Diskussion:Wahn/Archiv/1

Definition von Wahn

Viel haengt davon ab, von wem die "Wahn"-Definition kommt, wo und wann. Ein Widerstandskaempfer waere in den Augen eines Nazis auch wahnhaft vorgekommen. Es ist nur Zufall, dass man sich darueber freut, nicht auf der Nazi-Seite zu sein oder sich nicht in jene Richtung entwickelt zu haben. Das Nazi-Regime war ja wahnhaft, aber nur mit unseren Augen betrachtet. Von anderen Perspektiven nicht unbedingt. Also, da die "Wahn"-Definition nicht an den Grundsaetzte von Gut und Boese, die sowieso nicht fuer alle gleich sind, orientiert sein sollte, koennte man sie mit Ruecksicht auf Zeit und Raum und Subjekt definieren. Wenn wir die Widerstandskaempfer des Nazi-Regime betrachten: sie sind erst in unseren Augen deshalb nicht wahnhaft, weil wir als Mehrheit heute die gleichen Ideen wie sie teilen... "Es ist also festzuhalten, dass die o.g. Merkmale des Wahns von der Größe seiner Anhängerschaft, von dem gesellschaftlichen Kontext und von dem historischen Zeitpunkt und -raum doch berührt werden!"

(17:56, 28. Mai. 2006, 134.100.198.32)

"Das Nazi-Regime war ja wahnhaft, aber nur mit unseren Augen betrachtet."

Keineswegs! Der nazistische Rassenwahn war damals wie heute unvereinbar mit der Gesamtheit wohlbestätigten Wissens über den Menschen und ethisch so korrupt wie die religiöse Tradition, aus der er hervorging. Ob auserwähltes Volk oder Herrenrasse macht denkmethodisch nämlich keinen Unterschied. Für beides gibt es keine empirischen Belege, und selbst WENN es sie gäbe, würde daraus nichts Normatives folgen.

"Von anderen Perspektiven nicht unbedingt. Also, da die "Wahn"-Definition nicht an den Grundsaetzte von Gut und Boese, die sowieso nicht fuer alle gleich sind, orientiert sein sollte, koennte man sie mit Ruecksicht auf Zeit und Raum und Subjekt definieren."

Dann nichts wie her mit Deiner brillianten neuen Definition! Ich befürchte, auch sie wird nicht widerspruchsfrei sein, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren.

Ascanius63 13:39, 11. Nov. 2006 (CET)

Der erste Teil der Definition kann nicht richtig sein. Denn danach würden zB auch Widerstandskämpfer gegen das Nazi-Regime als wahnhaft, also krank gelten. Tatsächlich war es aber umgekehrt.

(13:47, 20. Feb. 2005, 217.236.33.66)

Definition korrigiert am 23.4.05. Auch die psychotherapeutische Behandlungspraxis würde sich ändern müssen, sobald man eingesehen hat, daß die persönliche Zufriedenheit in einem Wahnzustand kein hinreichender Grund sein kann, auf Therapie und - viel wichtiger noch - auf Prophylaxe zu verzichten. So ist z.B. Religiosität ein Wahn, der in praktisch allen Gesellschaften der Welt kulturelle Verankerung gefunden hat. Wer das nicht für problematisch hält, möge sich bewußt machen, daß die Inhalte religiöser Wahnideen vollkommen beliebig sind und - wie andersartige Wahnideen auch - sich einer Kontrolle weitestgehend entziehen. Der Glaube an einen "Gott der Liebe" ist mithin ebenso gerechtfertigt oder ungerechtfertigt, wie der Glaube an einen Gott, der paradiesische Belohnungen für Flugzeuganschläge auf Wolkenkratzer verspricht. JEDER Religiöse trägt also dazu bei, ein kulturelles Monstrum am Leben zu erhalten, dem täglich Millionen von Menschen zum Opfer fallen, weil ihre Wahnvorstellungen rationalen Problemlösungen im Wege stehen oder sogar neue Probleme erzeugen. Es ist sehr bedauerlich, daß offenbar nicht einmal Psychotherapeuten den Mut finden, sich dagegen einzusetzen und statt dessen lieber mit Inkonsistenzen leben. (Ascanius63, 29.4.05)

Dem stimme ich prinzipiell zu, aber man sollte dabei mehrere Punkte im Hinterkopf behalten. Erstens ist es fraglich, welchen Wert eine Definition von "Wahn" besitzt, wenn dadurch große oder größte Teile der Menschheit in die pathologische Ecke gestellt werden. Die gelegentlich aufflackernde Diskussion um die Wahnhaftigkeit religiöser Überzeugungen und Praktiken wurde vor Allem zur Entstehungszeit der modernen Psychologie sehr hitzig geführt, hat sich aber inzwischen aus gutem Grund merklich abgekühlt. Viele, auch politische und gesellschaftliche, Einflüßsse haben dazu beigetragen, doch das Kernproblem besteht darin, daß der Unterschied zwischen "areligiösen" und "religiösen" Menschen, erkenntnistheoretisch betrachtet, bestenfalls ein gradueller ist. Scholar 21:16, 25. Jan 2006 (CET)

"Dem stimme ich prinzipiell zu, aber man sollte dabei mehrere Punkte im Hinterkopf behalten. Erstens ist es fraglich, welchen Wert eine Definition von "Wahn" besitzt, wenn dadurch große oder größte Teile der Menschheit in die pathologische Ecke gestellt werden."

Was ist daran "fraglich"? Begriffsdefinitionen sind lediglich Mittel zum Zweck der unmißverständlichen Beschreibung von Sachverhalten. Trifft eine solche Beschreibung zu, dann trifft sie eben zu - ganz gleichgültig, wie "unerhört" sie zunächst erscheinen mag. Die Einsicht in den pathologischen Charakter der Religiosität kann im Übrigen von durchaus praktischem Wert sein, wenn endlich die Zusammenhänge zwischen religiös inkulturierter Korruption des Denkens, moralischer Degeneriertheit und dem unaussprechlichen Leid auf der Erde erkannt werden. Ohne diese Erkenntnis wird die Menschheit auch weiterhin am Rande der Selbstvernichtung balancieren, sofern sie nicht bereits direkt darauf zu steuert (allein der aktuelle Stand der Klimaforschung läßt Übles befürchten).

Begriffsdefinitionen sind Begriffsdefinitionen und sollten nicht davon abhängen, ob sie auf 1% oder 99% der Bevölkerung zutreffen. Wenn wenn man etwas nur deswegen nicht als Wahn definieren will, weil es von der Mehrheit der Bevölkerung so gesehen wird, heißt das im Umkehrschluss, dass eine der Vorraussetzungen von Krankhaftigkeit abweichendes Verhalten ist.) (nicht signierter Beitrag von 92.227.202.106 (Diskussion) 00:46, 14. Sep. 2013 (CEST))

Die Falschheit und Unkorrigierbarkeit einer Überzeugung ist unabhängig davon, ob sie von irgendeiner Mehrheitsmeinung abweicht. Ebenso ist das Abweichen einer Überzeugung von der Mehrheitsmeinung kein Indiz für ihre Falschheit. Folglich läßt sich zwischen diesen beiden Aspekten auch keine logische Verbindung herstellen, wie sie notwendig wäre, um sie in eine widerspruchsfreie Begriffsdefinition integrieren zu können. Wenn also an einer falschen Überzeugung unkorrigierbar festgehalten wird, handelt es sich um einen wahnhaften Vorgang - egal, ob die betreffende Überzeugung von der Mehrheitsmeinung abweicht, oder nicht.

Ascanius63 (Diskussion) 18:17, 19. Okt. 2013 (CEST)

"Die gelegentlich aufflackernde Diskussion um die Wahnhaftigkeit religiöser Überzeugungen und Praktiken wurde vor Allem zur Entstehungszeit der modernen Psychologie sehr hitzig geführt, hat sich aber inzwischen aus gutem Grund merklich abgekühlt."

Aus welchem "guten Grund"? Statt beschleunigter Aufklärung ist in vielen, wenn nicht gar den meisten Gesellschaften der Welt eine Re-Irrationalisierung zu beobachten, und religionskriegerische Auseinandersetzungen greifen in dramatischer Weise um sich. Selten hat es bessere Gründe gegeben, sich gegen die Religionen (und andere Wahnsysteme) zu engagieren. Psychotherapeuten tragen in diesem Zusammenhang eine besondere Verantwortung, derer sie sich allerdings nicht bewußt zu sein scheinen.

"Viele, auch politische und gesellschaftliche, Einflüßsse haben dazu beigetragen, doch das Kernproblem besteht darin, daß der Unterschied zwischen "areligiösen" und "religiösen" Menschen, erkenntnistheoretisch betrachtet, bestenfalls ein gradueller ist."

Wie ist das zu verstehen? Erkenntnistheorie und -praxis sollen möglichst zutreffende Aussagen über die Welt erbringen. Wer sich mit den Wissenschaften samt ihren philosophischen und theoretischen Grundlagen auseinandergesetzt hat, weiß genau, daß nicht jedes beliebige Mittel dazu geeignet ist. Freilich gibt es sowohl religiöse als auch areligiöse Personen, die das bislang versäumt haben, doch können Religiöse nur um den Preis eklatanter philosophischer Inkonsistenzen wissenschaftlich tätig sein, weil ihre religiösen Überzeugungen mit den ontologischen Grundannahmen der Wissenschaft und den daraus entwickelten erkenntnistheoretischen Prinzipien vollkommen unvereinbar sind. Ascanius63 15:58, 16. Feb 2006 (CET)

Hallo, dann erstmal ein kleines Vorwort zu den Herren (pseudo-)Philosophen. Erstmal finde ich ja den neuen philosophischen Zweig der "Erkenntnispraxis" sehr interessant, aber wie mein Vorredner schon sagt, man sollte sich mit Theorien und ihren philosophischen, d.h. auch logischen, Grundlagen mal auseinandersetzen, dies gilt indes auch für den, der es fordert. Genug dazu, nun die Begrüdung, warum auch Antifaschisten zu jeder Zeit unter "Wahn" leiden, ebenso der Papst und eigentlich jeder andere auch. Wers nicht versteht, sollte bevor er nörgelt die angegebene Literatur zu Rate ziehen.

Definition: "Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die 1. logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und 2. trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind. "

Um den Begriff Wahn und seine Bedeutung anhand oben genannter Definition erklären und verstehen zu können müssen wir uns ersteinmal grundlegende Gedanken machen. Der erste soll sein, dass wir zuert die in der Definition gebrauchten Bergrifflichkeiten, die einer näheren Erklärung benötigen erörtern. Da nun der Wahn als "logisch inkonsistente Überzeugung" definiert ist, werden wir uns für diese Betrachtungen ausschließlich auf die Logik beziehen.

Der erste erklärungsbedürftige Begriff ist nun das "wohlbestätigte Wissen über die reale Welt". Was ist denn nun eben dieses "wohlbestätigte Wissen"? Ist es wirklich an sich da? Nein. Die Gründe dafür sind zwar eigentlich offensichtlich, aber dennoch wahrscheinlich einer Erklärung bedürftig. Nun, da wir uns ausschließlich mit einer logischen Betrachtung beschäftigen wollen, wir also nur anhand von erlaubten logischen Schlüssen folgern dürfen, müssen wir alle anderen Axiome verwerfen, darunter natürlich auch zuallererst, dass es soetwas wir "Wahrheit" (für "wohlbestätigtes Wissen") oder "Realität" (für "reale Welt") gibt, denn diese Begriffe müssten wir ersteinmal logisch folgern. Wie uns Schopenhauer ja sehr eindruchsvoll zeigen konnte exisitert ein Objekt immer nur durch und für ein Subjekt (vgl. "Über den Satz vom Grunde" und natürlich "Die Welt als Wille und Vorstellung), d.h. das abstrakte Objekt "Wahrheit" ist immer nur durch und für ein Subjekt existent, an sich also nicht da, und somit, obwohl es Objekt ist, niemals objektiv, sondern immer nur sunjektiv. Da nun jedes Subjekt also aber eben auch zuallerst immer subjektiv sein muss, und "Wahrheit" immer als Vorstellung für dieses Subjekt da ist, ist "Wahrheit" für jedes Subjekt eine subjektive Vorstellung. Dies heißt freilich nicht, dass "Wahrheit" nicht dennoch in einem gewissen Maße objektiver Natur sein könnte, doch dafür müsste die Schnittmenge der einzelnen subjektiven "Wahrheiten" nicht leer sein, und dem ist auch so, allerdings nicht in dem Maße, wie man hier zuerst vermuten möchte. Mutmaßen wir nun vorerst, dass jedes Subjekt (ich beschränke mich hier auf den Menschen) die Gewissheit hat, dass es immer ein Subjekt gibt, welches nicht vollkommen seiner Meinung ist. Dieser Annahmge ist natürlich richtig, denn sollte das Gegenteil zutreffen, d.h. alle Subjekte (die Menschheit) hätte vollkommen die gleiche Meinung zu jeglichem Thema, so folgt daraus, dass die Welt, wie wir sie empirisch erleben, so nicht sein dürfte (wenn alle sich einig sind, worum dann Krieg führen?). Daraus folgt also direkt, dass die Schnittmenge der subjektiven "Wahrheiten" (die objektive Wahrheit also) immer kleiner sein muss als die Menge der subjektiven "Wahrheiten" des einzelnen. Da die einzelnen Gewissheiten der einzelnen Subjekte an sich noch nicht einmal gleich sind und es zwischen zweien immer mindestens einen Unterschied gibt folgt daraus, dass die objektive "Wahrheit" eine sehr winzige, wenn nicht gar nur aus einer Überzeugung bestehende "Wahrheit" ist, nämlich der dass es immer ein Subjekt gibt, welches nicht vollkommen der eigenen Meinung ist. So müssen wir sehen, dass "Wahrheit", wenn wir über den objektiven Vertreter jenes Objektes sprechen, für eine Betrachtung der Welt völlig irrelevant ist. Da jedoch immer wieder aus einer solchen objektiven "Wahrheit" eine allgemeingültige Ethik gefolgert wird (die dann meist mit dem sog. "gesunden Menschenverstand" erklärt wird), müssen wir in Anbetracht der oben gemachten Überlegungen eben zu jener objektiven "Wahrheit" sofort und unverzüglich die Gültigkeit einer solchen Ethik infrage stellen. Dies folgt auch daraus, dass die beiden Objekte "Gut" und "Böse" Objekte sind, demnach also wieder zuallererst subjektiv. Ähnliche Betrachtungen wie zur "Wahrheit" kann man demnach auch für diese beiden anstellen, was sogar noch einfacher ausfallen wird, mit dem Ergebnis, dass es das objektive "Gute" oder "Böse" nicht geben kann, sondern es sich in seiner Art von Subjekt zu Subjekt wird unterscheiden müssen. Sollten für diese Überlegungen Erklärungen gewünscht werden, so werden diese natürlich folgen.

Der zweite sehr wichtige Begriff ist der der "Realtität". Nun, jeder wird mir sicherlich zustimmen müssen, dass "Realität" ebenso wenig real ist, wie ein perpetuum mobile, immerhin kann durch einfachste logische Schlüsse gezeigt werden, dass die Welt wie wir sie wahrnehmen nicht mehr real ist, als die Welt, die wir in unseren Träumen haben, d.h. grundsätzlich sind Traum und Wirklichkeit nicht auseinanderzuhalten. Dazu kommt, dass ebenso Vergangenheit und Zukunft, sowie auch andere Orte sich zu jeder Zeit und zu jedem Ort jedem Subjekte einer Überprüfung auf ihren Realitätsgehalt entziehen. Die Überlegung, die uns dazu führt ist simpel wie erschreckend. Um irgendein Ereignis der Raumzeit außerhalb der Temporallokalität (dem Ort und der Zeit zu der sich das Subjekt "hier und jetzt" befindet) überprüfen zu können, muss die Annahme gemacht werden, dass wenigstens eine Sache, die man zu Überprüfung hinzuzieht nicht bloßer Traum oder Einbildung ist, was allerdings schlechterdings aufgrund der Unmöglichkeit die Realität als real zu bweisen nicht funktionieren kann. So sind wir in unserem "hier und jetzt" ständig gefangen und werden vielleicht sogar jeden Moment neu geboren mit allen Erinnerungen an die Vergangenheit. Aber dies driftet nun zu sehr vom eigentliche Thema ab.

Nun, da Wahn ja als Überzeugung definiert ist, die den Wahrheiten der Realität widerspricht, es aber weder das eine, noch das andere in diesem Sinne gibt, so kann auch der Wahn als solcher nach Definition nicht da sein, d.h. sog. "Wahnvorstellungen" sind kein Wahn oder ein "Irresein", sondern lediglich eine andere subjektive Betrachtung der Welt, die als Objekt subjektive Vorstellung ist.

Daraus folgt natürlich auch direkt, dass Gegner eines politischen Regimes immer auch als Wahnsinnige erkannt werden können, da deren Überzeugungen den dort vorherrschenden Warheiten bezüglich der Realität diametral entgegengesetzt sind. Da es keine objektive Wahrheit gibt, hat jeder Recht.

-- xand0r112358 15:06, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ist der Antisemitismus eigentlich ein Wahn ?? Meiner Meinung nach schon. Es existiert keine jüdische Weltverschwörung. Und Antisemiten bauen alles ein, was sich anbietet. Z.B. dass Paul Wolfowitz jüdischer Abstammung ist. Der wird dann zum Haupt-Kriegstreiber hochstilisiert, und die Nichtjuden George W. Bush und Donald Rumsfeld und Tony Blair fallen unter den Tisch. Also erfüllt der Antisemitismus doch viele Wahndefinitionen. (nicht signierter Beitrag von 92.227.202.106 (Diskussion) 00:46, 14. Sep. 2013 (CEST))

Chaos

Die Essenz dieses erstaunlich wirren Beitrages:

• Es gibt keine Welt/Realität (System, das alle übrigen Dinge als Teile enthält).
• Es gibt keine Erkenntnis (Menge aller Veränderungen/Prozesse im plastischen neuronalen Gesamtsystem eines Tieres einschließlich der Fähigkeit, diese Prozesse wieder ablaufen zu lassen).
• Es gibt keine faktische Wahrheit (adäquate begriffliche Repräsentation der Welt/Realität).
• Eine Ethik (systematisches Konstrukt zur Vorbeugung, Linderung und Beseitigung von Leid) ist nicht begründbar.
• Es gibt keinen Wahn.

Wie immer, wenn sich ontologische Konstruktivisten zu Wort melden, bleibt rätselhaft, worüber sie reden und warum überhaupt. Schließlich existiert nach ihrer Überzeugung nichts und niemand wirklich, weshalb Worte auch nichts repräsentieren können, das der Erkenntnis Anderer zugänglich wäre. Demzufolge kann prinzipiell niemand außer ihnen selbst verstehen, was diese Worte bedeuten, und das wiederum verunmöglicht jede Form der Kommunikation. Nicht nur ist das intellektuell unterirdisch, es ist auch gefährlich! Was sollte einen Konstruktivisten davon abhalten, jemanden zu quälen oder umzubringen, der eh nur in seiner Vorstellung existiert? Also bitte nochmal gründlich nachdenken!

PS.: "Erkenntnispraxis" = Wissenschaft.

--Ascanius63 17:54, 6. Feb. 2008 (CET)

du greifst seine konklusionen an, nicht seine prämissen.. (nicht signierter Beitrag von 85.178.178.57 (Diskussion) 14:44, 25. Sep. 2010 (CEST))

Wahn und Wahnsinn

Für mich ist Wahn und Wahnsinn sehr eng miteinander verbunden, vermutlich sogar das selbe. Es gibt nun diese beiden Lemma und keiner verweist auf den jeweiligen anderen Artikel. Es sieht für mich aus, als wäre da ein doppeltes Lemma vorhanden. -- Raubsaurier 12:46, 5. Mär 2006 (CET)

(Benutzer DasJahr2002@hotmail.com) Diesen Artikel, den ich hier lesen konnte, ist für mich ein Armutszeugnis dieser Gesellschaft - und dieser Artikel gehört für mich normal angezeigt (es gibt aber natürlich Personen, die einem Wahn unterliegen - ganz klar, sollte hier aber deutlicht begrenzt werden). Und genau darin besteht das Problem, eine Privatperson, wird nie die Möglichkeit haben, den Nachweis einer Mißhandlung in Form einer Gehirnwäsche, die von einem Staat ausgehen könnte, nachzuweisen. Stattdessen, werden diesen Personen Wahnvorstellungen unterstellt. Aber Psychologen sind heute auch gekauft.

"... ist ene inhaltlich falsche ... Überzeugung" - da fängt der Wahn ja schon an! Wer kann sich anmaßen zu bestimmen, welche Überzeugung inhaltlich richtig oder falsch ist? Der Psychiater sicher nicht. Seine Heiligkeit klein Fritzchen bzw. Dr. Fritzchen hält natürlich immer seine eigene Überzeugung für richtig und jede davon abweichende für falsch. So geht das natürlich nicht, deshalb habe ich den Satz geändert. Die Formulierung "Somit liegt eine Denkstörung vor", ist natürlich ebenso apodiktisch und deshalb abzulehnen. Psychiater, die so diagnostizieren (es gibt sie leider!) gehören dringend selbst auf die Couch. Unter Hinweis auf die Brockhaus-Enzyklopädie, die da schon viel weiter ist, schlage ich folgende Veränderung vor:

Wahn ist eine inhaltliche Denkstörung, die als Symptom von Psychosen, aber nicht selten auch im Zusammenhang mit Religionen, Ideologien u. dgl. auftritt und durch subjektive Gewissheit des Betroffenen, Unkorrigierbarkeit und Unzugänglichkeit gegen alle Argumente und in der Regel durch für alle anderen offensichtlichen Widerspruch zum objektiv nachweisbaren Sachverhalt gekennzeichnet ist.

Kern des Wahns ist stets eine Wahnidee.

Der Wahn kann als Störung des Urteilens bei sonst intaktem Denken auftreten (primärer Wahn) oder auch durch eine Störung anderer psychischer Funktionen bedingt sein (sekundärer Wahn). Als Leistung einer unbeeinträchtigten Intelligenz ist die Einbettung von Wahnideen (Wahnarbeit) in oft sehr komplexe Begründungszusammenhänge (Wahngebäude) möglich, die auch dann noch bestehen können, wenn die primären oder sekundären Wahnideen nicht mehr Vorhanden sind (Restwahn). Als Wahnstimmung bezeichnet man einen Zustand misstrauischer emotionaler Gespanntheit, der meist nach Tagen in einen Wahn übergeht. (Akute psychische Krise)

Ich möchte dies erst mal zur Diskussion stellen und - wenn niemand etwas daran auszusetzen hat - vorschlagen es in das Lemma zu übernehmen oder einzuarbeiten.

Für wichtig halte ich auch die Beziehung der Wahnproduktion zum magischen Denken, zur narzistischen Kränkung und das Ich bedrohenden Ängsten. Vielleicht traut sich ja jemand, zu dieser außerordentlich schwierigen Problematik etwas Kompetentes von sich zu geben. Manfred Franz (nicht signierter Beitrag von 193.175.55.242 (Diskussion) 11:57, 24. Mär. 2012 (CET))

Medizinischer Wahnbegriff

Hier geht es ja wohl um den medizinischen Begriff 'Wahn', und nicht um tiefstgründige Fragen der Ontologie, wie die nach der Objektivierbarkeit einer Außenrealität.

Es gibt haufenweise, je nach Perspektive und Weltanschauung, massiv irrationale Anschauungen über die Welt. Medizinisch sind diese meistens kein Wahn.

Das zentrale Merkmal eines Wahns im medizinischen Sinn ist, daß der Betreffende selbst im Zentrum seiner Vorstellungen ist und daß die vorgestellte Welt sich um ihn dreht.

Jemand, der an Außerirdische glaubt, die die irdische Gesellschaft fernsteuern, hat im medizinischen Sinn keinen Wahn. Das ist nur ein je nach Perspektive abstruses Weltbild.

Jemand, der meint, er selber werde von Außerirdischen verfolgt, die versuchen, ihn fernzusteuern, hat im medizinischen Sinn einen Wahn. HuckFinn 22:04, 24. Apr 2006 (CEST) (Unterschrift hinzugefügt, weil vergessen. HuckFinn 22:04, 24. Apr 2006 (CEST))

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"Für behandlungsbedürftige psychiatrische Erkrankungen ist die genannte Definition sehr treffend."

Umgekehrt wird ein Schuh daraus! Die vorliegende Definition ist keine Beschreibung "behandlungsbedürftiger psychiatrischer Erkrankungen", sondern VORAUSSETZUNG für ihre Beschreibung (s.o.). Darum kann man auch keine Krankheiten definieren (die schlicht sind, was sie sind, nämlich bestimmte Zustände bestimmter Organismen), sondern nur Begriffe, die Krankheiten repräsentieren sollen.

"Hier geht es ja wohl um den medizinischen Begriff 'Wahn', und nicht um tiefstgründige Fragen der Ontologie, wie die nach der Objektivierbarkeit einer Außenrealität."

Beides läßt sich unmöglich voneinander trennen, wie auch an der Definition des Wahnbegriffes selbst erkennbar sein sollte. Überhaupt setzt JEDE Aussage ontologische und erkenntnistheoretische Grundannahmen voraus. Daß sich kaum jemand systematisch Rechenschaft darüber ablegt, ist Teil des Problems, mit dem wir es hier zu tun haben!

"Es gibt haufenweise, je nach Perspektive und Weltanschauung, massiv irrationale Anschauungen über die Welt. Medizinisch sind diese meistens kein Wahn."

Das ist eine apriorische Behauptung! WENN Wahn das ist, was Psychotherapeuten dafür halten, dann fällt auch Religiosität darunter, und zwar LOGISCHERWEISE! Um genau das mit analytischen Mitteln hervorzuheben, habe ich mir die Mühe mit meinem extern verlinkten Text gemacht (Weblink Nr. 3)!

"Das zentrale Merkmal eines Wahns im medizinischen Sinn ist, daß der Betreffende selbst im Zentrum seiner Vorstellungen ist und daß die vorgestellte Welt sich um ihn dreht."

Auch das trifft auf Religiöse zu! Wie sonst könnten sie sich einbilden, ein Gott hätte das ganze Universum nur für sie geschaffen und würde sich in seiner "Allmacht" um die mehr oder weniger lächerlichen Belange eines jeden Einzelnen von ihnen kümmern wollen? Religion ist ein anthropozentrisches Unternehmen, das seine Spiegelung im Egozentrismus der Gläubigen findet. Verfolgungswahn (durch einen "allgegenwärtigen" Gott), Bedrohungswahn (durch "irdische" Strafen und/oder ewige "Höllenpein") und Auserwähltheitswahn (als Anhänger des "einzig wahren Glaubens") sind dann nur noch drei von vielen weiteren Wahn-Aspekten der Religiosität...

"Jemand, der an Außerirdische glaubt, die die irdische Gesellschaft fernsteuern, hat im medizinischen Sinn keinen Wahn. Das ist nur ein je nach Perspektive abstruses Weltbild. Jemand, der meint, er selber werde von Außerirdischen verfolgt, die versuchen, ihn fernzusteuern, hat im medizinischen Sinn einen Wahn."

Wie willkürlich diese Unterscheidung ist, wird deutlich, wenn man die Sachverhalte (bzw. ihre Bewertungen) einfach gegeneinander austauscht, denn BEIDE werden von der hier diskutierten Wahndefinition abgedeckt.

Ascanius63 05:35, 25. Apr 2006 (CEST)

In einer Enzyklopädie (was Wikipedia sein soll) geht es nicht darum, Begriffe "richtig" zu definieren. Darüber kann man sich Jahrtausende streiten. Es geht darum, darzustellen, wie Begriffe in der Gesellschaft verwendet und verstanden werden. Wenn man "Wahn" im medizinischen Sinn beschreiben will, dann hat man zu schauen, wie die Medizin "Wahn" tatsächlich verwendet und nicht eine nach eigener Auffassung bessere Definition in die Wikipedia zu schreiben. Und die Medizin verwendet "Wahn" ganz eindeutig so, daß religiöse Überzeugungen davon nicht umfaßt werden. In der gegenwärtigen Form ist der Artikel deshalb unbrauchbar. HuckFinn 08:51, 25. Apr 2006 (CEST)

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"In einer Enzyklopädie (was Wikipedia sein soll) geht es nicht darum, Begriffe "richtig" zu definieren. Darüber kann man sich Jahrtausende streiten."

Die Mindestanforderung an eine Begriffsdefinition ist logische Konsistenz, denn sie ist Voraussetzung für Verständlichkeit und Brauchbarkeit eines Begriffes! Auch seine Anwendung (im Sinne seiner Definition!) muß in logisch konsistenter Weise geschehen, weil man sich sonst in Beliebigkeiten oder gar völligem Unsinn ergeht. Die von mir vor einem Jahr hier vorgefundene Definition des Wahnbegriffes war ebenso widersprüchlich wie der psychotherapeutische Umgang mit jenem Phänomen, das er repräsentieren soll. Im Nachtrag zur Definition habe ich auf diesen Sachverhalt hingewiesen. Wir stehen also vor einem Dilemma: die Definition des Wahnbegriffes ist nunmehr logisch konsistent, widerspricht aber der psychotherapeutischen Praxis. Passen wir die Definition der psychotherapeutischen Praxis an, wird sie widersprüchlich und damit objektiv falsch!

"Es geht darum, darzustellen, wie Begriffe in der Gesellschaft verwendet und verstanden werden."

Das geschieht in den Abschnitten über die unterschiedlichen Ausprägungen von Wahn.

"Wenn man "Wahn" im medizinischen Sinn beschreiben will, dann hat man zu schauen, wie die Medizin "Wahn" tatsächlich verwendet und nicht eine nach eigener Auffassung bessere Definition in die Wikipedia zu schreiben."

Es geht hier nicht um meine Auffassungen, sondern um den Hinweis auf einen schwerwiegenden, ja katastrophalen Fehler! Man stelle sich nur vor, Onkologen würden Darmkrebs nicht als Krebs diagnostizieren wollen, weil es ihnen aus irgendwelchen Gründen nicht in den Kram paßt! Selbst in einer Enzyklopädie darf über dergleichen nicht kritiklos hinweggegangen werden!

Ascanius63 20:28, 27. Apr 2006 (CEST)

"Selbst in einer Enzyklopädie darf über dergleichen nicht kritiklos hinweggegangen werden."

Darüber kann man streiten. Jedenfalls gehört es sich für eine Enzyklopädie, daß Kritik, die faktisch eine Mindermeinung ist, nicht den Artikel dominiert. Sie sollte als 'Kritik', wie in vielen anderen Artikeln auch, an das Ende gestellt werden. HuckFinn 21:37, 27. Apr 2006 (CEST)

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""Selbst in einer Enzyklopädie darf über dergleichen nicht kritiklos hinweggegangen werden.""

"Darüber kann man streiten."

Dann möchte ich noch einmal auf meinen Vergleich mit den Onkologen hinweisen. Ob man einen offensichtlich falsch definierten Begriff bestehen läßt (siehe erster Diskussionsbeitrag vom 20.2.05) und auf eine Problematisierung der mit ihm korrespondierenden medizinischen Behandlungspraxis verzichtet, ist keine Frage des guten Tons, sondern der Moral!

"Jedenfalls gehört es sich für eine Enzyklopädie, daß Kritik, die faktisch eine Mindermeinung ist, nicht den Artikel dominiert."

Es handelt sich ja keineswegs nur um eine "Meinung", sondern um die Korrektur eines formalen, also meinungsunabhängigen Fehlers! Der Artikel wird heute - im Gegensatz zu seinem Zustand von vor über einem Jahr - wenigstens von einer widerspruchsfreien Begriffsdefinition eröffnet. Daran allein dürfte niemand etwas auszusetzen haben, und sogar Sie selbst bemerkten anderenorts: "Für behandlungsbedürftige psychiatrische Erkrankungen ist die genannte Definition sehr treffend." Es muß aber auch gestattet sein, auf die Widersprüche einer Theorie, bzw. eklatante Unvereinbarkeiten zwischen Theorie und Praxis hinzuweisen. Nichts anderes als das habe ich im Nachtrag zur Definition getan. Damit erschöpft sich mein direkter Beitrag zum Wahn-Artikel. Was an ihm unbotmäßig dominant sein soll, enthüllt sich mir nicht.

"Sie sollte als 'Kritik', wie in vielen anderen Artikeln auch, an das Ende gestellt werden."

Genau das ist in Form meines Weblinks geschehen. Ich habe also ganz bewußt all das "ausgelagert", was den unmittelbaren thematischen Rahmen des Artikels sprengt.

Ascanius63 04:01, 28. Apr 2006 (CEST)

Entsperrwunsch

So, ich wäre dafür, dass man die Seite wieder entsperrt und zur Bearbeitung freigibt. Habe mir die Mühe gemacht und mal in allen gängigen Psychiatrielehrbüchern alles über die Psychopathologie des Wahns zusammengetragen - und möchte das hier zugänglich machen.

Denn schließlich verfolgt Wikipedia ja das here Ziel, es einmal mit Brockhaus und Co. aufnehmen zu können. Doch da kommt man wohl nicht weiter, wenn endlose Diskussionen über ein Thema geführt werden, obwohl nach gängiger medizinischer Lehrmeinung Definitionen und Beispiele schon vorliegen.

Nur ein Beispiel: Wer die heute gültigen Definitionen für Wahn durchliest sieht, dass Religion und Religiosität, wie sie in der Kirche ausgeübt wird, eben nicht alle Wahnkriterien erfüllen. In Abgrenzung zum religiösen Wahn, den es sicherlich gibt.

Roman. (nicht signierter Beitrag von RomanKnorr (Diskussion | Beiträge) 18:50, 22. Sep 2006)

Lieber Roman, ich habe mir erlaubt, Deinen Beitrag nach unten zu schieben. Bitte beachte, dass neue Beiträge immer unter die alten geschrieben werden sollten, um eine gewisse zeitliche Zuordnung zu erlauben. Auch solltest Du Deine Beiträge am Besten mit vier Tilden ~~~~ unterschreiben, damit man weiß, mit wem man es zu tun hat.

Wie Du vielleicht bemerkt hast, habe ich den Artikel vor einiger Zeit bereits überarbeitet, insbesondere die sehr eigenwillige Wahn-Definition und die POV-Beschreibung von „religiösem Wahn“ mussten einer wissenschaftlich korrekteren Beschreibung weichen... Vielleicht entspricht das schon eher Deinen Vorstellungen?! Falls Du noch Ergänzungen anbringen möchtest, so geht das auch bei Teilsperrung: Du kannst zum Beispiel hier auf der Diskussions-Seite vorformulieren und wir können die Änderungen dann in den Artikel einbauen. MfG, DocMario ( D | C | B ) 22:14, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Mario, vielen Dank für Deine Korrekturen. Das mit der "Rangliste" von Artikeln wusste ich nicht. Eine Aufbereitung des Themas Wahns erachte ich allein schon deshalb für sinnig und absolut notwendig, weil ich mich auch in Wikipedia während meines Studiums schlau machen wollte - und dabei auf diese Seite gestossen bin. Und vollkommen frustriert gewesen bin: 1. wegen der unzulänglichen Beschreibungen im Artikel und 2. wegen der vollkommen überbordenden Diskussionsseite, die keiner gerne freiwillig durchliest, wenn er in einem Lexikon nachschlägt. Auch sollte deutlich gemacht werden, dass es sich hier um ein medizinisches Symptom handelt und die Diskussion von Weltanschauungen (Nazi etc.) - wenngleich nötig - nicht den Zugang zum Artikel verstellen sollte. Deshalb habe ich, wie schon erwähnt, den Artikel vollkommen neu aufgearbeitet und werde ihn jetzt dann auch gleich mal reinstellen, unter einem neuen Unterpunkt. Bin gespannt auf die Änderungen... RomanKnorr 10:40, 23. Sep 2006 (CEST).

Vorschlag für neuen Artikel

„Der Wahnkranke erlebt als Veränderter eine veränderte Welt.“

– Faust, Psychiatrie in Stichworten: Psychopathologie 1-11, Enke 1998

Wahn ist das psychopathologische Symptom, das am häufigsten mit Geisteskrankheit in Verbindung gebracht, das mit Geisteskrankheit gleichgesetzt wird. Wahn ist ein Symptom, d.h. ihm können verschiedene Krankheiten zugrunde liegen; einige Beispiele: Größen- und Omnipotenzwahn bei Manie, Schuld- und Verarmungswahn bei Depression, Bestehlungs-wahn bei Demenzen, Eifersuchtswahn bei Alkoholkrankheit (siehe weiter unten). Entsprechend der Regel der Unspezifität psychopathologischer Symptome kann vom Vorliegen eines Wahns nicht auf die zugrunde liegende Krankheit geschlossen werden.

Definition

Es existiert keine allgemeingültige Definition des Wahns. Nichtzuletzt deswegen, weil der Wahn wahrscheinlich das komplexeste Phänomen seelischer Störungen ist.

Am besten und verständlichsten trifft es wohl die folgende, eher kurze Definition: „Wahn ist eine krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität.“ (Prof. Dr. med. Volker Faust).

Eine andere Definition lautet: „Eine falsche persönliche Überzeugung, die auf einem inkor-rekten Urteil über die äußere Realität beruht und beharrlich aufrecht erhalten wird, unge-achtet dessen, was nahezu alle anderen Leute glauben und ungeachtet unbestreitbarer und offensichtlicher Beweise für das Gegenteil.“ (Prof. Dr. H.-U. Wittchen, Dresden)

Nach Jasper werden drei Wahnkriterien definiert:

1. subjektive Gewissheit
2. Unkorrigierbarkeit
3. Unmöglichkeit des Inhalts

Als Ergänzung hierzu wird festgelegt, dass

• der Inhalt eines Wahns nicht von einer soziokulturellen Gruppierung geteilt wird

Der Inhalt eines Wahns ist nur scheinbar eine Aussage über mentale Zustände. Er bezieht sich im Gegenteil vielmehr auf objektive, d.h. jedem zugängliche Sachverhalte. Der Wahnkranke verarbeitet diese „falsch“. Für die Diagnostik des Wahns ist es wichtig zu wissen, dass nicht die Richtigkeit oder Falschheit des Inhaltes einer Aussage ausschlaggebend ist, sondern die Art und Weise wie der Betroffene diesen vorträgt und vertritt.

Als Ausnahme zu Punkt 4 der obigen Auflistung muss die folie à deux (induzierte wahnhafte Störung) genannt werden: Hierbei kommt es zu einer Übernahme der Wahninhalte durch dem Kranken nahe stehende Personen. Man bezeichnet dies auch als symbiontische Psychose.

Formen des Wahnerlebens

• Wahnstimmung: Stimmgung des Unheimlichen, des Vieldeutigen und des Ungewissen: „Es liegt etwas in der Luft.“ Dem Betroffenen scheint es, als würde in der nächsten Zeit etwas passieren. Aufgrund der damit verbundenen Ungewissheit und Hilflosigkeit meist von Emotionen begleitet. (Beispiel: „Plötzlich machte sich ein komisches Gefühl breit, das ich nicht richtig beschreiben kann. Es war mir klar, dass in der nahen Zukunft etwas Schlimmes passieren wird.“)
• Wahndynamik: Bezeichnet die affektive und psychomotorische Teilnahme am Wahn. Beispielsweise die wenig ausgeprägte affektive und psychomotorische Begleitung beim Residualwahn.
• Systematischer Wahn: Durch Verknüpfungen, Begründungen etc. baut der Betroffene seinen Wahn zu einem regelrechten Wahngebäude aus. Dieses kann auf den ersten Blick weitgehend logisch, ohne gröbere Widersprüche erscheinen. Ein systematischer Wahn tritt i.d.R. erst im längeren Verlauf auf.
• Synthymer Wahn: Der Wahn entstammt einer Grundstimmung (z.B. Größenwahn bei Selbstüberschätzung im Rahmen einer Manie).

Katathymer Wahn: Der Wahn entsteht aus einem gefühlsmäßig stark besetzten Komplex (z.B. senitiver Beziehungswahn).

Einheiten des Wahns

• Wahneinfall: Es handelt sich hierbei um eine plötzliche wahnhafte Überzeugung. (Beispiel: „Das Essen ist vergiftet!“)
• Wahnidee: Dies ist die kleinste Einheit im dauerhaft wahnhaften Denken (Beispiel: „Ich bin Johannes der Täufer!“)
• Beziehungsidee. Die Interpretation einer Wahrnehmung ist möglich, wenngleich unwahrscheinlich. (Beispiel: Die Leute, die dort drüben stehen und in meine Richtung schauen, sprechen über mich.)
• Wahnwahrnehmung: Hierbei wird einer an sich richtigen Sinneswahrnehmung eine falsche Bedeutung beigemessen. (Beispiel: „Die Leute dort drüben reden über mich. Sie schmieden Pläne, wie ich am besten aus dem Weg zu schaffen bin.“)
• Wahnhafte Überzeugung: Psychotische Symptome, wie z.B. Halluzinationen, werden auf eine wahnhafte Weise erklärt.

Wahninhalte

Wie oben bereits erwähnt, ist der Wahn ein Symptom, keine Krankheit an sich. Es gibt eine Fülle an Wahninhalten, die gängigsten seien im Folgenden aufgelistet.

• Verfolgungswahn. Der Betroffene fühlt sich von anderen verfolgt, beobachtet. Dies kann (starke) Angst auslösen und zu einer direkten Beeinflussung des Verhaltens führen.
• Vergiftungswahn. Der Betroffene ist davon überzeugt, von anderen vergiftet zu werden. Er meidet deshalb Speisen und Getränke, was im Extremfall zu körperlichen Beeinträchtigungen führen kann.
• Schuldwahn. Der Betroffene meint, er habe gesündigt, habe Schuld auf sich geladen.
• Nihilistischer Wahn. Der Betroffene ist davon überzeugt, dass er nichts wert ist, das er nutzlos ist und keiner ihn braucht.
• Hypochondrischer Wahn. Der Betroffene ist davon überzeugt, an einer körperlichen Krankheit zu leiden. Fehlen organischer Befunde.
• Eifersuchtswahn. Der Betroffene ist davon überzeugt, dass ihn sein Partner/seine Partnerin betrügt. Es werden an sich harm- und bedeutungslose Verhaltensweisen des Partners entsprechend umgedeutet.
• Größenwahn. Der Betroffene wähnt sich im Besitz übermenschlicher Fähigkeiten, ist von seiner Omnipotenz überzeugt. Währenddessen kann es zum Ausgeben von großen Summen kommen. (Nebenbei sei bemerkt, dass der Patient während einer manische Phase, in der Größenwahn häufig vorkommt, geschäftsunfähig ist.)
• Liebeswahn. Eine Person ist davon überzeugt, dass eine andere Person in sie verliebt ist.
• Beziehungswahn. Der Betroffene ist davon überzeugt, dass alles, was in seiner Umgebung geschieht, seinetwegen passiert.
• Beeinträchtigungswahn. Der Kranke wähnt, dass man ihn schädigen wolle.
• Capgras-Syndrom. Der Betroffene ist davon überzeugt, dass eine ihm bekannte Person durch ihren Doppelgänger ausgetauscht worden ist.

Wenngleich einige Wahnformen gehäuft bei bestimmten Krankheitsbildern vorkommen, kann man sie nicht als pathognomonisch für diese Krankheitsbilder ansehen (kein Anspruch auf Vollständigkeit):

• Schizophrenie: Verfolgungs-, Vergiftungs-, Beobachtungswahn.
• Endogene Depression: Schuldwahn, Verarmungswahn, Versündigungswahn und nihilistischer Wahn, hypochondrischer Wahn.
• Alkoholkrankheit: Eifersuchtswahn.
• Manie: Größenwahn.

Differentialdiagnostische Abgrenzungen

• Bei überwertigen Ideen handelt es sich um gefühlsmäßig stark besetzte Überzeugungen, die das Denken einer Person in einer Weise beherrschen, die nicht in Relation zum Erlebten stehen. Der konkrete Unterschied zum Wahn besteht darin, dass diese Denkinhalte korrigierbar sind.
• Soziokulturelle Ansichten: Verdeutlicht sei dies hier am Beispiel des Koro-Wahns, der in Südostasien vorkommt.
• Zwangsgedanken können, v.a. im fortgeschrittenen Stadium, einen wahnhaften, bizarren Charakter haben. Zur Differenzierung wichtig ist, dass der Betroffene die Gedanken als von außen gemacht, als unsinnig und fremd erlebt. Er kann sich trotzdem nicht gegen sie wehren, wenngleich er weiß, dass sie nicht der Realität entsprechen.
• Phobien. Hierbei handelt es sich um situationsgebundene Ängste, die als unvernünftig erlebt werden.
• Konfabulationen. Hierbei handelt es sich um phantasievolle Ausmalungen von Gedächtnislücken. Diese müssen bei der ersten Exploration gar nicht direkt ins Auge stehen, sondern fallen meist er auf, wenn sie entweder sehr bizarren Charakter annehmen oder der Patient im Verlauf betrachtet wird.

Diagnostische Hinweise

Es ergibt sich aus der Art der Begründung und nicht aus dem konkreten Inhalt und seiner objektiven Unmöglichkeit, ob man von einem Wahn ausgehen kann oder nicht. Der Inhalt ist in vielen Fällen zu Beginn gar nicht auf seinen Wahrheitsgehalt hin zu überprüfen; hier hilft meist nur die Fremdanamnese weiter.

Hilfreiche Einstiegsfragen sind:

• Haben Sie in letzter Zeit Dinge erlebt, die Ihnen komisch vorkamen? Die Ihnen Angst gemacht haben? Über die Sie sich gewundert haben?
• Fühlen Sie sich verfolgt? Beobachtet? Beeinflußt?
• Haben Sie das Gefühl, dass Sie Schuld auf sich geladen haben?
• Haben Sie das Gefühl, dass mit Ihrem Körper etwas nicht in Ordnung ist?
• Haben Sie das Gefühl, dass Sie über besondere Fähigkeiten verfügen? Daß Sie besonders leistungsfähig sind, (Über-)Großes erreichen können?

RomanKnorr 11:04, 23. Sep 2006 (CEST)

Mein Kommentar hierzu (besonders zu den Einstiegsfragen) siehe nächster Abschnitt. --83.129.198.96 21:16, 5. Okt 2006 (CEST)

Abgrenzung

Ich möchte hier anregen, den Wahn ganz deutlich und ausdrücklich von einer Belastungsstörung abzugrenzen. Zur Motivation: Es kann natürlich sehr wohl sein, dass einer (nennen wir ihn X) in ein soziales Umfeld gerät, in dem tatsächlich alle gegen X oder für X nutzlos sind (etwa in einem kleinen Universitäts Ort im Harz, in dem zudem Studenten separiert von der übrigen Bevölkerung leben); diese Feindseeligkeit kann sich in dem beharrlichen Versuch die Nähe zu X zu suchen, während X sich die anderen lieber fernhält, was dann wegen der Übermacht auch zum sexuellen Missbrauchen führen kann, zeigen. Wenn X dann versucht auszubrechen und in einer großen Stadt (etwa der Bundeshauptstadt) bei Ärzten Schutz zu suchen, wird er unter Umständen schonwieder mit zudringlichen Patienten zusammengesperrt, die ihn mit allerlei sexuell und sonstwie anmutenden Attacken belästigen, was zu heftigen Ausbrüchen führen könnte, was der leider etwas minderbelichtete Stationsarst zusammen mit seiner blönden Oberärstin, die gerade zufällig ganz toll die Schizophrenie erforscht, dann leicht als paranoide Schizophrenie werten könnte. Die fatale Wirkung von psychotropen Drogen, die bei der Behandlung von "Psychosen" üblich sind, führt dann zu dem oft beobachteten chronischen Verlauf der angeblichen Schizophrenie, die bekanntlich im Falle der paranoiden Schizophrenie aus "unbekannten" Gründen zur Katatonie werden kann. Besonders affig wird dieses Wahn-Gerede dann, wenn eigentlich seit 26 Jahren durch X immer und immer wieder derselbe Zyklus von objektiv sinnlosem bis objektiv traumatischem Zwangs-Verkehr (auch zu wenigstens einer Päderastin) und Widerstand dagegen und dem Brechen des Widerstandes durchlaufen wird, ohne dass irgendwann einmal ein richtiger Arzt auftaucht; bemerkenswert ist auch noch, dass die Ärste sehr viel Zeit und Arbeit und Drogen investieren, nur um das offensichtlich schädliche Verhalten (das fängt bereits beim Passiv-Rauchen an) dem X als gesund und notwendig darzustellen (während man ihm gleichzeitig mitteilt, dass auch Passiv-Rauchen zu Lungenkrebs führen kann, weil die erkalteten Toxine sogar noch gefährlicher seien). Ich denke, dass es an der Zeit ist, den Wahn-Begriff nur noch so zu definieren, dass die Definition wohl-definiert erscheint (d. h. der vorgenannte Fall darf sich nicht wiederholen). Es bieten sich hier unter Umständen auch WebLinks zu entsprechenden Seiten an, die analog zu der Gewaltenteilung im Strafrecht eine Verteidigung gegen abge'space'te Ärzte bieten (möglichst Routine-mäßig). Vielen "Dank". --83.129.198.96 21:16, 5. Okt 2006 (CEST)

Noch zwei WebLinks dazu:

1. http://sidran.org/anna.html
2. http://www.echr.coe.int/Eng/Press/2005/June/ChamberjudgmentStorckvGermany160605.htm

--83.129.198.96 08:34, 6. Okt 2006 (CEST)

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Bevor WIEDER Unsinn veröffentlicht wird, weil WIEDER niemand genau genug nachgedacht hat:

- "Wahn ist eine krankhaft entstandene Fehlbeurteilung der Realität." (Prof. Dr. med. Volker Faust) -

Diese Definition ist unbrauchbar, weil sie nicht nur ontologische, erkenntnistheoretische und axiologische Fragen durcheinanderwirft, sondern auch einen Krankheitsbegriff verwendet, den sie ja eigentlich erst etablieren soll:

1. Die Realität (im Sinne von Welt/Universum) existiert, und zwar ganz gleichgültig, ob wir sie erkennen können und beurteilen wollen.

2. Abhängig davon, ob und wie zutreffend Teile der Welt erkannt sind, können Aussagen über sie getroffen werden. Solche Aussagen sind (approximativ) wahr oder unwahr, und zwar unabhängig davon, ob und wie wir sie (bzw. jene Sachverhalte, auf die sie sich beziehen) beurteilen, denn:

3. Beurteilungen sind KEINE Tatsachenaussagen, weil sie abhängig von einem axiologischen Bezugssystem sind, das seinerseits vollkommen beliebig sein kann.

- "Eine falsche persönliche Überzeugung, die auf einem inkorrekten Urteil über die äußere Realität beruht und beharrlich aufrecht erhalten wird, ungeachtet dessen, was nahezu alle anderen Leute glauben und ungeachtet unbestreitbarer und offensichtlicher Beweise für das Gegenteil." (Prof. Dr. H.-U. Wittchen, Dresden) -

Abgesehen davon, daß sich auch Herr Prof. Dr. Wittchen verwirrt ausdrückt, weist seine Definition auf genau jene Probleme hin, die hier anscheinend niemand zur Kenntnis nehmen will:

1. Religiöse Überzeugungen SIND (teilweise sogar ABSOLUT!) falsch und werden trotz unbestreitbarer und offensichtlicher Beweise für das Gegenteil beharrlich aufrechterhalten (siehe auch http://wahn.de.nr).

2. Vor einiger Zeit gelöscht, jedoch noch immer zutreffend: "Häufig wird die Ansicht vertreten, ein Wahn sei - etwa im Gegensatz zur Religiosität oder dem sogenannten Aberglauben - nicht durch den soziokulturellen Hintergrund einer Gemeinschaft gestützt, sondern besitze vereinzelnden Charakter. Diese Auffassung impliziert jedoch, daß ein Wahn verschwände, sobald er nur von einem ausreichend großen Personenkreis geteilt würde. Ihre Popularität beruht wesentlich auf philosophischen Unschärfen. Es ist also festzuhalten, daß die o.g. Merkmale des Wahns von der Größe seiner Anhängerschaft und der Art seiner Bezugsobjekte unberührt bleiben."

Es mag bequem sein, angesichts "gängiger Lehrmeinungen" jedes kritische Denken abzustellen, aber ein wissenschaftlicher Geist ist weder autoritätsgläubig, noch akzeptiert er Inkonsistenzen! Also bitte: fallt nicht hinter den Stand von vor anderthalb Jahren zurück!

Ascanius63 04:00, 21. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt eine Form von Wahn, die sich mit religiösen Inhalten beschäftigt. Das hat aber nichts mit allgemeiner Religiosität zu tun, auch wenn es hier im Einzelfall sicher einen fließenden Übergang geben mag. Aber die Art, wie Du hier problematisierst, lässt mich vermuten, dass Du noch nie mit Patienten mit Wahnstörung zu tun hattest... Wie schon zuvir geschrieben wurde, geht es hier um die Darstellung etablierten Wissens und nicht um die Begriffsbildung oder die subjektive Verbesserung desselben. Um es mal frech zu formulieren: Dir steht es frei, eine Aufsatz über die Axiologie des Wahnbegriffs in einem Fachjournal Deiner Wahl zu schreiben. Sollte dieser Artikel auf Anklang stoßen, so können (müssen!) Deine Ausführungen selbstverständlich hier berücksichtigt werden. Bevor es aber soweit ist, sollten wir uns an die belegten Tatsachen halten... MfG; DocMario ( D | C | B ) 18:28, 21. Okt. 2006 (CEST)

"Es gibt eine Form von Wahn, die sich mit religiösen Inhalten beschäftigt. Das hat aber nichts mit allgemeiner Religiosität zu tun, auch wenn es hier im Einzelfall sicher einen fließenden Übergang geben mag."

Worauf ich hinweisen möchte, ist, daß eben diese Unterscheidung zwischen Religiosität und religiösem Wahn eine GANZ UND GAR WILLKÜRLICHE ist! Den logischen Beweis habe ich geführt, und weder Du noch sonst jemand hat ihn bisher widerlegt.

Weil meine Einwände offenbar noch immer nicht verstanden worden sind, will ich versuchen, sie mit weiteren Beispielen zu erläutern:

Beispiel 1: Herr C. behauptet am 16. Juli 1985: "Ich bin Kaiser Napoléon Bonaparte." Diese Aussage ist so falsch wie alle gleichlautenden Aussagen, die nach dem 5. Mai 1821 getroffen worden sind. Insofern, als Herr C. trotz gegenteiliger Belege an seiner Aussage festhält, muß seine Überzeugung als wahnhaft klassifiziert werden.

Beispiel 2: 4.037.784.219 Personen behaupten am 16. Juli 1985: "Ich bin Kaiser Napoléon Bonaparte." Diese Aussage ist so falsch wie alle gleichlautenden Aussagen, die nach dem 5. Mai 1821 getroffen worden sind. Insofern, als diese 4.037.784.219 Personen trotz gegenteiliger Belege an ihrer Überzeugung festhalten, muß sie als wahnhaft klassifiziert werden.

Beispiel 3: Frau F. behauptet: "Gott ist allmächtig". Diese Aussage ist falsch, denn Allmacht bedeutet, Dinge zu einem Verhalten bewegen zu können, das nicht ihren Eigenschaften entspricht. Weil aber Dinge AUFGRUND IHRER GANZ SPEZIFISCHEN EIGENSCHAFTEN sind, was sie sind, und sich verhalten, wie sie sich verhalten, folgen aus der Existenzbehauptung eines allmächtigen Wesens Verletzungen des logischen Gesetzes von der Identität (für Dinge: Jedes Ding ist es selbst. / für Aussagen: Ist eine Aussage wahr, dann ist sie wahr.). Insofern, als Frau F. trotz gegenteiliger Belege an ihrer Überzeugung festhält, muß sie als wahnhaft klassifiziert werden.

Beispiel 4: 5.000.000.003 Personen behaupten: "Gott ist allmächtig". Diese Aussage ist falsch, etc. etc. etc..

Mit anderen Worten: Ein Sachverhalt ist, was er ist. Die Menge gleichartiger Sachverhalte stellt lediglich ihren QUANTITATIVEN Wert dar, denn weder Dinge noch komplexere Sachverhalte hören allein deshalb auf zu sein, was sie sind, weil sie sich häufen! Besteht zwischen Religiosität und religiösem Wahn ein QUALITATIVER Unterschied, MUSS er also im Wahnbegriff (auch implikativ widerspruchsfrei!) mitrepräsentiert sein, bzw. aus ihm hervorgehen.

"Aber die Art, wie Du hier problematisierst, lässt mich vermuten, dass Du noch nie mit Patienten mit Wahnstörung zu tun hattest..."

Ganz im Gegenteil! Ich selbst war über die Hälfte meines Lebens religiös und weiß aus eigener Erfahrung, daß und inwiefern selbst "normale" Religiosität wahnhaft ist. Der Unterschied zu anderen Formen des Wahns besteht lediglich darin, daß man sich weigert, Religiosität als behandlungswürdig einzustufen und geeignete Vorbeugungsmaßnahmen zu treffen, weil ein "Menschenrecht" natürlich keine Krankheit sein darf. Abgesehen davon argumentiere ich LOGISCH, und (zunächst) nicht empirisch! Um den Wahnbegriff überhaupt anwenden zu können, muß er sauber definiert sein, d.h. er darf weder selbst einen Widerspruch enthalten, noch darf er Widersprüche implizieren. Nicht einmal DAS ist von der psychotherapeutischen Community bisher geleistet worden - eine Schande sondergleichen!

"Wie schon zuvir geschrieben wurde, geht es hier um die Darstellung etablierten Wissens und nicht um die Begriffsbildung oder die subjektive Verbesserung desselben."

SELBSTVERSTÄNDLICH geht es hier um Begriffsbildung, denn "Wahn" IST ein Begriff, der sich auf eine bestimmte Klasse von Sachverhalten beziehen muß, wenn er verständlich und gezielt einsetzbar sein soll. Außerdem habe ich mich gegen die Darstellung "etablierten Wissens" nie gewehrt. Ich bestehe jedoch auf ergänzende Bemerkungen zu dessen KRASSER (!) Fehlerhaftigkeit!

"Um es mal frech zu formulieren: Dir steht es frei, eine Aufsatz über die Axiologie des Wahnbegriffs in einem Fachjournal Deiner Wahl zu schreiben."

Begriffsdefinition hat nichts mit Axiologie zu tun! Bei dem Hinweis darauf, daß Bewertungen keine Tatsachenaussagen sind, ging es mir allein um begriffliche Genauigkeit. Nur das Festhalten an falschen Tatsachenaussagen rechtfertigt eine Wahndiagnose, NICHT die Bewertung von Aussagen vor dem Hintergrund eines bestimmten (möglicherweise beliebigen) axiologischen Bezugssystems. Ob eine Aussage wahr oder unwahr ist, läßt sich empirisch und/oder logisch prüfen. Dagegen hängt es vom jeweils angewandten Wertesystem ab, wie ein Sachverhalt BEWERTET wird (gut oder schlecht, nützlich oder nutzlos, etc.).

Gruß, Ascanius63 15:14, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre höchst erfreut wenn unter den Formen von Wahn auch noch der Sensitive Beziehungswahn aufgelistet wäre. Ich kenne mich auf diesem Gebiet leider nicht so gut aus. mfg --astron 15:52, 16. Dez. 2006 (CET)

Es fehlt die Erörterung des richterlichen Größenwahns: "Über uns der blaue Himmel ..." oder "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand" usw --195.93.60.100 06:48, 22. Jan. 2007 (CET)

nicht alles ist "Wahn"

Ich habe einfach mal eine Formulierung versucht, aber bin noch nicht ganz glücklich damit (zumal ich grad die einschlägige Quell nicht finde, da gabs ein eindrückliches Beispiel in "Gruppendynamik und Gruppenpsychotherapie"). Natürlich ist "wahnhaftes Verhalten" NICHT sinnvoll (es sei denn aus strategischen Gründen bei... - aber dann ist es kein Wahn menr). Es geht darum, dass Verhalten manchmal als "wahnhaft" diagnostiziert wird, aber nur aus Unkenntnis (oder Unverständnis) der Hintergründe und Zusammenhänge. Unklarheiten über Wahn oder Nicht-Wahn kommen öfter in Überlegungen zur Beurteilung von Missbrauch vor oder im Zusammenhang mit Mobbing, oder bei Eifersucht. Du verstehst sicher was ich meine - vielleicht kannst Du das im Artikel geschickter formulieren? Danke, --Markus Bärlocher 17:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Bei Antipsychiatrie gibts verzwickte Überlegungen zum Thema "macht Wahn Sinn?". Sicher ist: Wahn macht anderen Angst - wie fast alles das "anders" oder unerklärlich ist. Und Angst produziert manchmal recht merkwürdige Ideen und Verhaltensweisen - nicht nur bei Patienten. Das ist aber "ein Fass ohne Boden", letztlich die Frage nach "Wirklichkeit"... --Markus Bärlocher 19:09, 14. Mai 2007 (CEST)

Beispiel: Matteo Selvini beschreibt in "Mara Selvinis Revolution" (S. 88) den Fall eines anorektischen Kindes, von dem der Vater glaubt, dass es die unsägliche Kultur der Herkunftsfamilie der Mutter verkörpert, und von dem die Mutter glaubt, dass es die unsägliche Kultur der Herkunftsfamilie des Vaters verkörpert. Was auch immer das Kind tut: es muss ihm falsch erscheinen. Hier ist das Wertesystem der Eltern wahnhaft. Weil dies nicht erkannt wurde, also nicht geändert werden konnte (das Kind wurde psychiatrisch-individualtherapeutisch behandelt), war der Misserfolg vorprogrammiert. --Markus Bärlocher 17:04, 22. Mai 2007 (CEST)

Werte

"Nicht alles "wohlbestätigte Wissen über die reale Welt" ist "wahr"."

Dieser Behauptung scheint ein doch allzu traditioneller Wahrheitsbegriff zugrundezuliegen. Wahrheit ist keineswegs etwas Endgültiges, denn wie sich unser Wissen über die Welt verändert, verändern sich auch unsere Aussagen über sie. "Wohlbestätigtes Wissen" meint das am besten belegte Wissen zu einem bestimmten Zeitpunkt - nicht mehr und nicht weniger.

"Beispiele: Hexenwahn, Marienwahn, "und sie dreht sich doch!", Kopernikus. Manchmal verbirgt sich hinter "Wahn" etwas, das den anderen nicht oder noch nicht zugänglich oder verständlich ist."

Das sollte durch die analytische Philosophie und den wissenschaftlichen Fortschritt besonders des 20. Jahrhunderts weitestgehend behoben sein. Immerhin steht es jedem frei, seine revolutionären Ideen oder Forschungsergebnisse in eine schlüssige und prüfbare Theorie zu gießen, um sie in den zuständigen Fachkreisen diskutieren zu lassen. Soweit ich weiß, ist dafür noch niemand "eingeliefert" worden.

"Es gibt auch Theorien, dass Verhaltensweisen von "wahnhaften" psychiatrischen Patienten manchmal lediglich durch "dem Diagnostizierenden unbekannte" (oder unverständliche) Erfahrungen zustande kommen,"

Warum sollte es ausgerechnet in der Psychiatrie keine schlechten Ärzte und Therapeuten oder menschliches Versagen geben? Ein Wahn ist ein Wahn - ob und wie man ihn erkennt, ist eine ganz andere Frage.

"Hier ist das Wertesystem der Eltern wahnhaft."

Die Qualität eines Wertesystems rechtfertigt keine Wahndiagnose, weil es im Gegensatz zu Tatsachenaussagen nicht "wahr" oder "unwahr", sondern nur zu bestimmten Zwecken geeignet oder ungeeignet sein kann. Auch eine sorgfältige Unterscheidung zwischen Subjektivität und Objektivität wäre hier nützlich: Vater und Mutter mögen den kulturellen Hintergrund des jeweils anderen "unsäglich" finden, aber das ist kein Widerspruch, weil es sich eben nicht um konfligierende objektive Tatsachenaussagen handelt, sondern um subjektive Beurteilungen vor dem Hintergrund unterschiedlicher Wertesysteme.

Ascanius63 07:40, 5. Feb. 2008 (CET)

TB Quelle

Die Listen "Formen von.." und "Verschiedene Ausprägungen von Wahn" sehen aus, als ob sie nicht hier neu erfunden worden wären. Aus welcher Quelle stammen diese Aufzählungen und Defintionen? --Christoph 11:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Wahn als Symptom ≠ Wahnhafte Störung als Diagnose

Der größte Teil des Artikels befasst sich mit Wahn als medizinischem Symptom. Die letzten beiden Absätze im Abschnitt Verschiedene Ausprägungen von Wahn und insbesondere die Infobox Klassifikation nach ICD-10 betreffen die Krankheitsbezeichnung Wahnhafte Störung. Symptom und Diagnose sollten dringend sauber unterschieden werden, insbesondere sollte darauf hingewiesen werden, bei welchem wesentlich weiteren Spektrum von psychischen Störungen (über die wahnhafte Störung hinaus) Wahn als Symptom auftreten kann. --Volmar 02:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Schuldwahn - Dummes Beispiel

> Die Person glaubt, dass sie Schuld an Ereignissen trägt, mit denen sie nichts zu tun hat (z.B. "meinetwegen gibt es Armut auf der Welt").

Entweder ist obiges Beispiel einfach nur sehr ungenau formuliert (gemeint war wohl: "Ich alleine trage die Verantwortung für die gesamte Armut auf der Welt"/"Die Armut auf der Welt ist einzig und allein auf mich (und niemand anderen!) zurückzuführen") oder der Autor hat die (kybernetischen) Regeln des Kapitalismus' nicht verstanden, wo jede und jeder, der dieses Gedankengebäude unterstützt, welches all die Missstände, wie eben z.B. die Armut hervorruft, mitverantwortlich ist. Also "Ich trage einen Teil der Verantwortung für die Armut auf der Welt". Doch dabei handelt es sich nicht mehr um einen Wahn - das ist eine wahre Tatsache. --138.190.32.7 10:49, 14. Aug. 2007 (CEST)

Jetzt zufrieden?! Oder in anderen Worten: Es lebe die internationale Solidatität ;-) MfG, DocMario ( D I C I B ) 12:53, 14. Aug. 2007 (CEST)

Was noch zu tun ist

Ich habe mir erlaubt, die Definition um die dort störenden Beispiele zu erleichtern, die nicht zum Gegenstand der Psychologie gehörenden philosophischen Erwägungen im Inhaltsverzeichnis zu verschieben und den GK III (Psychiatrie) als Literatur angefügt.
Jetzt sollte der Artikel zum lesenswerten Artikel ausgebaut und eindeutig abgegrenzt werden (Wahn - psychologisch). Dann ist das gut!--Eu'eka 14:16, 16. Sep. 2007 (CEST)

Definition

Habe mir erlaubt, eine -wie ich meine- schärfere Definition des Wahnhaften einzufügen. Es ist nämlich ziemlich strittig, was "wohlbestätigtes Wissen über die reale Welt" ist und was als "gegenteiliger Beleg" gelten kann. Eigentlich gehört die Definition aber ganz an den Anfang. Wollte ohne Unterstützung anderer aber nicht einfach den Kopf des Artikels im Alleingang ändern. Habe Definition daher erst mal eingeschoben. Michael-D 19:44, 22. Jan. 2008 (CET)

Definition reloaded

"Wahnhaft ist jeder kognitive Akt, der einen unüberprüfbaren Sachverhalt zur unverrückbaren Tatsache erklärt."

Dieser Nachtrag fügt meiner Definition eigentlich nichts Neues hinzu. Das liegt hauptsächlich daran, daß er begrifflich nicht ganz präzise ist. Ich will's kurz machen:

Sowohl reale als auch fiktive Sachverhalte sind Tatsachen. Reale Sachverhalte sind Dinge zu einem bestimmten Zeitpunkt in einem bestimmten Zustand, bzw. Veränderungsprozess. Wir bemühen uns darum, sie zu erkennen. Was wir hingegen prüfen, sind Aussagen über Sachverhalte/Tatsachen.

Es ist anzunehmen, daß es Sachverhalte gibt, die wir nicht erkennen können, weil sie von Dingen konstituiert werden, die weder direkt noch über technische Hilfsmittel mit unseren Wahrnehmungsorganen interagieren. Alle Aussagen darüber sind unprüfbar, d.h. ihr empirischer Wahrheitswert kann nicht ermittelt werden. Glücklicherweise kommt uns hier die Logik zu Hilfe: Wahrheit und Falschheit sind Attribute von Aussagen. Aussagen wiederum beziehen sich entweder auf reale oder fiktive Objekte. Alle Aussagen sind logisch prüfbar, aber die Ermittlung eines empirischen Wahrheitswertes setzt empirische Prüfbarkeit voraus. Das für-wahr-Halten empirisch unprüfbarer Aussagen ist also insofern falsch, als ihr Wahrheitswert gar nicht feststellbar ist. Daher deckt meine Definition auch das unkorrigierbare überzeugt-Sein von der Wahrheit unprüfbarer Aussagen ab.

"Es ist nämlich ziemlich strittig, was "wohlbestätigtes Wissen über die reale Welt" ist und was als "gegenteiliger Beleg" gelten kann."

Selbst, wenn man dieser Einschätzung zustimmt, kommt man um das Wahrheitsproblem einfach nicht herum. Wer sich mit der Funktionsweise der Wissenschaft und ihren philosophischen Grundlagen einigermaßen auskennt, wird allerdings nicht lange zögern, das als "wohlbestätigtes Wissen über die reale Welt" zu akzeptieren, was zum jeweiligen Zeitpunkt Konsens, zumindest aber Mehrheitsmeinung in der jeweils zuständigen Wissenschaftscommunity ist. Nicht ohne Grund verlangt man von jedem "Abweichler", daß er seine neuen Ideen in eine formal exakte sowie inhaltlich möglichst gut belegte Theorie faßt und seinen Fachkollegen zur Überprüfung vorlegt, die dann in einem meist sehr langwierigen Prozess über ihr Schicksal befinden.

--Ascanius63 04:33, 5. Feb. 2008 (CET)

it link

Please change the link to it wikipedia: Delirio, not Fissazone (Psichiatria). Thankyou. Xaura from it wiki.--81.74.69.170 06:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Gehört das nicht auch hierher?

Rassenwahn -- 88.75.68.135 17:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sollte das witzig sein oder ernstgemeint ?--91.12.1.35 21:43, 10. Sep. 2009 (CEST)

Alte Definition wiederhergestellt - here's why:

1. Korrektur: Da es keine nicht-pathologischen Überzeugungen gibt, die durch den Wahnbegriff repräsentiert werden, ist der eingefügte Hinweis tautologisch und überflüssig (außerdem: siehe Kategorisierung in der letzten Zeile des Artikels).

2. Korrektur: Die Wahl der Formulierung "gegenteilige Belege" entspringt dem Streben nach erkenntnistheoretischer Genauigkeit, denn der Begriff "Widerlegung" impliziert eine Absolutheit, die es nur in logischer-, nicht jedoch in empirischer Hinsicht gibt. Die Wortfügung "widersprechende Erfahrungen" ist noch problematischer, weil sie sich nur auf subjektives Wissen beziehen kann und obendrein nichts darüber aussagt, ob seine begrifflichen Repräsentationen wahr oder unwahr sind. Zuletzt stellt die (mindestens partielle) rationale Unzugänglichkeit wahngestörter Personen das zentrale Merkmal ihrer Erkrankung und das entscheidende Hindernis für ihre Therapierbarkeit dar.

Ascanius63 02:39, 13. Jun. 2010 (CEST)

Größenwahn

In dem Artikel wird recht wenig zum Thema "Größenwahn" gesagt. Obwohl fast jeder, dem es wirtschaftlich auch nur ein kleines bischen besser geht, oder fast jeder, der auch nur ein klein bischen Macht hat, oder fast jede Frau, die auch nur ein klein bischen gut aussieht, stark dazu neigen, dem Größenwahn zu verfallen. Besonders häufig kann man das bei Beamten (z.B. Mitarbeitern des Ordnungsamtes, oder Polizisten, oder Lehrern) und Politikern beobachten. Zum Teil auch bei Geistlichen und sonstigen bei Religionsgemeinschaften tätigen Personen. Aber auch bei Ärzten, Professoren, Literaten, Sportlern, Soldaten, Schauspielern, Künstlern, Prostituierten, Zuhältern und Drogenhändlern. Manchmal scheint auch Kokainkonsum eine Rolle zu spielen. Da Größenwahn so weit verbreitet ist, sollte zum Thema Größenwahn auch mehr gesagt werden. (nicht signierter Beitrag von 91.52.184.31 (Diskussion 20:31, 14. Jun. 2010 (CEST))

nicht begangenes Verbrechen

Bei schweren Depressionen kommt es manchmal vor, dass jemand sich einbildet, ein Verbrechen begangen zu haben, das er aber nicht begangen hat.

Oder er hat von sich selbst eine so schlechte Meinung, dass er darum bittet, eingesperrt, gefesselt oder überwacht, etc. zu werden, weil er sich für einen ganz schlimmen Menschen und künftigen Missetäter hält.

Wie nennt man das ?? Das erstere ist definitiv eine falsche Überzeugung, denn er hat kein Verbrechen begangen; das zweite ist nur ein übersteigert miserables Bild von sich. (nicht signierter Beitrag von 92.227.202.106 (Diskussion) 00:46, 14. Sep. 2013 (CEST))

Bleu(l)er

Nach Bleuer zählt Wahn zu den akzessorischen (hinzutretenden) Symptomen einer Schizophrenie.
Ist Eugen Bleuler gemeint? Frau Bleuer in allen Ehren...
Gruß, Ciciban (Diskussion) 13:12, 30. Sep. 2015 (CEST)

Danke für den Hinweise. Habe das korrigiert und noch zwei Belege eingefügt. Herzliche Grüße --Christian Stroppel (Wünsche) 19:49, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wahnsinnsbewegung

Servus
One People’s Public Trust linkt in der Einleitung hierher. Das finde ich erklärungsbedürftig, da Wahn hier als Krankheitsbild behandelt wird, der Trust jedoch dort nicht als Diagnose behandelt wird, sondern als Bewegung.
Gruß, Ciciban (Diskussion) 09:20, 15. Mär. 2017 (CET)

Ich habe die Verlinkung dort mal entfernt, denn das scheint mir auch nicht passend. --ChoG ^Ansprechbar 22:28, 15. Mär. 2017 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel Wahninhalte hat zum Teil sinnvolle Erläuterungen, zum Teil nur Auflistungen, zum Teil existieren für die spezifischen Wahninhalte und zum Teil nicht, ohne dass das irgendeiner Logik folgt. Bitte überarbeiten und an der Redundanzdiskussion beteiligen! Außerdem ist der Artikel nicht mehr aktuell. Bitte prüfen, welche Wahninhalte in den aktuellen psychiatrischen Kategoriensystemen ICD und DSM überhaupt noch vorkommen. Größenwahn z. B. kommt dort nicht mehr vor, sondern wird heute als Narzisstische Persönlichkeitsstörung diagnostiziert. Wenn hier historische Diagnosen dargestellt werden sollen, müssen die als solche kenntlich gemacht werden. --Yanmarka (Diskussion) 12:08, 24. Mai 2017 (CEST)

Edits von Benutzer:Zusasa

Sag mal kopierts Du schon wieder Zeug durch die Gegend? Kannst Du das mal sein lassen. -- Andreas Werle (Diskussion) 17:05, 8. Feb. 2021 (CET)

Ok du magst ja so recht haben. Also ich habe den ursprünglichen status, hoffentlich ganz in deinem sinne revertiert. Ich hoffe nur nicht ich bekomme ne anklage wegen "Auto-Vandalismus" oder so. Sorry für meine beiträge hier. Grüsse und weiterhin euch allen hier viel erfolg--Zusasa (Diskussion) 19:52, 11. Feb. 2021 (CET)

@muck, bei dir besonders sorry, hattest die literatur im lemma auf den richtigen kurs gebracht. Aber es sollte halt nicht sein.--Zusasa (Diskussion) 19:55, 11. Feb. 2021 (CET)

C&P

In diesem Abschnitt: [1] hat z. von hier [2] und hier [3] kopiert und etwas umgestellt. Dabei hat sie die teilweisen synonymen Begriffe zu vermeintlich eigenständigen Krankheitsbildern gemacht. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:08, 11. Feb. 2021 (CET)

In diesem Abschnitt (Deskription um das Wahngeschehen): [4] hat z Texteile von hier kopiert [5]. Und zwar die Abschnitte: Wahn-Stimmung, Wahn-Gedanken, Wahn-Wahrnehmung und Wahn-Erinnerung aus den vier Blättern "Formen und Stadien des WAHNS" aus dem pdf und das etwas umgestellt. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:15, 11. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt zum AMPD-System [6] kann man nicht so einfach irgendwo abmalen, da die Bücher eigentlich nur an Approbierte Ärzte und Psychologen verkauft werden. Vermutlich hat Z. die liste und teile des übrigen Textes von hier kopiert. [7] -- Andreas Werle (Diskussion) 20:23, 11. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt zum DSM [8] hat Z. einfach aus Wikipedia kopiert und zwar von hier: Diagnostic_and_Statistical_Manual_of_Mental_Disorders#Multiaxiale_Einteilung -- Andreas Werle (Diskussion) 20:25, 11. Feb. 2021 (CET)

Den Abschnitt zum Wahn-System [9] hat Z. aus einem pdf von Prof. Volker Faust kopiert und zwar aus dem: [10]. Der kopierte Text findet sich auf Seite 10. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:36, 11. Feb. 2021 (CET)

In dem pdf von Prof Faust finden sich auch die Abschnitte [11] und [12]. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2021 (CET)

Geschichte und Konzentration auf 20. Jahrhundert.

@ GHügler: welche Wahnkonzepte aus der Antike kennst Du denn, die für die wissenschaftliche Diskussion von heute relevant sind? Zum Narrenstein: die Praxis des Steinschneidens ist in der Kunst gut belegt, hier eine Übersicht en:Stone of madness. Ich habe aber bislang keine aussagekräftige Literatur gefunden. Vielleicht schreibt Foucault was. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:16, 14. Feb. 2021 (CET)

Es geht hier doch um den Abschnitt "Geschichte des Wahns". Da sind nicht nur moderne, in der Frühneuzeit auftauchende, Vorstellungen relevant. --Georg Hügler (Diskussion) 10:01, 14. Feb. 2021 (CET)

Narrenattribute?

Hallo @Andreas Werle: Betrifft Entfernung unbelegter Teile: Besser als der ursprünglich verlinkte Artikel ist wohl Narrenschneiden mit Belegen versehen? Auskennen tu ich mich allerdings nicht. --Himbeerbläuling (Diskussion) 21:54, 2. Mär. 2021 (CET)

Differentialdiagnose

@Andreas Werle Zu diesem Revert: Wie der Artikel richtig betont, tut sich die Wissenschaft schwer, den Begriff Wahn klar zu definieren. Um so wichiger ist daher die differentialdiagnostische Abgrenzung zu verwandten Begriffen und Symptombildern wie magischem Denken und überwertiger Idee. In den jeweiligen Artikeln wird der Zusammenhang auch beschrieben. Die Siehe-auch Verweise sind daher sehr sinnvoll. --Dr. Skinner (Diskussion) 12:45, 22. Mai 2022 (CEST)

Erstens: Häfner betrachtet nicht die Psychopathologie als überflüssig, sondern die Wahntheorien. Da ist er nicht der einzige, bloß drückt er sich mal klar und deutlich aus während andere eher desinteressiert sind und diese Thematik vernachlässigen. Das sieht man an den Lehrbüchern. Häfner gehört auch zu denen, die die Bereitschaft zur Delinquenz von akut erkrankten schizophrenen Patienten herunter gespielt haben. Und da haben wir dann einen Zusammenhang. Der Wahn ist nämlich das schizophrene Symptom, das (bei Menschen mit Schizophrenie, die Delikte begangen haben) am häufigsten mit Gewalt einhergeht. Zweitens: nicht "die Wissenschaft" tut sich schwer, sondern Wissenschaftler vermeiden heute Definitionsversuche, weil sie entweder unzuverlässig sind, wie Jasper's "unmöglicher Inhalt" oder weil sie theoriebeladen sind wie beispielsweise Kraepelin's Vorschlag zum Verhältnis von Narzissmus und Wahn. Drittens: bei der Differentialtypologie des Wahns unterscheidet man den Wahn als Symptom, etwa bei der Schizophrenie (aber auch bei anderen psychischen Störungen), die Wahnsyndrome (wie etwa der Dermatozoenwahn) und den isolierten Wahn im Falle der wahnhaften Störung. Irgendwelche verrückte Ideen, die nicht Teil einer dieser Störungen sind, sind kein Wahn im psychiatrischen Sinne und haben keinen Krankheitswert. LG --Andreas Werle (Diskussion) 13:21, 22. Mai 2022 (CEST)

Du redest etwas am Thema vorbei: hier geht es um diesen Revert. Häfner spielt hier erstmal keine Rolle. Auch deine Einlassungen zum Wahn (Delinquenz...) helfen hier wenig weiter. Ich habe auf die differentialdiagnostisch durchaus relevanten Begriffe "magisches Denken" und "überwertige Idee" verklinkt. Diese verwandten psychiatrischen Symptome mit "irgendwelchen verrückte Ideen" zu verwechseln, zeugt nicht von Fachkenntnis. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:00, 22. Mai 2022 (CEST)

"Wie der Artikel richtig betont, tut sich die Wissenschaft schwer, ". Skinner, ist das bloß schlechtes Deutsch oder glaubst Du wirklich, dass die Wissenschaft etwas tut? :-DDD --Andreas Werle (Diskussion) 20:58, 22. Mai 2022 (CEST)

Wenn da ausser üblichem müden Geflexe mit verstaubten Bücherregalen nichts Inhaltliches zu deiner Behauptung, die klinischen Begriffe 'magisches Denken' und 'überwertige Ideen' seien "irgendwelche verrückten Ideen" und im Artikel irrelevant, setzte ich die gelöschten Siehe-auch-links wieder ein.
Und bevor du spitzfindig mit vermeintlichen Grammatikfehlern vom Thema ablenkst, solltest du dir deinen letzten edit nochmal genau anschauen. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:41, 22. Mai 2022 (CEST)

"Psychiater betrachten [...] die Psychopathologie als überflüssig...

... und elaborierte Wahntheorien als Ergebnis von Wunschdenken, bei dem neugierige Ärzte auf gelangweilte Patienten hereinfallen."
Diesen, von dir als widersinnig erkannten Satz hast du selbst eingefügt, Werle ;-) Ich habe ihn begründet entfernt. Wenn du in deinem Satzgebilde trotzdem relevanten Inhalt erkennst, korrigiere diesen präzise und ohne Abwertungen. --Dr. Skinner (Diskussion) 18:01, 22. Mai 2022 (CEST)

Du hast das Buch doch bestimmt gelesen oder. Zitiere es doch. --Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 22. Mai 2022 (CEST)

Kannst du bitte deinen eigenen Satz, so formulieren, dass er exakt der Quelle entspricht und gleichzeitig verständlich und ohne Abwertungen daherkommt?
Dann können wir gemeinsam überlegen, ob es sich um eine Quelle im Sinne unserer Regeln handelt. Wenn die aktuelle Aussage, dass "Psychopathologie [...] überflüssig und elaborierte Wahntheorien als Ergebnis von Wunschdenken" gesehen wird, von anderen als dem 97-jährigen Häfner geteilt werde, braucht es dafür einen Beleg. --Dr. Skinner (Diskussion) 22:56, 22. Mai 2022 (CEST)