Diskussion:Waffensystem/Archiv/2

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[[Diskussion:Waffensystem/Archiv/2#Thema 1]]

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Zu den Fragen und Änderungen von Shidata

Zu den Fragen und Änderungen von Shidata (19:01, 20. Mär 2006):

1. Die US-Coast Guard (als ein Beispiel) setzt auch Waffensysteme ein. Auch Geheimdienste setzten Waffensysteme ein. Sondereinheiten der Polizei (nicht unbedingt unser Polizisten) verfügen auch darüber.
2. Das Maschinengewehr ist nicht direkt ein Waffensystem, doch es findet in fast allen Plattformen (Übergeordneten Waffensystemen) Anwendung: Panzer, Flugzeug, Kriegsschiff, Hubschrauber, etc. (lasse ich offen)
3. "Gegner" und "Verteidigungssystem" muß nicht unbedingt verlinkt werden.
4. Link zu Militär: immer in der ersten Erwähnung im Text!
5. Die Militärtaktik kann sich nicht selber umdenken. Das müssen die Militärstrategen tun. Außerdem geht es hier übergeordnet um Strategie und nicht direkt um taktik.
6. siehe auch: Abrüstung hat nicht wirklich etwas mit Waffensystemen an sich zu tun. Das Stichwort Wettrüsten habe ich dort hingesetzt, da es zur Weiterentwicklung von Waffensystemen beigetragen hat.

--Triggerhappy 19:45, 20. Mär 2006 (CET)

P.S.: Ich frag mich, ob moderne Maschinengewehre nicht auch als Waffensysteme gelten können. Ich habe mal mit einer F2000 von FN Herstal geschossen. Bei dem Ding fragt man sich wirklich, ob das nicht schon ein komplettes System ist. --Triggerhappy 20:18, 20. Mär 2006 (CET)

sehr interessant! könnte man nicht ein beispiel einer behörde im text mit einbauen. dadruch erschließt sich einem ein interessanter zusammenhang zwischen behörde und waffensystem. zu den begriff "Militärstratege", ist das nicht eher umgangssprache und wäre sowas wie militärführung nicht sachlich richtig? zu deinem argument betreffend abrüstung bzw. wettrüsten : ich hatte abrüsten mit verlinkt, weil auf der seite im ersten satz waffensystem erwähnt werden. aber es stimmt, es hat indirekt was damit zu tun. doch kommt man da eher noch auf zusammenhänge wie rüstungskontrolle, also erweitert es das gebiet nur und bietet den leser ein größeres spektrum. das war meine intention --Shidata 21:10, 20. Mär 2006 (CET)

Ich habe mal eine kleine Änderung mit Deinen Anregungen gemacht. Paßt das so? Bei der US-Coast Guard habe ich mich vertan. Die ist Teil der Streitkräfte (wurde sogar im Korea- und Vietnamkrieg eingesetzt). Ich arbeite aber noch daran.

Abrüstung und Rüstungskontrolle bekommt aber einen sehr politischen Beigeschmack, der mit diesem an sich technischen Thema nichts zu tun hat. Ich verstehe Deine Intention, doch ein Leser der etwas über Abrüstung erfahren möchte, wird eher selten zuerst bei "Waffensystem" nachlesen. Mir bricht aber mein Zacken aus der Krone, wenn wir Rüstungskontrolle einfügen. Gruß --Triggerhappy 21:54, 20. Mär 2006 (CET)

na, ja durch die neuen aspekte wird er aber nicht mehr rein technisch, was mir auch lieber ist, da die neuen aspekte das ganze abrunden. mir ist es auch nicht so wichtig, ob ein link zur abrüstung dazukommt, da ich denke, der artikel wird weiter wachsen und es wir nur eine frage der zeit sein. --Shidata 22:38, 20. Mär 2006 (CET)

sollte man im artikel noch eine unterscheidung zwischen konventionellen Waffensystemen und abc Waffen einfügen? --Shidata 21:47, 20. Mär 2006 (CET)

Ich finde, dass das ein wenig speziell wird. ABC-Waffen werden im Prinzip durch das Beispiel der Raketen und das Erwähnen eines Gefechtskopfes abgedeckt. Zumindest ist dies die einzige mir bekannte Verwendung, in der ABC-Waffen teil eines Waffensystems sind. Ich habe keine Ahnung wie wir das einbauen könnten. Irgendwelche Ideen? --Triggerhappy 21:58, 20. Mär 2006 (CET)

nein, im augenblick noch nicht, aber was anderes. ich wäre sehr dafür, wenn deine neuen und wichtigen ergänzungen unter einer neune überschrift gepackt werden, da es sich hier speziell um aktuellere politische strömungen handelt. natürlich ist der begriff kulturelle entwicklung nicht falsch, aber verwischt es die grenze zur "geschichte" der waffe im technischen sinn. mir schwebt sowas wie politische entwicklung vor, da es sich schön an kulturelle entwicklung anschließt und zu den historische entwicklung abgrenzt, da man nach meines wissens erst z.b. vom terrorismus, so wie wir ihn kennen, seid 1970 spricht. das andere waren untergrundkämpfer oder guerillakampf. mir wäre die abgrenzung wichtig. --Shidata 22:39, 20. Mär 2006 (CET)

Was hälst Du von diesen Änderungen? Der Teil zur technischen Entwicklungsgeschichte muß noch vertieft werden, aber dazu habe ich heute Abend keinen Lust mehr ;) --Triggerhappy 22:50, 20. Mär 2006 (CET)

ich habe zwar eben nur einen kurzen blick drauf geworfen und finde es sehr gut! ich werde für heute auch einstellen. grüße --Shidata 23:00, 20. Mär 2006 (CET)

Mich hat's da nochmal gejuckt. Der Rest erfolgt eventuell morgen. So sieht die ganze Sache aber recht abgerundet aus. --Triggerhappy 23:23, 20. Mär 2006 (CET)

hallo, respekt, der artikel nimmt ja rassent schnell gestallt an. ich hätte noch ein vorschlag zur besseren gliederung und übesicht des artikel. es könnten in dem block "Kulturelle und technische Entwicklung" kleiner zwischenüberschriften sinnvoll sein, die noch etwas weniger fett als "Weitere Verbreitung von Waffensystemen" sind. ein könnte "Mensch-Maschine-Schnittstelle" heißen und fängt bei "Es wird auch umgangssprachlich von einer "Verschmelzung" ... und geht bist "...Bedienung (z.B. Spracheingabe)." der textblock danach "technische Automatisierung" benannt werden. --Shidata 11:06, 21. Mär 2006 (CET) 10:50, 21. Mär 2006 (CET)

Danke für die Anregungen. Hatte ich auch schon überlegt, mich jedoch wegen des noch recht kurzen Textes dagegen entschieden. Bei Artikeln wie z.B. Flugzeug (schau mal rein, ist beeindruckend) kann ich das Verstehen. Wenn der Text weiter wächst bin ich auch dafür, so aber noch nicht. Gruß --Triggerhappy 10:55, 21. Mär 2006 (CET)

ich denke es ist jetzt schon sinnvoll damit anzufangen, da ich in leider zu vielen wiki texten bemängeln muss, dass sinnvolle ergänzungen an falchen stellten eingefügt werden. um das zu verhindern, sollte der artikel frühzeitige gegliedert werden , auch wenn die blöcke jetzt noch kurz sind. --Shidata 11:06, 21. Mär 2006 (CET) (CET)

Ach du bist's. Warst gerade nicht angemeldet, hm? Ich habe die Zwischenüberschriften reingesetzt. Sieht gut aus. Der Abschnitt danach gehört aber noch dazu. HMI ermöglicht es ja ein Waffensystem am Bug des Schiffes von der OPZ im inneren des Schiffes zu steuern. --Triggerhappy 11:13, 21. Mär 2006 (CET)

ja,vergess ich oft. beim lesen hat man leider das gefühl, das der 2 block unter "Mensch-Maschine-Schnittstelle" nicht so recht dazu paßt. vielleicht solltest du dir da was überlegen.ansonsten bin ich beeindruckt. --Shidata 11:25, 21. Mär 2006 (CET)

Wie ist es, wenn ich diese zwei Buchstaben hinzufüge? Was evenutuell noch fehlt ist eine Beispielliste von modernen Waffensystemen. Da sollte aber erst eine unfangreiche Sammlung an irgend einer anderen Stelle (z.B. hier) stattfinden, die dann später eingefügt wird. Ich habe den Artikel in den Protalen "Waffen" und "Militär" unter Neue Artikel eingetragen. Vielleicht hilft das den Artikel noch weiter entwicklen zu lassen. Mal sehen. --Triggerhappy 11:37, 21. Mär 2006 (CET)

ich habe es eben mal so geändert, damit klarer wird, wie ich es mit der gliederung meine, ich hoffe es ist ok --Shidata 11:47, 21. Mär 2006 (CET)

Ich hatte schon verstanden. Es geht aber nur nebensächlich um die Automatisierung, sondern um die mögliche Gestaltung eines komplexen Verteidigungssystems aufgrund der verbesserten Mensch-Maschine-Schnittstelle. Das ganze hängt zusammen. Das kleine Wörtchen "diese" sollte die Verbindung zum vorangehenden Abschnitt erstellen. Eine weitere Zwischenünberschrift trägt wirklich nicht zur Übersicht bei. Nicht böse sein. --Triggerhappy 11:53, 21. Mär 2006 (CET)

nein,nein, ich werde bei so konstruktiven miteinander betimmt nicht sauer. deine variante war/ist geschickter . es gab wohl gerade eine überschneidung. was mir optisch besser gefallen hat war, als die überschrift Mensch-Maschine-Schnittstelle nicht ganz so groß gewesen ist. schau dir den unterschied in der vorschau an, vielleicht geht es dir genauso. --Shidata 11:59, 21. Mär 2006 (CET)

der erste satz: "Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein komplexes System, dass zur Bekämpfung eines Gegners, zur Beschädigung bzw. Vernichtung eines Zieles dient, oder dazu beiträgt einen Gegner verteidigungsunfähig zu machen."

änderung:

Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein komplexes System und dient zur Bekämpfung eines Gegners, zur Beschädigung bzw. Vernichtung eines Zieles oder trägt dazu bei, einen Gegner verteidigungsunfähig zu machen. --Shidata 12:08, 21. Mär 2006 (CET)

So, ich glaube die letzten Änderungen müßten zufriedenstellend sein. Dein Vorschlag für den ersten Satz war besser für den Lesefluß. Ich habe jetzt den von mir falsch platzierten Satz zur Automatisierung umgestellt und somit einen weiteren eigenständigen Abschnitt nach Deinem Vorschlag erstellen können. --Triggerhappy 12:23, 21. Mär 2006 (CET)

>Anwendungsorte beim Militär> Luftfahrzeuge> dort ergänzung Infanterie- und Panzerbekämpfung und zerstörung von industrieanlagen (militärische) bzw. zivilen einrichtungen? --Shidata 12:41, 21. Mär 2006 (CET)

Wird durch Luft-Bodenbekämpfung abgedeckt. Habe aber noch das Stichwort Luftunterstützung mit Link hinzugefügt. Sollte eigentlich den Bereich vollständig abdecken. --Triggerhappy 12:53, 21. Mär 2006 (CET)

ist "Luftfahrzeuge" ein offizieller terminus für flugzeuge? hört sich für einen laien gewöhunungsbedürftig an. --Shidata 13:01, 21. Mär 2006 (CET)

So ist es. Luftfahrzeuge schließt nämlich auch Hubschrauber und Flugschrauber mit ein. Es ist der korrekte Überbegriff. --Triggerhappy 13:04, 21. Mär 2006 (CET)

Luftfahrzeuge. vielleicht verlinken, dann wird es klar. --Shidata 13:05, 21. Mär 2006 (CET)

Ist zwar durch die Liste von "Fahrzeugen" darunter ersichtlich, habe ich aber trotzdem mal blau gemacht. --Triggerhappy 13:13, 21. Mär 2006 (CET)

bedenke bitte, dass ich den artikel mit den augen eines laien lese. in einer "fachzeitschrift" sind solche ergänzungen nicht nötig. da aber laien diesen artikel lesen, ist es äußerst hilfreich und verhinder, dass jemand auf die idee kommt, den terminis zu ändern. ich hoffe, es ist in deinem sinn. --Shidata 13:22, 21. Mär 2006 (CET)

Ich weiß und kann das gut nachvollziehen. Ich versuche mich auch immer so einfach, aber auch so korrekt wie möglich auszudrücken. Ist ein schmaler Grat ;) --Triggerhappy 13:42, 21. Mär 2006 (CET)

was für den fachmann offensichtlich ist, ist für den laien fachchinesisch, da ich im diesen fall der laie bin, ergänzt es sich doch hervorragend. --Shidata 13:50, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, so macht das auch Spaß. Ist schon beeindruckend was in der kurzen Zeit daraus geworden ist. Das soll aber kein Eigenlob sein! Mit dem Ergänzen hast Du nämlich recht. Es ist gut einen "unbefangenen" und nüchteren Kritiker zu haben. Warte mal ab, bis hier die Pseudo-Spezialisten auftauchen. Dann wird's erst lustig (siehe Neutralitätsdiskussion auf der Eurofighter-Seite)!!! --Triggerhappy 14:06, 21. Mär 2006 (CET)

du kannst dich ruhig loben, wenn nicht mach ich es. mein anteil dazu ist äußerst gering. für zukünftige artikel, die von mir kommen, wird deine vorgehensweise sehr hilfreich sein. ich betrachte dich gerade als eine art mentor und hoffe, du hast nichts dagegen :-). --Shidata 14:12, 21. Mär 2006 (CET)

Daran gemessen, dass ich selber hier noch eine Art Greenhorn bin, ehrt mich das sehr. Ich versuche nur so diplomatisch wie möglich vorzugehen, was einem hier manchmal schwer gemacht wird. Wenn Du irgendwelche Fragen hast beantworte ich sie Dir natürlich gerne. Auf meiner Benutzerseite siehst Du, für was ich mich so interessiere. Wenn Du in diesen Themengebieten etwas schreibst, kann ich diese auch gerne mal durchschauen. Vier Augen sehen ja bekanntlich mehr als zwei. Wofür steht eigentlich "Shidata"? --Triggerhappy 14:30, 21. Mär 2006 (CET)

Beispielliste moderner Waffensysteme> vielleicht wäre es sinnvoll auf eine alphabetische reinfolge zu achten, da daduch doppelte einträge vermieden werden können. --Shidata 15:24, 21. Mär 2006 (CET)

Das hatte ich eigentlich auch Vorgehabt. Im Eifer des Gefechts ist das aber irgendwie abhanden gekommen. Müßte jetzt stimmen. Bei der Reihenfolge der Bereiche aber bitte keine alphabetische Reihenfolge! Die hat so ihren Sinn und Zweck. --Triggerhappy 16:07, 21. Mär 2006 (CET)

kein problem."Reihenfolge der Bereiche aber bitte keine alphabetische Reihenfolge!...", nein, nein, schon klar, dass es sich hierbei um eine Klimax (Sprache) handelt. --Shidata 17:12, 21. Mär 2006 (CET)

schau mal hier, hast du zu sowas noch irgendwo informationen und kann man diese dann mit im Artikel einbauen? --Shidata 17:55, 21. Mär 2006 (CET)

Ich habe direkt jetzt so keine Informationen dazu, kenne die Sache aber. Im Prinzip laufen Tests zu insektenählichen Aufklärungsdrohnen schon seit Jahren. Die Industrie ist meistens nur an der Komplexität der Fortbewegung von Insekten gescheitert (z.B. Libellenflügel). Mittlerweile könnte es aber vielleicht hinhauen.

Für uns (bzw. für den Artikel) ist das aber nicht interessant, weil diese "Cyborg-Insekten" erst einmal nur für Aufklärungszwecke entwickelt werden - sie tragen (noch) keine Waffen. Was interessanter ist sind unbemannte Fahrzeuge für den Häuserkampf, die auch mit Miniguns ausgerüstet werden. Auch unbemannte Flugzeuge werden mittlerweile mit Waffen ausgerüstet und kamen in Afghanistan und im Irak schon mehrfach zu Einsatz. --Triggerhappy 18:23, 21. Mär 2006 (CET)

Ich wollte nur kurz anmerken, daß auch bei den Handfeuerwaffen von Waffensystemen gesprochen wird, wenn diese aufeinander aufbauen und für die gemeinsame Nutzung vorgesehen sind. Also z.B. das SA80, bestehend aus Strumgewehr und leichtem MG oder die Heckler&Koch Waffenfamilie P9, MP5, G3,.... Und das M16 gibt es ja auch mit diversen Anbaumöglichkeiten (SOPMOD ->Schaubild unter M16).--Wiki-Chris 18:19, 21. Mär 2006 (CET)

ich habe dazu eine eigene Überschrift erstellt und deinen beitrag dort reinkopiert. Es werden noch mehr anmerkungen dazu kommen und der übersichtlichkeit ist eine eigene Überschrift angebracht. ich hoffe auf dein verständnis --Shidata 18:53, 21. Mär 2006 (CET)

@Triggerhappy kannst du mir bei gelegenheit ein paar fragen beantworten hier bitte --Shidata 18:39, 21. Mär 2006 (CET)

""Cyborg-Insekten" erst einmal nur für Aufklärungszwecke entwickelt werden - sie tragen (noch) keine Waffen." ich weiß zwar nicht wie, aber einen Satz irgendwo an der richtigen stelle, dass an sowas gearbeitet wird als hinweis, verwollständigt den artikel nach meiner ansicht. außerdem zeigt es richtungsweisende entwicklungen in waffensysteme auf "biologischer" basis. irgendwann hatte ich einen artikel gelesen, dass das militär an so eine art mikrowellen waffe arbeitet, um gegner in erstert linie verteidigungsunfähig zu machen. auch sollen die bei demonstrationen eingesetzt werden können. vielleicht hast du hierzu ein paar informationen. --Shidata 19:11, 21. Mär 2006 (CET)

Das gehört hier wirklich noch nicht hin. Wir sprechen hier von 2020-2030. Wenn die DARPA jetzt erst den offiziellen Anstoß dazu gibt, dauert das noch eine ganze Weile. Und wie gesagt auch dann sprechen wir erst von unbewaffneten Drohnen. Was ich noch erwähnen möchte ist der Vorstoß der bei unbemannten Systemen wie Flugzeugenk, Fahrzeugen und auch Booten gemacht wird. Vertrau mir, die Cyborg-Insekten haben zur Zeit noch keinen enzyklopädischen Wert, geschweige denn einen für unseren Artikel hier.

Was die Mikrowellenwaffen angeht bin ich nicht gut informiert. Das ist nicht mehr mein Interessensgebiet. "Verteidigungsunfähig" ist hier ein ganz netter Wort. Die Amis entwickeln gerne sachen die "Verteidigungsunfähig" machen. Das der Gegner erblindet, verkrüppelt wird, oder sonst irgendwie ein Leben lang leidet ist Nebensache. But hey, that's war! Um dazu was zu schreiben brauchen wir hier aber gut belegte Informationen (und ich spreche da nicht vom Spiegel oder dem Focus!). --Triggerhappy 19:24, 21. Mär 2006 (CET)

ich wollte auch keine Science Fiction mit einbauen, daher war es nur eine anregung und müsste doch von vertrauen zeugen oder? --Shidata 19:29, 21. Mär 2006 (CET)

Durchaus! Habe ich auch nicht anders gesehen ;) "Science Fiction" ist es aber nicht unbedingt. Es gibt da schon recht brauchbare Ansätze. Die sehe ich aber vorallem bei unbemannten Flugzeugen und Fahrzeugen. Mal sehen, was ich dazu schreiben kann. --Triggerhappy 10:21, 22. Mär 2006 (CET)

Liste von Waffensystemen

Ich habe hier mal eine Liste begonnen (noch sehr rudimentär) um moderne und historisch bedeutende Waffensysteme zu sammeln. Würde mich über Hilfe freuen. --Triggerhappy 12:39, 21. Mär 2006 (CET)

Liste wurde in den Artikel eingebaut. --Triggerhappy 11:20, 24. Mär 2006 (CET)

Handfeuerwaffen

Ich wollte nur kurz anmerken, daß auch bei den Handfeuerwaffen von Waffensystemen gesprochen wird, wenn diese aufeinander aufbauen und für die gemeinsame Nutzung vorgesehen sind. Also z.B. das SA80, bestehend aus Strumgewehr und leichtem MG oder die Heckler&Koch Waffenfamilie P9, MP5, G3,.... Und das M16 gibt es ja auch mit diversen Anbaumöglichkeiten (SOPMOD ->Schaubild unter M16).--Wiki-Chris 18:19, 21. Mär 2006 (CET)

Das hatte ich mir gedacht. Ich überlege noch wie genau ich das im Artikel einbaue. Die Frage ist: Ist die Handfeuerwaffe an sich ein Waffensystem, oder erst wenn sie auch z.B. über einen Granatwerfer, hochwertige Zieleinrichtung, etc. verfügt? Ist zum Beispiel eine ganz normale MINIMI auch schon ein Waffensystem? Das Ding ist zwar groß und schwer, aber nicht wirklich ein System, oder? Wäre über Aufklärung dankbar. --Triggerhappy 19:04, 21. Mär 2006

vielleicht ist es zu einfach, aber in der Einleitung des Artikel heißt es:"Es ist ein Zusammenwirken verschiedener technologischer Einheiten oder Aggregate, die im Verbund eine erhöhte oder verbesserte Wirkung erzielen. Der Hauptbestandteil ist die eigentliche Waffe (oder auch mehrere Waffen), die durch weitere Bestandteile des Systems unterstützt wird." Das ist bei einer Handfeuerwaffe nicht gegeben. Ansonsten müsste man auch Geräte oder Maschinen, die man durch umfunktionieren als Waffe benutzen kann, als Waffensystem bezeichnen. Das wird aber duch den Einleitungssatz nicht nötig. "Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein komplexes System und dient zur Bekämpfung eines Gegners, zur Beschädigung bzw. Vernichtung eines Zieles oder trägt dazu bei, einen Gegner verteidigungsunfähig zu machen." Da hier von einem komplexen System gesporchen wird. Natürlich ist ein Maschinengewehr komplexer als eine Steinschlosspistole, trotzdem ereichen beide nicht die Komplexität eines Waffensystems, sondern das Maschinengewehr oder die Handfeuerwaffe sind sozusagen eine Weiterentwicklung einer Steinschlosspistole und bauen somit darauf auf. --Shidata 19:25, 21. Mär 2006 (CET)

Na dann schau Dir mal die internationalen Entwicklungen an, die bei unserer Bundeswehr als "Infanterist der Zukunft" laufen. Da wird der Soldat zum Waffensystem. Es geht darum, wenn ein Maschinengewehr mit Infrarot-Zieleinrichtung, zusätzlichem Granatwerfer, Um-die-Ecke-Schießeinrichtung, etc. ausgestattet wird. Wie gesagt: die F2000 von FN Herstal (Zukünftiges Sturmgewehr der fanzösischen Armee) kommt dem schon sehr Nahe. --Triggerhappy 19:35, 21. Mär 2006 (CET)

>Der Soldat der Zukunft> ich halte den begriff "Handfeuerwaffe" dort nicht für gelungen, da es sich im einzelnen um eine Kategorie von handfeuerwaffen und zwar um Schnellfeuerwaffen bzw. Maschinengewehre handelt. es sei denn, eine "pistole" mit schalldämpfer und infrarot ist auch ein waffensystem. der begriff erzeugt verwirrung. --Shidata 09:36, 22. Mär 2006 (CET)

Handfeuerwaffen beschreibt aber (auch für den Laien) recht gut worum es geht: nämlich von Hand gehaltene Waffen. Das Phalanx CIWS ist auch eine Schnellfeuerwaffe. Die sechsläufige Vulcan-Kanone kann aber keiner tragen!

es sollte nach meiner meinung im ersten satz eine eindeutige einschränkung bzw. die kategorie von welche art waffen, die mit der hand gehalten werden es geht, erfolgen! diese verallgemeinerung bewirkt den begriff waffensystem ad absurdum. außerdem verbindet nach meiner meinung der Laie handfeuwaffe nicht automatisch mit waffen, die mit der hand getragen werden. es werden andere assoziationen hervorgerufen und um diese zu verhindern, sollte eine klare und eindeutige darstellung erfolgen. --Shidata 10:25, 22. Mär 2006 (CET)

vielleicht reicht schon, wenn man schreibt: "Bestimmte arten von..., wie... --Shidata 10:30, 22. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand. Wir können das ganze aber auch selber ad absurdum treiben. Wenn der Laie die Verbindung zwischen dem Wort "Hand" und "Waffe" nicht herstellen kann, ist es schon traurig. Natürlich können wir uns bis ins Extremste in Details verstricken. Der weiterführende Link zu Handfeuerwaffe sollte eigentlich schon genügen.

Ich habe als Kompromiss den Begriff "Schnellfeuerwaffe" eingebaut und mit Maschinengewehr verlinkt (sonst führt der Link komischerweise ausschließlich zu Maschinenpistolen). Kannst Du damit leben? --Triggerhappy 10:38, 22. Mär 2006 (CET)

ich glaube, es ist der punkt gekommen, an dem ich mich besser aus dem artikel zurück ziehe, da meine intention das vermeiden von missverständnissen und nicht eine persönliche affinität war. ich möchte niemanden, noch nicht mal indirekt unterstellem, er könnte bestimmte assoziationen nicht eigenständig durch logisches verknüpfen herstellen, doch bin ich der festen überzeugung, dass bestimmte begriffe in der alltagswelt, und somit von laien, eine andere konotation beinhalten, als es für experten der fall ist. der artikel ist auch scheinbar soweit fertig und sehr gut geworden. ein dickes lob an Triggerhappy. den feinschlif können andere bestimmt besser und bevor ich micht in kleinigkeiten verstricke, heißt es doch besser abschied nehmen. --Shidata 10:57, 22. Mär 2006 (CET)

So war das nicht gemeint. Es gibt nur verschiedene Problematiken in Wikipedia: einerseits den Text nicht vollkommen Blau werden zu lassen (durch Verlinkung allermöglicher Worte) und durch zu korrekte Schreibweise. Wie gesagt: der Grat zwischen enzyklopädischem Schreibstil und trotzdem technischer Korrektheit ist schmal. Du hast ja gesehen, wie technisch dieses Thema hier ist! Geh mal ins Portal:Mathematik. Da gibt es genug Artikel wo ich kein Wort mehr verstehe. Ich glaube wir haben (besonders durch die gute Zusammenarbeit) einige für den Leser hilfreiche Kompromisse geschlossen. Ich würde gerne verstehen, was Du bei dem Begriff Handfeuerwaffe verstehst? Ich kan keine andere Verknüpfung erkennen? Vielleicht übersehe ich ja etwas. --Triggerhappy 11:07, 22. Mär 2006 (CET)

ok, noch mal ganz kurz:HANDfeuerwaffe beinhaltet eine singularität. Maschinengewehre müssten eigentlich zweihandfeuerwaffen heißen, da selten eine hand ausreicht (vielleicht bei einer uzi, aber dass weiß ich nicht). also wird von mir und vielleicht von anderen eher sowas wie "pistolen" in verbindung mit handfeuerwaffe erzeugt. wenn ich z.b. begriffe wie totschläger, ohne bezug in den raum werfe, kann es sich um eine person oder eben um die waffe handeln. --Shidata 11:22, 22. Mär 2006 (CET)

Yep, kann ich nachvollziehen. Auch wenn ich schon jemanden einhändig 200 Schuß aus einer fast 7 Kg schweren [[MINIMI abgeben gesehen habe ;) (Hab da auch ein Foto, falls mir das jemand nicht glaubt). Ich weiß nur nicht genau was wir da hin schreiben sollen. Schnellfeuerwaffen wäre eine Möglichkeit. Maschinengewehr wäre mir persönlich lieber, da es eigentlich genau das ist, worum es hier geht. --Triggerhappy 11:35, 22. Mär 2006 (CET)

Nee wobei, schau mal in die Kategorie Handfeuerwaffe (hier) und in den Hauptartikel dazu. Das ist einfach der korrekte Begriff. Da können wir nichts daran drehen. Wer Zweifel hat muß einfach auf den Link klicken (was ja das tolle an Wikipedia ist) und sich informieren. Das ist zumindest meine Auffassung. Sonst muß ich hinter jedes zweifelhafte oder mehrdeutige Wort eine Klammer setzen oder evtl. ein neues Wort erfinden. Nicht jeder weiß z.B., was ein Gefechtskopf ist. Damit er es erfährt habe ich den entsprechenden Link gesetzt. Verstehst Du? --Triggerhappy 11:52, 22. Mär 2006 (CET)

vielleicht reicht ja wirklich schon aus, wenn man schreibt: "Bestimmte arten von handfeuwaffen in verbund mit technischen ergänzungen, wie z.B. dass Maschinengewehre "hier ein beispiel", können (werden?) heutzutage ebenfalls zu Waffensystemen erweitert (werde). dann müsste noch eine ergänzung bei> Anwendungsorte beim Militär "Infanterie" stehen und infranterie gehört am anfang der liste vor den anderen. da von der kleinsten (nicht masse) einheit zur größeren. die zusätzlichen erläuterungen halte ich nicht für falsch, da für raketen explizit "eine erläuterung" unter gibt > waffensystem > "...wie z.B. Raketen ein Waffensystem, da diese auch über einen Gefechtskopf (Waffe),..." und somit eine "einschränkung" bei handfeuerwaffen logisch wäre. --Shidata 12:04, 22. Mär 2006 (CET)

warum steht die kategorie wohl in häckchen? Artikel in der Kategorie "Handfeuerwaffe" --Shidata 12:06, 22. Mär 2006 (CET)

Das mit den Häckchen ist in jeder Kategorie so. Siehe z.B. Kategorie:Frankreich: Artikel in der Kategorie "Frankreich". Das hat nichts damit zu tun, dass der Terminus eventuell mißverstanden werden könnte.

Das mit dem "bestimmte Arten" finde ich gut. Was meinst Du mit einer Ergänzung bei Anwendungsorte. Da soll doch nicht auch noch eine Erklärung dazu oder? Das haben wir doch dann schon oben gemacht.

Infanterie gehört ans Ende der Aufzählung, da sie im Bereich Waffensysteme der unbedeutendste ist. Die Reihenfolge bei Fahrzeugen und Teilstreitkräften ist grundsätzlich: Boden, Wasser, Luft. Da ist die Größe (Masse/Einheit) auch nicht ausschlaggebend. Hier geht es um die Bedeutung im Thema Waffensystem. Und da muß sich die Infanterie bisher hinten anstellen. Ich hatte wegen der üblichen Reihenfolge Infanterie zuerst unter den Bodenfahrzeugen stehen, fand das aber sehr unübersichtlich. --Triggerhappy 12:25, 22. Mär 2006 (CET)

P.S.: in der unteren Liste findet man Infanteriesysteme unter Landsysteme, da es hier explizit um LANDsysteme geht. Ein weiterer Grund, warum Infanterie hinten stehen sollte, ist dass es bei allen Teilstreitkräften auch Infanterie gibt (auch bei der Luftwaffe). Also müssen zuerst die drei Oberbegriffe stehen und dann der Teil, der in allen drei vorkommt. --Triggerhappy 12:27, 22. Mär 2006 (CET)

Zu Deinen Änderungen: Das Wort "verschmelzen" ist an der Stelle schlecht (wird ja kurz darauf als umgangssprachlich abgetan). Der Begriff "im Gelände" trifft auch nur zum Teil zu. "Einsatz" ist allgemeiner und bezieht auch z.B. Häuserkampf mit ein. --Triggerhappy 12:53, 22. Mär 2006 (CET)

ergänzung meinte ich, unter >Anwendungsorte beim Militär> Infanterie steht "nur" handfeuerwaffe, aber es ist wohl nicht so wichtig, da darauf ja schon eingegangen wird. --Shidata 12:58, 22. Mär 2006 (CET)

Also das Wort "Handfeuerwaffe" scheint hier ja einige Verwirrung zu stiften. Dazu eine kleine Erklärung: Bei Pistolen/Revolvern sprach man bisher immer von Faustfeuerwaffen, weil man den Griff in der Faust hielt. Mittlerweile gleidert man sie aber auch in die Handfeuerwaffen ein. Handfeuerwaffen waren bis dahin alles, was größer und durch eine Person transportabel war. In der Literatur werden sie i.d.R. als "in der Hand gehaltene und von der Schulter abzuschießende" Waffen bezeichnet, da die meisten Gewehre, MG's, usw. ja über einen Kolben verfügen und nur von der Schulter geschossen auch wirklich präzise sind. Das man viele Waffen auch aus der Hüfte schießen kann oder es Schrotflinten auch mit Pistolengriff gibt, sind hier die berühmten Ausnahmen von der Regel. Wiki-Chris 14:04, 22. Mär 2006 (CET)

vielen dank für die interessante ergänzung. deinen anderen teil habe ich unter einer neuen überschrift "Anmerkung zu Waffensystem" gepackt, eben, damit die diskussion übersichtlich bleibt. ich hoffe, es ist ok. --Shidata 14:40, 22. Mär 2006 (CET)

Definition eines Waffensystems

Bezüglich "Waffensystem" möchte ich auf die Erklärung unter System verweisen. Dort steht das wesentliche Elemente so aufeinander bezogen sind, das sie eine Einheit bilden. Ganz weit gefaßt würde das natürlich auf jedes Gerät mit zwei oder mehr Teilen zutreffen. In der Praxis ist das doch immer dann der Fall, wenn ich eine Waffe mit besonderen Zubehörteilen versehe (Kanone mit Selbstfahrlafette, Bombe mit Gleitflügeln, usw.) oder mehrere Waffen im Verbund eine Einheit ergeben (Pistole für den Häuserkampf plus passendes Gewehr für den Kampf auf Entfernungen oder aber Gewehr mit Granatwerfer). Ein Waffensystem würde ich persönlich bei einem Schnellfeuergewehr oder MG dann nicht annehmen, wenn diese Waffe zwar kompliziert ist, aber es nicht vom gleichen Hersteller ähnliche Produkte (Pistole, Gewehr,...gleicher Handhabung/Munition/Austauschteile) gibt oder die Waffe mit besonderen Bauteilen (Nachtsichtgeräte, Granatwerfer,...) für ganz andere Einsatzzwecke nutzbar ist.--Wiki-Chris 14:04, 22. Mär 2006 (CET)

Ich muß gestehen, dass ich den letzten Satz fünf mal gelesen hab und nicht genau weiß, was Du sagen möchtest. Muß daran liegen, dass ich heute auch ziemliche Kopfschmerzen hab. Tut mir wirklich leid, aber kannst Du es mir nochmal erklären? (Das ist ehrlich gemeint!) --Triggerhappy 14:49, 22. Mär 2006 (CET)

eine fliegenklatsche könnte man als sieb benutzen, aber es bleibt eine fliegenklatsche. Wenn eine andere firma fliegenklatschen als ein sieb verkaufen würde, kann man trotzdem weiter von fliegenklatschen reden. falls also eine firma eine waffe als fliegentöter bezeichnet und diese nach definition ein waffensystem ist bzw. bei der anderen firma war, bleibt es das auch. ein produkt unter einem anderen deckmantel mit einer angeblichen anderen funktion würde eben zu einen fliegentötenden waffensystem. falls es sich um maschinen handelt, die man durch zweckentfremden zur waffe umfuktioniert hat, ich kann ja jemanden mit einem löffel erschlagen, bleibt es diese maschine bzw, der löffel im ursprung erhalten. es heißt dann, tatwaffe löffel. --Shidata 15:06, 22. Mär 2006 (CET)

Okay, das war verständlich. Manchmal bin ich einfach schwer von Begriff. Ich verstehe, dass eine Waffe, die etwas komplizierter wird nicht unbedingt ein System ist. Eine Rakete bleibt eine Raktete (oder Waffe), auch wenn ihr Sensoren und Prozessoren zur Seite gestellt werden. Ist sie deswegen nicht Teil eines Waffensystems? Ist doch auch nur eine große "Fliegenkltasche" ;)

Nein im Ernst: wenn die Leistung der Waffe durch Kombination mit anderen Waffen und Sensoren erhöht wird, wird sie zu einem System. Vergleichbar wäre das Ganze mit einer Panzerabwehrlenkwaffe. Im Grunde genommen ist das ganze ja auch nur ein Geschoss, das aus einem Behältnis abgefeuert wird und durch IR-Zielgeräte und andere Sensoren unterstützt wird. Aber genau das macht es zu einem System.

Muß denn etwas im Text geändert werden? Wenn ja bitte ich um konkrete Beispiele, damit ich mir ein paar Gedanken um eine Umformulierung (evtl. Streichung) machen kann. --Triggerhappy 15:29, 22. Mär 2006 (CET)

das grundlegende problem ist, aber das ist nicht unsere schuld, die bezeichnung waffenSYSTEM, da es in den meisten fällen eigentlich um waffenAggregat handelt. da system<"bezeichnet ein Gebilde, dessen wesentliche Elemente (Teile) so aufeinander bezogen sind, dass sie eine Einheit (ein Ganzes) abgeben. aber meißt sind waffen folgendes: > "dahingegen wird eine strukturlose Zusammenstellung mehrerer Elemente auch als Aggregat bezeichnet." --Shidata 15:44, 22. Mär 2006 (CET)

Wenn ich mir den ersten Punkt bei Aggregat durchlese sehe ich das ein. Wahrscheinlich haben wir Deutsche das Wort "Waffensystem" der einfachheit halber von unseren Freunden aus Übersee übernommen. "Waffenaggregat" ist ja auch irgendwie gewähnungsbedürftig und klingt lange nicht so gefährlich wie "weapon system" (den Kaugummi beim Aussprechen nicht vergessen!).

Ich bin dafür das wir das in der Einleitung erklären. Irgendwelche Formulierungsvorschläge? --Triggerhappy 15:57, 22. Mär 2006 (CET)

p.s. mir ist noch ein besseres beispiel eingefallen. wenn ein kampfhumbschrauber seiner agreagte "beraubt" wird, kann man diesen plötzlich für z.b. humanitäre zwecke einsetzen, auch wenn die modifizierung zum kampfhubschrauber leicht rückgängig zu machen ist, aber geht sowas auch mit einer MG? --Shidata 16:02, 22. Mär 2006 (CET)

Du meinst, ob man ein MG für humanitäre Zwecke nutzen kann? Ich glaube nicht. Wenn man aber ein modern ausgerüstetes MG seiner Aggregate beraubt, setzt man den Schützen erhöhter Gefahr aus. (Übrigens: die Modifikation eines Hubschraubers oder Flugzeuges zu irgendeinem anderen Status ist verflucht aufwändig und kostet noch mehr!) --Triggerhappy 16:09, 22. Mär 2006 (CET)

ist nicht ganz thema, aber mit hilfe solcher tricks kommen z.b. kampfhubschrauber in kriesengebiete, die ein waffenembago haben. --Shidata 16:19, 22. Mär 2006 (CET)

vorschlag:"Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein komplexes System aufbauend auf aggregate und ..."--Shidata 16:06, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich wird doch durch den Satz "Es ist ein Zusammenwirken verschiedener technologischer Einheiten oder Aggregate, die im Verbund eine erhöhte oder verbesserte Wirkung erzielen." schon genau das Erklärt was wir meinen, oder? --Triggerhappy 16:12, 22. Mär 2006 (CET)

im prinzip schon und ich bin auch dafür, nichts groß daran zu ändern, da es, zwar falsche, der "offizielle" terminus ist. jetzt verstehst du vielleicht besser, warum ich mit dem begriff "handfeuerwaffen" extreme schwirigkeiten in diesem zusammenhang hatte, aber es soll keine neue dis darüber sein. --Shidata 16:19, 22. Mär 2006 (CET)

aber falsch kann es nicht sein eine ergänzung und ich finde es auch sehr elegant, wenn wir das so machen:"Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein komplexes System aufbauend auf aggregate und ..." was spricht dagegen? --Shidata 16:22, 22. Mär 2006 (CET)

Eigentlich nichts, hatte nur Angst, dass wir hier doppelt moppeln. Ich hab mal den ersten und zweiten Absatz modifizeirt. Paßt das so?

Ich verstehe, warum Du Schwierigkeiten mit dme Begriff hattest. Verstehst Du auch, warum ich es schade gefunden hätte, wenn Du Dich zurück gezogen hättest? Dann hätte ich es ja nie verstanden. --Triggerhappy 17:02, 22. Mär 2006 (CET)

sorry, aber mein rückzug wäre aus eher negativen erfahrungen erfolgt(nicht mit dir), aber ich bin froh, noch dabei zu sein, da die arbeit mit dir sehr viel spass macht und sehr produktiv ist. ich habe den satz aufgrund der besseren lesbarkeit geändert, aber mein herz hängt nicht an dieser version. kann man ja wieder ändern. ich finde es reizvoll eine genaue definition darüber zu verfassen, ab wann man von einem waffensystem spricht, also wieviele aggregate und welche aggregate ein waffensystem ausmacht, damit es eines ist, seh aber gerade keine möglichkeit der umzusetzung.--Shidata 17:22, 22. Mär 2006 (CET)

was hälst du davon:anstatt:"Sie bauen auf das Zusammenwirken der einzelnen technologischen Einheiten oder Aggregaten auf, die im Verbund eine erhöhte oder verbesserte Wirkung erzielen." sondern " Man spicht erst dann von einem Waffensystem, wenn nicht einzelne technologische Einheiten (die Waffe), sondern verschiedene Aggregaten Zusammenwirken und durch den Aufbau des Verbundes eine erhöhte oder verbesserte Wirkung erzielt wird. Nicht z.B. die einzelne Waffe oder der einzelne Sprenkopf ergibt automatisch ein Waffensystem, sondern alle Aggregate zusammengenommen." -Shidata 17:36, 22. Mär 2006 (CET)

Ich hab die Aggregate im ersten Satz nur einwenig nach vorne verschoben. Jetzt sieht der Satz glaube ich perfekt aus. Ich habe Deine Anregungen jetzt eingebaut und hoffe das es so gut und verständlich ist. Ich glaube wir haben da schon einen recht guten Ansatz hinbekommen. --Triggerhappy 17:49, 22. Mär 2006 (CET)

ja, gefällt mir sehr gut. ich kann es mir aber nicht verkneifen, den stein des anstoßes hier zu posten, einfach für die nachwelt :-)

Unter Moderne Waffensysteme werden begrifflich Kriegswaffen zusammengefasst, die ausschließlich dem Krieg dienen und nicht zu den historische Kriegsmaschinen zählen. Moderne Waffensysteme konnten aufgrund einer immer perfekteren Industrialisierung entstehen. Mit Hilfe dieser Industriell-wissenschaftlichen Revolution entstand eine wissenschaftlich-technische Kriegsführung, die die Entwicklung Moderne Waffensysteme forciert. Moderne Waffensysteme sind:

Biologische Waffen, Bomber, CBRN-Waffen, Chemische Waffe, Flugzeugträger, Geschütz, Haubitze, Jagdflugzeug, Kampfhubschrauber, Kampf-Panzer, Kanone, Kernwaffen, Mörser, Schützenpanzer, U-Boote

gruß --Shidata 19:30, 22. Mär 2006 (CET)

(Ich Versuche mir ein kleines Grinsen zu verkneifen) Tja, und das ist bloß drei Tage her! --Triggerhappy 19:49, 22. Mär 2006 (CET)

girns ruhig,ich fand es im vergleich zu deinem ur-komisch und hatte ein fettes grinsen im gesicht :-) --Shidata 12:06, 23. Mär 2006 (CET)

Sorry, das ich mich unverständlich ausgedrückt habe, da hatte ich wohl einen zu langen Satz im Kopf. Die jetzige Definition des Waffensystems finde ich aber sehr gelungen. --Wiki-Chris 07:39, 23. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zu einzelnen Begriffen

@Shidata: Was hast Du gegen "Anwendungsorte beim Militär"? Zu Kompliziert formuliert für eine Überschrift? Mir ging es bei diesem Abschnitt darum, wo man sie beim Militär findet. Sagt das das Wort "Verwendungszweck" auch aus? Gruß --Triggerhappy 11:26, 23. Mär 2006 (CET)

ja genau. vielleich reicht "Einsatzzweck in den Streitkräften" und dann "Weiterer Einsatzzweck von Waffensystemen". somit wird deutlicher, dass die nächste überschrift auf die davorige aufbaut. irgendwie kam mir "Anwendungsorte beim Militär" nicht korrekt vor, kann aber nicht genau begründen, warum. --Shidata 12:01, 23. Mär 2006 (CET)

Der Vorschlag hört sich gut an. Ich würde aber den Plural vorziehen (Einsatzzwecke). Geht ja um verschiedene Systeme in verschiedenen Bereichen.

Na, was hälst Du von der kleinen Skizze oben? Hab ich heute morgen mal gebastelt. --Triggerhappy 12:04, 23. Mär 2006 (CET)

da der lemma Waffensystem heißt und nicht waffensysteme, welches man aber bei waffensystem impliziert, reicht singular, außerdem finde ich, liest es sich besser, aber es ist mir nicht wichtig, wenn du den plural nehmen möchtes, völlig ok. --Shidata 12:14, 23. Mär 2006 (CET)

Nee, hast recht. Ließt sich wirklich besser. Ich ändere das jetzt um. --Triggerhappy 12:27, 23. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zu "Der Weg zum modernen Waffensystem"

@Shidata: Deine letzten Änderungen habe ich Rückgängig gemacht, weil sie zum größten Teil nicht korrekt sind. Bei der Verkettung geht es um genau diese drei Schritte, die klar von einander getrennt sein sollen. Außerdem muß diese Verkettung nicht unbedingt im Waffensystem selber ablaufen. Meißtens geht das ganze von der OPZ aus. D.h.: Sensoren (Radar, IR) -> OPZ -> entsprechende Reaktion des Waffensystems.

Und das mit dem "Manuell" würde ich rauslassen. Der Text wird einfach zu kompliziert dadurch. Außerdem ist klar, das eine Bedienung durch einen Menschen manuell ist. --Triggerhappy 14:40, 23. Mär 2006 (CET)

ich bin ein paar mal über den satz gestolpert und habe leider erst jetzt die gliederung verstanden, sorry. es liegt glaube ich daran, dass die erläuterung radar ihn so umständlich werden läßt. vielleicht ist das eine lösung: Die Zielerfassung vorallem durch z.B. Radar,...

und wenn es klar ist, das menschen irgendwas manuell bedienen, müsste auch klar sein, das prozessoren automatisch arbeiten. was bei den begriff mauell und automatisch vielleicht nur deutlicher wird ist, dass prozessorgesteuerte waffensysteme autark sind und menschen, da sie manuell steuern, eingreifen können. --Shidata 15:01, 23. Mär 2006 (CET)

Das mit dem Radar habe ich herausgenommen und dafür den Begriff "Ortung" zur weiteren Erläuterung verlinkt.

Das "manuell" bzw. "automatisiert" habe ich wieder rein gesetzt. Ich verstehe worauf Du hinaus willst. Mir lag nur daran den technologischen Sprung (bzw. das Besondere) zum vom Menschen nahezu unabhängigen deutlich zu machen. Aber es geht auch so. Schließlich haben wir ja einen eigenen Abschnitt dazu. Sorry für das Zurücksetzen. --Triggerhappy 15:16, 23. Mär 2006 (CET)

ich habe den teil umgestellt, damit der erste weltkrieg vom ende des satzes verschwindet, der hatte mich am meisten irretiert, hatte ich nicht bemerkt und so bleibt das augenmerk auf die technischen details erhalten. --Shidata 15:35, 23. Mär 2006 (CET)

Sieht gut aus. Sind das bloß nicht zuviele Kommas? Ich hab im Moment eh keinen Überblick über neue und alte Rechtschreibung (geweige denn irgendeine Rechtschreibung). --Triggerhappy 15:47, 23. Mär 2006 (CET)

oh, vielleicht so: "Einen technischen Sprung, der während des Zweiten Weltkrieges eingeleitet wurde, war die Entwicklung der Sensorik in Verbindung mit der Absicht einen Gegner möglichst auf Abstand und überraschend zu treffen." aber das formatieren überlasse ich ganz dir. --Shidata 16:07, 23. Mär 2006 (CET)

Ach, an den Kommas soll's nicht liegen. Da ist der jetzige Entwurf besser. --Triggerhappy 16:11, 23. Mär 2006 (CET)

Anmerkung zu Der Soldat der Zukunft

Bereits im Vietnamkrieg entstand eine Kombination aus Maschinengewehr und Granatwerfer zur Effektivitätssteigerung des Infanteristen beim Angriff auf feindliche Stellungen.

Welches System ist damit gemeint, der automatische Granatwerfer (Vorläufer des Mk 19) oder das M203? Ersterer wurde damals m.E. ausschließlich von Helicoptern oder Flußkampfschiffen aus eingesetzt und ist auch heute noch eher eine Unterstützungswaffe, keine direkte Kampfwertsteigerung des Infanteristen, letzteres gab es zu Zeiten des Vietnamkrieges auch nur experimentell, der Standard damals war noch der M79. Im Falle des M203 müßte man dann auch von einer Kombination von Sturmgewehr und Granatwerfer sprechen.--Neurasthenio 08:11, 14. Apr 2006 (CEST)

Das M203 war gemeint. Ich kenne mich in den Bereich aber nicht so gut aus und wäre dankbar, wenn Du die nötigen Änderungen machen könntest. Gruß, --Triggerhappy 16:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Bilder

p.s. zum bild, sehr veständlich und gut, bloß sieht es so aus, als wenn das schiff die rackete mit einem laser abschießt. macht es das? wenn ja, dann ist ok. --Shidata 12:21, 23. Mär 2006 (CET)

Das Problem ist, dass es da verschiedene Möglichkeiten gibt. Entwerden mit einer Rakete (Rolling Airframe Missile) oder z.B. durch das Phalanx CIWS. Letzteres verschießt normale Munition, die man nicht so gut darstellen kann. Deshalb habe ich an der Stelle die Methode offen gelassen gelassen. --Triggerhappy 12:27, 23. Mär 2006 (CET)

in der unteren rechten hälfte vom bild ist noch platz. ich weiß nicht, wie groß der aufwand ist, aber wenn du einen kleinen kreis am anfang des "strahles" machst und dann zwei kreise unten recht, um beide genannten beispiele darin abzubilden, werden beide verteidugungsmechanismen verdeutlicht. --Shidata 13:03, 23. Mär 2006 (CET)

So besser? Ich wußte nicht genau was Du mit dem Kreis meinst, hoffe aber das richtig interpretiert zu haben. --Triggerhappy 13:23, 23. Mär 2006 (CET)

genau das meinte ich, sehr gut! --Shidata 13:43, 23. Mär 2006 (CET)

Unverständlich

Waffensystem ist mehr ein Buzzwort als etwas handgreifliches.

Die Unverständlichkeit fängt schon bei der Einleitun an:

Ein Waffensystem (engl. weapon system) ist ein aus verschiedenen Aggregaten zusammengesetztes komplexes System Kurz: ein System ist ein System. Toll.

Es dient zur Beschädigung bzw. Vernichtung eines Zieles oder trägt dazu bei, einen Gegner kampfunfähig zu machen. Waffensysteme dienen hauptsächlich militärischen Zwecken, finden aber auch bei zivilen Behörden und Organisationen Anwendung. Hier wird eine Waffe definiert.

Der Rest ist ein Samellsurium aus Fragmenten technicher Entwicklung. Dann kommt einne unsägliche Liste: Beispielliste moderner Waffensysteme. Da werden automatische Waffen auf einmal zu Waffensystem!

So hat der Artikel keinen Mehrwert.--Avron 14:01, 18. Apr. 2007 (CEST)

Leider liegst Du vollkommen falsch. Es wird der Begriff "Waffensystem" erklärt und definiert. Da ein Waffensystem als primären Teil auch eine Waffe besitzt, liegt es nahe, dass die Definition der einer einfachen Waffe ähnlich ist. Es bringt übrigens nichts, einen Artikel auf den ersten beiden Sätzen zu bewerten. Der detaillierte Definition findet sich in den darauffolgenden Sätzen. Gerade an der Einleitung haben hier zwei bis drei Leute stark gefeilt.

Wo Du dann noch das "Samellsurium" siehst erschließt sich mir auch nicht: Zuerst wird der Begriff in der Einleitung definiert und in einen Zusammenhang gestellt. Daraufhin wird in Kürze die geschichtliche Entwicklung dargestellt. Die Beispielliste ist dem Leser hilfreich, der sich eben Beispiele ansehen möchte um mehr zu Erfahren. Was daran "unsäglich" sein soll, verstehe ich nicht.

Der Artikel hat einen eindeutigen Mehrwert. Das Du das nicht erkennen kannst ist nicht die Schuld des Artikels oder der Autoren. --Triggerhappy 18:08, 18. Apr. 2007 (CEST)

Anstatt über die kostruktive Kritik nachzudenken, versinkst du in Selbstmitleid. Schade. Zur Verdeutlichung schreibe ich was mir noch auffällt.

Auch der weitere Teil der Einleitung ist nicht besser. Man spricht von einem Waffensystem... Danach wäre zumindest eine Armbrust mit optischem Zielfernrohr ein Waffensystem.

Mensch-Maschine-Schnittstelle Der Abschnitt ist einer von den spassigsten. Über folgende, sich wiedersprechende, Sätze kann man nur schmunzeln: Es wird auch umgangssprachlich von einer "Verschmelzung" des Menschen mit der Maschine gesprochen. Eine Überwachung der Systeme durch den Menschen bleibt bei allem Fortschritt nicht aus.

Einsatzzweck in den Streitkräften Überschrift heisst Zweck, dann wird später vom Bereich gesprochen, in der Liste steht z.b. Kampfpanzer. Völlig unverständlich was dieser Artikel aussagen will. Für mich sind es Bereiche moderner Streitkräfte jeweils mit ihrer Ausrüstung.

Weiterer Einsatzzweck von Waffensystemen Dieser Abschnitt ist ja schon lächerlich. Thema völlig verfehlt.

Beispielliste moderner Waffensysteme Nochmal Einsatzzweck in den Streitkräften mit einigen Waffenmodellen (z.B. M16!) wiederholt.

Die Modularität einer Handfeuerwaffe macht sie zu einem System Damit wären ja alle Vorderladergewehre mit Bayonettaufsatz zu einem stattlichen Waffensystem befördert. Alle Achtung!

Sorry, aber so überzeugt mich der Artikel nicht, auch wenn daran drei Leute gefeilt haben.--Avron 18:56, 18. Apr. 2007 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich Dir nahelegen mit etwas mehr Respekt an die Arbeit anderer heranzugehen. Worte wie "lächerlich" sind hier wirklich nicht angebracht. Ich weiß ja nicht, ob Du Ahnung vom Thema hast, aber ich erkenne nichts lächerliches an irgendeinem Abschnitt dieses Artikels. Außerdem versinke ich nicht in Selbstmitleid, sondern sehe Deine Kritik als größtenteils ungerechtfertigt an.

Zu Sache: Wenn Du versuchen wirst die Einleitung zu verbessern wirst Du schnell merken, wie schwer es ist eine unmissverständliche und eindeutige Definition eines Waffensystems zu verfassen. Du kannst hier ja gerne mal Alternativvorschläge machen.

Wo widersprichen sich die Sätze "Es wird auch umgangssprachlich von einer 'Verschmelzung' des Menschen mit der Maschine gesprochen. Eine Überwachung der Systeme durch den Menschen bleibt bei allem Fortschritt nicht aus."? Der eine Satz legt dar, dass der Mensch in das System "integriert" wird, der andere, dass die Kontroll durch den Menschen weiterhin unerlässlich bleibt. Das sind zwei vollkommen unabhängige Dinge.

Wenn Dich das Wörtchen "Zweck" bei den Streitkäften stört, steht es Dir frei daraus "Einsatzbereich" zu machen. Damit bin ich vollumfänglich einverstanden. Das bei der Beispielliste die M16 nicht reingehört sehe ich auch so. Die Liste lehnt sich jedoch nur an die Struktur der oberen Liste an. Sie dienst aber einem anderen Zweck. Eventuell könnte man sie zusammenführen. Das wird aber meiner Meinung nach etwas unübersichtlich.

Ich speicher mal gerade ab, weil mir das sonst zu lang wird. Mir ist aber an einer konstruktiven Überarbeitung viel gelegen. Gruß --Triggerhappy 19:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe Respekt vor den Autoren. Aber Sätze wie Ein Grenzbeispiel stellt auch die FMA Pucará dar, die zwar für das Militär, jedoch zur Guerillabekämpfung (also kein Kriegszustand) entwickelt wurde. sind einfach nur lächerlich. Gut dass im Irak kein Krieg herrscht, nur ein paar Guerillas hier und dort. Der ganze Abschitt ist von der gleichen Qualität. Noch eine Kostprobe: Es lässt sich nicht verhindern, dass einige Waffensysteme über den Schwarzmarkt in die Hände terroristischer und paramilitärischer Einheiten gelangen. Erstens gilt es für alle WAFFEN und zweitens an Banalität kaum zu unterbieten.

Nur am Rande angemerkt, es geht hier nicht um mich, aber weil du gefragt hast: Ich bilde mir ein genug Ahnung von der Materie zu haben um das Lemma nicht mal mit einer Kneiffzange anzufassen. Ich kenne keine halbwegs vernünftige Definition. In 99% der Fälle wird Waffensystem als Synonym für Waffe verwendet. Im allgemeinen meint man damit miliärisches Großgerät. Ob man einen Panzer, Flugzeug oder Schiff als Waffe, Waffensystem oder vielleicht doch Waffenplattform bezeichnet, kommt mir jurustischer spitzfindigkeit gleich. Waffensystem scheint ein Hype-Wort zu sein und das was ich in dem Artikel lese, bestätigt das. Zusammengefasst steht in dem Artikel: Waffensystem = "moderne" militärische Waffe. --Avron 20:26, 18. Apr. 2007 (CEST)

Übrigens, die einzige Quelle in dem Artikel bezeichnet ALLES an militärischen Gerät als Waffensystem: http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/index.html Demnach kann man die M16 ruhig drinlassen ;-) --Avron 20:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Habe mir jetzt nicht alles durchgelesen ABER: Eine M16 ist eine Waffe und kein Waffensystem. Die Fregatte Kl.124 ist ein Waffenssystem. Sie ist ein System aus Sensoren (Radar, SONAR), Effektoren (Waffen bzw. Waffenanlagen), einem Führungs- und Waffeneinsatzsystem (FüWES) und der schiffstechnischen Plattform. Ein System aus verschiedenen Komponenten bildet zusammen mit einer Waffe bzw. Waffenanlage und der logistischen Komponente (Ersatzteilversorgung etc.) in seiner Gesamtheit ein Waffensystem. Jedenfalls gilt das für die Wehrtechnik in Deutschland. In anderen Sprachräumen kann das schon wieder anders sein (z.B. im angelsächsischen). Ein zu Eins Übersetzungen aus anderen Sprachen sind bei dem Begriff "Waffensystem" (oder auch bei "Technologie") nicht hilfreich --Ribald 23:33, 18. Apr. 2007 (CEST)

Da frage ich mal provokativ: Ist eine Galeere also auch ein Waffensystem?--Avron 08:23, 19. Apr. 2007 (CEST)

Und mir vorwerfen ich würde keine konstruktiven Vorschläge einbringen! Ich habe von Dir bisher noch keinen einzigen kontruktiven Verbesserungsvorschlag gelesen. Anstatt also nur zu kritisieren, wäre es mal angebracht sich an der Verbesserung des Artikels zu beteiligen. Wie gesagt, mich würde es freuen etwas Hilfe von jemandem zu bekommen, der sich in diesem Thema auskennt - was nicht heißen soll, dass ich davon keine Ahnung hätte.

Das M16 war dort auch völlig Fehl am Platz. Ich weiß nicht, ob ich oder ein anderer das eingefügt haben. Ich habe es jetzt aber mal gegen das M4 MWS (M4 modular weapon system) ausgetauscht, dass auch in der Explosionsdarstellung gezeigt wird. Das sollte für's erste passender sein.

Und zu Deiner Frage mit der Galeere: nein, sie ist kein Waffensystem, da sie über keinen technologischen Verbund verfügt um explizit die Wirkung einer Waffe zu verbessern.

Gruß --Triggerhappy 09:03, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wenn du einen Artikel reinstellst, musst du damit rechnen dass früher oder später jemand diesen kritisch überprüft. Ich habe dir die Schwachstellen des Artikels aufgezeigt, aber bis auf eine unwichtige Kleinigkeit zeigst du dich beratungsresistent. Meiner Meinung nach hat der Artikel ein Grundproblem, welches bereits in der erste Zeile anfängt. Klar gibt es den Begriff Waffensystem, dieser ist aber bei weiten nicht so abgrenzbar, wie es der Artikel vorgibt. Ich bin überhaupt kein Quellenfetischist aber hier frage ich dich trotzdem: Woher stammt die Definition für ein Waffensystem? Du willst du meinen Vorschlag wissen: Eine kurze Begriffsklärungsseite die eben beschreibt dass der Begriff existiert, aber nich klar abgrenzbar ist. Alles andere ist redundant oder woanders besser aufgehoben.--Avron 09:31, 19. Apr. 2007 (CEST)

Deiner Erklärung, warum eine Galeere kein Waffensystem sein, kann ich nicht folgen. Aber sicher ist eine Galeere ein technologischer Verbund und explizit darauf ausgelegt um die Wirkung zu verbessern. Du formulierst deine Erklärung aber etwas anders: sie ist kein Waffensystem, da sie über keinen technologischen Verbund verfügt. Also was jetzt? Sie ist kein Waffensystem weil sie kein Waffensystem hat?--Avron 10:15, 19. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass der Artikel kritisiert wird. Du hast keine Schwachstellen aufgezeigt, sondern bisher ausschließlich unkonstruktiv gemeckert. Ich bin auch nicht beratungsresistent sondern habe Dich um Vorschläge und Unterstützung gebeten. Eine Begriffsklärungsseite für ein solches Thema wäre unpassend, da es genug über dieses zu schreiben gibt.

Der Artikel gibt nirgendwo vor eine klar abgegrenzte Definition des Begriffes zu liefern, sondern zeigt nur auf welche Bereiche der Begriff angewandt werden kann. Da er nunmal in verschiedenen Streitkräften auch verschiedene Gewichtungen besitzt ist dies natürlich etwas komplizierter und keineswegs ideal lösbar. Aber auch das ist ein Inhalt der Dargestellt werden kann.

Die Definition stammt von Leuten, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und teilweise auch beruflich mit diesem Thema zu tun gehabt haben - wozu ich auch gehöre.

Wie gesagt, wenn der Artikel Deiner Meinung nach Schwachstellen hat, dann hilf mit diese zu beseitigen. Eine radikale Löschung des Textes und Einrichtung einer Begriffsklärungsseite ist für mich aber keine akzeptable Lösung. Auch diese Meinung wirst Du akzeptieren müssen.

Alternativ sollte man, bevor man groß Bapperl irgendwo hinschmiert ersteinmal das entsprechende Portal informieren und um Rat/Hilfe bitten.

Zur Galeere: Du hast offensichtlich die Thematik nicht verstanden. Wenn du nicht einmal die simpelsten Tatsachen nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen. --Triggerhappy 10:26, 19. Apr. 2007 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis. Ich akzeptiere andere Meinungen, deswegen habe ich den Artikel bisher nich angerührt. Einfach zu sagen, der Artikel sei schlecht, wäre rummeckern. In diesem Fall habe ich auf Schachstellen sowohl bei der Definition, wie auch im Text hingewiesen. Noch mal als Beispiel. Wenn der Abschnitt Weiterer Einsatzzweck von Waffensystemen mit Sätzen wie Ein Grenzbeispiel stellt auch die FMA Pucará dar, die zwar für das Militär, jedoch zur Guerillabekämpfung (also kein Kriegszustand) entwickelt wurde. für dich kein Schwachpunkt darstellen, müssen wir uns gar ncht mehr weiter unterhalten. Das fände ich schade, weil ich deine Beiträge ansonsten gut finde.

Die Definition stammt von Leuten, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und teilweise auch beruflich mit diesem Thema zu tun gehabt haben - wozu ich auch gehöre. Das sage ich ungern, aber somit machst du dich der Theoriefindung angreifbar. Ausserdem ist es unwichtig ob du damit beruflich zu tun hast, überprüfen kann das ohnehin keiner. So etwas führt nur unsinnigen Vergleichen: Meine Frau, Mein Auto, Mein Haus. Wichtig ist nur was bei dem Artikel rauskommt.

Du hast offensichtlich die Thematik nicht verstanden. Wenn du nicht einmal die simpelsten Tatsachen nicht nachvollziehen kannst, kann ich Dir auch nicht weiterhelfen Dann hast du leider den Sinn von Wikipedia nicht verstanden. Eine Artikel der nur der Autor versteht, bringt keinen Mehrwert. Hier habe ich versucht "naiv" mit der Definition des Artikels zu arbeiten. Der Artikel beschreibst keine hochkomplexen Vorgänge somit müsste er für jeden Leser verständlich sein. Dass er das nicht ist liegt nicht am Leser sondern am Artikel.--Avron 12:12, 19. Apr. 2007 (CEST)

(Ich fange mal vorne an, sonst wird's zu sehr nach rechts gedrückt) Meiner Meinung nach ist der Artikel verständlich. Und jetzt? Wir drehen uns tatsächlich weiter im Kreis. Ich bin der Meinung, dass der Artikel Schwachstellen hat, kann aber nicht alleine daran feilen, da man als Autor nunmal ab einem gewissen Punkt betriebsblind wird. Daher danke ich für jeden Wink.

Das mit den Quellen ist leider kompliziert, da niemand eine Abhandlung über das Waffensystem an sich schreibt. Es gibt aber genügend Artikel über einzelne Waffensysteme. Wer sich damit befasst wird durchaus erkennen, dass die Definition im Artikel zutrifft bzw. ein guter Anfang einer Definition ist. Wir sind uns ja einig, dass es eine vollumfängliche Definition nicht geben kann. Aber für den Zweck, den der Artikel hier erfüllen soll genügt er. Ich sehe wirklich nicht wo es Schwierigkeiten in der Verständlichkeit geben sollte.

Die Definition darf auch teilweise Redundant zu der einer normalen Waffe sein. Da spricht mMn nichts dagegen. Man sollte aber nicht immer nur Definitionen, sondern den ganzen Artikel lesen, um eine Thema zu erfassen.

Ich verstehe Deine Kritik am Beispielsatz mit der Pucara tatsächlich nicht, möchte aber nicht, dass dies zum Abbruch der Diskussion führt. Die Guerilliabekämpfung wird in den Ländern in denen die Pucara eingesetzt wird als paramilitärische oder polizeiliche Aufgabe gesehen. Der Vergleich mit dem Irak hinkt daher. Es geht darum darzustellen, dass Waffensysteme vereinzelt auch bei zivilen Behörden eingesetzt werden (in Zukunft vielleicht sogar vermehrt) und nicht nur vom Militär. --Triggerhappy 12:48, 19. Apr. 2007 (CEST)

Das mit den Quellen ist leider kompliziert, da niemand eine Abhandlung über das Waffensystem an sich schreibt. Es gibt aber genügend Artikel über einzelne Waffensysteme. Wer sich damit befasst wird durchaus erkennen, dass die Definition im Artikel zutrifft bzw. ein guter Anfang einer Definition ist. Wir sind uns ja einig, dass es eine vollumfängliche Definition nicht geben kann. Dafür 100% Zustimmung. Nur leider steht in dem Artikel keine Silbe über diesen Zweifel. Ich habe die 3 Beispiele (Armbrust mit Zielfernrohr, Vorderlader mit Aufsteckbayonett, Galeere) gegeben um die Problematik der Definition aufzuzeigen. Das Problem der Theoriefinding ist auch noch da.

Normallerweise ist die en.wikipedia in Sachen Waffentechnik viel besser aufgestellt (Die Amis haben eine starke Affinität zu Waffen). Dort gibt es keinen eingenen Artikel über Waffensysteme; es wird auf einfach auf Waffe verwiesen. Das bedeutet zwar nicht viel, ist aber ein Indiz.

Die Diskussion weiterzuführen bring jetzt nicht viel. Am Wochenende werde ich versuchen meine Version der Einleitung vorzustellen. Dann können wir uns noch mal die Köpfe einschlagen ;-)--Avron 18:32, 19. Apr. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Bin gespannt Deine Version zu lesen. Mich freut aber, dass Du von einer anderen Version und nicht von einer Löschung sprichst ;) Gruß --Triggerhappy 18:43, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zusätzliche Meinung

Waffensystem ist die Bezeichnung für komplexe technische Kampfmittel unterschiedlicher Größe, die aus der eigentlichen Waffe (oder mehreren Waffen) sowie den zu ihrem Einsatz notwendigen Einrichtungen und Anlagen bestehen.(...) Zu einem Waffensystem gehört die entsprechende Peripherie, d.h. der auf dieses abgestimmte logistische und ausbildungsmäßige Rahmen. (soweit der Brockhaus zur Definition des Begriffs) In verständlicherer Sprache und als Beispiel ausgedrückt heißt das: Das MRCA Tornado ist ein Waffensystem, das z.B. aus den Waffen Bordkanone, Bord-Maschinengewehre, angeklinkte Raketen, Bomben usw. sowie aus der Elektronik und/oder Hydraulik zur Auslösung und ggf. Programmierung dieser Waffen, den bordeigenen Aufklärungsmitteln (Radar) dem Flugzeug, den Funkgeräten usw. besteht. Insofern ist jedes einzelne Kampfflugzeug dieses Typs ein Waffensystem. Bei der Beschaffung eines Waffensystems ist jedoch nicht ein einzelnes Flug- oder Fahrzeug gemeint, sondern auch z.B. die erforderlichen Flugsimulatoren, die Werkzeuge und Messgeräte, speziell angepasste Waffen und sogar der Ersatzteilvorrat. Deshalb sind die Beschaffungskosten eines Waffensystems auch höher als das Produkt aus Anzahl und Einzelkosten.

Wenn man von diesen grundsätzlichen Gedanken absieht könnten folgende Anmerkungen hilfreich sein:

• Waffensysteme setzen sich nicht nur aus Aggregaten zusammen, aber alle Teile sind Komponenten, weshalb diesem Begriff der Vorzug gegeben werden sollte.
• Die historischen Kriegsmaschinen sind keine Waffensysteme. Selbst ein Belagerungsturm, der an der Basis einen Widder (zum Brechen der Mauern) und auf den verschiedenen Plattformen mehrere Wurf- oder Schussgeräte hat, ist noch kein Waffensystem. Ein MG-Schütze, der auf einer LKW-Ladefläche herumgefahren wird, verschmilzt mit diesem auch nicht zu einem Waffensystem.
• Ein Infanterist - egal, ob heute oder in der Zukunft - ist, egal wie bewaffnet und ausgerüstet, kein Waffensystem und wird auch keines werden. Denn er ist zwar die "Schnittstelle" zwischen Funkgerät, Aufklärungsoptik, Kampfprogramm (Auftrag) und Waffe(nmix), aber er ist eben keine technische Einrichtung oder Anlage, sondern ein Mensch. Auch wenn die (am Verkauf interessierte) Industrie großsprecherisch vom Waffensystem Grenadier 2000 oder was auch immer spricht, ist das lediglich als Metapher zu verstehen.
• Head-Up-Displays und ähnliche Erleichterungen sind zwar Teil bestimmter Waffensystem, dienen aber ihrer Einsetzbarkeit und gehören nicht notwendig dazu.
• Die verschiedenen Beispiellisten sollten zu einer zusammengefasst werden, um den Artikel übersichtlicher zu machen.

Zu den Diskussionspunkten

Ich beschränke mich auf die sachlichen Aspekte, da ich persönliche, wertende Äußerungen für schädlich halte:

• Waffenplattform, Waffe und Waffensystem sind recht gut unterscheidbar. Jedes Schiff, Fahr- oder Flugzeug kann Plattform sein. Gewehr, Kanone, Rakete sind Waffen. Patronen und Granaten sind keine Waffen, da sie eine Waffe für den Abschuss benötigen. Bomben sind je nach technischem Aufbau Waffe oder Munition, sind sie Munition übernimmt z.B. ein Flugzeug die Rolle der Waffe (was aber spitzfindig ist). Ob man nun schon aus der (baulichen) Kombination eines technischen Trägermittels (Plattform) mit einer Waffe ein Waffensystem macht, oder erst noch auf den Einbau von Steuer-, Aufklärungs-, Verbindungs- usw. Komponenten wartet, mag dann bei Einigen Diskussionen auslösen, die in diesem Artikel aber nicht geführt werden müssen.
• Eine Galeere ist kein Waffensystem. Sie besteht aus dem Schiffskörper, der ggf. als bauliche Besonderheit einen Rammsporn aufweist, wodurch das Fahrzeug als solches bereits Waffenqualität besitzt. Lose aufgestellte zusätzliche Ballisten o.ä. sind nicht Teil des Schiffes und werden auch nicht durch schiffseigene Anlagen gesteuert oder ausgelöst. Die menschliche Besatzung bedient die verschiedenen Komponenten, ist aber nicht Teil eines Systems. Waffensysteme sind immer auch ohne Besatzung Waffensysteme, unabhängig davon, ob sie dann einsatzbereit sind oder nicht.
• Die Uneinigkeit scheint teilweise daher zu rühren, dass der Begriff System nicht gleich aufgefasst wird. Eine gängige und unbestrittene Definition umschreibt ein System als ein sinnvoll in sich gegliedertes, geordnetes Ganzes. Da Waffen immer technisch sind (eine Faust ist keine Waffe), muss auch ein Waffensystem ein Ganzes aus technischen Vorrichtungen sein, die ggf. den Menschen für ihre Bedienung benötigen. Dieses Ganze muss nicht notwendigerweise eng beisammen sein, es muss aber zusammenwirken und mindestens die Waffe, also das, worum es geht, muss für ihre beabsichtigte Wirkung von den anderen technischen Komponenten abhängen. Ein Flugabwehrraketensystem kann daher über etliche Quadratkilometer verteilt sein, wenn die Radarantennen, die Steuerstelle und die Abschussrampen in verschiedenen Städten liegen. Da sie ein sinnvoll usw. Ganzes darstellen, bilden sie gemeinsam das System. Als Besonderheit hat dieses Waffensystem ein Waffensystem in sich, nämlich die Rakete, die dank Antrieb, Gefechtskopf, Sensorik, Steuerautomatik usw. bereits für sich alleine die Anforderungen an ein Waffensystem erfüllt.--Nikolaus Vocator 21:55, 19. Apr. 2007 (CEST)

Alle Achtung! Das bringt uns wirklich weiter. Der einzige Punkt, dem ich nich so ganz zustimmen kann ist Waffenplattform, Waffe und Waffensystem sind recht gut unterscheidbar Deinem Text nach kann ein Kampfflugzeug als Waffenplattform, als Waffensystem aber prinzipiell auch als Waffe bezeichnet werden. So eindeutig ist das wirklich nicht. --Avron 09:04, 20. Apr. 2007 (CEST)

Stimme Nikolaus Vocator zu 100% zu. Zu Avron: Ein Kampfflugzeug ist keine Waffe. Man kann es als Waffensystem ansehen, in anderem Kontext als Waffenplattform aber es ist m.E. keine Waffe im Sinne der Wehrtechnik. Waffen sind Effektoren - z.B. die Sidewinder-Flugkörper eines Jets, die Bordkanone, aber auch elektronische Geräte (EloGM) um gegnerische Flugkörper im Idelfall zu zerstören ("Softkill"). Waffen können u.U. sehr komplex sein und werden dann gelegentlich als Waffenanlagen bezeichnet (z.B. ein großer schwenkbarer Flugkörperstarter). Diese sprachlichen Regelungen gelten m.E. für das technisch/wissenschaftliche Gebiet der Wehrtechnik. Umgangssprachlich sieht die Sache vielleicht anders aus.--Ribald 17:12, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe gesagt, bzw. vom Nikolaus übernommen, ein Flugzeug kann man prinzipiell als Waffe bezeichnen, und zwar in den Fall wenn es eine Bombe abwirft. Dann wäre Bombe die Munition und Flugzeug die Waffe. Nun kommt es ja gar nicht so selten vor, dass Flugzeuge Bomben abwerfen...

Waffenanlage! Oh mein Gott, nein, bitte nicht noch eine Spezifkation ;-) --Avron 18:33, 20. Apr. 2007 (CEST)

Mein Vorschlag

Mein Vorschlag der Einleitung: Diskussion:Waffensystem/Vorschlag

Ich habe versucht die Konsenspunkte zusammen mit dem Systembegriff zu einer halbwegs greifbaren Definition zu verheiraten. Das Vorgehen schrammt schon an Theoriefindung aber noch kann ich es vertreten.

Die Beispiele sollen die Grenze zwischen Waffe und Waffensystem ausloten. Den Einleitungssatz von Brockhaus/Mayer konnte ich nicht toppen. Übernehmen können wir ihn wegen URV nicht. Ansonsten habe ich nicht unbedingt auf Satzbau oder Ähnliches geachtet; es soll ja nur ein Vorschlag sein.--Avron 16:52, 21. Apr. 2007 (CEST)

Finde ich richtig gut! Es stellt zumindest auch die Schwierigkeit der eindeutigen Definition durch die häufig falsche Nutzung des Begriffs dar. Die übrige Einordnung bzw. Erläuterung des Begriffes finde ich sehr gut aufgebaut und ziemlich einleuchtend für jeden Leser. Wenn keine Kritik kommt, kann die Einleitung mMn gerne angepasst werden. Gruß --Triggerhappy 18:01, 21. Apr. 2007 (CEST)

Unverständlich, die Zweite

Zu den letzten Edits: Soweit ich weiß gibt es hier auch keine Mehrheit für oder gegen eine Umformulierung. Meiner Meinung nach ist eine solche erforderlich (ständige Verbesserung ist schließlich das Prinzip der Wikipedia). Leider habe ich gerade ziemlich wenig Zeit, werde mich aber wahrscheinlich am Wochenende nochmal in die Diskussion und die Vorschläge von Avron einlesen. Die waren, soweit ich mich erinnere sehr gut. Gruß --Triggerhappy 17:25, 2. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag (bereinigt)

Im Allgemeinen bezeichnet der Begriff Waffensystem komplexe technische Kampfmittel, meist modernes militärisches Großgerät des Industriezeitalters. Zumindest ein Bestandteil des Waffensystems ist die eigentliche Waffe.

Waffensysteme können von unterschiedlicher Größe sein und auch aufeinander aufbauen. Beispielsweise ein Luftabwehrflugkörper in einem Nahbereichsverteidigungsystem auf einem Kriegsschiff, welches mit anderen Schiffen einen Luftabwehrverbund bildet. Jede dieser einzelnen Stufen (Flugkörper, Nahbereichsverteidigung, Schiff und Luftabwehrverbund) kann als Waffensystem bezeichnet werden.

Folglich der Definition eines allgemeinen Systems wäre ein Waffensystem, ein Verbund einzelner technischer Elemente, welche untereinander wechselwirken und durch diesen Verbund eine verbesserte Waffenwirkung erzielen oder überhaupt erst ermöglichen.

Im Einzelfall ist die Frage, ob ein Waffensystem vorliegt, nicht ganz einfach. Besonders die technische Wechselwirkung ist schwierig zu beurteilen. Normalerweise geht diese über einen trivialen technischen Zusammenhang z. B. Befestigung hinaus.

Beispiele:

• Das Zielfernrohr eines Gewehrs steigert die Effektivität der Waffe, ein Waffensystem wird das Gesamtgebilde dadurch jedoch nicht, da die Kopplung durch den Bediener erfolgt. Dagegen kann das Waffensystem CROWS als solches bezeichnet werden, weil über einen Laserentfernungsmesser und über automatische ballistische Korrektur verfügt

• Ein Geschütz auf Selbstfahrlafette oder auf einem Schiffsdeck bildet erst mal eine Waffenplattform, aber nicht unbedingt ein Waffensystem. Davon kann man ausgehen wenn Beispielsweise die Motorleistung für Antrieb des Fahrzeugs und auch zum Schwenken der Geschützes verwendet wird.

• Ein Flugzeug mit einem montierten Maschinengewehr wird erst dann zum Waffensystem, wenn z.B. das MG und der Flugzeugmotor durch einen Synchronisationsmechanismus gekoppelt werden, so dass zwischen den Rotorblättern hindurch geschossen werden kann.

• Modularität ist nicht zwingend ein Kennzeichen von Waffensystemen. Handfeuerwaffen mit Erweiterungsmöglichkeiten (z. B. Granatwerfer, Bajonett) steigern zwar den Kampfwert der Waffe, aber aufgrund der fehlenden direkten Wechselwirkung sind diese keine Waffensysteme. Dagegen ist beispielsweise ein Flugabwehrraketensystem ein modular aufgebautes Waffensystem. Die verschiedenen Elemente wie Radaranlage, Steuerstelle und Startanlage können an verschiedenen Orten liegen und an die jeweiligen Gegebenheiten skaliert sein. Die Wechselwirkung erfolgt über Datenkommunikation.

Der Begriff wird umgangssprachlich teilweise ungenau verwendet und variiert zudem nach Themengebiet. Eine Ursache hierfür dürfte die Tatsache sein, dass das zugehörige theoretische Terrain kaum an öffentlich zugänglichen Instituten gelehrt wird. Da das Wort „System“ eine steigernde Wirkung hat, wird es nicht selten aus Gründen des Marketings hinzugefügt.

Bei der Beschaffung eines Waffensystems wird der Begriff ausgedehnt. So ist mit dem Systembegriff nicht nur ein einzelnes Flug- oder Fahrzeug gemeint, sondern auch die gesamte Peripherie, z.B. Simulatoren, Werkzeuge, Messgeräte, speziell angepasste Waffen und eventuell ein Ersatzteilvorrat und Betriebsstoffe. Deshalb sind die Beschaffungskosten eines Waffensystems oft wesentlich höher, als das Produkt aus Anzahl und Einzelkosten.

Danke Avron, für das erneute Posten Deines Vorschlages. Also ich bin damit in der Form einverstanden. Nur der letzte Absatz könnte meiner Meinung nach klarer formuliert werden. Meines Erachtens nach ist die Verwendung des Begriffs "Waffensystem" auf die gesamte Produktpalette zur Unterstützung eines Waffensystems eher umgangssprachlich. Jemand, der sich mit der Materie auskennt, wird doch kaum der Eurofighter UND die Simulatoren UND die Werkzeuge etc. UND all die anderen Produkte als "Waffensystem" bezeichnen, oder?

Jetzt muss das ganze nur "gebläut" werden (sprich, verlinkt) und dann kann es auf jeden Fall eingefügt werden. Besser als die jetzige Einleitung ist es allemal. Gruß --Triggerhappy 20:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Gefällt mir auch sehr gut. So eine Definition zu fassen ist wirklich nicht leicht. --Wiki-Chris 21:02, 13. Aug. 2007 (CEST)

Ausgezeichnet! Der letzte Absatz ist zwar inhaltlich völlig richtig nur passt das allgemeine Verständnis nicht in diese Definition. Eventuell könntest Du das noch etwas stärker relativieren, mit der Bemerkung zur Beschaffung ist ja schon ein Anfang gemacht, wird aber vom nicht sachkundigen Leser eventuell übersehen oder misverstanden. -- Shotgun 23:19, 13. Aug. 2007 (CEST)