Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2009

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[[Diskussion:Waffen-SS/Archiv/2009#Thema 1]]

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Schumacher und Adenauer über die Waffen-SS

Ich halte das Bild der Waffen-SS bei den hochrangigen Nachkriegspolitikern für relevant.

Schumacher:

"Die Sozialdemokratische Partei ist ausgegangen und geht aus von jeder Ablehnung und Bekämpfung der Kollektivschuld. Das bedeutet nicht, daß sie damit individuelle Verbrechen entschuldigen oder gar zudecken wolle. Sie tritt für die strafrechtliche Verfolgung krimineller Delikte ein. Es wird für Sie von Bedeutung sein zu erfahren, daß sich die beiden Vertreter der früheren Waffen-SS ausdrücklich zu der Bestrafung dieser individuellen Verbrechen bekannt haben. Es besteht also gerade von dieser Seite gar nicht der Wunsch, an die Stelle der Kollektivschuld eine ebenso unmögliche Kollektivunschuld zu setzen.

Die Grundlage dieser Unterhaltung ist das menschliche und staatsbürgerliche Moment. Aus dem zweiten Weltkrieg sind mehr als 900.000 Angehörige der früheren Waffen-SS zurückgekehrt. Diese Waffen-SS ist weder mit der allgemeinen SS, noch mit den speziellen Organisationen der Menschenvernichtung und -verfolgung gleichzusetzen, sondern hat sich selbst als eine Art vierter Wehrmachtsteil gefühlt und ist damals auch so gewertet worden. Die Waffen-SS als Massenformation ist kriegsbedingt gewesen und nur für Kriegszwecke geschaffen worden.

Sicher sind viele der jungen Menschen Träger einer speziellen hitlerischen Ideologie gewesen, ohne aber die Verbrechen der zwölfjährigen Diktatur als solche zum Bestandteil ihrer politischen Zielsetzung zu machen, sehr oft, ohne sie zu kennen oder ohne sie ausreichend zu kennen. Hunderttausende aber sind ohne ihr Zutun für die SS als Wehrmachtsteil eingezogen oder von anderen Formationen, z.B. von der Luftwaffe, gegen ihr Wollen Zur Waffen-SS abkommandiert worden.

Die Mehrzahl dieser 900.000 Menschen ist in eine ausgesprochene Pariarolle geraten. Sie sind kollektiv haftbar für die Verbrechen des SD und der Menschenvernichtungsaktionen gemacht worden, trotzdem sie als Waffen-SS kaum nähere Berührung damit hatten als manche andere Wehrmachtsteile. Zu jedem totalitären System hat es gehört, mit allen Methoden der Verstrickung ein Ergebnis von Mitschuld aller Zu erzeugen. Im Falle der Waffen SS hat man im Bewußtsein der Welt eine totale Komplizität herbeizuführen sich ziemlich erfolgreich bemüht. Uns scheint es eine menschliche und staatsbürgerliche Notwendigkeit zu sein, diesen Ring Zu sprengen und der großen Masse der früheren Angehörigen der Waffen-SS den Weg zu Lebensaussicht und Staatsbürgertum freizumachen..."

Adenauer:

„Ich weiß schon längst, daß die Soldaten der Waffen-SS anständige Leute waren. Aber solange wir nicht die Souveränität besitzen, geben die Sieger in dieser Frage allein den Ausschlag, so dass wir keine Handhabe besitzen, eine Rehabilitierung zu verlangen... Machen Sie einmal den Leuten deutlich, dass die Waffen-SS keine Juden erschossen hat, sondern als hervorragende Soldaten von den Sowjets gefürchtet war.“

Wie kann, bzw. sollte man das ergänzen? --Clausius 00:45, 7. Jan. 2009 (CET)

Zunächst sind die Einzelnachweise wichtig. Die Einordnung von Schumachers und Adenauers Ansichten gehören in einen entsprechenden Abschnitt, er könnte "totale Komplizität" (nach Schumacher) heißen. Das Thema ist ein schwieriges Unterfangen angesichts der gleichen Dienstbezeichnungen wie z.B. "SS-Mann" oder "SS-Unterscharführer" oder "SS-Untersturmführer" usw. in den Gliederungen wie Waffen-SS, Allgemeine SS, SS-Freundeskreis für Prominente, SD, Gestapo, KZ-Wachmannschaften, Polizei, Kriminalpolizei, Zoll. Innerhalb dieser Gliederungen wechselten manche. Z.B. behandelt das Buch "Ganz normale Männer" wie aus normalen Polizisten KZ-Wachmänner wurden. Diese Leute hatten nichts mit der Waffen-SS zu tun. Freundlich grüsst, --Alsterblick 13:33, 7. Jan. 2009 (CET)

Typische Weißwaschversuche im Stile der 1950er Jahre, heute eine Außenseiterposition. --Hozro 15:00, 7. Jan. 2009 (CET)

Es ist richtig, die politischen Positionen der Nachkriegszeit zu bringen, doch sollte es klar sein, daß damals eine historische Aufarbeitung noch nicht umfassend stattgefunden hatte und viele Ansichten auf persönlichen Erfahrungen fußten, die eben auch positiv gewesen sein können. Wer hat den damals Nürnberg wirklich hautnah und detalliert mitbekommen? Also in meinen Familien mußte man damals noch täglich "fringsen" und hatten kein Geld für Zeitungen. Radio? Fehlanzeige, keins vorhanden, ausgebombt, für Kartoffeln eingetauscht, in Ostpreußen bzw. Sudetenland verblieben. Einzige Nachrichtenquellen: Aushangzeitungen und Sprechfunkwagen. Männer in Sibirien, bzw. bei täglich wechselnden Gelegenheitsjobs. Erstes festes Einkommen in den unseren Familien erst wieder 1949. Die erste große dokumentarische Serie über den 2. Weltkrieg lief in Deutschland in den 1970er Jahren und stammte aus England: "Die Welt im Krieg". Die Folge über die Judenvernichtung, die erste ausführliche damals im deutschen Fernsehen gezeigte, wurde extra spät übertragen - mit einer fadenscheinigen Begründung, wie ich fand.

Wenn z.B. Helmut Schmidt die Einheiten der SS in der Nähe seiner Truppe als beruhigend empfand, heißt das doch nicht mehr, als daß SS-Soldaten wohl draufgängerischer und kampferprobter waren, als Wehrmachtseinheiten. Scheinbar haben sie - zumindest in Schmidts Abschnitten - moralisch als auch truppentechnisch überlegen gewirkt. Adenauers Position dagegen ist sicher schon eher in den Bereich der Weißwäsche zu stecken, doch sollte man berücksichtigen, wie Deutschland ohne Exnazis (nur mal alle Parteimitglieder, ohne Mitläufer) hätte aufgebaut werden können, noch dazu wo weder Amerikaner noch Sowjets oder Franzosen u.a. Probleme mit der Übernahme von Nazis/Exnazis hatten. Auch die NATO maß der alten Parteizugehörigkeit keine Bedeutung bei, wählte solche Vertreter sogar in ihr allerhöchstes Amt. Adenauers Politik war in diesem Bereich ein Gang über Messers Schneide: "Nur keine Aufregungen verursachen." Das zeigt sich auch bei der von vielen Deutschen mißbilligten Bundeswehrgründung. Schon Jahre vorher hatte dazu die amerikanische Regierung über Eisenhauer die bekannte Ehrenerklärung zugunsten der deutschen Soldaten im 2. Weltkrieg abgegeben. --Mediatus 15:54, 7. Jan. 2009 (CET)

Wie wäre es denn mit einem Abschnitt "Sicht auf die Waffen-SS in der Nachkriegszeit"? --Clausius 04:26, 12. Jan. 2009 (CET)

Bilder

Jetzt ist noch ein Bild eine HIAG Veranstaltung ( HIAG Ostsachsen -vermutlich vom Verfassungsschutz beobachtet ) in den Artikel reingekommen. Warum sind hier keine Gedenksteine -oder Tafel über Opfer der Verbrechen eben dieser sogenannten " Soldaten" abgebildet? Action bitte. -- Orik 01:04, 2. Feb. 2009 (CET)

ich bin dafür, alle bilder, die nicht direkt die waffen-ss betreffen (z.b.nachkriegsgeschichte) mangels unmittelbarem bezug zum lemma zu streichen. aus dem selben grund die inhalte der nachkriegsgeschichte auf einen übersichtsabschnitt kürzen, da die themen eigene lemmas haben. equa 13:48, 2. Feb. 2009 (CET)

wenn es keine einwände gibt, mach ich das so. equa 12:24, 3. Feb. 2009 (CET)

hö? seit wann gehört die spät- und nachwirkung und hiermit dann auch die nachkriegsgeschichte nicht mehr zum lemma? zumal der teil ja nun nicht ewig lang ist. -- southpark 12:27, 3. Feb. 2009 (CET)

na, irgendwo gibts halt eine grenze. man muss hier nicht jedem kleinen nazi linkrelevanz verschaffen. die bilder können ganz raus, die werden schon in anderen artikeln gezeigt. equa 14:32, 3. Feb. 2009 (CET)

die frage ist wo, und die tatsache, dass die waffen-ss bis heute nazis inspiriert halte ich schon für nicht unwichtig, ich mein nur weil wir nicht drüber reden, verschwinden die ja nicht. und bei bildern ist die frage ja weniger "sind die woanders" als vielmehr: gehören die hierhin? und dass die waffen-ss auf die art und weise immer noch ein untotes leben führt würde ich jetzt auch nicht so burschikos vom tisch wischen wollen. -- southpark 22:13, 3. Feb. 2009 (CET)

akzeptabel. so ohne bilder geht es. die relevanz der namen der neonazis kann ich nicht einschätzen. die haider-propaganda stört mich noch, obwohl sie sehr informativ ist. vielleicht kann man darauf vertrauen, dass die meisten das als propaganda erkennen und den informationswert davon nutzen. equa 23:16, 3. Feb. 2009 (CET)

"Vergangenheitsbewältigung"

Lieber Giro, wenn die Darstellung überholt ist, dann weise das bitte erstmal nach. Im Gegensatz zu dir habe ich Literatur zitiert und ich erwarte auch aus Gründen des Respekts/der Sachlichkeit das Gleiche bei einem Revert dieses Edits. Das kommentarlose Rückgängigmachen deines Edits war ein Versehen. --Kl833x9 19:20, 14. Feb. 2009 (CET)

Lieber K1833x9, das Vertriebenenministerium, das Du als Quelle angibst, wurde nicht ohne Grund aufgelöst. Es war eine reine Interessenvertretung der "Flüchtlinge", wie sie damals genannt wurden. Die mehrbändige Dokumentation des Ministeriums über die Vertreibung der Auslandsdeutschen (8 Bände) wurde von der Bundesregierung auch nicht in Druck gegeben. Der Bund der Vertriebenen hat dann auf eigene Kosten einiges davon verlegt. Das sind alles Quellen, die wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen. Es sind politische Schriften in der Auseinandersetzung um Entschädigungen mit Bundesgeldern. Das Vertriebenenministerium war mal das Minsterium mit dem höchsten Etat aller deutschen Minsterien, und als sich das änderte, wurde kräftig die Trommel gerührt, um doch noch mehr Geld herauszuschlagen, und das ohne Rücksicht auf historische Wahrheit. Giro Diskussion 19:44, 14. Feb. 2009 (CET)

Um das klar zu stellen: Mit diesen politischen Auseinandersetzungen habe ich nichts am Hut. Mir geht es auch nicht um Entschädigungen weder in Ungarn noch in der Bundesrepublik. Mir ging es darum zu zeigen, dass die ausländischen Freiwilligen nicht immer Freiwillige waren und das die politischen Nachwirkungen der Rekrutierungsaktionen der SS nicht nur das Baltikum oder die Benelux-Staaten betreffen. --Kl833x9 20:07, 14. Feb. 2009 (CET)

wie ich schon sagte, eine recht oberflächliche deutung, die "rekrutierungen" durch die ss für die vertreibungen verantwortlich zu machen. die t a t e n der deutschen insgesamt waren das problem. die differenzierung zwischen deutschen und nazis ist nur in deutschland üblich. equa 20:21, 14. Feb. 2009 (CET)

Dass die ausländischen Freiwilligen öfter garnicht freiwillig bei der SS waren, steht schon im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS beschrieben, und dort wird auch noch weiteres dazu gesagt. Dort ist das Thema auch besser untergebracht, weil es dort ausführlicher beschrieben werden kann. Zu Ungarn steht dort noch nicht viel. Nur eignet sich das deutsche Vertriebenenministerum nicht gerade als Quelle. Das Schicksal der Ungarndeutschen nach dem II. Weltkrieg kannst Du im Artikel über sie auch genauer nachlesen. Im Artikel Ungarn im Zweiten Weltkrieg habe ich auch einiges ergänzt, was das Verhältnis Ungarns zu Deutschlands betrifft, das ja vom Verbündeten zum besetzten Land wurde. Nach dem Krieg wurden übrigens im Vergleich aller osteuropäischen Länder die Ungarndeutschen am mildesten behandelt. Giro Diskussion 20:24, 14. Feb. 2009 (CET)

„In zwei Stunden mit Sachen raus“ ist mild ? Für diejenigen die es erwischt hat, war das Ganze nicht besonders angenehm. Aber falls du das meinst, die Ungarndeutschen wurden nicht so vollständig vertrieben wie andere Minderheiten. Weswegen ich dort auch noch relativ viel Verwandschaft habe.

Der Punkt ist nur, das die meisten Personen, die aus Ungarn vertrieben wurden, nicht die t a t e n begangen geschweige denn initiiert haben, auf die du anspielst. Oder willst du etwa behaupten, das ein Zimmermann aus einem Dorf bei Mohacs Hitler gewählt hat ? --Kl833x9 21:18, 14. Feb. 2009 (CET)

Etwa jeder vierte bis fünfte Angehörige der Waffen-SS war Ungarn- oder Rumäniendeutscher. Das wird meist nicht erwähnt, wenn über die Vertreibung berichtet wird. Giro Diskussion 22:00, 14. Feb. 2009 (CET)

Das ist jetzt ein nicht zitierfähiger Einzelfall: Mein Großvater wurde mehrfach von SS-Werbern angesprochen und ist auf Anraten seines Vaters aber nicht hingegangen. Er wurde 1943 in die ungarische Armee eingezogen. Sein jüngerer Bruder wurde im Sommer 1944 tatsächlich zwangsweise in die Waffen-SS eingezogen, was vor der Besetzung Ungarns durch deutsche Einheiten nicht möglich gewesen wäre. Ich weis nicht ob es zu den Rekrutierungen unter der deutschsprachigen Minderheit in Ungarn Statistiken gibt, aber ich vermute, das das Gros dieser Leute erst 1944 zur Waffen-SS eingezogen wurde. --Kl833x9 23:16, 14. Feb. 2009 (CET)

@Kl833x9 ... behaupte ich nicht, der grund der verteibungen ist aber wohl kaum, dass die volksdeutschen "opfer" von ss-rekrutierungen waren. der grund war ein allgemeiner hass auf die deutschen, die europa mit barabarei überzogen hatten. kannst ja mal die verwandschaft fragen, wie diese geschichte von den ungarn interpretiert wird. equa 22:05, 14. Feb. 2009 (CET)

Ungefähr so, dass die Leute grundlos vor eventuell anstehenden Regressansprüchen Angst haben. (Es kam aus diesem Grund keine vernünftige Unterhaltung über das Thema zustande.) Dann war es nach dem Krieg auch so, das das Sprechen der deutschen Sprache verboten war. In den 1980ern ließ das allerdings nach. Seit den 1990ern versucht man die deutschsprachige Identität durch die Wiederbenennung von Orten mit deutschen Ortsnamen (ähnlich wie beispielsweise in den sorbischen Gebieten in Sachsen) und die Einrichtung von deutschen Kulturhäusern und ähnlichem wieder herzustellen. Im übrigen meine ich nicht, das die deutschsprachige Minderheit (ich vermeide das Nazi-Wort "Volksdeutsche" bewußt) Opfer von Rekrutierungen wurde, sondern unverschuldeterweise durch die Nazis in den Konflikt hineingezogen wurde. Die Russen und später die Ungarn haben dann ihr Mütchen aber an dieser Minderheit gekühlt, weil wie du bereits erwähntest ein allgemeiner hass auf die deutschen bestand. Nebenbei erwähnt: In Sachsen angekommen, wurde die Familie von alteingesessenen Nazis als „eingewanderte Zicheiner“ usw. beschimpft. Das volksdeutsche Zusammengehörigkeitsgefühl galt eben nur so lange die guten Volksdeutschen auch für das Dritte Reich starben. --Kl833x9 23:16, 14. Feb. 2009 (CET)

mag alles sein, die menschen dieser zeit hatten alle ihren national-tick. es gab 33 auch deutsche juden, die polnische juden als polaken beschimpft haben. das war aber nicht die ursache für die vertreibungen der deutschen, die ursache war die barbarei deutschlands. der zusammenhang mit der waffen-ss ist nur indirekt gegeben und gehört deshalb nicht in diesen artikel. equa 09:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Dazu ein Zitat aus deiner Benutzerseite: bekenntnis: ich hasse kritik. Du stellst gerade Vermutungen auf (Zu die menschen dieser zeit hatten alle ihren national-tick möchte ich bitte auch eine wissenschaftliche Quelle sehen.) und ignorierst meine Argumente mit mag alles sein. Es ist allerdings ein Fakt das ungarische Staatsbürger für die barbarei deutschlands bezahlt haben, weil sie zufälligerweise die deutsche Sprache gesprochen haben. Ich werde jetzt eine Quelle suchen, die wissenschaftlich ist und den Satz um den sich diese Diskussion dreht, wieder einbauen. Es kann nicht sein, das alle ausländischen Mitglieder der Waffen-SS mal eben als Freiwillige bezeichnet werden. Wer hätte sich denn bei der Kriegslage 1944 noch freiwillig zu dieser Truppe gemeldet ? Guten Tag --Kl833x9 09:38, 15. Feb. 2009 (CET)

ich ignoriere deine argumente nicht, sie gehören nur nicht alle zum thema. die frage ist, was hat die ss-rekrutierungspraxis mit den verteibungen zu tun. du konntest noch keinen direkten ursächlichen zusammenhang belegen. es ist ganz gleichgültig ob diese vertreibungen gerechtfertigt waren oder nicht. hier geht es nur um die frage, ob dies mit der ss-rekrutierungspraxis begründet wurde. es ist eher naheliegend, dass sie vertrieben wurden, weil sie einfach deutsche waren, die in diesen jahren einen ausgesprochen schlechten ruf hatten. die in deutschland praktizierte schuldzuweisung an ein paar einzelne "verführer" ist im übrigen europa, speziell in osteuropa, nicht üblich. wir haben uns so an den selbstbetrug gewöhnt, dass wir uns wundern, dass man die deutschen verachten konnte, wie manche deutsche heute noch ohne weiteres die russen verachten. equa 16:36, 15. Feb. 2009 (CET)

Mir ist auch schon mal vorgeworfen worden, dass ich tendenziöus zu sowjetfreundlich schreibe. (→ Operation Bagration). Ich will weder eine verharmlosende Darstellung von einzelnen "verführern", noch die Behauptung, dass alle Ungarndeutschen Fritz Kleins waren, sondern eine historisch belegte Darstellung der Gründe für die Rekrutierung von Personen dieser Minorität für den Dienst in der Waffen-SS. (zahlenmäßige / zeitbezogene Abgrenzung zwischen freiwilligen Meldungen und zwangsweisen Rekrutierungen) Das passt in ausführlicher Form natürlich viel besser in den Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS, aber zumindest sollte auch im Hauptartikel in einem entsprechend referenzierten Satz darauf eingegangen werden. --Kl833x9 17:55, 15. Feb. 2009 (CET)

hey Kl833x9, "sowjetfreundlich" zeugt von erfreulicher unkonvensionalität und ehrt dich außerordentlich (in meinen augen;-). denkbar, dass die deutschfeindlichkeit gegenüber den dt. minderheiten in ungarn auch durch deren mehr oder weniger freiwillige teilnahme bei er waffen-ss begründet wurde. fehlt nur noch der beleg. equa 19:18, 15. Feb. 2009 (CET)

Militärischer Wert

Eines kommt mir in dem Artikel doch spanisch vor: der militärische Wert der Waffen-SS wird als mangelhaft eingestuft. Doch wie kann dies sein, wenn doch die Waffen-SS gerade in den letzten Kriegsjahren bei der Materialvergabe bevorzugt wurde und die SS-Verbände ja operativ oftmals der Wehrmacht unterstellt waren? Außerdem ist es meiner Meinung nach ein Widerspruch im Artikel, wenn die "Todesverachtung" zur Ursache "sinnloser" Verluste gemacht wird, aber dann noch der hinweis erscheint, die Waffen-SS habe an der Ostfront nur eine Verlustrate von 37%, im Gegensatz zur Wehrmacht mit 60%. Und schließlich hat sich doch die Waffen-SS in der Endphase des Krieges an der Westfront und an der Ostfront (z.B. Königsberg) bewährt und wird von ehemaligen Kriegsgegnern als Elitetruppe anerkannt.

Arbeite einen Absatz in den Artikel ein. Thema: Militärische Leistungen. Adler77 17:29, 9. Feb. 2009 (CET)

Der Artikel ist wegen der Edit-wars der Vergangenheit in einem schlechten Zustand, in vielem nicht zuverlässig und muß eigentlich komplett überarbeitet werden. Zum militärischen Wert bzw. zum Elitecharakter muß die Entwicklung über die Zeit betrachtet werden. Bis 1943 hatte die Waffen-SS noch den Eliteanspruch als Gardekorps des Führers. Nach 1943 ging es nur noch um die rein zahlenmäßige Vergrößerung des Personalstandes bis auf insgesamt 36 Divisionen (nominell 38, faktisch waren es nur 36). Das spiegelt sich auch in der Zahl der Ritterkreuzträger. Angehörige der vier klassischen SS-Divisionen Reich, Leibstandarte, Totenkopf und Wiking erwarben 55% der Ritterkreuze. Nimmt man weitere 8 Divisionen dazu, also ein Drittel der Truppen der Waffen-SS, dann haben die etwa 90% der Ritterkreuze erworben. Der größere Teil der Divisionen der Waffen-SS hatten einen miserablen Kampfwert. Das waren die volksdeutschen und vor allem die osteuropäischen SS-Einheiten. Das ist damals auch schon Himmler aufgefallen. Eine entsprechende Passage werde ich im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS beim weiteren Ausbau des Artikels noch unterbringen. Giro Diskussion 18:01, 9. Feb. 2009 (CET)

Welche entsprechende Passage möchtest Du im Artikel Ausländische Freiwillige der Waffen-SS einarbeiten? Hier in diesem Artikel fehlt ein Absatz zum Thema Militärische Leistungen. Wer wo Ritterkreuze bekommen hat ist zweitrangig. Es geht darum, gewonnene Schlachten an denen die Waffen-SS maßgeblichen Anteil hatte zu erwähnen. Weiters sind die Gründe ihres hohen Gefechtswertes interessant.Adler77 16:10, 11. Feb. 2009 (CET)

Der Kampfwert genau solcher Waffen-SS-Verbände, die mit Freiwilligen (oder Zwangsrekrutierten - z.B. baltische Staaten) gebildet wurden, war nämlich mitunter gering. Giro liegt da absolut richtig, der Artikel "Freiwillige der Waffen-SS" sollte tatsächlich einen Hinweis auf den mitunter mangelhaften Kampfwert enthalten, auch wenn bei der Bemessung des Kampfwertes die Betrachtung der Anzahl der Ritterkreuze nicht unbedingt die richtige Methode darstellt. :) Einige dieser Verbände (obwohl als Divisionen geplant) erreichten nicht einmal Bataillonsstärke. Nicht wenige dieser Verbände hatten mit Desertion zu kämpfen ("russische Nr. 1", muselmanischer Verband, etc.), Mitglieder eines Verbandes töteten sogar zuerst das deutsche Führungs-/Aufsichtspersonal, um dann in grösserer Zahl zu desertieren, da es hiess, sie würden nicht zur Partisanenbekämpfung, sondern gegen russische Einheiten eingesetzt.-Holländische SS-Kompanien (SS Wachbataillon 3), die während der Operation "Market Garden" u.a. von der Bewachung eines Konzentrationslagers abgezogen und in Richtung Arnheim in Marsch gesetzt wurden, wurden während der Überquerung der britischen Landezone von der 2. Welle der britischen Fallschirmjäger überrascht, und flohen - und zwar geschlossen. Der holländische Kommandeur des Bataillons wurde abgesetzt und die Reste der Kompanien in einen deutschen SS-Verband integriert (KG Eberwein). Solche Freiwilligen-Verbände hatten geringen Kampfwert, nicht selten gar keine Kampferfahrung, oder wurden fernab der Front nur zur Partisanenbekämpfung eingesetzt. Die Ausrüstung war mitunter sehr mangelhaft, schwere Waffen oft nicht vorhanden, oder von anderen Einheiten "ausgeliehen", um wenigstens minimalen Kampfwert zu erreichen. Formal waren aber all diese Verbände ein Teil der Waffen-SS (mit Ausnahme der 29. Waffen-Grenadier-Division der SS - "russische Nr. 1", die vermutlich aufgrund ihres katastrophalen Zustands nie als Feldeinheit der Waffen-SS geführt wurde - siehe K.Klietmann in "Die Waffen-SS – eine Dokumentation", S. 266). Giro liegt hier völlig richtig, denn die Aufdeckung genau solcher Details reduziert die Anzahl der Waffen-SS-Einheiten mit wirklichem Kampfwert, und zeigt, dass Aussagen wie die von Adler77 ("die Gründe ihres hohen Gefechtswertes") Pauschalisierungen sind, die mit den historischen Gegebenheiten nichts zu tun haben: SS-Einheiten hatten eben NICHT generell einen höheren Kampfwert. Vielleicht waren sie, oder zumindest die Kommandeure, fanatischer ... Die zunächst "imposante" Anzahl der SS-Divisionen (36) schrumpft, nach Einbeziehung solcher Details, nämlich erstaunlich schnell zu einer Anzahl von vielleicht 12-14 Divisionen (mit Kampfwert) zusammen. Auch war die Ausrüstung abseits der von Giro genannten 4 Verbände mitunter minderwertig oder lückenhaft. Mitunter wurden Beutewaffen (tschechische MGs, französische Fahrzeuge) akquiriert bzw. umfunktioniert, da die Wehrmacht bremste und die Zuleitung von Material an die SS mitunter torpedierte. Um Mängel hinsichtlich der organischen Strukturen aufzuwiegen (mangelhafte Artillerieunterstützung) verfügte die SS sogar den Bau von Versuchsfahrzeugen (gep. Raketenwerfer: Himmler-Orgel). Hohen Kampfwert hatten Eliteverbände des Heeres auch, genau wie die "Vorzeigeverbände" der Waffen-SS. Andere SS-Verbände hatten dafür aber nicht einmal den Kampfwert einer vergleichbaren Einheit der Wehrmacht, die z.B. nicht zu den Eliteeinheiten gezählt werden konnte. --GeeGee 13:25, 14. Feb. 2009 (CET)

Man sollte sich nicht zu sehr auf die auf Experimental-Einheiten wie zB.: die 14. SS-Waffen-Grenadier-Division (Galizische Nr. 1) beschränken. Tatsache ist, dass Verbände wie die Leibstandarte, Reich, Totenkopf, Polizeigrenadierdivision, Wiking (Freiwilligeneinheit!), Nord sowie die Prinz Eugen, Hitlerjugend einen extrem hohen Gefechtswert hatten. Da kann der Kommandeur noch so sehr Fanatiker sein; er kommt auf keinen grünen Zweig, wenn ihm seine Leute davon laufen. Dass gute deutsche Soldaten immer als fanatisiert dargestellt werden, während gute alliierte Soldaten tapfer sind, ist eine zeitgeistige Scheinargumentation.

Dass es Einheiten mit niedrigem Gefechtswert gab (vor allem solche die als SS-Waffen-Grenadier-Division liefen) steht ausser Zweifel. Deshalb zu behaupten, dass Waffen-SS-Einheiten eben nicht einen höheren Kampfwert hatten ist falsch. Weiters ist es falsch zu behaupten, dass eine Einheit die "nur" zur Partisanenbekämpfung eingeteilt ist, automatisch einen niedrigeren Gefechtswert hat. Schlachten wie zB die Kesselschlacht von Demjansk, die Schlacht bei Charkow, Unternehmen Zitadelle, Kessel von Tscherkassy, Market Garden, der Ausbruch aus dem Kessel von Falaise (Leibstandarte als Speerspitze des Angriffs) beweisen die Kampfkraft dieser Truppe.

Dass die Waffen-SS-Verbände gegen Ende des Krieges nicht mehr den Kampfwert hatten, den sie zu Beginn des Krieges besassen liegt daran, dass die Verbände schlicht ausgeblutet waren, da sie an jeder Front gegen eine vielfache Übermacht kämpften. Das ändert jedoch nichts daran, dass der Kampfwert des einzelnen Waffen-SS-Soldaten - insbesondere der oben genannten Verbände - wesentlich höher war, als der irgendeiner anderen Armee der Kriegsteilnehmer des WK2 (Ausnahmen: britische Long Range Desert Group, britisches Special Air Service und die britische Kolonialtruppe der Gurkhas).

Abschliessend noch ein Zitat aus Soldaten des Todes, Die 3. SS-Division Totenkopf 1933-1945 von Charles W. Sydnor S. 165: Die Initative und die Tapferkeit, die Seela (Anm.: Hauptsturmführer Max Seela[1]) und Christen bei Luschno bewiesen, war typisch. Es gab Dutzende, vielleicht sogar Hunderte von Totenkopfsoldaten, die an der Pola ebenso mutig, hartnäckig und fanatisch kämpften, aber nicht lange genug lebten um ausgezeichnet zu werden oder um ihre persönlichen Heldentaten aufzeichnen zu lassen. Ihre kollektive Anonymität in der Verluststatistik war letzten Endes dafür verantwortlich, dass die T.-Div. nicht unterlag, sondern erfolgreich war. Die Fähigkeit eines SS-Mannes, angesichts einer Katastrophe die Ruhe zu bewaren, seine Bereitwilligkeit, gegen eine unglaubliche Übermacht weiterzukämpfen, seine Lust am Töten von Russen und vor allem seine Bereitschaft, lieber zu sterben als zurückzuweichen und schwächer zu erscheinen als der Rassefeind - diese Eigenschaften waren während des ganzen Krieges entscheidend, wenn es galt aussichtslose Situationen zu retten. Sie kennzeichneten das Verhalten der T.Div., wo immer sie auch kämpfte. . . S 166: Die Schlüsselrolle der T.Div. bei der Abwehr der sowjetischen Gegenangriffe südlich des Ilmen-Sees war ein bedeutsamer Beitrag zu den deutschen Operationen am Nordabschnitt der Ostfront. In der Monaten davor hatte die Division zusammen mit Mansteins LVI. Panzerkorps gelegentlich an wichtigen offensiven Unternehmen teilgenommen. Aber der sowjetische Vorstoß an der Pola stellte Eicke und seine Männer wirklich auf die Probe, indem er sie zwang, unter äußerst widrigen Bedingungen eine anhaltende Periode von Abwehrkämpfen durchzustehen. Die Fähigkeit der T.Div., dem Anprall wiederholter Massenanstürme des Feindes standzuhalten und zugleich ihren Kampfgeist zu bewahren, trug dazu bei, sie auf die noch schwereren Prüfungen vorzubereiten, die ihr bevorstanden.

Eine sachlichere Betrachtung der militärischen Leistungen deutscher Soldaten ist angebracht, auch wenn es sich um Angehörige der Waffen-SS handelt. Adler77 15:04, 14. Feb. 2009 (CET)

Richtig. Gerade bzgl. der sachlichen Betrachtung ist aber Sydnor's Buch mit Vorsicht zu geniessen. In der Einleitung heisst es, ich zitiere: "In den 30 Jahren seit dem erbärmlichen Selbstmord Adolf Hitlers ...". Dass der Autor hier eben nicht sachlich und objektiv schreibt ist leider offensichtlich. Diese tendenziösen und teils mit Pathos durchtränkten Passagen ("Die Fähigkeit eines SS-Mannes, angesichts einer Katastrophe die Ruhe zu bewaren, seine Bereitwilligkeit, gegen eine unglaubliche Übermacht weiterzukämpfen....") ziehen sich durch das gesamte Werk. Die Fähigkeit sich unter massivem Druck gegen eine Übermacht durchzusetzen gab es auch im Heer, SS-Mitglieder waren keine Übermenschen. Es gehört aber vielleicht, neben Durchhaltewillen, eben doch ein gewisses Maß an Fanatismus dazu. Die Indoktrinierung durch Eicke, hins. brutalem und rücksichtslosem Vorgehen, die Gewissheit das russische Truppen oft kurzen Prozess mit SS-Angehörigen machten, und die rigide und kompromisslose Haltung der Befehlsinstanzen in dieser Einheit machten sie vermutlich zu einer sehr "toughen" Einheit. Die Einheit geriet bei Kriegsende in amerikanische (zumindest west-allierte) Gefangenschaft, die Reste der Division wurden aber, da die Totenk.-Div. eigentlich nur an der Ostfront eingesetzt wurde, geschlossen den Russen übergeben. Ferner sollte man aber auch darauf hinweisen dass die Allierten auch Einheiten mit vergleichbarer Moral/Leistung hatten (US/UK - Fallschirmjäger, Rangers, versch. US ID, etc.) und eben auch das deutsche Heer bzw. die Luftwaffe (Eliteverbände des Heeres, Fallschirmjäger (z.B Kreta, Monte Cassino) über sehr leistungsfähige Verbände verfügte. Ein Beispiel hier wäre der Kessel von Kamenets-Podolsky (auch genannt Kessel bei Tarnopol), wo Hubes 1. Panzer-Armee (Heer) einen erfolgreichen Ausbruchsversuch unternahm und durch diszipliniertes Halten der Flanken das Absetzen der 200.000 Mann starken Armee ermöglichte. Mansteins Insistieren kostete ihn allerdings das Kommando, da Hitler anfänglich die bekannte Losung "halten bis zum letzten Mann" ausgab, die 2. Panzer-Armee konnte nur 45 gepanzerte Fahrzeuge retten, hatte aber trotz 2 Wochen Kampf nur geringe personelle Verluste.

Zusätzlich sollte man dann auch bedenken, dass SS-Einheiten nicht selten während solcher von Adler77 beschriebenen defensiven/offensiven Operationen 30-70% ihres Personals verloren (Tod/Verwundung... einige Quellen sagen bis zu 90%). Beispiel: Der Verlust an gepanzerten Fahrzeugen (Schützenpanzer) in motorisierten SS-Einheiten betrug laut neuesten Recherchen (Dr. Niehorster) sogar 60%, eine solch hohe Verlustrate wurde beim Heer nie verzeichnet. Dies hat einen einfachen Grund: Nicht selten wurden dort, wo SS-Einheiten vergleichbare oder sogar bessere Ergebnisse erzielten als vergleichbare Heereseinheiten, die Ergebnisse mit hohen Verlusten an Material und Personal erkauft. Diese permanenten hohen Verluste führten später dazu (1944), dass z.B. ganze motorisierte SS-Infanterie-Einheiten (mehrere Bataillone wurden in Fahrradbataillone umgewandelt) zur Front radeln mussten (z.B Saarland), während das Heer noch über Transportmöglichkeiten verfügte, oder dass Einheiten umgehend aus der Front herausgelöst wurden, weil sie aufgrund der hohen Verluste komplett "aufgefrischt" werden mussten. SS-Einheiten wurden zwar oft als "Feuerwehr" eingesetzt", allerdings geschah dies auch mit den Eliteverbänden des Heeres, allein aus einem solchen Einsatz heraus kann man daher die hohen Verluste der SS nicht erklären. All dies sollte man berücksichtigen, wenn man die militärischen Leistungen der Waffen-SS betrachtet.

Außerdem sollte man beachten, dass dieses Buch 1977 veröffentlicht wurde, und auch bei der Übersetzung (von 2002) keine Überarbeitung/Ergänzung erfolgte. Der Autor agierte aufgrund der Quellenlage von 1977 (Sydnor hat von 1967 bis 1976 in Archiven recherchiert, siehe Vorwort). Gerade nach Öffnung der russischen Archive (während der letzten 10-15 Jahre) kann man heute wesentlich differenzierter an das Thema herangehen. Der Leser mit umfangreichem Vorwissen weiß das 30 Jahre alte Buch aufgrund der gründlichen Recherche bzgl. des Werdegangs dieser Einheit zu schätzen, allerdings ist der Autor oft voreingenommen, er legt für ein Sachbuch unangebrachten Pathos mit in die Waagschale und verbreitet zweifelhafte Wahrheiten. Daher sollten gerade die gefärbten Aussagen des Autors bezüglich des Kampfwertes und der Moral kritisch betrachtet werden, da sich der Autor meines Wissens nach bis 1977 nur aus Archiven bediente, und eben nicht in Europa (Osteuropa, Deutschland) recherchierte bzw. Zeitzeugen befragte. --GeeGee 13:07, 16. Feb. 2009 (CET)

(möchte nur mal die kritische betrachtung vorschlagen, dass hohe verlusste eher mangel an kampfkraft nahelegen. was mich als nichtmilitärischgebildeten inhaltlich überzeugen würde, wäre ein vergleich der erfolge bzw. misserfolge mit anderen einheiten. sicher lassen sich "eigenarten" im kampfstil belegen. ich vermute, dass die schlechte ausbildung oder mangel an intelligenz die fähigkeit zur gefahreneinschätzung der ss-leute eingeschränkt hat. die waren ideologisch voll eingenebelt und wurden nicht nach fähigkeit sondern nach rassemerkmalen ausgewählt. das geben natürlich die glückspilse, die diese kamikaze überlebt haben, später nicht mehr zu. equa 08:26, 17. Feb. 2009 (CET))

So'n Quatsch: Als die Waffen-SS Ende 1939 das "Werben" begann, wurde jeder genommen, der sich (freiwillig oder unfreiwillig) "freiwillig gemeldet" hat und nach dem 20. Juli 1944 konnte jeder Deutsche betroffen sein, der sich nicht zuvor zu einem anderen Truppenteil freiwillig gemeldet hatte. Für irgendwelche "Auswahl" (nach Rassemerkmalen o. ä.) war da kein Raum (zum Beweis für die nicht stattgefundene Auswahl: "Auswahl" hätte ja bedeutet, dass man jemals irgendjemanden nicht genommen, d. h. heißt zurückgewiesen und Heer/Luftwaffe/Marine überlassen hätte!). Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 12:48, 17. Feb. 2009 (CET)

nach wegener war es bis 1938 so. danach wurden die anforderungen aus personalmangel noch weiter heruntergeschraubt, lediglich die rassistischen anforderungen blieben bestehen. bis letzten endes zum kriegende hin praktisch jeder genommen wurde. (siehe wegner ab s.133) das ist eine sehr plausibele erklärung für die hohen verlusste. nix mit elite. equa 13:05, 17. Feb. 2009 (CET)

"Bis 1938" gab es die Waffen-SS noch gar nicht und erst sehr wenige "kasernierte" Einheiten als deren Vorläufer. Aus der Nennung dieser Jahreszahl ist auch ersichtlich, dass - wie so oft - die Parteiorganisation "schwarze" SS (und deren Auswahlkriterien) mit der Waffen-SS verwechselt wird. Welche "Anforderungen" für die Waffen-SS gab es denn anfangs (die über die Anforderungen von Herr/Marine/Luftwaffe hinausgingen!) und welche davon wurden dann - wie und wohin - "heruntergeschraubt"? Hier werden völlig unrealistische Theorien über die damals praktizierte Handhabung bei Musterung und Einberufung erfunden. Als "rassistische" Auswahl innerhalb der Waffen-SS kann man anführen, dass in den ersten Jahren nur Leute über 1,80 m zur Leibstandarte kamen; als rassistisch kann man auch anführen, dass Juden für "wehrunwürdig" erklärt wurden, aber das galt für das gesamte Militär. Was für angebliche "rassistische Merkmale" galten bzw. bleiben dann noch für die "Auswahl" zur Waffen-SS? Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 14:12, 17. Feb. 2009 (CET)

deine aufregung beruht auf der verbreiteten aber falschen annahme, dass die waffen-ss etwas grundlegend verschiedenes von der übrigen ss gewesen sei. die aufnahmekriterien galten in der ss allgemein und wurden nur widerwillig eingeschränkt. du führst selbst einige an. himmler, der das konzept der ss als "elite" maßgeblich mitbestimmt hatte, war der meinung, dass die "rasse" qualitätsmerkmal genug sei (etwas verkürzt ausgdrückt). es gab darüber hinaus nur einen sportlichen eignungstest und einen kleinen "intelligenz-test" ("verstandesaufgaben" = rechnnen und diktat schreiben). von diesem rassistischen konzept wurde nie prinzipiell abgewichen und sogar gegen kriegsende waren rekrutierungen nur vorläufig (rassenachweise wurden auf kriegsende vertagt). es gab also nur ideologische und körperliche kriterien. ich möchte das aber nicht weiter vertiefen. mir geht es nur darum , dass ein überzeugender beleg für die militärische elitarität der waffen-ss fehlt. das wird eine der zahlreichen mythen dieser märchenreichen zeit sein. sowas wie die geheimwaffen- und ufo-legenden. equa 14:37, 17. Feb. 2009 (CET)

Dann muss man sich nur einige Schlachten an der Ostfront ansehen, und da wird man erkennen, dass die militärische Performance der involvierten SS-Einheiten der Performance von Eliteverbänden des Heeres in nichts nachsteht. Ich habe in meinem Beitrag zwar den Kampfwert relativiert (aus diversen Gründen), dass die Waffen-SS aber Eliteverbände hatte, steht m.E. ausser Frage.

Wie ich sehe, werden hier ja wieder ganz neue "Kriegsschauplätze" eröffnet. Rekrutierung: Neben der Rasse zählten aber auch "Gesinnung" und ein einwandfreies polizeiliches Führungszeugnis zu den Kriterien. Die SS hatte 1939/1940 massive Probleme genügend Freiwillige zu rekrutieren (The Waffen SS, George H. Stein, S. 44-46), und musste daher mitunter Tricks anwenden: Mitglieder der Totenkopfstandarten wurden ab 1940 in die VT/Waffen-SS versetzt (freiwillig oder "unfreiwillig" freiwillig.. also zwangsweise), und es wurde ein OKW-Befehl ausgenutzt, der der SS eigentlich zwar ausdrücklich die Rekrutierung von 20 Jahre alten Freiwilligen für die Feldeinheiten erlaubte, aber die 18- und 19-Jährigen gar nicht erwähnte, somit wurde einfach unter 2 weiteren Jahrgängen rekrutiert .... übrigens mit mässigem Erfolg. Ansonsten folgte die SS bzgl. der Kriterien bei der Rekrutierung der Wehrmacht.

"....Nach wegener war es bis 1938 so. danach wurden die anforderungen aus personalmangel noch weiter heruntergeschraubt, lediglich die rassistischen anforderungen blieben bestehen." Die Anforderungen für den Dienst in der SS wurden erst wirklich "heruntergeschraubt" als Himmler als Befehlshaber des Ersatzheeres die Verwendung von Wehrpflichtigen in der Waffen-SS durchsetzen konnte (1944). Um den Personalengpass vor 1944 zu beheben, wurden ab 1940 zunächst Volksdeutsche in den besetzten Gebieten rekrutiert, dann aber auch diverse andere Volksgruppen in diesen Gebieten. Abgesehen von den "slawischen" und "Turk"-Einheiten dürften da die diversen hier in der Diskussion aufgelisteten Anforderungen bis Anfang 1944 nicht besonders "heruntergeschraubt" worden sein. Nach dem 20. Juli ermöglichte die Aufstellung der Volksgrenadierdivisionen das Einziehen von Volksdeutschen, und von Deutschen die über (später sogar unter) der Altergrenze lagen, bzw. die ursprünglich als wehruntauglich eingestuft wurden. Die Einheiten der Waffen-SS werden hier, vornehmlich bzgl. des Einziehens von Rekruten unterhalb der ursprünglichen Altergrenze, genauso davon profitiert haben wie die VGDen. Das NS-Regime traute sich erst 1944 diese Tabus zu brechen. Die VG-Divisionen waren Himmler direkt unterstellt.

Abgrenzung: Also, die Waffen-SS ist definitiv abzugrenzen von der Allgemeinen SS, auch wenn z.B. die Totenkopfstandarten später, gegen den (eher stillen) Widerstand der Wehrmacht, integriert wurden. Einheiten der "Allgemeinen SS" waren im Regelfall mit polizeilichen- oder hilfspolizeilichen Aufgaben betraut, wie theoretisch auch die Totenkopfstandarten die die KZs betrieben haben. Außerdem verfügte die Allgemeine SS nicht über schwere Waffen. Eicke selbst betrachtete die Totenkopfstandarten als bewaffnete Formation der Allgemeinen SS, diese hatten aber während des Polenfeldzuges sowieso einen Sonderstatus und agierten bekanntermassen im Rückraum der Wehrmachtseinheiten. Die SS-Verfügungstruppe wiederum (später VT-Division) darf als eigentlicher Vorläufer der Waffen-SS angesehen werden.

Noch etwas, hohe militärische Verluste entstehen nicht unbedingt aus dem Mangel an Kampfkraft (eine geschlagene oder schwächere Einheit kann sich ja zur Vermeidung UNNÖTIGER Verluste taktisch zurückziehen)... Hohe Verluste entstehen z.B. dann, wenn die militärische Führung Einnahme oder Verteidigung um jeden Preis vorgibt (was bekanntermassen durch Hitler, oder das OKW, oft genug geschah). Hohe Verluste entstehen also auch bei taktischen/operativen Fehlern, und nicht nur zwingend wegen des Mangels an Kampfkraft, der u.a. auch entstehen kann, wenn z.B. ein Angriff allein vorgetragen werden muss, oder weil die Einheiten müde/unterbesetzt sind. Mangel an Kampfkraft (UND "frischem" Personal) gab es tatsächlich spät im Krieg, z.B. 1944 bei den Angriffen auf die eingeschlossene Stadt Bastogne. Die jeweils aus verschiedenen Richtungen vorgetragenen deutschen Angriffe kamen entweder zum Erliegen, oder verpufften völlig ohne grosse Wirkung, trotz zahlenmässiger Überlegenheit.

Zum Schluss zur Ausbildung: Nicht alle SS-Führer waren schlecht ausgebildet. Nicht wenige waren Offiziere im 1. Weltkrieg (Bittrich -> Arnheim), oder wurden von Wehrmachtsoffizieren geschult. Die SS hat später (ab 1941/42?) die Mängel in der Ausbildung erkannt, und meines Wissens den Ausbau der Offiziersschulen beschleunigt und die Zusammenarbeit mit "geneigten" Wehrmachtsausbildern wieder aufgewärmt. ".....Dass die schlechte ausbildung oder mangel an intelligenz die fähigkeit zur gefahreneinschätzung der ss-leute eingeschränkt hat. die waren ideologisch voll eingenebelt und wurden nicht nach fähigkeit sondern nach rassemerkmalen ausgewählt." (Zitat equa) <- Deine Vermutung läuft in die falsche Richtung, und ist auch zu pauschal. In den Einrichtungen für die Offiziere (Junkerschulen?) wurden nicht nur ideologische Grundsätze gelehrt. --GeeGee 19:55, 17. Feb. 2009 (CET)

möglich, fehlen nur die belege. an den junkerschulen hatten die ideologie höchste priorität. nicht nur im fach "weltanschauliche erziehung" sondern in praktisch allen fächern spielte die ideologie eine herausragende rolle. die waffen-ss war eine vordergründig politische armee. die ausbildung war (natürlich neben notwendiger militärischer ausbildung) eine gehirnwäsche. ich verstehe das wohlwollen gegenüber der waffen-ss nicht. wenn man über die ddr schreibt, wird das popeligste detail in den kontext eines "unrechststaates" gestellt. aber diese bande wird als elite-armee mystifiziert und alles böse rausdefiniert. wenn es wenigstens belege gäbe! equa 07:38, 18. Feb. 2009 (CET)

Die Ausbildung wird in SS-Junkerschule/Ausbildung beschrieben. Darüber hinaus kann jeder Interessent im BA-MA, Freiburg, Originale wie Abläufe, Stundenpläne, Zeugnisse, Beurteilungen, Absagen von zurückgewiesenen Bewerbern, einsehen oder/und sich Kopien anfertigen lassen und sich daraufhin sein eigenes Urteil erarbeiten. Freundlich grüsst, --Alsterblick 14:49, 18. Feb. 2009 (CET)

neiiiin. das sind 1. selbstverständlich selbstdarstellungen und 2. wäre es orginalquellenstudium, was unter theoriefindung fällt. die stundenpläne kann man auch in wegners "hitlers politische soldaten" nachlesen, nebst fachmännischem urteil über die politisierung aller fächer. equa 19:33, 18. Feb. 2009 (CET)

".....Diese bande wird als elite-armee mystifiziert und alles böse rausdefiniert. wenn es wenigstens belege gäbe!" Nicht wirklich. Du scheinst meine Beiträge falsch zu interpretieren. Eine politische Armee aber pauschal quasi als eine "Bande" von Stümpern und Nichtskönnern zu bezeichnen zeugt von einem Mangel an Objektivität. Umgekehrt wäre die Bezeichnung "ritterliche Soldaten" (die sich immer an die Genver Konventionen hielten) auch nicht zutreffend. Pauschalisierungen sollten eigentlich auf Wikipedia unterbleiben. Die Waffen-SS wurde als verbrecherische Organisation eingestuft. Allerdings hat nicht jedes SS-Mitglied oder nicht jede Einheit an Verbrechen/Kriegsverbrechen teilgenommen... genau wie die Wehrmachts-Ausstellung bewiesen hat, dass die Wehrmacht eben NICHT pauschal als unbeteiligte Kraft (bzgl. Kriegsverbrechen) bezeichnet werden kann.

Ich habe weiter oben ausdrücklich erwähnt, dass die Darstellungen anderer User, dass die Waffen-SS insgesamt die besten und leistungsfähigsten Truppen stellte, in's Reich der Fabel gehören. Die Waffen-SS hatte später, neben dem ab 1940 massiv durch Werbe- und Plakatmassnahmen propagiertem Elite-Image (das sie damals de facto durch evtl. Leistungen an der Front noch gar nicht belegt hatte), tatsächlich einige Eliteeinheiten, genau wie das Heer. Himmler gelang es im Laufe des Krieges, gegen massive Ausbremsversuche seitens der Wehrmacht, seine politische Armee nicht nur hinsichtlich der Zuteilung der neuesten Waffen, halbwegs gleichberechtigt neben der Wehrmacht zu etablieren, es gibt aber Beispiele wo Heereseinheiten zum Beispiel die allerersten Tiger-Exemplare und andere neue Fahrzeuge erhielten. Ich habe außerdem ausgeführt, dass eben nicht nur (militärisch) ungebildete Partei-/SS-Bonzen in der SS dienten, sondern dass auch die Junkerschulen zumindest militärische Grundsätze lehrten, und die bleiben eigentlich immer gleich, egal welche Art der idelogischen Indoktrinierung da involviert ist, oder ob der militärische Teil Priorität hatte - oder die Ideologie. Ohne den militärischen Teil der Ausbildung hätte die Waffen-SS aufgrund des dann eintretenden Mangels an geschulten Offizieren tatsächlich nur polizeiliche Aufgaben wahrnehmen können.

Du scheinst zu vergessen, dass die SS-VT/Waffen-SS ab dem Frankreichfeldzug aktiv am Kampfgeschehen beteiligt war, sie musste sich daher im militärischen Bereich der Ausbildung an die Gepflogenheiten in der Wehrmacht (bis zu einem gewissen Level) annähern. Die im Fronteinsatz befindlichen Teile der Waffen-SS waren während des Krieges eben keine paramilitärischen Einheiten, auch wenn die grosse Zahl der Polizeieinheiten und "ungeschulten" Einheiten hinter der Front diesen Eindruck vermitteln. Die Qualität der Ausbildung in den Junkerschulen wird von vielen Historikern eher kritisch gesehen, Fakt ist aber dass die SS-Offiziersanwärter immerhin eine Ausbildung erhielten und nicht nur mit "schicker" Uniform und einem zackigen Gruß nebst eingetrichtertem Gedankengut an die Front geschickt wurden.

Dokumente (z.B. Lehrpläne) aus dem BA-MA als "Selbstdarstellung" zu bezeichnen ist aber ein bisschen sehr einfach. Autoren wie Wegner nutzen doch genau dieses Quellenmaterial, bzw. liefern eine persönliche Bewertung. Wegner ist da aber nicht der alleinige Hüter der Wahrheit. Ich sehe die Qualität der Junkerschulen kritisch, dass ändert aber nichts an der Tatsache dass es eine militärische Ausbildung gab, welchen Raum dabei die Indoktrinierung einnahm, ist da zunächst sekundär, gerade wenn hier die SS mit Bezeichnungen wie "Bande" pauschal als inkompetenter Haufen definiert wird. Ein bisschen mehr Objektivität und Abgrenzung (grosse Bandbreite in der SS: von der Eliteeinheit bis zum undisziplinierten Haufen der keinen militärischen Wert hatte) ist angebracht. Dann ist auch einzubeziehen, wer die entsprechenden Einheiten befehligt hat (Beispiel: Eicke, Dirlewanger, oder z.B. Bittrich) und wie/wo diese eingesetzt wurden. Bittrich hat z.B. in Arnheim der britischen Luftlande-Division einen 2-stündigen Waffenstillstand gewährt, um die Verwundeten bergen zu können... ein für SS-Führer eher untypisches Verhalten, wenn man deiner Logik folgen würde.

Solche deutlichen Unterschiede gab es auch im Heer, das natürlich in der Breite nicht eine solche Indoktrinierung erfuhr wie die SS. Es gibt aber z.B. interne Lehrfilme (auch online verfügbar) der Wehrmacht, die auch den Offiziersanwärtern der Wehrmacht nationalsolzialistische Verhaltensregeln und entsprechendes Gedankengut eintrichterten. Der militärische Wissensstand der ausgebildeten Junker dürfte übrigens deutlich höher als der Wissenstand der russischen (politischen) Kommissare gewesen sein, die militärische Operationen nicht nur beinflussen konnten, sondern lokal mitunter Befehlsgewalt hatten - und das als "politisches" Personal.

Die SS hatte Artillerie-Schulen, Panzerjäger-Schulen, Pionier-Schulen, Grenadier-Schulen, etc., die für die Ausbildung, und Ersatz-Abteilungen die für die "Ersatzgestellung" verantwortlich waren. Ohne solche Institutionen die das entsprechende Wissen vermitteln, kann man keine Einheit mit schweren Waffen bzw. Kampfwert aufstellen.

Die Materie ist doch etwas vielschichtiger als du denkst. Gruß --GeeGee 16:43, 19. Feb. 2009 (CET)

jeder gegenstand ist unendlich vielschichtig, man sollte darüber den blick für das wesentliche nicht verlieren. der artikel drückt, was ich meine, schon gut aus, wenn auch nicht explizit und ohne belege. noch mal zur vergegenwärtigung: geschichtsdaten sind keine gültigen belege. als beleg gilt hier nur relevante literatur. speziell die bewertung von originalquellen erfordert nachgewiesene sachkenntnis und fachlichen überblick. equa 08:58, 20. Feb. 2009 (CET)

Ein Beispiel zur Quellenlage der teilweise in der Literatur verbreiteten Besserstellung der Waffen-SS (bzgl. der Zuteilung von schweren Waffen - in diesem Fall Panzer, gepanzerte Fahrzeuge allgemein): Nicht wenige Autoren haben über Jahrzehnte an der Legendenbildung mitgewirkt, dass die Waffen-SS quasi "das Beste" und "Schönste" an Material/Gerät bekam, oder zuerst bekam. Z.B. amerikanische Autoren beriefen sich dabei auf Zeitzeugen (Autobiographien von Guderian u.a.) und schlampig recherchierte "Beweisunterlagen". Nicht wenige Autoren haben bis weit in die 80er hinein diese Einschätzung nahezu kopiert, und kaum oder gar nicht überprüft. Der Autor Dr. Niehorster hat bei seinen Recherchen Dokumente im Bundesarchiv (BA-MA) gesichtet und in Norwegen in einem Festungsarchiv weitere Unterlagen entdeckt... Zuteilungszahlen (Panzer, gep. Fahrzeuge), einige Eingangsbestätigungen der Einheiten, also Unterlagen die einen Einblick in die tatsächlichen damaligen Verhältnisse geben. Seine Recherchen ergaben, dass es eben keine Benachteiligung des Heeres gab, ja faktisch ging die Zahl der Fahrzeuge (z.B. Schützenpanzer) der SS im Verlauf des Krieges sogar nach unten, sodaß vergleichbare Wehrmachtseinheiten sogar mitunter mehr Fahrzeuge hatten. Dies lag einerseits an den hohen Fahrzeugverlusten, andererseits aber auch an der organischen Struktur der SS-Divisionen, die daher den "Backbone" (z.B. Pferdegespanne zum Transport) des Heeres gar nicht brauchten. Sie waren zwar damit grundsätzlich mobiler, hatten aber 1) einen höheren Fahrzeugbedarf pro Einheit (die relativ kleinen Versorgungseinheiten der SS waren komplett motorisiert) und waren 2) bzgl. des Nachschubs (Verpflegung, Munition, Treibstoff) auf die Infrastruktur der ihnen übergeordneten Armee (hier: Organisationseinheit) angewiesen.

Bei Panzer-Zuteilungen gab es sogar mitunter "Entführungsaktionen" seitens der SS, die in einigen Fällen fahrbereite Panzer in Wehrmachts-Werkstätten requirierte.

Dr. Niehorster hat Zuteilungszahlen (gepanzerte Fahrzeuge, Panzer) in diversen Internetforen veröffentlicht und auch vorhandene Zahlen verifiziert/korrigiert, und damit diesen Mythos widerlegt. Allerdings hat er genau zu diesem Thema (die angebliche Bevorteilung der Waffen-SS) bedauerlicherweise nie ein Buch geschrieben, sondern seine Erkenntnisse (ab 1997) nur online kommuniziert. Gerade die Öffnung der osteuropäischen Archive hat sicher noch die ein oder andere neue Erkenntnis zu bieten. Etablierte Autoren jedenfalls sind nicht unfehlbar. --GeeGee 12:00, 20. Feb. 2009 (CET)

aha. soviel zur ausrüstung. gibts auch seriöse autoren, die sich mit dem kampfwert der wss beschäftigen? was sagen die? equa 12:20, 20. Feb. 2009 (CET)

Williamson Murray + Allan R. Millet, "German Military Effectiveness" (1991) und "A War to be won" (2001). Habe gerade erst begonnen diese zu lesen, letzteres ist definitiv als Standardwerk mit wissenschaftlichem Anspruch anzusehen. Bisher interessante Einsichten auf operativer Ebene, Stärken und Schwächen der Allierten UND der Deutschen beschreibend.

George H. Stein "The Waffen SS" (1984), recht altes (Erstauflage in den 60ern oder 70ern?) aber dafür sehr detailliertes und objektives Werk mit einer brachialen Anzahl von Referencen zu Quellenmaterial, inkl. Beschreibung der "Performance"/des Kampfwertes von SS-Einheiten in den bedeutenden Schlachten 1940-45. Stein beschreibt die entstandenen "wertigeren" Einheiten der Waffen-SS (LSSAH, Das Reich, Hohenstaufen, etc.) als ausgebildete und professionell agierende militärische Formationen, die nicht selten massgeblich an erfolgreichen Operationen beteiligt waren (teilweise mit relativ hohen Verlusten), die aber nach den Verlusten 1944 - in Russland und in der Normandie -, und nach der Aufnahme von Wehrpflichtigen, mitunter mit einem Mischmasch an Personal und Waffen geringeren (oder fast gar keinen) Kampfwert (mehr) besassen. Beispiel für einen geringen Kampfwert in den späten Kriegsjahren wäre hier die "HJ"-Division: Die Aufstellung dauerte nahezu 1 Jahr (Ausbildung/Training), 1944 wurde sie dann in der Normandie (Kessel von Falaise) nahezu völlig aufgerieben (trotz nicht unerfolgreichem Einsatz, der anderen Einheiten {Hohenstaufen/Frundsberg} den Rückzug ermöglichte), und nach nur 2 Monaten (Auffrischung, erneute Ausbildung) in den Ardennen wieder eingesetzt: Dieser Einsatz war dann völlig erfolglos. Deutsche Offiziere (unter anderem auch Guderian wenn ich mich recht erinnere) kritisierten den Einsatz der HJ-Div. bei Falaise, und bezeichneten den Einsatz als "Auslöschung" von zukünftigem/potentiellem Führungspersonal. Nach Berichten von Zeitzeugen handelten die Infanteristen in diesem Einsatz nicht selten wie fanatisierte Selbstmordattentäter. Andere SS-Einheiten liessen, als sie Richtung Normandie in Marsch gesetzt wurden, einen oder mehrere Züge in Belgien zurück, und Stein beschreibt wie Himmler schriftlich die Kommandeure anmahnte dass er es für unverantwortlich hielte, wenn SS-Einheiten ein Fünftel ihres Personals nicht in den Kampf schickten. Stein sieht dies als Beleg dafür, dass die Kommandeure nach der alliierten Landung in der Normandie mit außerordentlich hohen Verlusten rechneten, und diese Züge zurückhielten, um sie als Grundgerüst bei der Auffrischung/Wiederaufstellung zu benutzen.

Ich halte Steins Arbeit für objektiv, allerdings schwächelt er etwas (zumindest in diesem Buch) wenn es um die Bewertung der Kriegsverbrechen geht. Ich habe Wegners Werk nicht komplett gelesen, er konzentriert sich aber zumindest auf ideologische Grundlagen, politische Erziehung, Organisation und Entstehung der Waffen-SS, behandelt meines Wissens aber nicht (oder nicht detailliert) die Themen "Kampfwert" und militärische "Performance" der verschiedenen Einheiten.

Jean-Luc Leleu, "La Waffen SS: Soldats politique en guerre", "10. SS-Panzer-Division Frundsberg: Normandie 1944", "Falaise 16-17 Aout 1944". Leider nur in französischer Sprache. Falaise gibt es auch in Englisch, hat aber nur 80 Seiten. --GeeGee 03:13, 21. Feb. 2009 (CET)

Die Diskussion zeigt, dass keine pauschale Aussage zum Kampfwert der Waffen-SS möglich ist. Es muß statt dessen sowohl nach Divisionen unterschieden werden, als auch nach dem Kriegsjahr. Aus dieser Sicht der Dinge sollte das Thema „Kampfwert“ in den Artikeln über die einzelnen Divisionen berücksichtigt werden, nicht aber hier im Überblicks-Artikel Waffen-SS Giro Diskussion 13:39, 21. Feb. 2009 (CET)

• Völlig richtig. Vielleicht sollte aber hier in diesem Artikel explizit darauf hingeweisen werden, dass der Kampfwert eben stark variierte und es hier keine pauschale Aussage geben kann, da, wie du richtig bemerkt hast, eine Unterscheidung nach Division/Einheit und Kriegsjahr geboten ist ... vielleicht mit einem Verweis auf die Liste der Divisionen in diesem Artikel.--GeeGee 16:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Genau. Die angeblich besten Divisonen der Waffen-SS wie Leibstandarte, Totenkopf, Wiking, Das Reich, Hitlerjugend, Hohenstaufen konnten im März 1945 in Ungarn unter ihren erfahrenen Generälen u.a. wie Otto Gille oder Sepp Dietrich das Kriegsschicksal nicht wenden. Kampfwert und Elitetruppe, -einheit, -anspruch usw. sind von Bedingungen abhängig. Freundlich grüsst, --Alsterblick 16:15, 21. Feb. 2009 (CET)

• Hust*. Nicht verwunderlich, denn im März 1945 wäre keine Formation/kein Befehlshaber der SS in der Lage gewesen eine Wende herbeizuführen. Die Situation im März '45 war ja wohl eine andere als sagen wir 1942 oder 1943. Aber selbst im Februar '45 haben Teile einer "Schweren Panzerabteilung" (sPzAbt., PzKw VI Ausf. B - fabrikneue Königstiger) z.B. an der Ostfront (polnisches Gebiet) Geländegewinne von 20 bis 40 Kilometern erzielt, wobei einzelne Panzer 30+ Abschüsse (T-34) erzielten - die Kommunikation war jedoch mangelhaft bzw. konnten aufgrund des Mangels an Infanterie-Ressourcen die Gebiete nicht besetzt/gehalten werden. Auch war die Transportlage (Eisenbahn) bereits ziemlich schlecht, was einen geschlossenen/koordinierten Einsatz der Abteilung verhinderte. Außerdem war der Tiger II kein Massenprodukt, der Treibstoffmangel nach der Ardennen-Offensive war auch nicht gerade förderlich, die Luftüberlegenheit der West-Alliierten war erdrückend, und die Personalressourcen erschöpft. Also wenn überhaupt wurden nur noch örtliche Erfolge erzielt. Die Aussage bzgl. des Kampfwertes ist aber grundsätzlich richtig. --GeeGee 16:40, 21. Feb. 2009 (CET)

Wehrpflicht und Waffen-SS

Ich habe bereits mehrmals von ehemaligen Angehörigen der Waffen-SS gehört, dass sie ab Sommer 1944 zur Waffen-SS als junge Wehrpflichtige eingezogen wurden. Laut Ihrer Aussage gab es keine "Wahlmöglichkeiten" zwischen Waffen-SS und Wehrmacht. Ich halte diese Aussage für sehr interessant, würde sie doch ein neues Licht auf die Waffen-SS werfen.

Meines Erachtens wäre es wünschenswert im Kontext des Artikels auf diesen Punkt hinzuweisen.

Leider habe ich -außer der mündlichen Aussage- keine schriftlichen Nachweise zu dieser Praxis.

Was haltet ihr davon? Kennt Ihr Nachweise, die diese mündlichen Aussagen belegen würden?

-- 94.217.29.4 18:16, 7. Apr. 2009 (CEST) (Günter)

Das ist völlig richtig und stand früher schon mal im Artikel, ist aber irgendwann wieder verschwunden: Himmler war infolge des Attentats vom 20. Juli 1944 Chef des Ersatzheeres geworden und konnte infolgedessen durchsetzen, dass Einberufungen erfolgten, ohne dass sich diese Einberufenen zuvor freiwillig gemeldet hatten. Seine diesbezügliche Anordnung könnte/müsste ja in irgendwelchen Archiven noch auffindbar sein. Betroffen war hauptsächlich der Geburtsjahrgang 1927. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 18:37, 7. Apr. 2009 (CEST) (= Zeitzeuge)

Formulierung

Habe folgenden Satz entfernt: Die SS-Einheiten, die im Polenfeldzug an der Front kämpften, konnten militärisch keine Akzente setzen. Das ist schlichtweg eine indiskutable Geschmacklosigkeit und ein weiteres Zeugnis dafür, wie sehr das Sprachgefühl in Deutschland verloren geht. "Akzente setzen" kann man in Kunst, Kultur und Mode, aber nicht in den Grausamkeiten eines Krieges. Gruß Ogb 16:37, 11. Mai 2009 (CEST) PS: Kleiner Zusatz zur Erläuterung: "Akzente setzen" bedeutet 1.) einen Aspekt einer Sache betonen/hervorheben und 2.) durch kreatives Schaffen einen Beitrag zur kulturellen Weiterentwicklung leisten. Weder 1.) noch 2.) passen in den Zusammenhang eines Krieges. Nur, um das klarzumachen! Gruß Ogb 18:36, 11. Mai 2009 (CEST)

Reihenfolge der Tabelle

Ich finde es etwas irretierend, wenn die untersten Ränge zu oberst kommen und umgekehrt. Ich würde die Reihenfolge der Dienstgrade in der Tabelle umdrehen. -- Raubsaurier 19:40, 1. Jun. 2009 (CEST)

Unterscheidungen zwischen SS- und Waffen-SS-Divisionen

Da sind doch keine Unterschiede beschrieben.--85.176.2.54 20:01, 2. Jul. 2009 (CEST)

Kommandobehörden

Die Divisionen der Waffen-SS sind alle aufgelistet, aber was ist mit den anderthalb AOKs und den zahlreichen Armeekorps? --Reibeisen 14:50, 4. Aug. 2009 (CEST)

Warum?

Warum werden in den Artikeln immer nur die Kriegsverbrechen deutscherc Soldaten hochgehalten? Es gab genauso auch auf anderen Seiten Verbrechen gegen die Menschlichkeit und über diese spricht niemand! Wenn wir uns als Menschen sehen sollten wir alle Verbrechen, als das sehen was sie sind, Verbrechen! Keiner sollte soetwas gutheißen und niemand sollte dafür eine eine Würdigung erhalten!

Also dann antwortet (nicht signierter Beitrag von 91.49.238.92 (Diskussion | Beiträge) 06:04, 1. Sep. 2009 (CEST))

Du irrst! Kaminski war kein Deutscher und trotzdem werden seine Verbrechen hier nicht unter den Teppich gekehrt! Nein, wir sprechen offen darüber, dass auch Ukrainer, Litauer, Letten, Esten und ja, auch Russen, Verbrechen begangen haben. Und selbst Amerikaner wie Demjanjuk werden ausführlich behandelt. Also: Kein Grund zu verzweifeln! --78.53.41.236 07:20, 1. Sep. 2009 (CEST)

Neutrale Stimmen

Bundeskanzler Konrad Adenauer: "Die Männer der Waffen-SS waren Soldaten wie andere auch." (Rede am 30.08.1953 in Hannover). Dr. Kurt Schumacher: "Die Waffen-SS ist weder mit der Allgemeinen SS noch mit den speziellen Organisationen der Menschenvernichtung gleichzusetzten. Sie sind kollektiv haftbar für die Verbrechen des SD und der Menschenvernichtungsaktion gemacht worden, trotzdem sie als Waffen-SS kaum nähere Berühung damit hatten als mancher anderer Wehrmachtsteil." (Auszug aus einem Brief vom 30.10.1951 an Professor Herchel). Senator Helmut Schmidt: "Man darf nicht in den Fehler verfallen, alle 900.000 Soldaten der Waffen-SS mit einer besonderen Kollektivschuld zu beladen und sie mit dem SS-KZ-Bewachungsmannschaften in einen Topf werfen." ("Die Zeit", 1965, Nr. 46). Simon Wiesenthal: "In den Kriegsjahren ließ sich jemand, der zur Waffen-SS gehörte, im allgemeinen nicht mehr oder nicht weniger zuschulden kommen, als jeder andere Soldat." (Simon Wiesenthal: Recht - nicht Rache, 1988 Ullstein-Verlag).--Rolf Kliemann 15:47, 7. Okt. 2009 (CEST)

dem widerspricht der artikel nicht. was dieser generation subjektiv als "normal" galt, spielt auch nicht so eine große rolle, es kommt hier auf die fakten an. equa 18:56, 7. Okt. 2009 (CEST)

Für welchen Begriff steht die Abkürzung "SS"? --Scharfsinn 16:48, 28. Okt. 2009 (CET)

"SS", Abk. für Schutzstaffel der NSDAP. --Alsterblick 13:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Ausrüstung Erfreulicher Weise wird zu diesem Thema nicht das alte Märchen wiederholt, die Divisionen der Waffen-SS seien alle in der Ausrüstung bevorzugt worden. Tatsache ist, dass Eliteverbände der Waffen-SS dieselbe Ausrüstung erhielten wie die-jenigen des Heeres. Und es gab auch Verbände der Waffen-SS, die nur pferdebespannt waren und Skoda-Geschütze hatten. Für die Entwicklung von Waffen und Gerät (außer Großgerät) hatte die Waffen-SS das Techn. Amt unter Leitung des Gen.Maj.d.W-SS Dr.Ing. Otto Schwabe. Hier wurde z.B. die Licht- und Schallvermessung für die Artillerie entscheidend verbessert. Das Heer übernahm die Verbesserungen. Durch Schwabes Initiative konnte das MG 42 entwickelt werden. Bei den Einheiten der Waffen-SS wurde es schnellstens (Sommer 1942) eingeführt. Das Heeresbeschaffungsamt konnte sich dazu nur verzögert entschließen, weil es an dem hohen Munitionsverbrauch Anstoß nahm. Wie ich das Traditionsverständnis der Bundeswehr einschätze, wird sie nach dieser "Enthüllung" vermutlich umgehend sich nach einem neuen MG-Typ umsehen, auch wenn dieser schlechter sein sollte. (Quelle: Felix Steiner: Die Armee der Geächteten, S. 134, Verlag K.W.Schütz KG, 1971)--92.77.216.186 10:58, 2. Nov. 2009 (CET)

Hinweis

auf diesen Diskussionsbeitrag im Portal:nationalsozialismus. Bitte dort antworten, damit die Diskussion nicht zerfasert. Schreiben 17:56, 31. Dez. 2009 (CET)