Diskussion:Waffensegnung

Verfehlung der Kirche

Die Waffensegnung wird immer wieder als Verfehlung der Kirche vor allem im 20. Jahrhundert benannt (vor allem im 1. Weltkrieg). Gibt es dazu spezielle Literatur? Laut Google Books müsste z. B. in Die protestantischen Kirchen Europas im Ersten Weltkrieg: ein Quellen- und Arbeitsbuch (Vandenhoeck & Ruprecht, 1984, ISBN 3525553889) was dazu stehen. Das sollte man vielleicht mal auswerten. --AndreasPraefcke ¿! 10:27, 18. Jan. 2010 (CET)

Folgender Artikel könnte hilfreich sein; leider konnte ich ihn nicht konsultieren: Andreas Heinz: „Wafffensegen“ und Friedensgebet Zur politischen Dimension der Liturgie, in: Trierer Theologische Zeitschrift 99 (1990), 193–216.

Das Faulhaber-Zitat ist hingegen doch wohl im übertragenen Sinne zu verstehen ("Das Evangelium hat für den Krieg nicht nur einen Waffenpaß. Es hat für ihn sogar einen Waffensegen.“). Denn ebensowenig ist in einem der Evangelien ja ein "Waffenpaß" enthalten. Gemeint ist: absegnen = gutheißen. --Ultra Montanus 79.198.169.149 23:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Bischof Tonucci

Den jüngst eingefügten Passus habe ich herausgenommen. Aus der Quelle, die das belegen soll, geht eindeutig hervor, daß Bischof Tonucci das Flugzeug gesegnet hat (will sagen, es handelte sich um eine Segnung eines Fahrzeugs), wobei ein unmittelbarer Zusammenhang mit einem lokalen Atrribut der Gottesmutter als "Patronin der Lüfte" bestand. 9mag wurde zuvor auch schon von mir auf seiner Disku darauf hingewiesen, daß es sich vermutlich so verhält.--Turris Davidica 09:42, 29. Nov. 2010 (CET)

Und nochmal aus der Referenz: BZ: Zumindest bis vor einigen Jahren gab es in der katholischen Kirche noch Waffensegnungen. Inzwischen ist man davon abgerückt. Warum? Pfaff: Dieses Märchen hält sich hartnäckig. Es gab und gibt in der katholischen Kirche keine Waffensegnungen. Das "Rituale Romanum" als offizielles Buch der Kirche in puncto Segnungen enthält keinen Waffensegen, ebenso wenig das Segnungsbuch für die deutschsprachigen katholischen Bistümer. Somit entbehrt dieser Vorwurf jeder Grundlage. Sicher gab es in der Kirche aber immer wieder einige Vertreter, welche den Unsinn einer Waffensegnung praktizierten. Das geschah dann aber immer gegen die Vorschriften der katholischen Kirche. --Turris Davidica 11:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Historische Nachträge gestrichen

Ich habe den Artikel heute Vormittag mit historischen Anmerkungen und einem nützlichen Textbeispiel in meiner Übersetzung aus dem Lateinischen ergänzt. Über Formulierungsdetails führe ich gerne Diskussionen und lasse Textänderungen selbstverständlich stehen. Ich denke aber, dass die übrigen Informationen, die ich nachgetragen habe, für Nutzer und Nutzerinnen von Wikipedia nützlich und weiterführend sind und daher im Artikel verbleiben sollten.--Hwgwdsnktwvyktwrh (Diskussion) 13:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Einiges hatte ich in der Zusammenfassungszeile angeführt: „Vorige Einleitung wiederhergestellt, Stil, Tempus, Layout, gekürzt: keine Sachinformation in Fußnoten, teils POV, zudem nicht zur Sache gehörend (das Lemma heißt Waffensegen, nicht Kriegspredigten).“

Die Einleitung wurde durch einen anderen Text ersetzt – es handelt sich um eine *frühere* Praxis. Einige der Einfügungen sind deutlich essayistischen Stils, zudem in Fußnoten verpackt. Eine „Ritterweihe“ gibts unter den Sakramentalien nicht, es heißt auch dem HA zufolge Ritterpromotion oder Schwertleite. Über die Sinnhaftigkeit der Wiedergabe eines alten Zeremoniales mit Rubriken kann man diskutieren, über die farbige Wiedergabe der Rubriken erst recht.--Turris Davidica (Diskussion) 14:24, 22. Nov. 2012 (CET)

Selbstverständlich kann man über alles diskutieren. Wenn Sie die von mir verwendete Terminologie an Wikipedia-Standards anpassen, ist das ein Dienst an den Users und begrüße ich das ausdrücklich - Danke! Wenn Sie die Ästhetik der Darstellung von Rubriken in roter Farbe unpassend finden - no problem - es geht auch kursiv oder eingerückt oder den Lesern und Leserinnen überlassen, dass sie zwischen Rubirken und liturgischen Deuteworten unterscheiden. Aber deswegen müssen Sie doch nicht den Text vollständig streichen?! Ich denke, dass Sie damit Recht haben, dass Wikipedia kein Ort ist, wo man obsolete Ritualtexte ausbreitet. Wenn Sie das ausschließlich meinen, dann muss der ganze Artikel weg: Waffensegnung gibt es katholischerseits nicht mehr. Ich meine aber, dass man gerade die benedictio ensis hier hereinnehmen könnte, um anschaulich zu machen, wie diese Art von Ritualen in der Vergangenheit funktioniert hat. Das nützt jedem, der dem Gedanken begegnet, dass die Kirche in der Vergangenheit Waffen gesegnet hat. Dazu muss man sagen können: ja, stimmt, aber sehen Sie doch ein zweites Mal hin. Ich diskutiere da auch gerne über den Text des Pontifikale mit Ihnen und wenn Sie meine Deutung streichen, werde ich nicht versuchen, sie zu revertieren. Ich meine, dass die Übersetzung nach wie vor sinnvoll und für die user nützlich ist. Ich halte es im Titel für problematisch "früh" zu sagen, wenn man weiß, dass das Material im 10. Jh. in den Quellen erscheint. "Früh" kann auch das 3. Jh. sein. In meinen Änderungen an diesem Artikel ist mir daran gelegen, "Waffensegnung" auf ein recht begrenztes, in der frühen Neuzeit ein bisschen aufgeweitetes Ritual zu bestimmen und in den Quellen zu verfolgen. Diese Präzisierung nützt dem Verständnis des Gegenstands. Wenn wir die Definition zu weit fassen, ist irgendwann jedes Soldatenamulett und jede bischöfliche Kriegspredigt eine Waffensegnung. Ich habe deswegen auch das im Artikel vorgefundene Faulhaber-Zitat in der Originalquelle nachgesehen und nicht mehr als Beleg für eine Waffensegnung stehen gelassen, sondern als Beleg dafür, dass man mit dem Begriff/concept 1914 im Kontext so einer Predigt operieren konnte. Es gibt Historiker, die meinen, dass das tatsächliche Ritual (nach PontRom) im 1. WK bereits nicht mehr eingesetzt wurde. Ich denke daher, dass es berechtigt ist, bereits im ersten Satz des Artikels präziser zu sein. Da geht es nicht um Apologetik. Die Rolle der Religion im Allgemeinen und der katholischen Kirche im Besonderen bei der Motivation zu und Legitimation von Krieg muss differenziert untersucht und dargestellt werden. "Waffensegnung" ist ein Teil davon und als solcher zu beschreiben.--Hwgwdsnktwvyktwrh (Diskussion) 22:02, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich finde den aktuellen Zustand des Artikels sehr bedauerlich, weil er meines Erachtens am Bedarf vorbeigeht. Interessierte, die den Artikel aufrufen, werden wahrscheinlich den Begriff "Waffensegen" in einem polemischen Kontext aufgeschnappt haben und wollen ihn hier prüfen. Der Artikel enthält aber keine Informationen darüber, was denn jetzt bei einem Waffensegen passiert, präsentiert wird aber ein Faulhaber-Zitat, das den Verdacht nahelegt, dass die katholische Kirche fleißig Waffen gesegnet hat in einem Krieg und für einen Krieg gegen ein französisches Heer, in dem ebenfalls Pfarrer Waffen gesegnet haben. Ich würde darum dafür votieren, die Kontextualisierung des Faulhaber-Zitats – stilistisch überarbeitet – wieder einzufügen oder das Faulhaber-Zitat ganz zu löschen, um eine solche Verwirrung zu vermeiden. Letztere Option riecht aber ein bisschen nach Geschichtsrevisionismus. Ich halte es auch für sinnvoll, den Text des Ritus einzubinden, zumal Du, Hwgwdsnktwvyktwrh, uns ja auch eine Übersetzung anbietest. Die Darstellung der Rubriken mit HTML-Code ist natürlich suboptimal. Wie wäre es mit kursiv oder fett? Meine Absicht wäre, dass der Artikel keineswegs apologetisch sein soll, aber dass doch deutlich gemacht werden muss, dass es diesen Ritus nicht mehr gibt und dass er im Mittelalter seinen "Sitz im Leben" hatte und es somit zumindest fraglich ist, wie rege im Ersten Weltkrieg noch darauf zurückgegriffen wurde. Deine Aussagen, Turris Davidica, in dem Diskussionblock oben „Das "Rituale Romanum" als offizielles Buch der Kirche in puncto Segnungen enthält keinen Waffensegen“ und „Das geschah dann aber immer gegen die Vorschriften der katholischen Kirche.“ sind missverständlich bis irreführend (oder zitierst Du da jemanden?) und ich finde gut, dass Hwgwdsnktwvyktwrh dieses Thema nochmal mit gesunder wissenschaftlicher Distanz erschlossen und präsentiert hat. --Martin-lue (Diskussion) 14:23, 24. Nov. 2012 (CET)

Ich halte die äußerst interpretatorische Wiedergabe von Faulhabers für unglücklich, sie bliebe meines Erachtens eher draußen. So, wie es jetzt im Artikel steht, wird nicht deutlich, daß sich von Faulhaber aller Wahrscheinlichkeit nach auf einen Brief des Apostels Paulus bezogen hat, indem vom Anlegen der „Waffen des Lichts“ die Rede ist. Daraus und in diesem Zusammenhang zu schließen, von Faulhaber sei die Segnung von Waffen völlig geläufig gewesen, ist m. E. äußerst interpretationsfreudig.--Turris Davidica (Diskussion) 16:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Absolut richtig! Ich kenne mich mit der Zeit des 1. WK nicht gut aus, auf keinen Fall so gut, um selbst Ausschlussaussagen ("XY hat es nicht gegeben") machen zu können. Ich will noch ein im Artikel von Benedikt Kranemann (Liturgie zwischen Schwertweihe und Friedensgebet. In: Christoph Bultmann, Benedikt Kranemann, Jörg Rüpke (Hrsg), Religion Gewalt Gewaltlosigkeit. Probleme – Positionen – Perspektiven. Münster, Aschendorff, 2004, S. 17–34) zitiertes Buch von Vogt nachsehen, der (laut Kranemann) sagt, dass es im 1. WK Waffensegnung im Sinn des Pontifikale nicht gegeben hat. Ich habe ursprünglich das Zitat von Von Faulhaber aus Respekt vor dem Artikel stehen gelassen, weil hier jemand auf ein Stück Information verweist, das ich nicht vorschnell tilgen wollte. Wenn es dann einmal da ist, muss ich es irgendwie einpassen in den Duktus des Artikels. Mein Interpretationsversuch des Zitats zeigt ("äußerst interpretatorisch" - ja! stimmt!), dass ich höchst unsicher bin, wie ich mit der Metaphorik der gesamten Predigt (nicht nur des Schlusssatzes) umgehen soll. Vielleicht wäre es am besten, ich streiche den gesamten Absatz von "Michael von Faulhaber hatte" bis "Ritual der lateinischen Kirche ist", ich beschaffe mir das Buch von Vogt und referiere dann für Wikipedia, auf welcher Quellenbasis Vogt sagt, dass es Waffensegnung im 1. WK nicht mehr gegeben hat. Dann warten - bis ein Militärhistoriker vorbeikommt (oder ich einen in der Welt jenseits von Wikipedia treffe), der Quellen kennt, auf die ich nicht gekommen bin. OK?--Hwgwdsnktwvyktwrh (Diskussion) 20:46, 2. Dez. 2012 (CET)

Wunderbar, wenn du das machen würdest, wäre ich dir wirklich dankbar.--Turris Davidica (Diskussion) 20:54, 2. Dez. 2012 (CET)

1. WK

Ich finde nicht, dass die "Feststellung" von Mixa hierher gehört, da sie sehr offensichtlich nicht der Wahrheit entspricht: http://www.sueddeutsche.de/politik/kirchen-im-ersten-weltkrieg-unser-barmherziger-gott-hat-uns-in-den-krieg-geschickt-1.2788974 --Atanar (Diskussion) 09:31, 16. Feb. 2018 (CET)

Panzer....

....wurden offensichtlich noch in beiden Weltkriegen (vgl. Plural im Interview und vgl. Hinweis auf II. Vat. Konzil) gesegnet. Von wem auch immer und wann zum letzten mal.... deswegen hatte ich hier nachgesehen. Leider finde ich nur das Interview mit dem Pax-Christi-Vertreter, ohne konkrete Daten, mehr nicht. Er dürfte sich aber sicherlich auf die kath. Kirche bezogen haben, denn die evangelischen Kirchen haben Panzer nach meinem Verständnis höchstens noch im Kaiserreich gesegnet (die Deutschchristen im Dritten Reich waren zwar stark, aber bei kriegsverherrlichenden Ritualen verhielten sich auch die evangelischen Kriegstreiber bewusst neutral, aus Angst vor der "Bekennenden Kirche", die war zumindest innerkirchlich nicht ganz so unbedeutend wie man das oft darstellt), und bei Freikirchen hätte damals vermutlich niemand angefragt (auch wenn es vielleicht unbedeutende Sekten gegeben hätte, die das aus kommerziellen Gründen getan hätten). Der Interviewte Stoehr von Pax Christi ist zwar Spezialist auf seinem Gebiet, das reicht aber leider (noch) nicht, um den Mixa aufgrund von Vermutungen der Lüge zu entlarven und seine Aussage zu entfernen. Denn da steht ja erst mal nur Aussage gegen Aussage. Weiß jemand mehr bzw. hat jemand bessere Belege? Denn Falschaussagen sollten wir so nicht stehen lassen. --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:14, 20. Mär. 2021 (CET)

PS: Ach, ich hab gerade den Abschnitt darüber gesehen, wer genau im 1. WK gesegnet hat, steht dort aber auch nicht. Weiß jemand etwas konkretes dazu, bzw. hat jemand Belege, wer genau in beiden Kriegen (zusätzlich zur Propaganda mit Worten) auch tatsächlich Waffen gesegnet hat? --H7 ^{(Mid am Nämbercher redn!)} 14:21, 20. Mär. 2021 (CET)