüglich How-To sein, sonst kommt der Löschreflex. Wie siehst du das? Gruss --Minoo (Diskussion) 18:21, 20. Feb. 2024 (CET)

Bei weiterer Überlegung würde ich den Artikel in Vorwärts-Abwärts umbenennen und ausbauen.

Dann kann man auch die derzeitig weitverbreitete Darstellung von VA mit Hals noch aus dem Widerrist ansteigend und Stirn-Nasenlinie hinter der Senkrechten einbauen. Da gibt es aber nur Videos, bei denen von VA in dieser Version gesprochen wird. Fragt sich, ob das als Quellenangabe ausreicht.

Das in Abreiten einzubauen würde das Zügel aus der Hand kauen lassen zur jederzeitigen Kontrolle der Losgelassenheit nicht abbilden. Schwierig ist derzeit das korrekte Zügel aus der Hand kauen lassen zu belegen, denn es wurde nur mündlich überliefert, weil es keine H.Dv. 12 nach dem Krieg mehr gab. Da habe ich aber drei Textstellen und eine neue Abhandlung von einem Zeitzeugen ist in Arbeit.

Dehnungshaltung ist ein neuerer Begriff, der aller Wahrscheinlichkeit, den Zustand vor dem "Schließen" des Pferdes bezeichnet. Wer den Begriff eingeführt hat, ist umstritten.

Knut Krüger (Diskussion) 08:18, 21. Feb. 2024 (CET)

Umbenennen in Vorwärts-Abwärts & Ausbau mit Quellen klingt super. Die weitverbreitete Darstellung von VA mit Hals noch aus dem Widerrist ansteigend und Stirn-Nasenlinie hinter der Senkrechten ist nicht das was die FN mit VA meint. Das Pferd muss den Hals fallen lassen, um sich im Rücken zu dehnen. Die Nase soll gerade in der Dehnung nicht hinter die Senkrechte kommen. Zur Dehnung gehört auch eine gewisse Rahmenerweiterung. Vielleicht ist es das, was Kotzab mit seiner Kritik meint. Gruss --Minoo (Diskussion) 12:19, 21. Feb. 2024 (CET)

Sorry, das mit dem hohen Hals hat mich so irritiert, dass ich jetzt noch mal in Neindorffs Die reine Lehre der klassischen Reitkunst, Brunsbek, 2005 nachgeschaut habe, dort wird im Kapitel 9, Auf dem Weg zur alten Remonte sogar ein junges Pferd (Wotan mit Melissa im Sattel) gezeigt, das mit dem Maul deutlich tiefer ist, als das Buggelenk. Es ist absolut in Ordnung, wenn das Pferd in der Lösungsphase mal etwas "abtaucht", wenn es vom Reiter dazu aufgefordert wird und es dann wieder auf Höhe des Buggelenks kommt. Heute ist das Abtauchen allerdings ist nicht mehr so gerne gesehen. Dabei ist ein gewisses Abtauchen allemal besser als ein hoher Hals mit aufgerolltem Genick. (IMHO) Gruss--Minoo (Diskussion) 13:08, 21. Feb. 2024 (CET)

Die weitverbreitete Darstellung von VA mit Hals noch aus dem Widerrist ansteigen – das meinte ich in den Abschnitt „fehlerhafte Auslegung“ (oder dergleichen genannt) mit aufnehmen Knut Krüger (Diskussion) 13:46, 21. Feb. 2024 (CET)

+1 Gruss --Minoo (Diskussion) 15:56, 21. Feb. 2024 (CET)

Hallo Minoo,

Ich habe den Bearbeitungsbustein eingebaut, Wir bauen den Artikel neu auf. Eventuell fällt dir dazu auch etwas ein. Auch wenn er länger als einen Tag online ist. @Minoo Du kannst gerne mitarbeiten. Neindorffs Buch hast du angemerkt, das solltest du auch selbst einbauen dürfen Knut Krüger (Diskussion) 16:12, 22. Feb. 2024 (CET)

Du kannst den Artikel gerne so schreiben, wie er dir sinnvoll erscheint. Den Beleg für Neindorff kann ich dann später dazu liefern und die Formulierung entsprechend anpassen. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:20, 23. Feb. 2024 (CET)

Hast du einen Vorschlag zur Strukturierung, da bin ich derzeit noch etwas unschlüssigKnut Krüger (Diskussion) 11:22, 23. Feb. 2024 (CET)

Die Abschnitte 2,3 und 4 befassen sich alle mit der Geschichte => eine eigen Oberüberschrift könnte das klarer hevorheben. In der Einleitung würde ich die Verweise auf die Artikelnummern streichen, weil die veränderlich sind. Ein Verweis auf das Abkauen im Abschnitt Zügel aus der Handkauen lassen fehlt noch und vielleicht die Erwähnung was der Unterschied zwischen den beiden Dingen ist, sonst gibt es Redundanzdisk. Formulierungen wie "Es ist unklar wann oder wie irgendewas geschehen ist." gehören eigentlich nicht in eine Enzyklopädie. Wir schreiben was wir wissen und belegen können. Das ist mir bei flüchtigem Durchlesen so aufgefallen. Ich hoffe die "guten Ratschläge " sind OK für dich. Gruss --Minoo (Diskussion) 11:35, 23. Feb. 2024 (CET)

Ein Wikipedia Artikel lebt von "guten Ratschlägen" dieses Thema ist so komplex und umstritten, da benötigt man Input von außen, damit man das umfassend beschreibt.

Ich weiß nicht, wie ich das mit dem unbekannten entstehen der Dehnungshaltung anders einfügen soll. Es ist schon ein Problem wenn die Entstehungsgeschichte unbekannt ist und wenn es dann wie in den Richtlinien schwammig beschrieben wird. Ich vermute, man hat einen Begriff gesucht, der den Zustand vor dem Schließen beschreibt. Schließen wurde häufig auch von Kavalleristen verwendet. Dehnungshaltung steht in keiner Reitvorschrift. Deswegen wäre die Erwähnung, dass der Ursprung unbekannt ist, (meiner Ansicht nach) schon gut.

Die Artikelnummern habe ich genommen, weil die Seitenzahl schneller wechselt und ich sie auch nicht habe, den ich habe die Richtlinien als epub. ref Verweise wären besser lesbar, ich weiß aber wie ich damit auf verschiedene Abschnitte verweisen kann, ohne für jedes einen ref anzulegen anstatt ref name=xyz

Eventuell pflegt man das in die Durchführung ein, die auf die Kapitel ohne hinverweisen kannKnut Krüger (Diskussion) 14:04, 23. Feb. 2024 (CET)

@Minoo schau dir das bitte an - es ist noch unvollständig, aber ich denke man kann den Baustein Bearbeitung entfernen. Das kannst du dann gleich durchführen und weiter bearbeiten - Zügel aus der Hand kauen lassen erstelle ich noch Knut Krüger (Diskussion) 15:22, 23. Feb. 2024 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Knut Krüger (Diskussion | Beiträge) 15:24, 23. Feb. 2024 (CET))

Sorry, ich bin gerade in der historischen Region Turkestan unterwegs, möchte eine Artikel über Turkmenen erstellen, müsste dazu aber auch die Achal-Tekkiner, das Iomud überarbeiten (da bin ich mir noch nicht mal bei dem Lemma sicher, ich kannte die Rasse unter dem Namen "Yomud") und die Trakehner (da sind angeblich um 1700 Turkmenen zu Veredlung verwendet worden, was noch seriös zu belegen wäre), versuche die Englischen Wikipedianer dazu zu bringen, den Blödsinn, den sie im Artikel Turkoman fabulieren auf ein normales Mass zu bringen, redigiere den Artikel Pferde in Kirgisistan (das gehört auch zu Turkestan), den ein netter Mensch, mit ausbaufähigen Deutschkentnissen aus dem Französischen übersetzt hat, spiele mit dem Gedanken Artikel über den Krigisen und den Novokirgisen zu erstellen (wer weiss, ob es etwas wird). Zu diesem Zweck habe ich den Pferdehandel um ein Kapitel zum Afghanisch-Indischen Pferdehandel erweitert, weil die Pferde, welche die Inder gekauft haben aus Turkestan kamen. Diskutiere mit englischen Wikipedianern, die ob Tadjikistan zu Turkestan gehört oder nicht (ist mir prinzipiell egal, da ich bisher noch keine Ahnung der Tadjikischen Pferdeszene habe, jedenfalls gehören sie nicht zu den Turkvölkern) ... Gruss --Minoo (Diskussion) 01:57, 25. Feb. 2024 (CET)

Zitat: Das steht aber im Widerspruch zu den Ausführungen von Paul Stecken, der ein Zügel aus der Hand kauen lassen bis zur Schnalle mit langer tiefer Nase fordert. Die beiden reden von verschiedenen Dingen. Das eine ist das Zügel aus der Hand kauen in einer Dressurprüfung, da gibt man die Zügelverbindung nicht auf, und das andere ist das "richtige" Zügel aus der Hand kauen lassen bis zum hingegebenen Zügel. Gruss --Minoo (Diskussion) 02:50, 25. Feb. 2024 (CET)

Das ist das große Dilemma bei der Reitlehre. Es gibt Ding, die sind mündlich überliefert worden. Im Aufgabenheft von 1986 steht nichts über die Ausführung des Zügel aus der Hand kauen lassen drin. Damals haben wir es auf dem Turnier und auch beiden Prüfungen in der Westfälischen Reit und Fahrschule (Reitabzeichen, Reitwart usw., so geritten, dass die Zügelverbindung aufgegeben wurde. Damit hat man dann in das Gleichgewicht (Tempo bleibt gleich) und die Selbsthaltung gemeinsam überprüfen können. Im Aufgabenheft 1991stand dann plötzlich (wieder) drin, dass die Anlehnung nicht aufgegeben wurde. So stand es auch in der H.Dv. 12 1937. Dass es inzwischen aber, auch in Teilen der Kavallerie bis zur Schnalle, also ohne Anlehnung durchgeführt wurde, ist schriftlich unbelegbar. Wolfgang Klepzig schreibt gerade zusammen, was er aus dieser Zeit noch weiß, das wird veröffentlicht. Ungünstiger Weise (wegen Relevanz) dann in meinem Verlag. Ich könnte das auch, dann zitiere ich mich aber selbst ...Knut Krüger (Diskussion) 10:01, 25. Feb. 2024 (CET)