Diskussion:Wahrsagen/Archiv/2011

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[[Diskussion:Wahrsagen/Archiv/2011#Thema 1]]

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Klaus Frischs einseitig befürwortende Darstellung des Altertums zum Wahrsagen ist weder historisch korrekt noch neutral.

Damit ist eigentlich schon alles gesagt. Klaus Frisch, Du bist schon vor drei Jahren mit Deinem Versuch aufgelaufen, uns Deine einseitigen Kenntnisse über das Wahrsagen in den Artikel zu drücken. Einseitig deshalb, weil Deine einzige Quelle das Buch von Minois ist. Ob Du nicht wusstest, dass es auch schon im Altertum namhafte Skeptiker des Wahrsagens gab oder ob Deine einzige Quelle es nicht wusste, ist unerheblich. Deine Darstellung ist weder neutral noch korrekt. --RW 01:15, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wie wäre es, wenn du mal liest, was ich da geschrieben habe, bevor du darin herumpfuschst? Deine Behauptung, ich würde die Geschichte einseitig befürwortend darstellen, ist schlicht Quatsch. Und deine spekulativen Verunstaltungen kommen ohne jeglichen Beleg daher. Man kann ja drüber reden, welche Befürworter und Gegner namentlich genannt werden. Für deine sonstigen Änderungen hast du aber keine Begründungen gebracht, außer dass du Minois' Darstellung (wie ich sie referiert habe) für nicht neutral und kaum erträglich hältst.

Deine Behauptung, ich wäre hier vor drei Jahren „aufgelaufen“, ist ebenfalls Quatsch. Die Auslagerung des historischen Teils habe ich selbst vorgenommen, und das wurde überwiegend bedauert. --Klaus Frisch 01:41, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt noch einiges ergänzt und die aufkommende Gegnerschaft in der griechischen Antike stärker hervorgehoben. Es sollte jetzt deutlich sein, dass in Babylon nur vereinzelt Skepsis aufkam, dass in Griechenland erstmals intensiv diskutiert wurde und dass im antiken Rom bereits die Mehrheit der Gebildeten das Wahrsagen ablehnte. --Klaus Frisch 03:14, 22. Sep. 2011 (CEST)

Und wie wäre es, wenn Du mal liest, was ich geschrieben habe, bevor Du darin herumpfuschst? Wie kommst Du überhaupt darauf, dass ich Deinen Pfusch nicht gelesen habe? Schließlich habe ich dokumentiert, was daran Pfusch ist. Egal, so kommen wir hier nicht weiter. Dann eben auf dem Dienstweg mit Neutralitätsbaustein. --RW 09:12, 22. Sep. 2011 (CEST)

Wie, was, die GWUP gab´s schon im Mittelalter? Gibts ja garnicht... --HAW 09:22, 22. Sep. 2011 (CEST)

Weiß zwar nicht, wie Du jetzt auf Deine geliebte GWUP kommst, aber es gab schon im Altertum Leute, die wegen der Wahrsager die "Stimmts"-Frage gestellt haben. --RW 18:07, 22. Sep. 2011 (CEST)

Klar, und das steht auch im Artikel und ist im ausgelagerten Geschichtsteil ausführlich referiert. Alles von mir verfasst. In deiner Eröffnung dieses Threads hast du fälschlicherweise unterstellt, das sei nicht der Fall. Deshalb empfahl ich dir, erst mal zu lesen, was du sachlich falsch kritisiert hast. Was sind übrigens deine Quellen, da du mir vorwirfst, ich hätte nur eine? --Klaus Frisch 00:03, 5. Okt. 2011 (CEST)

Und eine nachvollziehbare Begründung für deinen Neutralitätsbaustein liegt bislang auch nicht vor. Wenn du dich hier nicht zu einer sachlich fundierten und quellenbasierten Diskussion bequemst, nehm ich den demnächst wieder raus.

Vielleicht gelingt es dir aber, dich von deiner fixen Idee, ich sei ein Anhänger der Wahrsagerei, zu lösen. Das bin ich absolut nicht. Mir geht es nur um eine neutrale Darstellung, die bei Minois mE gegeben ist. Fundierte Kritik an der Wahrsagerei gab es erstmals im antiken Griechenland, und vor bald 2000 Jahren hat Cicero eine weitgehend bis heute gültige Analyse vorgelegt, die für den Anspruch der Wahrsager, faktisch zutreffende Aussagen treffen zu können, vernichtend war. Ist wie gesagt im ausgelagerten historischen Teil referiert. Seitdem geht es eigentlich nur noch darum, zu betrachten und vielleicht auch zu erklären, dass und warum dieses Gewerbe dennoch weiter floriert. --Klaus Frisch 00:45, 5. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, die von Cicero vorgetragenen Argumente sind von sehr unterschiedlicher Qualität. Bei der Lektüre des betreffenden Abschnitts im ausgelagerten Geschichtsteil hatte ich spontan den Eindruck, daß du als dortiger Hauptautor die Argumentation Ciceros nicht nur beschreibst, sondern auch durchblicken läßt, daß du sie für schlechterdings zwingend hältst. Da sollte im Interesse striktester Neutralität noch etwas an den Formulierungen gefeilt werden. So makellos sind Ciceros Darlegungen nämlich nicht. Beispielsweise handelt es sich bei Ebenso lächerlich sei die Vorstellung, ... zwar um eine sicherlich erwähnenswerte Polemik Ciceros, aber die Behauptung, eine gegnerische Position sei lächerlich, kann nun mal schwerlich als zwingendes "Argument" bezeichnet werden. Oder: Überhaupt sei es eine unbewiesene Behauptung, dass es Götter gibt, welche die Zukunft kennen und uns an diesem Wissen teilhaben lassen - die Feststellung, eine Behauptung der Gegenseite sei unbewiesen, ist weit davon entfernt, eine Widerlegung dieser Behauptung zu sein. Etwas problematisch scheint mir daher die abschließende Gesamtbilanz: Cicero kam zu dem unwiderruflichen Schluss, dass Wahrsagung nichts als Betrug und Aberglaube ist. Hier fragt der unbefangene Leser nach der genauen Bedeutung von "unwiderruflich". Heißt das, daß Cicero selbst seinen Schluß bis zu seinem Tod nicht widerrufen hat? Das ist zwar wohl anzunehmen, aber wissen können wir nicht, ob er nicht doch irgendwann seine Position modifiziert hat. Außerdem müßte es dann präzis heißen "von ihm nicht widerrufenen Schluß". "unwiderruflich" bedeutet aber etwas anderes, nämlich "grundsätzlich nicht widerrufbar", etwa in der Art eines mathematischen Beweises, an dem, sobald er einmal erbracht ist, auch sein Urheber nicht mehr rütteln kann. Das läuft darauf hinaus, daß im Artikel behauptet wird, Ciceros Argumentation sei schlechterdings unwiderleglich und jeder, der sie gelesen hat, müsse sie als absolut zwingend erkennen (und dann z. B. auch konsequenterweise auf alle Formen von Prophetie anwenden, die ja von einem erheblichen Teil der Argumentation Ciceros, insbesondere seinen gehaltvolleren Argumenten, durchaus voll mitbetroffen ist). Oder soll nur gesagt werden, daß Cicero persönlich der Meinung war, seine Argumentation sei "unwiderruflich" im Sinne von "more geometrico zwingend"? Dann sollte deutlicher gesagt werden, daß das nur Ciceros Meinung ist und nicht ein von Wikipedia dem Leser als absolute objektive Wahrheit mitgeteilter Fakt. Nwabueze 02:36, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Nwabueze, ich finde es etwas unglücklich, dass die Diskussion jetzt wieder so zerfasert. Hier geht es ja um den Neutralitätsbaustein in diesem Artikel, nicht um Formulierungen in einem anderen. Letzteren überlasse ich gerne dir und anderen Historikern, da braucht ihr mit mir nicht lange zu diskutieren. Hier wollte ich RW Gelegenheit geben, sein Bauklötzchen quellenbasiert zu begründen, damit das geklärt ist, wenn du, wie ich hoffe, hier wieder tätig wirst. Grüße, --Klaus Frisch 21:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin ja froh, daß Du Dich jetzt so ausdrückst, daß ein unbeteiligter Leser nachvollziehen kann, was dich stört.

Wenn man lange Texte durcharbeitet und daraus einen wesentlich kürzeren Artikel zusammenfaßt, passiert es leicht, daß man - ohne das selbst zu merken - solche Formulierungen unverändert übernimmt und sich so bewußt ist, was man damit gemeint hat (das ist nur ein sinngemäßes Zitat, nicht meine eigene Meinung) daß man selber gar nicht merkt, daß die eigenen Worte was anderes bedeuten als man damit meinte.

Deshalb ist es nötig tatsächlich die exakten Stellen des Textes zu zitieren und zu erklären, was genau daran störend ist, statt dem Autor irgendwelche Absichten zu unterstellen, die er möglicherweise gar nicht hatte, da der Eindruck nur ungeschickte Formulierungen entstand.

Ich muß sagen, daß ich sowohl die Überschrift dieses Diskussionsabschnittes inhaltlich völlig unverständlich fand, als auch empörend, da ich Frisch eben nicht als "einseitig befürwortend" erlebe.

Kersti 08:11, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Kersti, danke für deine Stellungnahme. Dass RWs Überschrift eigentlich Quatsch ist, war mir gar nicht aufgefallen. Er wird mir ja wohl nicht im Ernst vorwerfen wollen, dass ich die Antike befürworte. :-) Ich bin es halt noch aus meiner Zeit als Waldorf-Sonderschullehrer gewohnt, bei derart unbeholfenen Äußerungen das eigentlich Gemeinte aus dem Kontext zu erschließen. ;-) Aber dein Statement hier gibt mir auch Rätsel auf. Das klingt so, als würdest du Nwabueze irrtümlicherweise für den Autor der Überschrift halten. Grüße, --Klaus Frisch 21:02, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den Text auf Wunsch von Klaus Frisch mal gelesen und nur zwei kleine semantisch distanzierende Veränderungen vorgenommen. Ansonsten scheint mir das alles völlig in Ordnung. Vielleicht ist der Text, den ich gelesen habe, aber auch bereits eine Iteration. --GS 22:19, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke. Und nein: Seit RW den Baustein gesetzt hatte, wurde am betreffenden Abschnitt nichts mehr geändert. Grüße, --Klaus Frisch 22:41, 14. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Klaus, köstlich diese Diskussion ;-) Ist der Gwupikale Skeptikerkomplex die neue Glaubensbewegung in der Wikipedia ? Wie gut dass es jeneseits von Wahrsagerei und GWUP noch die mittlerweile recht gut ausgereiften Grundsätze der WP im Hinblick auf Quellen und Co. gibt. Grüße, Benutzer:Arcy (nicht signierter Beitrag von 84.137.42.205 (Diskussion) 12:43, 16. Okt. 2011 (CEST))

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Weiterarbeit an diesem Artikel?

@Klaus: Deine Ablehung der Version von Rainer Wolf ist nachvollziehbar [1], auch wenn die von Dir wiederhergestellten Aussagen oder Formulierungen noch verbesserungsfähig sind. Besonders problematisch scheint mir: "Das Deuten dieser Zeichen hatte etwa im antiken Babylonien und Griechenland den Status einer Wissenschaft." Was für einen Begriff von "Wissenschaft" soll der Leser denn für diese Epochen und Kulturen voraussetzen, wo ist die behauptete Einschätzung für die als Beispiel genannten Kulturen in Quellen belegt, und ist es wirklich die Einschätzung als "Wissenschaft", was das hohe Ansehen der Mantik für diese Kulturen in erster Linie und hier als einziges Merkmal angemessen beschreibt?? Die anachronistische Kurzsicht heutiger Volksaufklärer sollte man sich doch auch im Widerspruch zu ihr nicht aufschwatzen lassen!

Den nach der Auslagerung von "Geschichte des Wahrsagens" verbliebenen Restartikel kann man eigentlich nur komplett neuschreiben, wenn man nicht beide Artikel doch wieder zusammenführen (und dann zumindest in Teilen ebenfalls neuschreiben) will. Beiden Artikeln fehlt bisher eine klare begriffliche Erläuterung und Eingrenzung des Themas und eine typologische Unterscheidung der wichtigsten Methoden und Konzepte von Wahrsagung. Wenn die Trennung beibehalten wird, sollte der hiesige Artikel darauf den Schwerpunkt legen und keinen erzählenden, in der Tendenz redundanten Abschnitt zur "Geschichte" mehr enthalten. --Otfried Lieberknecht 09:50, 22. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Otfried, es ist ja durchaus üblich und mE auch sinnvoll, in solchen Fällen eine kurze Zusammenfassung des ausgelagerten Artikels zu bringen. Dass im Artikel noch vieles fehlt, ist klar. Ich habe hier aber keine weiteren Ambitionen. Wahrscheinlich werde ich noch ein paar Sätze zu Mittelalter und Neuzeit schreiben und vielleicht auch noch Einzelnachweise einfügen. Wenn du Formulierungen verbessern und Aussagen korrigieren möchtest, dann tu das. Nwabueze habe ich auch angesprochen; er findet eine eher noch kürzere Zusammenfassung sinnvoll und würde auch Vieles anders formulieren. Der von dir beanstandete Satz kann meintwegen raus. Ich sehe momentan nicht, wie man das Gemeinte besser ausdrücken könnte, ohne wesentlich ausführlicher zu werden. --Klaus Frisch 13:31, 22. Sep. 2011 (CEST)

Zwar ist der Bereich Antike besonders gut erforscht, weil dort die Gesamtmenge des Quellenmaterials relativ überschaubar ist, aber das ist kein sachlicher Grund für eine krasse Übergewichtung der Antike, die auch nach Anhängen von ein paar Sätzen über Mittelalter und Neuzeit weiterhin bestünde. Da das weitaus meiste Quellenmaterial neuzeitlich ist, sollte der Neuzeitteil der längste sein, zumindest nicht kürzer als Antike und Mittelalter. Die Geschichte ist aus gutem Grund ausgelagert. Wenn nun aber der Artikel, aus dem ausgelagert wurde, einen Geschichtsteil enthält, der den weitaus längsten Abschnitt dieses Artikels bildet und sogar noch wachsen soll, dann wird dadurch der Sinn der Auslagerung in Frage gestellt. Ich würde bei Antike drastisch kürzen und habe auch sonst allerhand Einwände gegen zu pauschale, angreifbare Formulierungen. Das beginnt schon mit dem ersten Satz: Wahrsagen gab es in allen Zeitaltern und Gesellschaften, aus denen schriftliche Zeugnisse vorliegen. Zwar bin ich persönlich der Meinung, daß das wahrscheinlich zutrifft, aber wer will das beweisen, wer hat wirklich weltweit restlos alle Gesellschaften, aus denen schriftliche Zeugnisse vorliegen, diesbezüglich überprüft und ist hundertprozentig sicher, keine übersehen zu haben? Mit Begriffen wie "alle" sollte man sehr vorsichtig sein. Außerdem ist unklar, was "aus denen ... vorliegen" bedeutet: Wenn z.B. ein Autor, der dem Volk X angehört, schreibt, beim nicht (oder nur zu einem sehr kleinen Teil) alphabetisierten Volk Y gebe es Wahrsager (bzw. habe es sie gegeben, falls Y zum Berichtszeitpunkt schon untergegangen war), liegt dann ein schriftlicher Bericht "aus" Gesellschaft Y vor? Genau genommen nicht "aus" Y, sondern nur über Y - wobei zu fragen ist, was die Leute von X über Y tatsächlich wußten, der berichtende Autor stützt sich ja vielleicht nur auf Hörensagen oder hat Völker verwechselt oder etwas mißverstanden. Weiterhin: in allen Zeitaltern und Gesellschaften - was genau bedeutet das? Wenn z.B. für ein antikes Volk um 200 v. Chr. Wahrsagung bezeugt ist, nicht aber um 400 v. Chr., obwohl das Volk um 400 bereits nachweislich existierte und ein Bericht über seine damaligen Sitten vorliegt, worin aber über das Wahrsagen nichts steht - trifft dann die Aussage in allen Zeitaltern in diesem Fall zu? Jedenfalls nicht nachweislich, denn mit dem Hellenismus beginnt ja nach landläufiger Epocheneinteilung ein neues Zeitalter. Dann ist die Aussage in allen Zeitaltern mangels Beleg schon hinfällig, insoweit sie besagt, daß es in jeder Gesellschaft, über die schriftliche Quellen vorliegen, in jeder Epoche ihrer Geschichte Wahrsagung gab. Man kommt da hinsichtlich der Nachweisbarkeit in Teufels Küche, auch wenn die Annahme durchaus plausibel scheint. Dies nur als Beispiel für die Problematik derart pauschaler Aussagen. Vielleicht formuliert Minois so großzügig-salopp - dann dürfen wir es aber nicht so ohne weiteres übernehmen, falls er keinen lückenlosen Nachweis für die Richtigkeit der Behauptung liefert. Nwabueze 18:09, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ja, Minois formuliert so. Ich erinnere mich jetzt, dass wir darüber schon mal sprachen. Was du forderst, kann ich als Laie nicht leisten, aber wenn du hier auch nur ein bisschen in dieser Weise beitragen würdest, würde das dem Artikel sicher guttun. Ich bin nur tätig geworden, weil im Zusammenhang mit der Auslagerung von mehreren Seiten eine Kurzfassung des historischen Teils gewünscht wurde und seither nichts passiert ist. Von mir aus kannst du gern (wieder) die Federführung übernehmen, und ich kann mich auch komplett raushalten, wenn das zur Entspannung beiträgt. --Klaus Frisch 20:25, 22. Sep. 2011 (CEST)

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Neutralitätsbaustein

Rainer Wolf alias RW hatte nahezu 3 Wochen Zeit, sein Bauklötzchen zu begründen. Es liegt noch immer keine nachvollziehbare Begründung für den Baustein vor. Ich kommentiere mal, was immerhin den Anschein einer Begründung haben könnte:

• Dass ich hier vor drei Jahren irgendwie „aufgelaufen“ sei, ist erstens Quatsch und zweitens hier kein Argument.
• Dass die auf Minois basierende Darstellung „einseitig befürwortend“ sei, ist Quatsch. Darüber wurde hier schon vor drei Jahren diskutiert. Minois stellt einfach neutral dar, und dem folgt meine Ultrakurzfassung.
• Dass meine Darstellung einseitig sei, weil ich nur eine Quelle herangezogen habe, ist ebenfalls Quatsch. Die Anzahl der Quellen spielt keine Rolle bei der Beurteilung der Neutralität. Wenn in der Wissenschaft unterschiedliche Positionen vertreten werden, dann kann man diese ja nebeneinander darstellen. RW hat aber auch nach Nachfrage keine Quellen genannt, die seine Umformulierungen und/oder den Baustein begründen würden.
• „Ob Du nicht wusstest, dass es auch schon im Altertum namhafte Skeptiker des Wahrsagens gab oder ob Deine einzige Quelle es nicht wusste“ ist ebenfalls irreführender Nonsense. Im beanstandeten Abschnitt steht: „Skeptische Haltungen gegenüber diesen Gepflogenheiten sind schon aus dem antiken Babylonien überliefert“. Zum antiken Griechenland liest man: „Den Befürwortern standen zahlreiche Gegner des Wahrsagens gegenüber, darunter die Kyniker, die Skeptiker und die Epikureer.“ Und im antiken Rom nahmen „gebildete Bürger eine eher skeptische bis ablehnende Haltung“ ein.

Also nicht einmal die Spur einer Rechtfertigung für den Baustein. Wer mag ihn entfernen? --Klaus Frisch 01:27, 11. Okt. 2011 (CEST)

Erstaunlich. Drei Jahre (?) nicht auf dieser Seite gewesen, und alles noch genauso wie letztes Mal. :) Was der Artikel nach wie vor braucht, sind weitere Quellen. --JN466 18:46, 12. Okt. 2011 (CEST)

Immerhin können wir jetzt besser abschätzen, was für ein Zeitrahmen zu veranschlagen ist, wenn RW ankündigt, einen Artikel „nach und nach“ auszubauen.[2] :-) --Klaus Frisch 23:54, 13. Okt. 2011 (CEST) Oh, noch gar nicht gesehen. Weißt Du, ich muss ab und zu arbeiten, um mir die Zeit für die Wikipedia leisten zu können. Manchmal bleibt dann eben nur die Zeit, die gröbsten Klopper aus den Artikeln herauszunehmen. So wie jetzt. --RW 15:50, 16. Okt. 2011 (CEST)

Noch eine Anmerkung zu RWs Formulierung „Skeptiker des Wahrsagens“: Skeptizismus ist eine grundsätzliche Haltung in Fragen der Erkenntnis. Daher gibt es zwar Anhänger, Befürworter, Kritiker und Gegner des Wahrsagens, aber keine Skeptiker des Wahrsagens. Außerdem gibt es allerdings noch Leute, die sich „Skeptiker“ nennen, aber keine sind. Da sollten wir uns von der irreführenden Selbstbezeichnung nicht täuschen lassen.

An etwas zu glauben – selbst an den größten Blödsinn – ist jedermanns Recht. An etwas nicht zu glauben natürlich auch. Problematisch wird es, wenn Anhänger verschiedener Glaubenssysteme anfangen, einander zu bekämpfen. Das sollte in WP vollkommen tabu sein. --Klaus Frisch 23:20, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wenn Du den Neutralitätsbaustein loswerden willst, muss der Abschnitt neutral werden. Momentan liest sich der Abschnitt spätestens nach Deinem Revert von GS so, als hätte es im Altertum nie eine skeptische Auffassung des Wahrsagens gegeben: Alle waren dafür, und wer als namhafter Philosoph dagegen war, hat bei Deiner Wiedergabe des Altertums nun mal gelitten. Ich habe in den Artikel geschrieben, wie uneinheitlich das im Altertum gesehen wurde, und Du hast es revertiert. Bis Du Dir sowas abgewöhnst, kommt der Baustein eben wieder herein. --RW 15:33, 16. Okt. 2011 (CEST)

Okay, fangen wir vorne an. Der erste Absatz lautet in seiner ganzen, unneutralen Absolutheit:

Die Praxis des Wahrsagens gab es in allen Zeitaltern und Gesellschaften, aus denen schriftliche Zeugnisse vorliegen. Schon bei den ältesten Beispielen ist ersichtlich, dass es eine bedeutende Rolle in den betreffenden Gesellschaften spielte. Eine Kenntnis der Zukunft wurde jedoch lange Zeit nur den Göttern zugeschrieben, während die Menschen lediglich Zeichen deuten konnten, die von den Göttern herrührten. Das Deuten dieser Zeichen hatte etwa im antiken Babylonien und Griechenland den Status einer Wissenschaft.

Weiter oben haben ja schon Benutzer angemerkt, dass das in dieser Absolutheit kaum gelten kann, denn wo es Wahrsager gibt, gibt es immer auch Skeptiker, die die "Stimmts wirklich?" Frage stellen. Das war ja im Altertum nicht anders als heute. Wenn wir die ganzen apodiktischen Aussagen ("in allen Zeitaltern...", peacock terms ("bedeutende Rolle", "Status einer Wissenschaft") herausnehmen, bleibt nichts übrig, aber ehe ich es ganz lösche, hätte ich gerne ein paar Alternativvorschläge gesichtet. --RW 15:47, 16. Okt. 2011 (CEST)

Derzeit steht da z.B. „Den Befürwortern standen zahlreiche Gegner des Wahrsagens gegenüber, darunter die Kyniker, die Skeptiker und die Epikureer.“ Das ist doch wohl 'ne Menge Holz. Ich vermute mal, Du hast keine Ahnung, wer sich hinter diesen philosophischen Riesenschulen verbirgt. fossa net ?! 15:48, 16. Okt. 2011 (CEST)

Da vermutest Du falsch. Im übrigen geht es genau darum, Klaus' absolute Aussagen, die durch nichts gedeckt sind, nicht nachträglich durch renommierte Denkschulen zu relativieren, sondern gar nicht erst zu postulieren. Das ist - ich erwähnte es, glaube ich, schon - nicht neutral. --RW 15:53, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ja was denn nun: „durch nichts gedeckt“ oder nicht neutral, weil angeblich nur auf einer Quelle basierend?[3]

Ich habe wiedergegeben, was in der wiss. Fachliteratur steht. Meine wichtigste Quelle ist dir offenbar wenigstens dem Namen nach bekannt. Ich könnte alles Satz für Satz belegen, aber da Nawabueze eine Neufassung auf wesentlich breiterer Quellenbasis angekündigt hat, habe ich mir das wie auch den weiteren Ausbau auf Grundlage meiner begrenzten Kenntnisse gespart. Ein Neutralitätsproblem sieht hier außer dir niemand. Otfried und Nwabueze haben auf verbesserungsfähige Formulierungen hingewiesen und sind von meiner Seite her gern zu entsprechenden Edits eingeladen. Dich habe ich zur Nennung der von dir herangezogenen Fachliteratur aufgefordert, da kam bisher nichts.

Dein Hauptanliegen scheint ja zu sein, „skeptische“ Positionen stärker hervorzuheben. Wie ich schon mehrfach schrieb, gab es da nach Auskunft der Fachliteratur im Verlauf der Antike eine Entwicklung: Gegenüber der massiven Prägung der Kultur durch wahrsagerische und damit verwandte Praktiken etwa im alten Babylon kam im antiken Griechenland erstmals eine ernsthafte und systematische Kritik auf, und während in der griechischen Antike noch höchstrangige Philosophen und Dichter dem Wahrsagen eine (begrenzte) Berechtigung zusprachen (und viele andere Zeitgenossen es komplett ablehnten), fand es im antiken Rom unter Gebildeten nur noch wenig Anklang und verschwand nach der Christianisierung fast völlig. Das war der historische Verlauf, und dem entsprechend habe ich den Abschnitt geschrieben. Lies doch einfach noch mal den Abschnitt daraufhin durch, ob das nicht eigentlich doch ganz okay sein könnte. --Klaus Frisch 23:05, 16. Okt. 2011 (CEST)

Dann frage ich mal im einzelnen, was Dir daran falsch erscheint.

• Die Praxis des Wahrsagens gab es in allen Zeitaltern und Gesellschaften, aus denen schriftliche Zeugnisse vorliegen.

In welchem Zeitalter oder in welcher Gesellschaft gab es keine Wahrsagepraktiken? Welche Belege hast Du dafür?

• Schon bei den ältesten Beispielen ist ersichtlich, dass es eine bedeutende Rolle in den betreffenden Gesellschaften spielte.

Wie kommst Du zu der Ansicht, daß das nicht der Fall gewesen sei? Welche Belege hast Du dafür?

• Eine Kenntnis der Zukunft wurde jedoch lange Zeit nur den Göttern zugeschrieben, während die Menschen lediglich Zeichen deuten konnten, die von den Göttern herrührten.

Inwiefern zweifelst Du das an?

• Das Deuten dieser Zeichen hatte etwa im antiken Babylonien und Griechenland den Status einer Wissenschaft.

Welchen Status hatte es Deiner Ansicht nach? Wodurch kannst Du das belegen?

Außerdem hat der folgende Satz eine logische Macke:

RW: Im übrigen geht es genau darum, Klaus' absolute Aussagen, die durch nichts gedeckt sind, nicht nachträglich durch renommierte Denkschulen zu relativieren, sondern gar nicht erst zu postulieren.

Befürwortern und Gegnern jeweils einen eigenen Absatz zu geben, hat etwas mit sortieren zu tun und dient der besseren Verständlichkeit. Das ist nicht dasselbe wie "Absolute Aussagen machen und sie dann zu relativieren." - Wenn die Hälfte in einer Stadt für die CDU wäre und die andere Hälfte für die SPD, würde das rechtfertigen die CDU als bedeutende Partei zu bezeichnen und ihre Bedeutung zu beschreiben. Wenn man danach die SPD beschreibt und sie ebenfalls als bedeutende Partei bezeichnet, wird dadurch die vorhergehende Aussage nicht "relativiert" denn um bedeutend zu sein, muß eine Partei nicht 50% der Bevölkerung als Anhänger haben - je nachdem wieviele Parteien es gibt und wie groß sie anderen Parteien sind, kann schon viel weniger sie zu einer bedeutnden Partei machen. --Kersti 22:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

@Klaus:@Kersti

In welchem Zeitalter oder in welcher Gesellschaft gab es keine Wahrsagepraktiken? Welche Belege hast Du dafür?

Keine Umkehr der Beweislast. Wenn Du "in allen" schreiben willst, musst Du auch alle belegen, sonst wird daraus "in einigen". Das ließe sich vermutlich belegen. (Gilt natürlich auch für "Status einer Wissenschaft" und ähnliche Werbebotschaften.)

Dein Hauptanliegen scheint ja zu sein, „skeptische“ Positionen stärker hervorzuheben.

Falsch. Mein Hauptanliegen ist es, den Werbetext für das Wahrsagen, das Du aus dem Altertum quetschen willst, korrekt wiederzugeben. Ob nun das Wahrsagen oder doch vielmehr die Skepsis gegenüber selbigem den "Status einer Wissenschaft" hatte, willst Du einfach mal so zu Gunsten des Wahrsagens entscheiden. Diese fehlende Neutralität zieht sich wie ein roter Faden durch Deinen Text: Das Wahrsagen ist mit peacock terms wie "bedeutende Rolle" etc. ad nauseam gewürzt, und aus den Philosophen, die sich tatsächlich wissenschaftlich - und damit notwendigerweise skeptisch - auseinandergesetzt haben, werden bei Dir "Gegner". Wenn Du nicht erkennen kannst, was daran nicht neutral sein soll, dann lass es halt bleiben. --RW 03:28, 17. Okt. 2011 (CEST)

Eine Kenntnis der Zukunft wurde jedoch lange Zeit nur den Göttern zugeschrieben, während die Menschen lediglich Zeichen deuten konnten, die von den Göttern herrührten. Inwiefern zweifelst Du das an?

Ich zweifle Deine Formulierung an. Der Hintergrund in der Sache ist der, dass im Altertum einige Denker versucht haben, das Wahrsagen und andere "göttliche" Eingebungen, mit denen sich (nicht nur) Wahrsager brüsteten, mit der ewig neuen "Stimmts"-Frage zu konfrontieren. Schon von Epikur stammte die berühmte Aussage, dass Götter Wesen seien, die sich nicht um die Welt kümmerten. Auf diese Weise wurde allem möglichen, auf Götter begründetem Firlefanz der Boden unter den Füßen weggezogen, ohne die Existenz von Göttern an sich infrage zu stellen. Letzteres konnte je nach den persönlichen Befindlichkeiten des Herrschers eine Gefahr für Leib und Leben darstellen. --RW 03:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

Sorry, Rainer, wenn du nicht mehr zwischen deinen Diskussionspartnern (hier Kersti und mir) unterscheiden kannst und als dein Hauptanliegen formulierst, einen Werbetext korrekt wiedergeben zu wollen, kannst du nicht erwarten, dass dich noch jemand ernst nimmt. Dass du eine neutrale Darstellung des Lemmas unerträglich findest, hast du schon vor über drei Jahren deutlich zum Ausdruck gebracht. Hier zählen aber solche persönlichen Befindlichkeiten nicht, sondern seriöse Fachliteratur. --Klaus Frisch 23:40, 17. Okt. 2011 (CEST)

Von Esoterikfans erwarte ich grundsätzlich nicht, dass sie etwas anderes als die Esoterik ernst nehmen. Ich versuche lediglich, die Werbebotschaften auf ein halbwegs erträgliches Maß herunterzuregeln. --RW 23:57, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich sehe, dass ich in Deiner und Kerstis Wall of Text Kerstis Unterschrift übersehen habe. Das ist natürlich etwas anderes. Gibt es irgendeine Rückfrage von Kersti, die Du anders siehst? Dann kriegst Du natürlich eine separate Antwort. --RW 00:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Nwabueze 12:51, 1. Nov. 2011 (CET)