Diskussion:Waffen der Wikinger

Diverse Anmerkungen

Für die Angaben die ich hier mache fehlen mir leider Quellen, daher trage ich sie nur auf der Diskussionsseite ein. Die Behauptungen hier führe ich alle auf meine eigenen Erfahrungen im Reenactment zurück

• "In der Flateyjabók wird in II, 85 geschildert, dass Männer ihre Schwerter unter ihrer Kleidung verbargen. Das können keine Langschwerter gewesen sein." Unter einem Mantel aus der Wikingerzeit kann man eine Spatha verbergen.

• "Es gab auch Wurfmesser, die als „Handsax“ bezeichnet wurden." Handsaxe eignen sich genauso bzw. besser (je nach Aufbau) als Werkzeuge und Kampfmesser.

• "in gutes Schwert wurde aus mehreren Lagen zusammengeschweißt. Es waren zwei Arten gebräuchlich: Entweder man hatte harte Schneiden auf jeder Seite und in der Mitte weicheres Material, oder man hatte ein durchgehend hartes Schwertblatt und auf Ober- und Unterseite eine Lage weicheres Eisen." Gab es nicht auch Damastklingen?

• "Gute Schwerter konnte man beim Schärfen glänzend polieren." Das geht auch bei Schrottklingen aus reinem Eisen.

• "Dabei wurde der Schild weggeworfen, was darauf hindeutet, dass er bereits zerhauen war." Ein zerhauner Schild schützt im Schildwall immer noch besser als gar kein Schild. Die einzige Situation in der es üblich ist den Schild aufzugeben ist wenn der Schildwall bricht und man auf sich allein gestellt ist wo einen der Schild zu langsam machen würde (für Zweikämpfe trug man buckler oder gar keine Schilde).

• Das was hier als Handaxt/dänische Axt bezeichnet wird ist auch als Franziska/Frankenaxt bekannt, das was ich als Dänenaxtr kenne ist die Breitaxt.

• "Das sollte verhindern, dass der durchstochene Gegner gegen den Speer lief und so mit seiner Hiebwaffe in Reichweite des Angreifers kam." Im Buch "Die Wikinger" von Ernst Heyer wird angegeben, die Flügel würden der befestigung von Flaggen dienen, und sie taugen auch um einen Schild herunterzureißen und einen Schildwall aufzubrechen.

--217.224.221.63 20:09, 6. Aug. 2011 (CEST)

stimmt die dänenaxt ist eine breitaxt.

Handaxt (Handöx) - diese Axtform ist heute noch bei den Goralen in Rumänien/Moldawien zu finden. Matthias Hake 08:40, 7. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe zusammengetragen, was aus der Fachliteratur belegbar ist. Reenactement ist Original Research und hat hier keinen Platz.

• 1. Der Mantel ging normalerweise nur bis zum Knie. Da kann man keine Spartha verbergen. 2. Lange Mäntel wurden im Haus abgelegt.
• Natürlich kann man Wurfmesser auch zu was anderem verwenden, als zum Werfen - z.B. die Fingernägel reinigen. Deshalb bleiben sie aber Wurfmesser und werden nicht Nagelreinigern. Die Gewichtsverteilung für den Wurf ist entscheidend.
• Schwerter wurden importiert. Wie der Artikel sagt, gab es zur damaligen Zeit keine Schwertschmiede in Norwegen. Natürlich können auch Damastkluingen importiert worden sein.
• Was den Schild anbelangt, so muss man den Aufbau des Holzschildes berücksichtigen. Wenn der Schild zerhauen ist, werden die metallnen Querstreben zur Behinderung.
• Die abgebildete Speerspitze lässt eine Befestigung von irgendwas nicht zu.

Aber, wie gesagt, der Artikel ist die Wiedergabe von belegter Fachliteratur. Fingalo 11:31, 7. Aug. 2011 (CEST)

Der dänische König Godfred (9Jh.) besaß ein Schwert aus Damast (Quelle weiß ich nicht mehr auswendig, allerdings findet man im netz auch Rekonstruktionen)

Der Sax wird meist als Dolch/Haumesser bezeichnet (Quellen: Wikinger-Austellung im Historischen Museum der Pfalz, Tempus vivit, die-bajuwaren.de , "Die Wikinger" von Ernst Heyer). Und Bei den mir bekannten Saxen bei denen auch der Griff erhalten geblieben ist (Metallgriffe) taugt die Gewichtsverteilung nicht zum werfen. Außerdem ist bei den meisten Saxen der Wikingerzeit die Klinge viel zu breit um als Wurfwaffe geeignet zu sein (Zudem ist mir keine Zeitgenößische Quelle bekannt die den Einsatz von Wurfmessern belegt, ganz abgesehen davon das es sehr unpraktisch ist).

Das man ein regulär getragenes Schwert nicht so leicht verbergen kann, kann ich durchaus Glauben, mit einer in der Hand/Über dem Rücken getragenen Klinge wäre es jedoch möglich, selbst eine nur senkrecht durch den Gürtel gesteckte Scheide fällt nicht so sehr auf. Klar handelt es sich hierbei nicht um die übliche Tragweise, allerdings war das verborgene tragen ja auch nicht üblich.

"Die abgebildete Speerspitze lässt eine Befestigung von irgendwas nicht zu." Die Behauptung das Sie es Zulässt habe ich Fachliteratur entnommen (Quelle steht oben schon), es ist auch praktisch möglich.

Was denn Schild angeht: erstens ist es nahezu unmöglich einen Lattenschild zu tiefer als evntl 10cm (die Schaukampfschilde aus Sperrholz sind eine andere Sache, aber die sind ja auch nicht authentisch) und zweitens ist es gefährlich im Schildwall den Schild fallenzulassen, und sobald man sich nicht mehr im Wall befindet ist der Schild so oder so eine Behinderung.

Und Beim Reenactment handelt es sich im übrigen nicht um "Original research" da ja auf basis von Funden und Büchern nachgestellt wird wie das Leben damls wohl war. Experimentelle Archäologie geht eher in die Richtung "Original research".

"Ich habe zusammengetragen, was aus der Fachliteratur belegbar ist" Dann akzeptiere bitte auch nachweise aus Büchern die nicht von Hjalmar Falk geschrieben wurden und ihm evntl widersprechen: alle die genau wissen was stimmt sind ja schon längst tot.--217.224.221.77 14:48, 8. Aug. 2011 (CEST)

Natürlich kann es in Skandinavien Damastschwerter gegeben haben, als Importware - schrieb ich schon.

Was denn Schild angeht: erstens ist es nahezu unmöglich einen Lattenschild zu tiefer als evntl 10cm " verstehe ich nicht.

Ein Mantel fällt glatt an den Schulterblättern herunter. Ein Schwert darunter beult so weit aus, dass von Verbergen keine Rede sein kann. Und in der Hand? Viel zu gefährlich, wenn man eine hand dauernd umterm Mantel halten muss. Das kurze Schwert liegt da zweifelsohne näher.

Man kämpfte nicht nur mit Schildwall. Gerade während der Baglerkriege hat Sverre lockerere schnell bewegliche Formationen erfolgreich bevorzugt. Und außerhalb des Walles soll der Schild eine Behinderung gewesen sein? Im Königsspiegel wird der Zweikampf mit Schwert und Schild beschrieben und verlangt, dass man ihn täglich üben solle.

Den Satz mit dem Wurfmesser habe ich gestrichen.

Die Belege müssen zitierfähig und nachprüfbar sein. Reenactement gehört nicht dazu. Die experimentelle Archäologie wird in der Regel dokumentiert, und die Ergenisse werden veröffentlicht. Das kann dann zitiert werden. Fingalo 17:22, 15. Aug. 2011 (CEST)

Keine Helme als Grabbeigabe

Kriegern wurden Waffen ins Grab gelegt, keine Helme, daraus die Schlußfolgerung zu schließen der Kopf wäre ungeschützt gewesen ist falsch. Die Waffe war das Attribut des Kriegers(Kämpfers) nicht der Helm. So ist es eher wahrscheinlich, dass das nicht auffinden von Helmen in Gräbern darauf verweist, das Helme beerbt wurden Schwerter hingegen nicht.(Das Wikinger Helme trugen ist durch zeitgenössische Schriften und auch Zeichnungen belegt.--Markoz (Diskussion) 13:50, 23. Dez. 2013 (CET)

Jagdbögen

Hallo. Im Abschnitt zu den Bögen heißt es einerseits "Die Langbogen waren keine Jagdwaffen." und andererseits "Jagdpfeile hatten dazu noch eine Eigentumsmarke, damit sich feststellen ließ, wer welches Tier erlegt hatte.". Habe ich das so zu verstehen, das zum Jagen Kurzbögen verwendet wurden? --84.190.209.168 21:33, 1. Feb. 2014 (CET)

Häufigkeit der Funde

"Während in der älteren Eisenzeit die Axtfunde in norwegischen Grabfunden eher selten sind, kommen sie in den Gräbern der Wikingerzeit so oft vor, wie Schwerter und Speere." - Gibt es dafür Quellen? In BIRKA II:2 - Systematische Analysen der Gräberfunde sind 35 Schwertet, 14 Äxte und 50 Speere aufgeführt. Hat jemand ähnliche Übersichten? (nicht signierter Beitrag von 77.176.239.247 (Diskussion) 01:02, 29. Feb. 2016 (CET))

Klammerlemma nicht optimal

Gemäß Prinzipien unter Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze sollte hier kein Klammerlemma stehen - der offensichtliche Artikeltitel ist Waffen der Wikingerzeit. Oder gibt es Gegengründe oder eine noch bessere Wahl? --KnightMove (Diskussion) 22:20, 21. Jan. 2020 (CET)

Klammerlemmata sind hier durchaus üblich, siehe [Heinrich IV. (HRR)] und öfter. Er dient zur Unterscheidung zu Artikeln, die sich mit anderen Waffen befassen.Fingalo (Diskussion) 15:34, 28. Jan. 2020 (CET)

Was du nicht sagst... es wäre zum Verständnis immer noch gut, den angegebenen Link zu den Regeln zu lesen. --KnightMove (Diskussion) 23:05, 1. Feb. 2020 (CET)

Hab' ich gemacht. Kann nicht finden, dass das Lemma dagegenspricht, bis auf die Tatsache, dass weitere Lemmata über Waffen zu besonderen Zeiten noch fehlen, z.B. [Waffen (Dreizigjähriger Krieg)] oder [Waffen (Bronzezeit)]. Fingalo (Diskussion) 14:43, 3. Feb. 2020 (CET)

Habe ja den entsprechenden Abschnitt verlinkt. Zitat:

"Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist, sollte man die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes anstreben.

[...]

nicht Schuh (Fußball), sondern Fußballschuh

nicht Deutschland (Geschichte) oder Geschichte (Deutschland), sondern Geschichte Deutschlands

Dasselbe greift hier oder bei Waffen der Bronzezeit statt Waffen (Bronzezeit). Oder Auslandsreisen von Papst Benedikt XVI., nicht Auslandsreisen (Benedikt XVI.) --KnightMove (Diskussion) 17:08, 3. Feb. 2020 (CET)

Zustimmung zu KnightMove. Ein Klammerlemma dieser Art ist nicht üblich und nicht erwünscht. Nicht Unabhängigkeitserklärung (Vereinigte Staaten), sondern Unabhängigkeitserklärung der Vereinigten Staaten, usw. usw.

In Frage käme Waffen der Wikinger und Waffen der Wikingerzeit. Die Bezeichung Waffen der Wikinger kommt häufiger vor, sie ist einfacher und trifft es thematisch genauer.

Und so fängt auch auch schon bisher der Artikel an: „Die Waffen der Wikinger ...“ Deshalb habe ich das als Lemma gewählt. --Lektor w (Diskussion) 20:15, 6. Jan. 2024 (CET)