Diskussion:Wagen

Die Römer waren schon viel weiter

Bericht über die Rekonstruktion eines römischen Reisewagens aus der Übergangszeit vom 2./3.JH n.Chr. Zitat:"So entstand zunächst der römische Reisewagen im Lauf der folgenden Monate als Idealvorstellung, nicht als Rekonstruktion eines bestimmten Fundes. Allerdings wurde kein Versuch unternommen, die reichhaltige Giebeldekoration durch Nachbildungen anzudeuten. Der große Fortschritt gegenüber allen vorrömischen Wagen war die federnde Aufhängung der Karosserie mit Lederriemen an seitlich von den Achsen hochgezogenen Trägern - ein Prinzip, das erst über 1000 Jahre später in abgewandelter (um 90° gedrehter) Form an ungarischen Kutschen wieder aufgenommen wurde und so heute noch bei Kinderwagen verwendet wird: Sogar die Lederriemen haben hier überlebt. Die Lehnen des Kutschbockes wurden - entsprechend dem einzigen zur Verfügung stehenden Straubinger Beschlag - gerade und nicht wie sonst gebogen ausgeführt. Der Aufbau wurde mit einer Plane versehen, da dies auf dem Relief von Maria Saal dargestellt ist und sich so auch Nutzlast und Einsatzmöglichkeiten erhöhen."--Ulamm 19:52, 24. Nov. 2006 (CET)

Geschichte des Wagens

Hallo Benutzer:Hei ber, Deine Formulierung (sofern Du der Autor bist) kann richtig sein oder auch falsch:

• Unabhängig ist etwas anderes als gleichzeitig.
• Der Satz: "Die ersten Wagen wurden in Mesopotamien gefunden" erwähnt einen archäologischen Befund.
• Der Satz: "… unabhängig voneinander …" besagt, dass man vermutet, an den anderen Orten habe man ohne Vorbild die selbe Idee gehabt und verwirklicht.
• Bitte begründe Deine Textänderung in der Diskussion u/o mit einer Quellenangabe. Wie Du sehen kannst, habe ich meine Textänderungen entsprechend belegt, soweit sie nicht in gängigen Nachschlagewerken (z.B.Meyer) nachzulesen sind.
• Falls Du Deine Formulierung nicht begründen kannst, bitte ich Dich, sie zu revertieren.
  

Alles Gute zum neuen Jahr wünscht Dir
--Ulamm 17:53, 31. Dez. 2006 (CET)
Danke für den Anstoß. Nach Lektüre der "Rad"-Artikel in de.wiki und en.wiki habe ich jetzt ganz vorsichtig formuliert. Wenn im Gegensatz zur langgehegten Meinung der erste (als Abbildung, Broncice PL) nachgewiesene Wagen schon vierrädrig war und es – Alpen/Polen/Kaukasus/Mesopotamien – inzwischen mindestens 4 "Ur-Funde" gibt, sollte man sich eingestehen, dass der Wagen Anfang des 4. JT so fertig und so weit verbreitet war, dass die eigentliche Erfindungsphase nicht wirklich archäologisch dokumentiert ist.
--Ulamm 19:22, 31. Dez. 2006 (CET) Das mit Achsen vs. Radsatz am Anfang der Wagengeschichte hatte ich vorher missverständlich formuliert. Jetzt korrigiert. --Ulamm 00:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bilder

Eigenlob: Die Szene mit dem Pferdewagen und dem Eisenbahn-Güterwagen finde ich als Einführung zum Thema genial: Sie vereint in sich Jahrhunderte wenn nicht Jahrtausende an Verkehrsgeschichte. Sie vereint Straßen- und Schienenverkehr. Sie ist aus dem realen Leben gegriffen und hat nicht die depressive Sterilität musealer Arranegments. --Ulamm 18:51, 1. Jan. 2007 (CET)

Wagen/Fuhrwerk und car/wagon

Die Abgrenzung von Begriffen ist von Sprache zu Sprache unterschiedlich und auch der historischen Emtwicklung unterworfen. Da das deutsche Wort Wagen in Bezug auf den Antrieb absolut neutral ist, ist hier für von Tieren gezogene Wagen das Wort Fuhrwerk angebracht. Der keltische Wortstamm Karre(n) beschränkt sihc bei uns auf einfache einachsige Fahrzeuge.

Im Englischen gibt es neben dem germanischen Wortstamm waggon/wain den keltischen Wortstamm car/cart. Hier ist car der Oberbegriff mit Schwerpunkt auf motorcar, während waggon nur und nicht einmal alle Wagen ohne eigenen Antrieb bezeichnet.

Im Französischen ist das romanische voiture Oberbegriff, im Straßenverkehr mit Schwerpunkt auf eigenen Antrieb und Personenbeförderung. Waggon bezeichnet Fahrzeuge ohne eigenen Antrieb. Schienenfahrzeuge mit Personenbeförderung heißen aber auch dann eher voiture, wenn sie keinen eigenen Antrieb haben: Der Reisezugwagen allgemein heißt voiture, der Spezialfall Schlafwagen wagon lits.--Ulamm 12:34, 8. Jan. 2007 (CET)

Zugtiere

Hallo JEW,

Deinen Eintrag, mit der Zeit sei das Pferd zum Stärksten Zugtier geworden, halte ich schlichtweg für falsch. Wie man z.B. bei Seume nachlesen kann, wurden noch um 1800, also prinzipiell bis zum Bau der Eisenbahnen, besonders schwere Lasten auf Ochsenwagen befördert. Dass man z.B. bei Grubenbahnen (geringerer Rollwiderstand!) doch Pferde einsetzte, hat einen anderen Grund: Ochsen waren mit etwa 2 km/h konkurrenzlos langsam.

Gruß --Ulamm 18:31, 6. Mär. 2007 (CET)

Älteste Fahrzeuge der Welt - eine Vase aus Bronocice

Im Jahr 1974 haben Krakauer Archäologen, unter der Leitung von Prof. Janusz Kruk, aus bislang dunklen Zeitgeschichte, Scherben eines Tongefäßes entdeckt ,mit einer außergewöhnlichen Musterung. Wie sich herausstellte stammen sie aus dem Jahr 3500 Jahr v. Chr. und sind somit die ältesten der Welt. Die darauf dargestellten Piktogramme stellten einige Wagenbilder mitdaneben hingestellten Rädern dar. Das 5 Rad symbolisiere vermutlich das magisch - rituale Sonnensymbol. Ungewiss ist weiterhin die Bedeutung der symmetrischen Rechtecke: sie könnten Häuser, Zuchttierbehausungen, Felder oder andere Feldarbeitsgeräte darstellen. Sie zeigen auch womöglich Fluss und Wald, zeigen Wasser und Holzreichtum. Die auf C14 untersuchten organischen Überreste im Gronigen im Holland ergaben dass die Vasenbilder Anfang der Transportära in Europa und der Welt dokumentieren. Die in der Schweiz, Deutschland und Slowenien entdeckten Ur-Fahrzeuge decken sich mit der Datierung und bestätigen sie. Unbekannte Bewohner der heutigen Malopolska (Kleinpolen) haben vermutlich als erste in der Welt das von Tieren gezogene Rad dargestellt, und das vor 5500 Jahren in der Neolithischen Epoche. Sumerische Bilder und ihre Radspielsachen entstanden erst hunderte Jahre später.

Bronocice
Weltbekanntes Dorf Bronocice im Kreis Pinczow, Swietokrzyskie Wojewodschaft hat in den Jahren 1974 - 79 den Archäologen des Krakauer Instituts für Archäologie und Ethnologie der Polnischen Akademie der Wissenschaft und derUniversität von New York in Buffalo - Prof. Sarunas Milisauskas, eingeladen. Man hat dort Überreste großer Mitteleuropäischen Landwirtschaftlichen Siedlung gefunden, die 1000 Jahre von 3800 - 2700 v. Chr. gestanden hat. Sie befand sich auf dem Baski – die Erhöhung, am Fluss Nidzica und umfasste ca 50 Hektar. Die Siedlung war durch unbekannte Völker Trichterbecherkultur geprägt. Das Geschlossene Verteidigungsgebiet umfasste 2,4 Hektar Land und war mit Wassergraben und Palisade umkreist. Bewohner beschäftigten sich hauptsächlich mit der Landwirtschaft. Neue Feldflächen gewannen sie durch Waldrodung. Grundsätzlich wurden Hirse, Mohn, Linsen, Gerste und Lein angebaut. Es wurden Schafe, Rinder, Ziegen und Schweine gezüchtet. Große Anzahl an Schafen und Wolle zeigte zentralisierte Produktion von Wolle und Wollprodukten. Im dem Ort, wo man die Vase gefunden hat entstand im Jahr 2003 ein Öffentliches Denkmal, den Ur- Vätern und den Archäologen gewidmet. In Działoszyce findet jedes zweite Jahr eine archäologische Konferenz statt. Kathi

• http://www.archeo.pan.krakow.pl/engIAE.htm
• http://bronocice.dzialoszyce.info/
• http://www.antoranz.net/CURIOSA/ZBIOR7/C0709/20070921-QZE02089_Bronocice3.HTM
• http://en.wikipedia.org/wiki/Wheel

Bronocice ist schon seit fast 1 Jahr erwähnt "Die älteste bildliche Darstellung wurde auf einem Tonkrug in Bronocice (Südpolen) gefunden." und verlinkt.--Ulamm 12:43, 16. Nov. 2007 (CET)

So lange, bis ein gut erkennbares Foto in den Commons zur Verfügung steht, soll die Zeichnung bitte drinbleiben.--Ulamm 12:26, 5. Jan. 2008 (CET)

Richtig. Da geht im Keller schon die Bartwickelmaschine und die Diskussionsseite ist wohl auch weniger dazu da, sätzelang olle Kamellen abzuschreiben. Im übrigen habe ich die überflüsigen Einrückungen berichtigt, die ja in wiki einen Kasten erzeugen...

Das Problem liegt schlicht bei genaueren, überprüften und anerkannten Datierungen, die vielleicht in den nächssten 10 Jahren mal zu erhoffen sind. Auch Datierungen in archäologischer Fachliteratur ist nicht ohne weiteres zu vertrauen, wenn nicht saubere Ergebnisse mehrerer verlässlischer Institute vorliegen.HJJHolm 16:10, 14. Nov. 2011 (CET)

Gerald Görmer

Da wird der Ursprung des Wagens ganz in Mitteleuropa gesucht, einem Kommentar in einer Versandseite zufolge (Die Arbeit selber habe ich leider noch nicht gelesen) möglicherweise sogar in Deutschland – das es damals bekanntlich noch lange nicht gab.

Dem ist entgegen zu halten (Hat der Prinz die Prinzessin wach geküsst oder hat er sie wachgeküsst? Michael Schemmerling): Wenn man Angaben über die ältesten Wagenfunde nach Quellen außerhalb des Buches vergleicht, so gibt es Wagengräber in Südrussland (Majkopkultur) ab 3700 vor Chr., also außerhalb Mesopotamiens und außerhalb Mitteleuropas. Und der Trichterbecher mit Wagendarstellungen aus Bronocice wird auf etwa 3500 vor Chr. datiert. Bronocice liegt nordöstlich von Krakau, also zwar in Mitteleuropa, aber lag völkerrechtlich niemals in Deutschland.--Ulamm 19:31, 10. Okt. 2008 (CEST)

Die Aussagekraft der Arbeit von Görmer halte ich für fraglich, denn (1.) bezeichnet sich der Autor in erster Linie als "Rechtswissenschaftler" und erst weitergehend als jemand, der sich mit "Archäologie" befasst [1], und (2.) wurde die Arbeit nicht in einem anerkannten archäologischen Magazin publiziert. Referenzen zu solchen wären sicherlich auch sinnvoll in Bezug auf die anderen Theorien. - Hierakares 20:41, 14. Jan. 2009 (CET)

Für den dussligen Kommentar kann der Autor in der Regel nichts. Dann lest doch Bitte das Machwerk und streicht es hier, wenn es kein wissenschaftlich fundiertes Werk ist, bzw. umgekehrt.HJJHolm 16:17, 14. Nov. 2011 (CET)

Wie immer wird hier von "Experten" gezweifelt die so ziemlich alles negieren was nicht in ihr Weltbild passt. Dabei ist das "Machwerk" durchaus sehr gut begründet, wissenschaftlich belegt und gut recherchiert. Davon mal abgesehen gibt es in der Trichterbecherkultur auch Unmengen von Wagengräbern. Auch das hat sich bis in die Maikop-Kultur verbreitete wo ebenfalls Wagengräber jüngeren Ursprungs auftauchen. Es ist ziemlich klar das die Trichterbecher und später die Schnurkeramiker dies verbreitet haben, wobei es sicherlich nicht ihre Idee war einen Schlitten zu benutzen. Sie kamen nur auf die Idee runde Räder drunter zu bauen. (nicht signierter Beitrag von 5.159.60.63 (Diskussion) 04:20, 26. Mär. 2013 (CET))

Laut des englischen Artikels stammen die ersten Funde von Rad und Wagen in der Form von Tonspielzeugen von ca. 5.000 v. Chr. von nördlich des Schwarzen Meeres (Holm, Hans J. J. G.: The Earliest Wheel Finds, Their Archeology and Indo-European Terminology in Time and Space, and Early Migrations around the Caucasus, Archaeolingua Alapítvány, Budapest, 2019, ISBN 978-963-9911-34-5), dann in Südpolen nahe Krakau gegen ca. 3.600 v. Chr. (Anthony, David A. (2007): The horse, the wheel, and language: how Bronze-Age riders from the Eurasian steppes shaped the modern world, Princeton, NJ: Princeton University Press. S. 67. ISBN 978-0-691-05887-0) und kurz danach, ca. 3.500 v. Chr., in Sumer. Hinzukommt ein großer linguistischer wie archäologischer wissenschaftlicher Konsens, der eine Ausbreitung von den eurasischen Steppen und Kleinasien nach Europa als bewiesen ansieht (Attema, P. A. J.; Los-Weijns, Ma; Maring-Van der Pers, N. D. (Dezember 2006): Bronocice, Flintbek, Uruk, Jebel Aruda and Arslantepe: The Earliest Evidence of Wheeled Vehicles in Europe and the Near East, Palaeohistoria. 47/48. University of Groningen, S. 10-28 (19-20), ISBN 9789077922187), oft in enger Verbindung mit den neuen, großangelegten bevölkerungsgenetischen Studien, die Mitte der 2010er zu Urheimat und Ausbreitung der Kurgankultur veröffentlicht wurden (unter anderem Mathieson (2018) und Lazaridis u. a. (2018), und s. auch die vorgenannte Arbeit von Anthony).

Hier in der deutschen Wikipedia hingegen werden mal wieder in mehreren Artikeln die alten rassistischen und NS-Theorien durch neuere: "Quellen" abgeschrieben, die Arier, Indogermanen und die zugehörigen Ursprünge von Pferdedomestikation, Wagen und Streitwagen mal wieder in Nordeuropa und dem heutigen Deutschland verorten, anderthalb Jahrtausende nach den Funden von nördlich und nordöstlich des Schwarzen Meeres. --2003:DA:CF04:990:BC7A:B23A:BD40:9017 22:59, 3. Mai 2024 (CEST)

* Frühe Verbesserungen */ Auskehlung und Speichen zur Gewichtsreduktion vom Wagen usw.

"Speichenräder machten die Wagen leichter und dadurch beweglicher. Auch Einachsigkeit war im Sinne der Gewichtsreduktion und Wendigkeit ein Vorteil und keine Primitivität. Ein Beispiel sind die zumeist einachsigen Streitwagen der antiken Hochkulturen. Wegen ihrer leichteren Konstruktion konnten Speichenräder auch größere Durchmesser haben. Solange man noch keine Wälzlager hatte und bei fehlender oder schlechter Federung verbesserte das den Komfort und verminderte den Verschleiß." --Habe mir erlaubt zu korigieren. Speichenräder verbesserten wohl vor allem Lenkbarkeit, Bremsweg usw. ! Größere Räder bügeln in erster Linie besser über Unebenheiten drüber. Der geringere Verschleiß ist bei diesen primitiven Lagerungen und den anzunehmenden Seitenkräften reine Spekulation. Also Grüße,--95.117.217.159 18:44, 12. Mär. 2012 (CET)

Frage

Was ist ein "anspruchsloser Lieferwagen" ? Ist mein Pkw (mit Blink-, Hup- und Fehlfunktion beim Schließen, mit völlig "unnötigem" "Luxus", mit den erzwungenen Kauf von ungewünschten Komponenten, ohne Farbwahlmöglichkeiten . . . . . .) ein "kaufkraftabschöpfendes Unsinnsgerät" ? und wenn ja, warum nennen nennen Sie es dann nicht so ? Und ist ein nordamerikanischer PU - das typische (frühe) Lieferfahrzeug schlechthin - die es inzwischen praktisch nur noch mit Automatikgetriebe und ab 7,5 l Hubraum gibt, das "normale anspruchsvolle Lieferfahrzeug" ? (nicht signierter Beitrag von 79.233.136.133 (Diskussion) 09:55, 3. Apr. 2016 (CEST))

Karren / Wagen

Ein Karren ist einachsig, ein Wagen mehrachsig. Insofern überschneiden sich die Begriffe in der Regel nicht. Gruss Minoo (Diskussion) 13:28, 12. Okt. 2016 (CEST)

Unverständlicher bzw. nicht vollständiger Satz im Abschnitt "Anfänge"

Hier fehlt das Verb (und das Satzzeichen am Satzende o.ä.). Leider weiß ich nicht, ob "verwendet" gemeint war oder vielleicht "gefunden"

Originaltext (12.04.2020):

Teile von Rädern und Wagen wurden sehr früh u. a.
    in der ungarischen Pusta östlich der Alpen in der Baden-Boleraz Kultur

etc (nicht signierter Beitrag von 77.47.26.182 (Diskussion) 11:33, 12. Apr. 2020 (CEST))

Danke für den Tipp. Ich habe "verwendet" eingesetzt, gefunden wurden sie ja nicht früh, sondern später. --Logo 11:52, 12. Apr. 2020 (CEST)

"Der Begriff Karre(n) beschreibt dagegen ein einachsiges Fahrzeug mit bis zu drei Rädern."

Irgendwie erschließt sich mir nicht, wie man mit einer Achse drei Räder führen kann . . . . Oder ist damit die Führung zweier Räder mit einer Achse und ein zusätzliches Rad (mit eigener, kurzer Achse) zur Stabilisierung und Steuerung gemeint? Tö Pentaclebreaker (Diskussion) 08:48, 13. Jun. 2024 (CEST)