Diskussion:Waffen-Lobby/Archiv/1

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[[Diskussion:Waffen-Lobby/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waffen-Lobby/Archiv/1#Thema_1

Link zu Interessenvertretung

Unter dem Artikel wird das "Forum Waffenrecht", das mehr eine Interessenvertretung der Jagd- und Sportwaffenhersteller darstellt, sowie die österreichische Interessenvertretung für liberales Waffenrecht Österreich (IWÖ) verlinkt. Die IWö ist meinem Kenntnisstand nach eine Vertretung von der Basis für die Basis. Der Link zu einer ähnlichen Organisation in Deutschalnd wird ohne Kommentar immer wieder entfernt. Kann mir jemand erklären warum? Gruß --HP 14:13, 30. Sep. 2009 (CEST)

wenn der fvlw mal nachprüfbar seine mitgliederzahl offenlegt und seine geheimniskrämerei sein läßt, kann man über "relevanz" diskutieren. bis dahin ist er als "waffenlobby" in keinster weise ernst zu nehmen. außerdem ist dein kenntnisstand hinsichtlich "forum waffenrecht" falsch, da dort durchaus auch sportverbände (und über den Förderverein auch einzelpersonen) vertreten sind. aus genannten gründen entferne ich auch den weblink wieder. gruß -- Cebalrai 14:56, 30. Sep. 2009 (CEST)

Danke für die Steilvorlage ;-) Dann gilt der Teilsatz wenn der fvlw mal nachprüfbar seine mitgliederzahl offenlegt ebenfalls für das Forum Waffenrecht. Irgend eine Zahl auf eine Webseite ist mE kein NAchweis und sicherlich nicht unbedingt ein Beleg für Relevanz. Gruß --HP 16:36, 30. Sep. 2009 (CEST)

kein problem, dann schmeiß se raus-- Cebalrai 17:32, 30. Sep. 2009 (CEST)

Weblinks werden jedenfalls nicht unter WP:Siehe auch eingeordnet, wenn mich nicht alles täuscht, Gruß,--HansCastorp 17:37, 30. Sep. 2009 (CEST)

außerdem sehe ich HP - nebenberuflich als Admin des Forums tätig, welches von FVLW betrieben wird - als a bissi befangen an-- Cebalrai 17:42, 30. Sep. 2009 (CEST)

Hier hauen wir jetzt mal die Bremse rein! Ich verweise in dem Zusammenhang auf WP:BIO. Klarnamensnennung eines Benutzers auf oder ein Link auf eine Seite, in der diese Klarnamensnennung erfolgt sind in der WP nicht zulässig und können auch zur dauerhaften Sperre des veröffentlichenden Users führen. Wo ich unter meinem realen Namen schreibe und dieser veröffentlicht wird oder Zusammenhänge hergestellt werden entscheide immer noch ich und nicht irgend ein WP User. --HP 18:21, 30. Sep. 2009 (CEST)

Siehst Du irgendwo einen von mir veröffentlichten Klarnamen oder einen Link dazu? Nein? Dann halt mal schön den Ball flach und spar Dir Deine Drohungen. Und noch was: Du darfst nicht nur schreiben, wo Du willst, nein, Du darfst auch schreiben, was du willst. Bussi -- Cebalrai 18:30, 30. Sep. 2009 (CEST)

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Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V.

Irrelevant, deshalb entfernt. Gruß-- Cebalrai 14:26, 26. Apr. 2010 (CEST)

Wie kommt man zu diesem Urteil? Lt. der Löschdiskussion um prolegal hat jeder beim Bundestag eingetragene Lobbyverein, also auch FvLW, ein Anrecht auf einen "Vereins"-Artikel. FvLW ist beim BT als Waffenlobbyist eingetragen und hat sogar mehr Mitglieder als prolegal. Das FWR steht sowohl mit den Direktoren von prolegal, wie auch mit den Präsidenten von FvLW in Kontakt, so trafen diese sich noch letzte Woche. Egal, wen man von den dreien persönlich bevorzugt, als irrelevant kann man diesen Verein nicht hinstellen. Der FvLW-Vereins-Artikel ist bereits in Arbeit, jedoch nicht von mir. Bitte also wieder herstellen oder triftige Gegenargumente liefern. Gruß --Triebel 17:10, 7. Sep. 2010 (CEST)

1) Liefert derjenige Argumente, der was in einem Artikel haben will und nicht derjenige, der was in Frage stellt.

2) Wurde der FvLW schon zweinmal wegen Irrelevanz gelöscht.

3) Die Eintragung ins Lobbyverzeichnis ist kein Argument, das schafft der Topflappenhäkelverein meiner Tante Käthe auch.

4) Ob die Behaltensentscheidung von prolegal richtig war und ob der Artikelentwurf Bestand haben wird, sehen wir erst einmal

5) @JOE, Du kannst gerne weiterreverten, wir schaffens dann bestimmt auf die VM. Vielleicht findest Du dann die Diskussionsseite, um Argumente zu liefern

Gruß --Cebalrai 07:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

zu 1) im Artikel geht es um Waffenlobbyismus. Der Verein steht für die Förderung des Waffenbesitzes. Er macht auf seiner Homepage damit Werbung, dass er anerkannter Lobbyist ist.

zu 2) wo steht die von Dir angegebene Löschdiskussion?

zu 3) siehe 1)

zu 5) Das Argument steht in der Zusammenfassungszeile. Ein Argument muss nicht unbedingt auf der Diskussionsseite stehen. Tu Dir keinen Zwang an, das Thema einer breiteren Öffentlichkeit bekannt zu machen.

--Joe 07:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

zu 1) Waffen-Lobbyismus betreibt doch jeder Schützenverein, wird dadurch jeder relevant? Werbung, genau, um die geht es hier.

zu 2) 1, 2, dazu gehört ja auch 3 auch wenn Rotlink, schaus Dir bitte an

zu 3) ...Grundsätzlich werden nur diejenigen Verbände in die öffentliche Liste aufgenommen, die eine Aufnahme von sich aus beantragt haben...Mit der Registrierung sind keine Rechte und auch keine Pflichten verbunden Bundestag. Eine Eintragung vornehmen zu lassen ist ohne Zweifel eine werbewirksame Maßnahme. Die Anforderungen an einen Verein, "e. V." zu werden, sind höher als auf dieser Liste zu landen. Ich denke nicht, daß das Relevanz begründet. Und auch gleich noch zur Verfassungsklage: wenn sie angenommen und ihr stattgegeben wird, sehe ich Relevanz. Bis dahin ist das ein Werbegag.

zu 5) Punkt hiermit erledigt. Du bist hier, dann paßts ja.

Gruß--Cebalrai 08:22, 8. Sep. 2010 (CEST)

Fängt das wieder von vorne an: Relevanz:Irrelevanz. Anhand der Löschdiskussion wegen prolegal Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juli_2010#.C3.9Cberarbeitung_des_Artikels wurde folgendes Schlusswort zur Beibehaltung gesprochen: Es gibt zumindest in den angesprochenen Fachkreisen Presseberichte; wesentlich für mich ist aber die Registrierung beim deutschen Bundestag. Ich denke, über jeden der offiziellen Lobbyisten sollte man sich bei uns informieren können. --MBq Disk 11:38, 8. Aug. 2010 (CEST) Gruß --Triebel 08:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Und? Das war eine Meinung zu prolegal, ich hab ne andere zum Fvlw. Worin sich ne Relevanz begründet, wenn man sich in eine andere Form eines Newsletters einträgt, kann bislang keiner begründen. Deswegen sollte vielleicht auch prolegal noch in eine Löschprüfung. Gruß--Cebalrai 09:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den Editwarvorwurf und den 3-Monats-Sperrantrag kann ich nicht nachvollziehen. Die Löschung von Cebalrai hatte ich einmalig mit sachlicher Begründung revertiert. Seine kurze Begründung auf der Diskussionsseite Irrelevant, deshalb entfernt war mir nicht überzeugend genug. Daraus einen Editwar zu machen, halte ich für übertrieben. Damit Cebalrai wenigsten teilweise seinen Willen hat, sei ihm die Woche Artikelhoheit gegönnt. --Joe 13:26, 8. Sep. 2010 (CEST)

Mir gehts sicherlich nicht um eine Artikelhoheit, was genau hätte ich davon?. Sehe es einfach als Schutz von uns Schreiberlinge an, in nen Editwar reinzurennen. Grüße--Cebalrai 13:36, 8. Sep. 2010 (CEST)

So wichtig scheint mir die Fvlw nicht zu sein, dass man deswegen einen Artikel für drei Monate sperren lassen will. Den Editwarvorwurf solltest Du Dir IMHO selber machen. Aber vielleicht hast Du schon soviel mit dem Thema durchgemacht, dass Du schnell rot siehst. Dann gute Besserung. --Joe 13:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

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Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise

Um zu einem Ergebnis zu kommen habe ich folgenden Vorschlag: HP soll zuerst seinen Artikel fertigstellen und in den ANR verschieben. Wenn dieser dort Bestand hat, dann erkenne ich die Relevanz an und stelle mich wegen einer Nennung hier im Artikel nicht länger quer. So akzeptabel? Gruß --Cebalrai 07:34, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn an der Relevanz vom Forum Waffenrecht kein Zweifel besteht, wenn Prolegal und FvLW als Waffenlobbyisten in der BT-Datei stehen, wenn Prolegal doppelt so viele Seitenaufrufe wie das Forum Waffenrecht hier in WP hat, dann frage ich mich, warum diese Diskussion hier? Ich habe die arge Vermutung, dass manche Wikianer mehr Freude am Diskutieren haben, als am Artikel schreiben. Wer in zwei Jahren bei über 1000 Beiträgen ganze drei Artikel erfasst hat, hat - meiner persönlichen Ansicht nach - kein Interesse am Wachsen der Enzyklopädie. Meine Vermutung: HP hat zur Zeit kein Interesse an einer Löschhöllendiskussion, die er ja bereits 2009 - unter anderen Bedingungen als heute - durchmachen musste. Und diese Störungen hier von Cebalrai sollen ihn dazu bewegen, den Weg sofort zu gehen. Ich kann mir bei bestem Willen keinen anderen Grund vorstellen. Daher lehne ich diesen Vorschalg ab. Gruß --Triebel 09:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt, deshalb hast Du es gefälligst mir zu überlassen, in welchem Umfang ich neue Artikel anlege. Desweiteren solltest Du Dich mit einer derart dümmlichen Ad-personam-Argumentation mir gegenüber zurückhalten. Verstehe dies als die einzige Warnung. Deine Ablehnung meines Vorschlages nehme ich zur Kenntnis. Gruß--Cebalrai 09:37, 9. Sep. 2010 (CEST)

„Wikipedia ist ein Freiwilligen-Projekt“ so isses. Deshalb kann man weder HP dazu "verdonnern" Artikel zu schreiben noch Cebalrai ;-) Es gelten weiterhin die Grundprinzipien des neutralen Standpunktes. Ich bitte die Parteien um Deeskalation. Gruß Tom 12:26, 9. Sep. 2010 (CEST)

@Cebalrai: Warnung ver- und angenommen, sorry. Ich verstehe trotzdem nicht, warum Du nur durch die Nennung des FvLW einen EditWar-Antrag bzgl. JOE, einen Antrag auf drei-Monatssperre, sowie jetzt eine Voll-Sperrung des Artikels bis zum Erscheinen des FvLW-Artikels anstrebst? Dieser Artikel hier wird i.d.R nur 3x täglich aufgerufen, ist also an sich nicht von Bedeutung und daher verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Gruß --Triebel 12:51, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich will doch keine Vollsperre bis zum Erscheinen dieses Artikels, wo hab ich denn das geschrieben? Wir diskutieren doch im Moment darum, ob dieser Fvlw mit seiner Publicity-Aktion der Eintragung ins Lobbyverzeichnis relevant ist oder nicht. Du sagst "ja", ich sag "nein". Wissen tuns wir beide dann, wenn HPs Artikel im ANR Bestand hat. Im Moment sind alle diesbezüglichen Artikelversuche gelöscht worden, weil der WO-Betreiberverein als irrelevant angesehen wurde. Solange dem so ist, betrachte ich das wiederholte Einfügen der Website schlichtweg als Werbung für einen irrelevanten Verein.

Das Problem löst sich doch von selbst irgendwann, deswegen brauchen wir jetzt weder Editwar zu spielen, noch uns Nettigkeiten an den Kopf werfen. Den WO-Betreiberverein hats solange nicht gegeben, da dürften ein paar Wochen, in denen der nicht hier im Artikel auftaucht, auch keine Rolle spielen. Man kann also ganz entspannt die Entwicklung abwarten und wer weiß, vielleicht schaffe ich bis dahin auch noch Artikel Nr. 4. Gruß --Cebalrai 14:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum Arbeit in etwas hineinstecken, das von selbst ernannten Wächtern der Wikipedia doch wieder zwei Sekunden nach Einstellung mit einem Löschantrag versehen wird? Da habe ich keine Lust zu. Meine Zeit ist dafür zu gering bemessen. Es gibt wichtigere Dinge im Leben. Gruß --HP 13:43, 10. Sep. 2010 (CEST)

Also das kann's auch nicht sein. JEDER hat das Recht einen Artikel zu schreiben und wenn der Artikel eine Bereicherung der Wikipedia ist, hat er auch das Recht zu bleiben. Gruß Tom 14:52, 10. Sep. 2010 (CEST)

Es kann auch nicht Sinn sein Arbeit in einen Artikel zu stecken um diesen anschließend in einer Löschdiskussion wiederzufinden, deren Umfang den des ursprünglichen Artikels bei weitem übertrifft oder sich in unsinnigsten Spitzfindigkeiten über Relevanzkriterien zu ergehen. In dem Zusammenhang stellt sich mir immer öfters die Frage warum hier Leute über das Sein oder Nichtsein von Artikeln bestimmen dürfen obwohl sie von der Thematik so viel verstehen wie von Geburt an Blinde von Farben. --HP 01:19, 11. Sep. 2010 (CEST)

Also wer auch immer damit gemeint sein soll: ad hominem Anschuldigungen bringen die Sache nicht weiter. Sollte C. damit gemeint sein kann ich meinerseits bestätigen, dass er sich in der waffenrechtlichen Thematik sehr wohl auskennt. Darum geht es aber hier nicht. Es geht darum das über Relevant oder nicht relevant eben nicht eine Person entscheidet. Das in der Vergangenheit unnötig "Geschirr zerdeppert" wurde ist bekannt - dennoch fordere ich die Parteien auf das "Kriegsbeil endlich zu begraben" und in Ruhe zur Artikelarbeit überzugehen. Beiden Parteien kann ich überdies versichern, das inzwischen größere Aufmerksamkeit auf diesem Thema liegt und sollte wieder der "Zeppelin der Relevanzfrage" aufsteigen sind die Chancen für einen sauber belegten und gestalteten Artikel eher gut als schlecht. In diesem Sinne besten Gruß Tom 02:09, 11. Sep. 2010 (CEST)

Jo, HP, alle soooo gemein, besonders zu denjenigen, die versuchen, die Wikipedia als kostenlose Werbeplattform für die Vereine zu erschließen, in denen sie Mitglied sind. Ich krieg gleich Augenpipi. Natürlich haben auch alle keine Ahnung, keinen Schimmer von nichts - außer Dir natürlich. Darf ich "Meister" zu Dir sagen?

Tom, diese größere Aufmerksamkeit kann ich nur begrüßen. Ich bins nun auch endgültig leid, hier statt inhaltlicher Diskussionen ständig nur persönliche Angriffe zur Kenntnis nehmen zu dürfen. Deshalb will ichs nun wissen, wie die Chancen stehen und ob der Zeppelin ne Bruchlandung macht. Grüße--Cebalrai 17:52, 11. Sep. 2010 (CEST)

So. Ich war so frei und hab oben auf dieser Seite einen Diskseitenhinweis eingefügt. Den Text sollten eigentlich alle bereits kennen. Seid's so gut und hört auf Euch zu "kitzeln". Letztendlich sollte es hier um DIESEN Artikel gehen und die Eingangsfrage war, ob ein Weblink als weiterführende Information (auf einen Verein) hier sinnvoll sein kann. Da die überwiegende Mehrheit von Organisationen mit ähnlichem Fokus bereits in der vorliegenden Fassung benannt werden, ist es im Sinne von WP:NPOV durchaus sinnvoll nicht gezielt den Weblink eines Vereins mit gleichem Fokus zu unterdrücken. Das bei diesem Abschnitt:

• „Im engeren Sinn zählen die deutschen Waffenrechtsorganisationen Forum Waffenrecht, prolegal Interessengemeinschaft für Waffenbesitz e.V. und der Verband für Waffentechnik und -geschichte als Waffen-Lobby.“

ein Hinweis auf die Fördervereinigung Legaler Waffenbesitz e.V. (FvLW) fehlt, (dort kann per Einzelnachweis - wie auch für Andere geschehen - der Weblink untergebracht werden) ist eine Verletzung des neutralen Standpunktes. Bitte schickt Euch drein. Besten Gruß Tom 10:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Aber gerne doch, Tom. Sobald die Relevanz für den Fvlw festgestellt wurde, kann er gerne seinen Artikel haben und kann natürlich auch hier im Artikel stehen. Bis dahin ist es ein Werbeeintrag für einen bis dato irrelevanten Verein. Um die Klärung, ob relevant oder nicht, wird man so nicht drumrumkommen. Falsch ist die Aussage "die überwiegende Mehrheit von Organisationen", es ist "die überwiegende Mehrheit der als relevant angesehenen Organisationen".

Aber anstatt zu Potte zu kommen, bevorzugen die Befürworter persönliche Angriffe Dies ist zugegebener Weise zwar einfacher, führt aber mit Sicherheit zu keinem Ergebnis. Gruß--Cebalrai 13:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist neu. Ich wollt mich nicht einmischen. Aber Relevanz für Weblinks? Das doch mal ein Fall für ein Meinungsbild. Vielleicht leidet die ganze Wiki an Konfabulation und ich trink zuviel aber du steuerst per ZICKZACK auf einen Felsen zu. Wer ist nun daneben. Oder wie war das mit "falscher Wahrnehmung". So Cebalrai. Würdest du dich um Mitarbeit bemühen und nicht um Störung? Ich nehm dir dein Förmchen net weg musst du mir mein Schippchen klauen und wenn du Grundsatzdiskussionen willst nimm die richtige Seite. Im Moment bin ich schwer enttäuscht von dir. LG --Ironhoof 18:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Oh, Störung, natürlich. Das tun wohl alle, die nicht Deiner Meinung sind. aber Du darfst Dich gerne wieder melden, wennde außer "Förmchen und Schippchen" und zuviel trinken, sachlich was zum Thema beizutragen hast. Gruß--Cebalrai 19:34, 12. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, aber ich muss Ironhoof zustimmen. Konsequenterweise müsste Cebalrai mit dem gleichen Argument die Einzelnachweise für protell und die IGS, die hier auch noch keinen Artikel haben, ebenfalls entfernen. M.E. verliert dann der Artikel seine Aussagekraft und ich finde es weiterhin kindisch, einen Einzelnachweis als Werbung zu deklarieren und daher zu entfernen, wenn dieser Artikel hier (Waffen-Lobby) täglich nur 1-3x aufgerufen wird. Gibt es da nicht irgendwo Regeln, die so eine Diskussion verhindern? Insbesondere, wenn ich hier nur einen Befürworter für die Streichung sehe, aber drei, die dagegen sind. Gruß --Triebel 23:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Abrufzahlen eines Artikels sind für diese Argumentation völlig unerheblich, weil die Wikipedia eben kein "Publishing-Instrument" sondern eine Enzyklopädie ist (oder zumindest diesen Anspruch im Regelwerk verankert hat). Entscheidend ist der Anspruch der neutralen Darstellung bei dem das gezielte Ausklammern von Informationen nicht erwünscht ist (s. WP:NPOV). Gerade NPOV zählt zu den Wikipedia:Grundprinzipien und das kann nicht mal per Meinungsbild (WP:MB) oder anderweitig ausgehebelt werden. Gruß Tom 00:34, 13. Sep. 2010 (CEST)

Es geht nicht drum, ob die einen Artikel haben, hab ich mich da so unklar ausgedrückt? Die von Dir genannten Vereine wurden hier noch nicht als irrelevant eingestuft, deswegen stehen die drin. Wenn Du der Ansicht bist, daß das Gesagte auch für die beiden gilt, gehören die selbstverständlich auch aus dem Artikel entfernt. Ich werde das dann mal umsetzen, wenn die Sperre abgelaufen ist. Gruß --Cebalrai 05:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke hier werden ein paar Sachen durcheinander gebracht.

• WP:NPOV regelt, dass über die Thematik eines Artikels neutral zu informieren ist.
• WP:WEB regelt, welche Weblinks erwünscht sind oder nicht.
• WP:REL regelt, welche Artikel enzyklopädisch relevant sind.
• WP:WWNI § 7.2 enthält Zusatzkriteren zu Vereinen etc.

An keiner Stelle des Regelwerkes ist vorgesehen, das eine per Löschdiskussion festgestellte (Nicht-)Relevanz von Artikeln/Lemmata Auswirkungen auf die Erwähnung des Artikelgegenstandes in anderen themenbezogenen Artikeln hat. Entscheidungen zum Lemma in der Löschdiskussion machen den Lemmagegenstand nicht zum Unwort in der Wikipedia. Diese Form der Zensur ist nicht vorgesehen. Sollte mir da was entgangen sein, bitte ich ausdrücklich um Belehrung und Nachweis der entsprechenden Stellen im Regelwerk.

Sofern festgestellt wird, dass Links nicht erwünscht sind, können diese per MediaWiki Diskussion:Spam-blacklist ausgeschlossen werden. Näheres dazu findet sich in Wikipedia:Spam-blacklist/manual#Richtlinien. Dies bezieht sich wohlgemerkt nur auf Links aus der Enzyklopädie und nicht auf die Erwähnung in themenorientierten Artikeln. Sollte mir da was entgangen sein, bitte ich ausdrücklich um Belehrung und Nachweis der entsprechenden Stellen im Regelwerk.

Normalerweise bin ich nicht der Freund großartiger "Regelhubereien" - wenn es dennoch nötig wird, dann aber bitte richtig. Daher nun meine Aufforderung an Cebalrai explizit zu begründen, mit welche Stellen des Regelwerkes seine Argumentation gedeckt wird. Ich habe meinerseits per NPOV begründet und nachgewiesen, das andere Stellen des Regelwerkes nicht geeignet sind, die Entfernung der themenbezogenen Hinweise auf die entsprechenden Organisationen (deren Tätigkeit mit dem Inhalt dieses Artikels korreliert) gegeben ist.

Gern möchte ich hier explizit lesen(+ nachgewiesen bekommen) welche Stellen des WP:Regelwerks dem entgegenstehen. Besten Gruß Tom 09:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Dem komme ich doch gerne nach. Die Entfernung begründe ich mit WP:WWNI § 3: Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform und keine Gerüchteküche. Werbung deshalb, weil wiederholt und ständig versucht wird, durch Linkspam - auch in anderen Artikeln - den Verein durch Eintrag in die Wikipedia bekannt zu machen und deshalb zu adeln, während der Vereinseintrag selbst in die Wikipedia bereits zum zweiten Mal mit Pauken und Trompeten gescheitert ist.

Auch noch ein Wort zu der weiter oben erwähnten POV/NPOV-Thematik: da dieser Artikel nicht gegensätzliche Standpunkte von Vereinen zum Thema hat, sondern sowieso nur eine unvollständige Aufzähling von Beispielen darstellt (egal, ob mit ohne ohne Flvw), stellt sich diese Problem in meinen Augen nicht. Beste Grüße--Cebalrai 11:06, 13. Sep. 2010 (CEST)

Deine Argumentation ist bestenfalls geeignet, um auf konkurrierende Regelwerke hinzuweisen. Über deren Anwendung wird ja gerade hier zu diesem Artikel diskutiert. So wie es aussieht, bis Du allerdings mit Deiner Meinung dem Thema in der Minderheit. BTW das Problem mit dem Vollständigkeitsanspruch lässt sich problemlos über eine Liste der Lobbisten zum Thema Waffenrecht erledigen, in der (gemäß WP:Liste: „die Auswahl der verlinkten Artikel auf eine vollständige oder zumindest umfassende Darstellung des behandelten Themas ausgerichtet ist unabhängig von der Artikelverfügbarkeit“) dann den FvLW ebensowenig ausklammern soll, wie nach NPOV die Information im Artikel zu den Lobbisten. Gruß Tom 12:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ach weißt Du, Mehrheitsverhältnisse müssen nix aussagen, wer recht hat. Schon klar, daß man alle über eine Liste erfassen könnte. Es ging mir nur um die Darstellung, daß das Fehlen des FLWV keinerlei Auswirkung auf die "Aussagekraft dieses Artikels" hat.--Cebalrai 12:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Na passt schon - die Aussagekraft des Artikel wird dadurch nicht unbedingt geschmälert. Mir geht nur das "Hick-Hack" um einen popeligen Eintrag auf die Nerven und ich habe versucht darzustellen, das es im Sinne der neutralen Darstellung besser ist so was eher komplett denn elektionär zu erfassen. Jeder bewussten Abweichung von der Neutralität wird schnell ein "Gschmäckle" nachgesagt und das möchte ich verhindern. Gruß Tom 12:44, 13. Sep. 2010 (CEST)

Im Sinne von WP:NPOV bin ich die Lage zu Waffenrechtsorganisationen aus internationaler Sicht durchgegangen und habe bisher über 20 zusätzliche Waffenrechtsorganisationen von Argentinien bis Uruguay sowie einige Organisationen in Nordamerika eingetragen, mit deren Existenz ich nie gerechnet hätte. Die Einleitung habe ich auf Anregung von Cebalrai umformuliert. Nach diesen Ergänzungen bin ich die kleinliche Streiterei um einen Eintrag des FvLW nun entgültig leid und werde diesen höchstselbst ergänzen. Begründung: WP:NPOV + Anmerkung bez. Relevanz: WP:Liste: „die Auswahl der verlinkten Artikel auf eine vollständige oder zumindest umfassende Darstellung des behandelten Themas ausgerichtet ist unabhängig von der Artikelverfügbarkeit“) Vor der Fortsetzung des Editwars um die Entfernung warne ich ausdrücklich - ich werde VM erstatten. Wer etwas dazu zu sagen hat kann es hier diskutieren. Besten Gruß Tom 10:02, 18. Sep. 2010 (CEST)

ACK. Danke für die Mühe. Da hat sich die Diskussion doch noch gelohnt. Jetzt fehlt nur noch eine Liste der Anti-Waffenlobby. Gruß--Joe 10:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Blumen. Ich schau mich grad noch ein wenig in Asien wegen weiterer Organisationen um ;-) Ein Artikel zu den Waffengegnern wäre (der Ausgewogenheit wegen) ebenso angebracht. Die Liste deren Lobbyorganisationen die sich mit dem Waffenrecht beschäftigen könnte ich ggf. auch bestücken. Vermischen sollten wir das auf Artikelebene aus meiner Sicht nicht obwohl wir sie gemeinsam in der Kategorie:Organisation (Waffenrecht) führen, da die Sache im Moment noch recht überschaubar ist. Interessant ist übrigens die JPFO siehe auch hier. Besten Gruß Tom 11:30, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bitte mal meine Seite über den internationalen Dachverband der Waffenlobby WFSA lesen, für IANSA bin ich nicht zuständig, die Anti-Waffen-Lobby steht hier: Control Arms. Nur die Punkte Kritik - wo dann Iansa noch auftaucht, ist noch nicht fertig und das Logo fehlt, da ich noch nie ein Medium hochgeladen habe.Da mein Mentor Wiki-Pause hat, brauch ich Hilfe: Benutzer:Triebel/Schmierblatt05 . Muss ich eigenrlich Inhalte, die bereits auf anderen wikilink-Seiten stehen noch belegen? Gruß --Triebel 14:35, 18. Sep. 2010 (CEST)

Belege grundsätzlich für jede wichtige Aussage im Artikel extra einfügen - Logo ist Voila *smile* Gruß Tom 15:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

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Organisationen der Waffenindustrie

Alt:

Hersteller von militärischen Gewehren und Pistolen, wie z.B. der bedeutendste deutsche Hersteller von Infanteriewaffen Heckler & Koch haben nur eine kleine Zivilwaffenproduktion. Wenige betreiben eine gemischte Kriegswaffen- und Zivilwaffenproduktion wie z.B Mauser in Oberndorf am Neckar oder der italienische Waffenhersteller Beretta. Sport- und Jagdwaffen werden zumeist von spezialisierten Herstellern wie der Firma Carl Walther GmbH, der Firma J. G. Anschütz oder der Firma Feinwerkbau hergestellt.

Neu:

Hersteller von militärischen Gewehren und Pistolen, wie z.B. der deutsche Hersteller von Handfeuerwaffen Heckler & Koch haben nur eine vergleichsweise kleine Produktion für den zivilen Markt. Andere betreiben eine gemischte Produktion für sowohl Behörden- als auch Zivilmarkt wie z.B die Firma Carl Walther GmbH oder der italienische Waffenhersteller Beretta. Sport- und Jagdwaffen werden zumeist von spezialisierten Herstellern wie der der Firma J. G. Anschütz oder der Firma Feinwerkbau hergestellt.

Ad 1) was sind "Infanteriewaffen"? Waffen der Infanterie? Das wären neben Feuerwaffen auch Handgranaten, Panzerfäuste, Messer, Klappspaten... - es geht um Handfeuerwaffen, also warum das Kind nicht beim Namen nennen?

Ad 2) nur eine "kleine" Zivilwaffenproduktion: HK ist auch einer der größten Hersteller von Sport- und Verteidigungswaffen für den zivilen Markt, die Jagdwaffensparte ist mittlerweile an Haenel ausgelagert worden (was wahrscheints außer einem anderen Label nichts ändert). Im Vergleich zur Produktion für den Behördenmarkt mag die klein sein, ich habe keine Zahlen vorliegen; in absoluten Zahlen "klein" ist sie keinesfalls.

Ad 3) Mauser (Waffenhersteller) in Oberndorf am Neckar stellt gar nichts mehr her, die Firma ist Geschichte. Die em. Militärwaffen laufen jetzt unter Rheinmetall, Jagdwaffen unter dem Label "Mauser" werden in Isny im Allgäu (bei Blaser) hergestellt. Angeblich unterhält Mauser in der Lüke & Ortmeier Gruppe noch ein eigenständiges Ingenieurbüro; diese Aussage, ob sie nun stimmt oder nicht, ist sehr verkaufsfördernd, und wenn die Lüke & Ortmeier Gruppe etwas kann, dann teure Jagdwaffen verkaufen. Ein "gemeinsames Unternehmen für Zivil- und Behördenmarkt" ist es seit 1999 nicht mehr (Verkauf von Mauser Jagdwaffen an Lüke & Ortmeier Gruppe).

Ad 4) Kriegswaffen- und Zivilwaffenproduktion: Eine Kriegswaffe ist eine rechtliche Definition. In Italien ist eine Pistole in einem irgendwo in einer Streitkraft eingeführten Kaliber eine "Kriegswaffe", hier ist es eine nach 1945 entwickelte Waffe mit bestimmten Charakteristika... Es geht hier auch nicht um eine besondere Unterscheidung ((zivile) Pistolen gegen Kriegswaffen Maschinenpistolen, automatische Waffen), sondern, ob eine Firma für den Behördenmarkt (=(zivile) Polizeibehörden, Streitkräfte) oder für den Zivilmarkt (Jäger, Schützen, Schweiz und USA etc. Selbstverteidigung) baut. Auch hier: Der Name des Kindes ist "Hans-Peter", warum ihn "Nachwuchs, männlich, am 1.1.1900 in Isny geboren, bäuerlich" o.ä. nennen.

Ad 5) Carl Walther, Teil von Umarex, baut auch Pistolen für den Behördenmarkt. Die P99 ist nicht als Sportwaffe entwickelt worden, und daß in den Beschaffungsaufträgen von Bundeswehr und Länderpolizeien HK das lockerer sitzende Schmiergeldcheckbuch hatte, liegt auch nicht daran, daß Walther die Aufträge nicht wollte. (War das eben etwa laut?) --84.165.29.73 22:42, 25. Jan. 2011 (CET)

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Deutschland-Edit, DACH-Überschrift

Moin,

bevor das wieder in den üblichen BRF-Zyklus reingeht (Bold, Revert, Flamewar):

• Wenn DSB und DJV mit insges. 1,8 Mio. Mitgliedern als Lobbyorganisation tatsächliche Lobbyarbeit machen würden, dann sähe wohl einiges anders aus. Der BJV ist aus dem DJV ausgetreten, weil der DJV zu schlafmützig war (offizielle Begründung: Der DJV hat für den BJV die Interessen der Jäger nicht mehr ausreichend vertreten), und FWR und prolegal haben sich überhaupt erst gegründet, weil der DSB es nicht auf die Reihe bekommen hat, die Interessen seiner 1,5 Mio. Mitglieder vernünftig zu vertreten. (Näheres siehe Forum Waffenrecht und prolegal.) Ja, DSB ist im Lobbyistenverzeichnis; das heißt aber erstmal nur, daß er als Verband in der Legislative gehört wird (oder würde, wenn er sich äußern würde). Echte Lobbyarbeit betreibt der DSB ebenso wie der DJV ausdrücklich nicht.

• DACH ist für einen Leser der deutschsprachigen de.wp besonders interessant, daher ist eine Einordnung rein nach "Europa" nicht passend. Deshalb Unterabschnitt unter Europa. Plazierung und Titel können sicherlich geändert werden, aber der Kern - eine eigene Überschrift für Deutschland, Österreich, Schweiz - sollte nachvollziehbar sein.--93.222.208.30 15:08, 5. Feb. 2011 (CET)

Versteh ich in keinster (!) Weise. Es gibt keinen mitteleuropäischen, deutschsprachigen Dachverband, auch wenn das schön wäre, sondern einzelne nationale Waffenrechtsorgas, sowie einige europäische, sowie die WFSA und die ISSF. WO bitte ist der Dachverband. Nur die Schweiz kann von sich behaupten, dass sie mit der IGS zur Volksabstimmung am 13.02.11 es geschafft hat, fast alle Vereine und Verbände, u.a. protell in einen Dachverband zu bündeln, der mit 2 Mio. EUR eine Medienkampagne GEGEn die Initiative lanciert hat. Also weg mit dem Dach oder unter die Schweiz gepackt. P.S. der VdW ist wichtig, genauso wie das Kuratorium. Beide vertreten in DE die Interessen von LWBs, aber sie als WaffenRECHTSorgas zu definieren, passt nicht, ihr Ursprung ist nicht das Waffenrecht für ALLE LWBs, sondern die Interessen ihrer spezifischen Mitglieder. Nichtsdestotrotz arbeiten sie mit einigen der drei deutschen WaffRechtOrgas zusammen. Von daher solltest Du langsam Deinen VdW-Feldzug einstellen. --Triebel 22:47, 5. Feb. 2011 (CET)

• Bleiben wir wenigstens hier doch sachlich. Wenn User talk:Gruß Tom versucht, halb Saar-Westpfalz blocken zu lassen, indem er die Range einem Vandalismusverfahren unterschiebt, das damit aber richtig überhaupt nichts zu tun hat, dann sollte man das dem WP:VA überlassen.

Den VdW habe ich nicht eingestellt, der stand schon vorher hier. Als Lobbyorganisation hat er m.E. nur noch historisches Interesse; Gründung 1969 und Eintrag in die Lobbyliste sichern das aber. Das war aber nicht Deine Frage.

In der Lobbyliste stehen BDMP und BDS nicht drin (falls Du sie doch findest, korrigier' das bitte, das war dann ein schlichter Fehler).

DACH hat leider keinen gemeinsamen Dachverband, und ob ein solcher wirklich sinnvoll wäre, darf bei den grundunterschiedlichen Waffenrechten bezweifelt werden. Die Schweiz dürfte rechtlich näher an den USA als an Deutschland sein! Ein EU-Dachverband ist bei dem Anteil europäischer Gesetze zum Thema wichtiger, und den gibt's ja auch.

Die drei Länder sind aber die drei größten deutschsprachigen Herkunftsländer von Lesern von de.wp. Wer die "Zeit", den "Spiegel", "Focus", "Welt", Liste beliebig fortsetzbar liest und sich über die sagenumwobene deutsche "Waffenlobby" informieren will, der sucht erstmal nach der Situation in Deutschland. Idem, wenn in A oder der CH was berichtet wird. Deshalb sollte er die Sache auch unter genau so einer Überschrift finden.

Wenn Dich die Überschrift "DACH" stört, dann mach' draus drei neue Unterabschnitte "Deutschland", "Österreich" und "Schweiz". Ich hätte gedacht, dafür sind die einzelnen Punkte zu klein, wenn Du anderer Meinung bist - WP:Sei mutig. Vielleicht wachsen die Abschnitte dadurch ja noch an.

Meine Kernpunkte noch einmal:

• • Eine deutsche Waffenlobby, wie die NRA in den USA, gibt es nicht. Gerade gestern noch mit meinem Vorsitzenden gesprochen - nur über eine Austrittsdrohung konnten zwei Vereine den SVS im DSB dazu bringen, überhaupt auf etwas zu reagieren. Dadurch kann man selbst bei 1,5 Mio. Mitgliedern im DSB wohl kaum von einer regen Lobbyarbeit sprechen; aktive Lobbyisten - meinetwegen nur FWR, prolegal und vielleicht FvLW - haben nicht annähernd das Gewicht, wirkungsvolle Lobbyarbeit zu machen. - Sieh' Dir zum Vergleich mal die Arbeit des DFB an, wenn es um Stadionbau oder Vergütung von Übertragungsrechten geht.
  • Ein deutschsprachiger Nutzer (...der am ehesten aus D-A-CH kommt...) hat das Recht, die Situation seines Landes schnell zu finden und nicht erst "Europa" durchsuchen zu müssen.--93.222.204.126 15:24, 6. Feb. 2011 (CET)

Da mittlerweile 80% der Gesetze in Brüssel gemacht werden, habe ich die D-A-CH Connection zugunsten der PAN-Europa Connection aufgehoben, jedoch die deutschsprachigen Länder ganz oben bei den nationalen Verbänden eingefügt. --Triebel 23:28, 7. Apr. 2011 (CEST)

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National Rifle Association Deutschland

Über die NRA-D kann man folgendes sagen (rechts):

National Rifle Association Deutschland e.V. (NRA-D)
Zweck:	Schießsport, Lobbyorganisation
Vorsitz:	Dipl.-Ing. Leonard Rausch
Mitgliederzahl:	4.670
Sitz:	Bochum
Website:	http://www.nra-d.de

All dies kommt aus Öffentliche Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern. (PDF) Deutscher Bundestag, 28. Januar 2011, S. 523, abgerufen am 5. Februar 2011: „1598 Name und S i t z , 1 . A d r e s s e National Rifle Association Deutschland e.V. - NRA“ .

Enzyklopädische Relevanz alleine durch Eintrag in die Öffentliche Liste über die Registrierung von Verbänden und deren Vertretern und Anlehnung an die National Rifle Association gegeben.

Aus Website und Lobbyliste kann man noch weitere Infos ziehen.

Wenn ich daraus einen Artikel anlege, dann kann ich glücklich sein, wenn innerhalb von 10 Sek. "nur" ein WP:LA kommt, und kein WP:SLA oder ein Admin das Ding nicht sofort schnellöscht.

Ich stelle es zur Diskussion. Soll der Artikel angelegt werden? (Bzw. bei meinem aktuellen Wikifrust-Niveau: Kann das bitte jemand anders machen?) --93.222.208.30 22:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Zu prolegals Löschdiskussion gab es einen abschließenden und entscheidenden Satz, der Dir hilft, die Löschdiskussion zu überstehen: „wesentlich für mich ist aber die Registrierung beim deutschen Bundestag. Ich denke, über jeden der offiziellen Lobbyisten sollte man sich bei uns informieren können“. Schreib gleich den Link mit dem Hinweis in die Diskussion, dann wird Dir vielleicht mein 3-wöchiges Märtyrium erspart. Gruß --Triebel 23:01, 5. Feb. 2011 (CET)

Mein Beileid - deswegen habe ich Edits mit Accounts aufgegeben. Schade, daß die "Deletionists" in de.wikipedia auf ganzer Linie gewonnen haben.

Mein Problem ist weniger die Relevanz, als vor allem, was gibt es über die NRA-D zu berichten, außer daß sie kein anerkannter Schießsportverband ist (weil 5.330 Mitgliedier zu wenig - es sei denn, Mitglied eines anderen Dachverbandes), sie sich an die NRA anlehnen (und weiß die NRA von ihrem Glück???) und in der Lobbyliste eingetragen sind. Es reicht gerade für einen en:WP:Stub. Das funktioniert ohne Wenn und Aber, aber in de.wp wird das nicht (mehr) anerkannt und alles unterhalb C-Class geht in die Löschdiskussion wegen "Kein Artikel" o.ä. bzw. alles unterhalb Start-Class wird weggelöscht.

Die Frage ist, kann man hier irgendwo genügend Infos zusammenkratzen, daß der Artikel nicht nur WP:Extrem-Löschkandidating-Futter wird?

Meine Befürchtung ist auch, daß ich gerade bei so einem Thema wie Waffenbesitz trotz Verweis auf die prolegal-Löschdisku mit WP:BNS abgespeist werde - klar, bei prolegal war das so, aber NRA-D ist doch was ganz anderes. (FWR ist z.B. regelmäßig in der Löschdiskussion, das nächste Mal wohl 2012.)--93.222.208.30 02:36, 6. Feb. 2011 (CET)

Hier wird getrollt. Versionsvergleich Wer hier was mit welchen Taschenspielertricks reinbasteln will ist mir wurscht. WP:AGF ist verbraucht, insbesondere nachdem sich die IP-Saarbrücken:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/93.222.206.78
• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/93.222.222.22
• http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Beiträge/93.222.208.30

geoutet und eine unerträgliche Selbstherrlichkeit gepaart mit Hinterlistigkeit an den Tag gelegt hat. [1] [2] Was keine Verbesserung des Artikels ist, fliegt raus. Gruß Tom 11:35, 6. Feb. 2011 (CET)

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_User:Gruß_Tom_und_Anonymus. Nuff said.--93.222.204.126 15:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Mach was du willst @Ip. Wer so blöde ist muss sich nicht wundern wenn der Wuffi beisst. Entweder Klarnamen und du sagst uns wer sich hinter dem Zahlenwirrwarr einer IP versteckt oder ich reverte aus Sockenpuppenverdacht und Missbrauchsgründen jeden eionzelnen deiner Edits. Lass mich dioch nicht verarschen. Oh das war übrigens keine Drohung sondern ein Versprechen. Und genau das gleiche Klatsch ich dir auf die VA-Seite. --WauWau 15:44, 6. Feb. 2011 (CET)

Geschenkt --WauWau 15:57, 6. Feb. 2011 (CET)

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