Diskussion:Wahrheit/Archiv/2006

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Meinungsbild

Die Wahrheit ist, Ihrem Verhalten nach zu urteilen, daß es niemandem gelingen sollte andere Meinungen als die Ihrige kennenlernen sollten, denn Wer auch immer die Zusätze und Mainungen anderer Personen entfernt kann niemals als ein inteligenter Mensch bezeichnet werden!85.160.198.180 (Diskussion | Beiträge) baligh_el_yamani@yahoo.com (Adresse und Ip wurden von mir nachgetragen--Keigauna 18:50, 1. Jan 2006 (CET)) Text aus dem Artikel entfernt!

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Wahrheit des Lebens

Die Teile, die sich nicht direkt mit dem Problem der Wahrheit auseinandersetzen, habe ich jetzt doch mal entfernt. Das kann problemlos alles in theologischen Zusammenhängen erörtert werden. Ein Hinweis auf Johannes 14,6 reicht hier. Ein Mensch, der seinem „wahren Sein“ gemäß lebt hat trotzdem nichts primär mit dem Begriff "Wahrheit" zu tun. --Markus Mueller 19:43, 12. Jan 2006 (CET)

Falls das die Wahrheit für Erzieher sein soll gerne! Soll sie sein. Ich für mein Teil weiss aber ehrlichgesagt eher, dass ich nicht mit Babys arbeiten werde. Lieber arbeite ich GAR NICHT!Als das ich mich als Schnippeltante missbrauchen lasse! Soviel Meinung zum Thema Wahrheit muss auch sein!!!!!!! --Keigauna 20:09, 12. Jan 2006 (CET)

Ich stimme sehr zu, dass "Wahrheit des Lebens" keine eigene Kategorie von Wahrheit ist. Für mich hat "Wahrheit des Lebens" sprachlich denselben Stellenwert wie "wahrer Freund", "wahrer Philosoph" oder "wahre Wissenschaft" - einfach eine Anwendung des Wortes "wahr" im Sinn von "richtig" auf einen bestimmten Gegenstand. Das hat mit Wahrheitstheorie wirklich nichts zu tun. --GottschallCh 02:34, 13. Jan 2006 (CET)
Naja ich habe vielleicht mal wieder zu starke Worte gebraucht, um mein Anliegen an den Mann bzw. an die Frau zu bringen. :-))) Aber wenn's nur so geht....--Keigauna 20:42, 13. Jan 2006 (CET)

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Wahrheit als spiritueller Begriff

Ich habe den Versuch unternommen, Wahrheit unter dem Aspekt Spiritualität zu thematisieren. Weil der Begriff in praktisch allen spirituellen Kreisen ge- und missbraucht wird, muss er hier einfach mit rein. Ich möchte drum bitten dass etwaige Streichungen erst auf dieser Seite hier diskutiert und begründet werden, bevor man zur Tat schreitet.

Gruß, --Aki-108 16:12, 11. Feb 2006 (CET)

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Paradoxon des Epimenides

Ich habe den Absatz über das Paradoxon des E. ersetzt, weil es eben kein "echtes" Paradoxon darstellt.

Wenn einem meine Formulierung nicht passt, soll er sie bitte noch verbessern, ein schlichtes revert ist -finde ich- unangebracht. Auf der Seite Paradoxon des Epimenides wird ja eben auch erklärt, dass es KEIN Paradoxon im eigentlichen Sinne ist.

Hier mein Text: Dies ist jedoch nur dann paradox, wenn man davon ausgeht, das die Aussage "Alle Kreter lügen." umgangssprachlich verneint wird, d.h. "Kein Kreter lügt." Wenn die Aussage jedoch korrekt verneint wird, erhält man "Nicht alle Kreter lügen." oder auch "Es gibt mindestens einen Kreter, der nicht lügt." und somit auch keine Antinomie. Eine ausführlichere Erklärung findet sich im Artikel Paradoxon des Epimenides.

Es spricht nichts gegen deine Ergänzung, aber einerseits sollte sie inhaltlich korrekt und vollständig sein, und andererseits spricht sehr viel dagegen, die im Artikel vorhandene Erklärung ersatzlos zu löschen:

• Deine Formulierung nennt nur mehr eine der Bedingungen dafür, dass es sich um eine Paradoxie handelt, verschweigt jetzt aber die andere und erklärt nicht mehr, worin die Paradoxie besteht (diese Teile des Artikels hast du ersatzlos gelöscht).
• Inhaltlich ist deine Formulierung deshalb nicht ganz richtig, weil die Verwendung der konträren Verneinung durchaus nicht - wie du schreibst - eine notwendige Bedingung dafür ist, dass die Epimenides-Aussage paradox ist (du schreibst: "nur dann paradox"), sondern lediglich eine hinreichende; ebenso paradox wäre die Epimenides-Aussage auch schon dann, wenn zu allen Zeiten bloß eine einzige Äußerung von Kretern getan würde, eben die des Epimenides. Der Artikel, auf den du verweist, macht denselben Fehler.
• Mit deinem Beispiel "Alles was ich sage, ist gelogen" machst du denselben Fehler, den du zu beheben vorgibst: Dieser Satz ist kein echtes Paradox, sondern trivial falsch – es sei denn natürlich, der Sprecher oder die Sprecherin mache in seinem/ihrem ganzen Leben nur diese eine Aussage.

Viele Grüße, --GottschallCh 02:05, 16. Jun 2006 (CEST)

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Psychologie

Kann nicht auch der Abschnitt zu psychologischen Aspekten raus? "Wahrheit" hat - im Gegensatz zu "Wissen" - einfache keine besondere Bedeutung in der Psychologie, der Lügendedktor ist auch nicht zentral für das Verstädnnis des Begriffs der Wahrheit. (Vielleicht auch nach Lüge verschieben?) --Davidl 14:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Werde ich rauswerfen. Ich überarbeite gerade noch den Artikel auf meiner Benuterseite und werde dann heute noch eine neue Version einstellen. --HerbertErwin 15:16, 19. Aug 2006 (CEST)

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Problematik des Wahrheitsbegriffs

In dem Artikel kommt nicht klar genug zum Ausdruck, warum es überhaupt eine Diskussion um den Begriff der Wahrheit gibt und warum so viele Wahrheitstheorien aufgestellt werden. In diesem Sinn ist m.E. bereits der erste Satz problematisch: Der Begriff Wahrheit bezeichnet im allgemeinen die Übereinstimmung einer Aussage mit der Wirklichkeit. Es muss irgendwo deutlich gemacht werden, dass diese Definition bereits am Streit darüber scheitert, was denn nun Wirklichkeit ist. Ich betrachte es als Folge, dass nun ein Positivist in der Einleitung für die Wissenschaften das Folgende reklamiert: Die Wissenschaften hingegen verwenden als Kriterium für Wahrheit die Beobachterunabhängigkeit beziehungsweise − nach einem moderneren Konzept − die Widerspruchsfreiheit zum Beobachtbaren.. Vielleicht kann man entsprechende Überlegungen als Abschnitt 1.2 einfügen. Gruß --Lutz Hartmann 10:52, 6. Sep 2006 (CEST)

Wobei allerdings in der modernen Physik die Rolle des Beobachters wichtig geworden ist - und die Beobachterunabhängigkeit zumindest relativiert wird, weil ein Beobachter immer Einfluss auf das Beobachtete hat. Auch der Begriff "Widerspruchsfreiheit" ist problematisch, wenn man es sehr genau nimmt. So kann eine Beobachtung ergeben, dass es sich bei Licht um Teilchen handelt, die nächste, dass es sich um Wellen handelt. Auch vorhandene Erfahrungen (sie wirken als Filter), vielleicht sogar die Sprache, haben Einfluss auf das Beobachtete. --Hutschi 11:22, 6. Sep 2006 (CEST)

Meine These lautet, und das ist die Position der allermeisten Wissenschaftstheoretiker, dass es keine Beobachterunabhängigkeit gibt. Jeder naturwissenschaftliche Versuch beruht auf Annahmen der Wissenschaftler, die darin ihr Vorverständnis und ihr Beobachtungsinteresse unterbringen. Allgemeiner: Jedes Beobachten ist wie jedes Handeln bestimmt durch eine Zweck-Mittel-Relation. Diese ist in der Regel rational, insbesondere in den Wissenschaften. Die Vollständigkeit kann aber niemand gewährleisten und damit auch keine Wahrheit, die mit einer absoluten Gewissheit gültig ist (=Fallibilismus). --Lutz Hartmann 12:10, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe es auch so. Deshalb erscheint mir der vorgeschlagene Zusatz zu sehr vereinfacht. Positivist: (...) Die Wissenschaften hingegen verwenden als Kriterium für Wahrheit die Beobachterunabhängigkeit beziehungsweise − nach einem moderneren Konzept − die Widerspruchsfreiheit zum Beobachtbaren., weil die anderen Standpunkte fehlen. --Hutschi 13:25, 6. Sep 2006 (CEST)

oh, da ich offensichtlich ein "positivist" bin - wusste ich gar nicht ;-) - könnt ihr mir sagen, wo ich da genaueres lesen kann, welche sorte von Positivismus vertrete ich da? chaos anrichten wollt ich - als laie in philosophischen angelegenheiten - da keinesfalls --W!B: 18:14, 7. Sep 2006 (CEST)

Hallo W!B:, ich wollte mit der Bezeichnung Positivist nichts über Dich persönlich aussagen (schon gar nicht dequalifizierend), sondern nur die Auffassung charakterisieren, die ich mit dem von Dir eingefügten Satz verbinde. Im Artikel Positivismus findest Du das, was ich meine unter Positivismus#Positivismus als erkenntnistheoretische Option in den Naturwissenschaften. Inhaltlich habe ich meine Aussage schon zwei Blöcke höher begründet. Positivisten scheren sich nicht um die Frage der Erkennbarkeit der Wirklichkeit. Sie gehen einfach davon aus, dass unsere Wahrnehmung die Wirklichkeit, wenn auch durch die Sinne beeinflusst, so widerspiegelt, wie sie ist. Ich bin hingegen der Auffassung, dass wir nicht eine göttliche Position einnehmen können, sondern auch als Wissenschaftler alle unsere Theorien aus der Teilnehmerperspektive (selbstbezüglich) aufstellen. Gruß --Lutz Hartmann 16:15, 8. Sep 2006 (CEST)

danke Dir, aber naja, der artikel hat mir nicht viel geholfen (ich werd dort noch eine kritik schreiben). soweit ich das verstanden hab, ist die forderung Widerspruchsfreiheit zum Beobachtbaren eben genau nicht positivistisch. und die Widerspruchsfreiheit als Falsifizierbarkeit entscheidet ja nicht die „Wahrheit“, sondern die Wissenschaftlichkeit.

übrigens ist Dir in Deinem einwand weiter oben ein kleiner denkfehler passiert: wir sprechen hier ausdrücklich über „Wahrheit“, und nicht über „Wirklichkeit“ (auch nicht in Sinne von „Realität“). ich glaube nicht, dass ein satz wie Das Top-Quark hat einen Flavor von +1/2 oder Ungeklärt ist, ob ein Schwarzes Loch als Himmelskörper gelten darf (beides Sätze über etwas jenseits des Beobachtbaren) von irgendeinem wissenschaftler in einen kontext von Selbstbezüglichkeit oder Wahrheitssuche gestellt wird, aber sie dienen durchaus dazu, Wirklichkeit zu beschreiben, auch wenn es sich um Modelle über etwas adhoc nicht unbedingt Reales handelt.

und ausserden erfordert doch wissenschaftliche Beobachtung ausdrücklich die Reproduzierbarkeit, die eben genau die beeinflussung durch den beobachter "herhausmittelt", und was dann überbleibt, nennen wir „das Beobachtbare“ (im sinne des "das von jedem Beobachtbare")? --W!B: 13:52, 10. Sep 2006 (CEST)

Danke erst mal für die Verbesserungsvorschläge. Der Artikel ist noch lange nicht reif. Die beanstandeten Abschnitte wurden von mir allerdings noch gar nicht überarbeitet. Ich habe nur die Kapitel über Wahrheitstheorien und Wahrheit in den Religionen eingefügt und einiges an Geschwurbel rausgeworfen. Wenn ihr die noch schiefen Passagen korrigieren könntet, wäre ich euch dankbar. Ich werde erst Ende September wieder dazu kommen, an dem Artikel zu arbeiten, da ich ab nächsten Montag für 14 Tage im Urlaub bin ;-). --HerbertErwin 21:33, 6. Sep 2006 (CEST)

Ich habe die Definition und Einleitung etwas verallgemeinert. Wenn man den holistischen Wahrheitsbegreiff aus der Philosophia perennis oder den idealistischen Wahrheitsbegriff eines Platon (von der Scholastik ganz zu schweigen) mitabbilden will ist das unerläßtlich. Leider fehlen noch Abschnitte dazu und die Einleitung laviert irgendwie noch an Nebenschauplätzen herum (s.a.o.). Ich frage mich aber, ob die Darstellung von religiös-esoterischen, mystischen und spirituellen Traditionen/W.begriffen nicht besser unter Absolute Wahrheit geführt werden soll. -- Thomas M. 18:01, 7. Sep 2006 (CEST)

Besser so. Nur den Skeptizismus gab es schon in der Antike. Habe deshalb auf Philosophie verlinkt. Gruß --Lutz Hartmann 16:20, 8. Sep 2006 (CEST)

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DiaMat

Der Autor ist über die post-idealistische Position nicht ganz im Bilde, wie es scheint. Wahrheit als Abbild der Wirklichkeit zu betrachten, wird weder der dialektischen noch der materialistischen Auffassung gerecht: Marx orientiert sich nicht am Sinn, sondern am Wert der Aussagen, wenn er unterstreicht, dass es sich bei der Frage nach der Wahrheit um eine praktische Frage handelt. Das Bild ist für ihn etwas prinzipiell Anderes als die Wirklichkeit, und daher ist das Bewusstsein notwendig falsch: es bildet die Wirklichkeit nicht ab, aber es ist in seiner Falschheit notwendig, insofern es wirkliche Gründe gibt, die das Vorhandensein der Bilder erklären. Für Marx stellt sich die Frage nach der Wahrheit in der traditionellen Form gar nicht, sondern er lässt sie sich durch die Geschichte vorgeben, indem er zur Kenntnis nimmt, dass sie die Menschen bewegt, und nach den Ursachen dafür fragt. Joe Bazooka 03:15, 25. Sep 2006 (CEST)

Hallo Joe Bazooka, die Klassifikation des dialektischen Materialismus' als Widerspiegelungstheorie findet sich bei Bruno Lorenz Puntel, Wahrheitstheorien in der neueren Philosophie. Die Quellen bei Marx selbst sind in der Tat nicht sehr ergiebig, da dort der "Praxis-Gedanke" vorherrscht. Als Belege für die Widerspiegelungstheorie im Umfeld des Marxismus werden von Puntel genannt:

• Wagner, Terton, Schwabe: Zur marxistisch-leninistischen Wahrheitstheorie, Berlin 1974
• G. Klaus: Spezielle Erkenntnistheorie. Prinzipien der wissenschaftlichen Theoriebildung, Berlin 1973
• L. Kreiser: Eine Präzision der marxistisch-leninistischen Wahrheitskonzeption. In: Deutsche Zeitschrift für Philosophie 16 (1968)
• Ph. Schwarz: Marxistische Philosphie. Das Wahrheits- und Praxisproblem in der Gegenwart, Köln/Wien 1976

Das von mir angeführte Zitat, das eine Widerspiegelungstheorie der Wahrheit formuliert, stammt aus dem klassischen marxistischen Philosophischen Wörterbuch von Klaus/Buhr, 11. Aufl. Leipzig 1975. --HerbertErwin 22:46, 26. Sep 2006 (CEST)

Hallo HerbertErwin, wenn ich Dich als Autor des Kapitels ansprechen kann (- wow! ein Präzedenzfall für mich-) so möchte ich sagen, dass ich i.A. Primärtexte bevorzuge: Du hast die Marx'schen Feuerbachthesen zitiert, und aus Deinem Zitat geht ganz gut der Grund hervor, aus dem Wahrheit für Marx kein Thema war. Dass Erkenntnistheorie nicht gerade eine Stärke seiner Position ist, dass er sich da im Gegenteil ganz von Hegel abhängig gemacht hat, - als ob es darum ginge, die Welt zu verändern, die Hegel ausgelegt hat und wie er sie ausgelegt hat, - dass es also trotz Primat des Praktischen durchaus noch Reflexionsbedarf gibt, das ist erst nach und nach deutlich geworden. Aber auch wenn es keine ausdrückliche Wahrheitstheorie von Marx gibt, so liegt auf der Linie seines Denkens doch eher die Forderung, dass es keine Abbildtheorie sein soll. "Widerspiegelung" bedeutet nicht einfach "Abbildung", sondern auch und vor allem "Effekt": wenn sich im ideologischen Überbau die praktischen Verhältnisse der Basis widerspiegeln, so tun sie dies doch eben nicht in sinnhaltiger Form einer 1:1-Entsprechung, sondern in verdrehter und verklärender Form, sodass sie für ewige Urbilder aus einer jenseitigen Sphäre gehalten werden können. Über diese Zusammenhänge hat meiner Ansicht nach niemand Klärenderes zu sagen gewusst als Alfred Sohn-Rethel. Joe Bazooka 02:22, 27. Sep 2006 (CEST)

Hallo Joe Bazooka, meines Wissens ist es umstritten, ob bereits Marx und Engels eine explizite "Widerspiegelungstheorie" vertraten. Auf jeden Fall wurde diese Theorie von Lenin als eine zentrale Grundkategorie der marxistisch-leninistischen Erkenntnistheorie eingeführt. Sie wurde in der Folge von zahlreichen Marxisten vertreten. Wenn du Genaueres dazu weißt, ergänze bitte den Artikel entsprechend. Der Abschnitt zum „Dialektischen Materialismus“ ist sowieso noch recht dürftig. --HerbertErwin 23:27, 27. Sep 2006 (CEST)

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Peirce-Zitat

Hallo Lutz, das Peirce-Zitat ist übernommen aus Lorenz Bruno Puntel, Wahrheitstheorien in der neueren Philosophie, S. 143. Puntel verweist hier etwas verschachelt auf die Original-Referenz wie folgt:

• Peirce [1/V] 375, Anm. 2 (=[2/I] S. 127 bzw. 319)

Am Ende des Buches (S. 225) werden dann die zitierten Werke von Peirce wie folgt aufgeführt:

• Peirce, Ch. S.[1/I-VI]: Collected Papers. Hrsg. von Charles Hartshorne und P. Weiss. 6 Bände (Cambridge, Mass. 1965-1967)
• - [2/I-II]: Schriften. 2 Bände, mit einer Einführung hrsg. von K.O. Apel (Frankfurt 1967/1970)

Wenn hier Puntel zu frei übersetzt haben sollte, muss das Zitat korrigiert werden. --HerbertErwin 00:12, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo Herbert, das erste Zitat ist eindeutig Band 5 der Collected papers, Abschnitt 375, Fußnote 2. Das ist aber der Text, den ich Dir auf englisch eingestellt habe.

Das zweite Zitat kann ich leider nicht entziffern, weil ich von Apel nur die reinen Peirce-Texte ohne Apel-Kommentar (=einbändig) habe. Da ist auch eine Übersetzung von CP 5.375n2 enthalten (S. 175, FN 24): Denn die Wahrheit ist weder mehr noch weniger als der Charakter eines Satzes, der darin besteht, dass die Überzeugung von diesem Satz uns bei genügender Erfahrung und Reflexion zu einem Verhalten führen würde, das darauf zielen würde, die Wünsche, die wir dann haben würden, zu befriedigen. Sagt man, dass Wahrheit mehr bedeutet als das, so heißt das, dass sie überhaupt keinen Sinn hat. - 1903

Ich vermute weniger eine falsche Übersetzung als einen Zitierfehler. Ich habe ein Bisschen herumgesucht, kann aber die Stelle nicht finden. Das Zitat ist aber so, dass ich glaube, dass es Peirce im Original wiedergibt.

Zum Thema Forscher folgendes Zitat:

Andererseits sind alle Vertreter der Wissenschaft von der frohen Hoffnung getragen, dass die Prozesse der Forschung, wenn sie nur weit genug voran getrieben werden, zu jeder Frage, auf die sie angewendet werden, eine sichere Lösung ergeben werden. [...] Sie mögen zuerst unterschiedliche Ergebnisse erhalten, aber wenn jeder seine Methoden und Prozesse perfektioniert, wird man feststellen, dass die Ergebnisse sich stetig auf ein vorbestimmtes Zentrum hinbewegen. Dies gilt für alle wissenschaftliche Forschung. Unterschiedliche Geister mögen mit äußerst gegensätzlichen Ansichten beginnen, aber der Forschritt der Untersuchungen bringt sie durch eine außer ihnen liegende Kraft zu ein und derselben Schlussfolgerung. Diese Aktivität des Denkens, die uns nicht dahin bringt, wohin wir wollen, sondern zu einem vorherbestimmten Ziel, ist wie ein Wirken des Schicksals. [...] Die Meinung, der alle Forscher schicksalhaft am Ende zustimmen müssen, ist das, was wir mit Wahrheit meinen, und der Gegenstand, der durch diese Meinung repräsentiert wird, ist das Reale. (CP 5.407) (Meine Übersetzung)

Peirce vertritt hier eine "Konvergenztheorie der Wahrheit", die in einem fiktiven unendlich entfernten Zeitpunkt in der Zukunft in eine Korrespondenz des Gedachten mit der Realität mündet. Bis dahin ist alle Erkenntnis fallibel. Für Peirce ist zwar die Intersubjektivität eine Voraussetzung der Wahrheit. Die oftmals hergestellte Verbindung (Anm: Apel, Wartenberg, Hösle) von Peirce mit einer Konsenstheorie der Wahrheit ist hier nicht zu erkennen. Der Wahrheitsbegriff von Peirce weicht auch wesentlich von dem Wahrheitsbegriff ab, den William James mit dem Begriff der Nützlichkeit der Wahrheit vertrat. Die Peirce'sche Wahrheit ist eine objektive, an einer unabhängigen Realität gemessene Wahrheit.

Das vorstehende Zitat sowie die Erläuterung werde ich in den nächsten Tagen in den Artikel Pragmatische Maxime einbauen und insofern dem Artikel hier zum Teil widersprechen.

Gruß --Lutz Hartmann 01:35, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo! Ich habe gerade den Abschnitt zur Intersubjektivitätstheorie ausgebaut (und mit der Wahrheitstheorie des Pragmatismus in Zusammenhang gebracht). Dabei habe ich die Peirce-Zitate überarbeitet, da es da offenbar Probleme gab. Ich habe aber nicht Peirce' Collected Papers benutzt, sondern das im Artikel auskommentierte engl. Zitat sowie die Übersetzung hier, in diesem Abschnitt. Für das andere Zitat habe ich Luhas Übersetzung verwendet - ich hoffe, die ist richtig. Denn beide Ansätze (von Peirce) unterscheiden sich etwas, wie nun im Artikel deutlich werden sollte. Wenn Ihr die Peirce-Schriften zuhause habt, wäre es nett, wenn Ihr die Zitate überprüfen könntet. (und ggf. noch den engl. Text des anderen Zitats angeben). Mit der Überarbeitung des Artikels fahre ich in den nächsten Tagen noch weiter fort. Gruß --Emkaer 16:10, 12. Jun. 2008 (CEST)

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