Diskussion:Waldorfschule/Archiv3

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Waldorfschule/Archiv3#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Waldorfschule/Archiv3#Thema_1

Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch...

"Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." - Was heißt das denn eigentlich? Es liest sich so: "Es wird auf die individuellen Bedürfnisse des Kindes eingegangen." Am "Seminar für Waldorf-Pädagogik Berlin" habe ich aber gelernt: Es gibt - von Steiner formulierte - Gesetzmäßigkeiten, die für jedes Kind - jeden Menschen - gelten. Da ist nichts mit "Individualität", wenn sie vorhanden ist, dann wird sie sogar therapiert. Wolfgang Schad, ehemaliger Waldorflehrer und Professor in Witten-Herdecke [Zitat]: “Rudolf Steiner äußerte sich selbst einmal dahingehend, daß dieser Siebenjahre-Rhythmus direkt gar nicht ohne weiteres vorzufinden sei. Er stelle kein diagnostisches Ergebnis etwa der durchschnittlichen Entwicklungsrhythmen unserer Nachwachsenden dar. Aber es sei eine unendliche Hilfe für die ganze Biographie, wenn dem Kinde und dem Jugendlichen dieser Sieben-Jahre-Rhythmus durch die Pädagogik vermittelt werde. – Er ist also nicht fertig mitgegeben und so diagnostisches Resultat, sondern er ist THERAPEUTISCHE AUFGABE (sic! hervorgehoben auch im Original). Durch die Abweichungen vom Sieben-Jahre-Rhythmus zeigt das Kind seine karmische Individualisierung. Aber wenn durch Mithilfe der erziehenden Erwachsenen der Anschluß an diesen Sieben-Jahre-Rhythmus wiedergefunden wird, dann kann das individuelle Schicksal wieder mit dem in Beziehung treten, was alle Menschen miteinander verbindet: mit dem Menschheitlichen. Das ist tief karmisch wirkendes Therapeutisches. Diesen Sieben-Jahre-Rhythmus gäbe es nur dann für jeden Menschen in der menschlichen Ordnung, wenn die Widersachermächte Luzifer und Ahriman in die Menschheitsevolution nicht eingegriffen hätten. Führen wir die uns Anvertrauten zum Sieben-Jahre-Rhythmus zurück, so helfen wir ihnen bei der Bewältigung der Gegenmächte gegen alles Menschliche.” Da wird am lebenden Menschen herumgebastelt, von Therapeuten, die keine sind. Aufgrund einer "Hypothese", den "Jahrsiebten", die durch nichts belegt ist und auf Zahlenmystik zurückgeht ... ist das Pädagogik? Waldorf 6.12.2004 (für DannUndWann)

Ich bin zwar weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber ein bisschen weiß auch ich von diesen Dingen. Fragen Sie mich nicht ob das Pädagogik sei, ich bin nicht für Ihre Berufswahl verantwortlich- aber es gibt sehr viele Menschen (vorallem ehemalige Waldorfschüler), die behaupten würden, es sei Pädagogik. Die Aussage "Das Ideal dieser Pädagogik ist es, jeden Schüler nach seinem individuellen Entwicklungsstand zu fördern." wird von den Schulen selbst vermittelt. Wenn Ihre Meinung dazu eine andere ist, ist das ihr gutes Recht- auch hier in der Wikipedia gibt es die Möglichkeit der kritischen Auseinandersetzung- sie ist sogar erwünscht. Aber nicht auf die Art, dass man den Artikel frei ändert, sondern die Kritik in die zugehörige Spalte schreibt. Wenn der Artikel (was er zweifelsohne auch ist) zu Pro-Waldorf ist, kann man versuchen ihn zu neutralisieren- das tut man nicht, indem man einfach seine Gegenmeinung reinschreibt- sondern indem man sich um eine neutrale Wiedergabe des Sachverhalts bemüht. Platz für die persönliche Meinung gibt es in der Rubrik "Kritik"- zumal Ihre Meinung ja schon im von Ihnen verlinkten Artikel zu finden ist. Ihre gestrige Änderungsaktion war sehr destruktiv- sie haben ohne Begründung gelöscht was ihnen nicht gefällt und bestehende Texte nach Ihrem persönlichen Standpunkt umformuliert- es wirkte eher wie die Tat eines trotzigen Kindes, als die Bemühung um richtige Darstellung. Zurück zur Sache: wenn Sie genau lesen, werden Sie feststellen, daß es nicht um die "Individualität" des Kindes geht, sondern um den "individuellen Entwicklungsstand". Das klingt zwar ähnlich- ist aber etwas völlig anderes.

Wenn die Ideale der W-Pädagogik auf nichts anderem als auf diesem "Jahrsiebt"-Zeug beruhen, warum ist das Seminar dann so lang und warum gibt es so viele Bücher dazu? Ich freue mich auf Ihren kritischen Beitrag zu den W-Schulen! DannUndWann

Lieber DannUndWann, unser Problem ist, dass Sie sich nicht in Anthroposophie auskennen, und auch keine Ausbildung zum Waldorflehrer gemacht haben. Das kann ich hier nicht nachholen. Nur ein paar Anmerkungen: Die Ausbildung dauerte ein Jahr, um seinen Steiner auswendig zu lernen, zur Anthroposophie zu konvertieren. Von Pädagogik erfuhren wir im Waldorf-Seminar nichts.
Ohne die "Jahrsiebte"-Lehre macht die sogenannte Waldorf-"Pädagogik" überhaupt keinen "Sinn". Sie führt z.B. dazu, dass in den Klassen 1-8 (=2tes Jahrsiebt) extremster Frontalunterricht gegeben wird: Das ist das Ideal der Waldorf-Pädagogik. Warum ist das so? Weil laut Steiner die Kinder erst noch ihren "Astralleib" ausbilden müssen und auch noch kein "Ich" besitzen (erst mit 21). Sie sind also im eigentlichen Sinne noch keine vollwertigen Menschen. Und deshalb schreiben Sie den lieben langen Schultag lang nur ab, was ihnen der Lehrer vorgibt. Deswegen hatte ich den Vergleich mit dem finnischen Schulsystem gelöscht. Das kann gar nicht so aussehen. ;) Vielleicht fällt Ihnen auch auf, das Wolfgang Schad das "Böse" bemüht - Lucifer und Ahriman - um über "pädagogische" Sachverhalte zu reden: Finden Sie das normal? Ich nicht. Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik.

Molau halte ich für einen Unfall, aber keinen Zufall. Im Waldorf-Seminar habe ich beispielsweise "gelernt", Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." Was ist das denn?
Ansonsten wurde tagein, tagaus die "Vorreiterrolle" der europäischen Kultur für die Menschheit ausgeschmückt ... "Arier" wurde nicht gesagt, wie Steiner im Original denselben Sachverhalt formuliert. Für Steiner steht der "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung. Warum meinen Sie, finden die Rechten plötzlich alles klasse? Ich verabschiede mich, träumen Sie doch einfach weiter, von der schönen, neuen Waldorfwelt. [Waldorf]

Schade, dass Sie sich schon verabschieden wollen. Ihr Erlerntes könnte einiges zu diesen Artikeln beitragen- wenn es nicht wie in der Diskussion des Artikels "Anthroposophie" in Vandalismus ausartet. DannUndWann

Ich denke, diese Diskussion ist extrem zeitaufwendig und ich fühle mich mindestens zahlenmäßig unterlegen. Jemand sagte mir mal: "Was haben Sie vor - wollen Sie etwa gegen unseren Innenminister antreten [Schily ist Anthroposoph]? Da brauchen Sie mehr als einen Sancho Pansa ..." Eben.
Weblinks gehören hier nicht her, aber ich geb Ihnen mal den Hinweis auf meinen Erlebnisbericht "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand" Vielleicht können Sie - DannUndWann - ja etwas damit anfangen. Ich finde meinen Artikel ziemlich moderat ... zu moderat. Und natürlich läßt sich in der Kürze nicht alles sagen, deswegen gibt es demnächst ein Buch. [Waldorf] 6.12.2004

Vom Freien Grafiker zum Buchautor- ein Schelm, wer böses dabei denkt ;-)

Das Schily Anthroposoph sei, lässt sich aber an seiner Sicherheitspolitik nicht erkennen.
Wie auch immer, da gibt es eine Gruppe von Ärzten, die ihre Aktivität u.a. dem Kampf gegen die Anthroposophie verschrieben haben. Zu finden unter: http://www.kidmed.de/forum/index.php - vielleicht finden Sie da Ihren Sancho Pansa. Aber wagen Sie nicht zu hinterfragen, sonst sind sie schwupps vom Forum verbannt. DannUndWann

Auch ich bin weder Anthroposoph noch Waldorflehrer, aber nach 13 Jahren Waldorfschule (als Schüler) habe ich auch eine Meinung zu dem Thema. Den Satz von Waldorf "Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind gemäss seinem altersgemäßen Entwicklungsstand - ´Jahrsiebte` - zu fördern", habe ich verändert, da er erstens nach der neuen Rechtschreibung falsch war (gemäss), zweitens stilistisch ungeschickt (gemäß...altersgemäßen) und drittens: "Jahrsiebt" nicht unerklärt in einer Enzyklopädie stehen kann. Eine Erläuterung des "Jahrsiebtes" bedarf es sicherlich für alle die keine Anthroposophen sind oder ein Waldorflehrerseminar besucht haben.

Die Behauptung "Anthroposophie und mit ihr die Waldorf-Pädagogik sind reine Esoterik" ist sehr pauschal und sicherlich nur in einigen Punkten richtig. In vielen Schulen wird jedoch nicht von Anthroposophen, sondern von "normalen" Lehrern vor allem in der Oberstufe unterrichtet und so sind Waldorfschulen nur durch die Anthroposophie angreifbar. Es ist sicherlich nicht vernünftig und für irgendeine Seite sachlich gerechtfertig einen verwirrten Anthroposophen wie Wolfgang Schad mit seinem Schwachsinn bezüglich Lucifer etc. zu zitieren.
Das genannte Zitat: "Indianer sind eine absterbende Rasse, nicht zur kulturellen Höherentwicklung fähig." stimmt doch inhaltlich, auch wenn sie so sehr schlecht formuliert sind. Sind Indianer nicht ein unterdrücktes und demographisch schrumpfendes "Volk"? Daraus lässt sich folgern, dass ein kultureller Höhenflug eher unwahrscheinlich ist.
Ich denke, dass die europäische Kultur in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte, Politikverständnis, Wohlstand, technischen Entwicklungen (selbst in Bezug zu den Amerikanern) eine "Vorreiterrolle" hat. Was ist an dieser Meinung schlimm? Zu der Zeit, zu der Rudolf Steiner gelebt hatte, war es normal die "Arier" an der Spitze der Menschheitsentwicklung zu sehen. Aus heutiger Sicht ist das jedoch falsch.
Den Vorschlag bezüglich Finnisches System hab ich aufgegriffen. Florian K

...ohne mich gross in eine angeregte Diskussion einmischen zu wollen, aber ist das strenge Aburteilen einer Lehre, ob diese jetzt esoterisch oder wisenschaftlich begründet ist, nicht auch auf eine gewisse Weise antiliberal, wie die Faschisten dies auch waren? Es ist nach meiner Meinung nicht recht, etwas zu verurteilen, weil die Rechten und Faschisten sich damit identifizieren. Sonst müssten auch Nietsche und Freud verboten sein, welche Ausdrücke wie Übermensch usw. geprägt haben. Ich empfand, als Gegner der Steinerschulen, den Artikel als Neutral und Informativ. Was die Indianer angeht... Mein gott, eine Volk welches sich an alten Traditionen orientiert, kann sich ja gar nicht höherentwiåckeln!! Wie denn auch, wenn sie an der Tradition festhalten?... Ach, und -sophie steht ja selten für eine Lehre, sondern eher für Weisheit, was man heute häufig als Esoterik abtun tut! Also die Argumente der Gegnerseite (waldorf & Co.) fand ich ein "bizeli" unzeitgemäss und aus der Luft gegriffen... --16:20, 3. Mär 2005 Benutzer:62.167.94.64 nachgetragen von Benutzer:JD

Lieber Waldorf, sie haben folgendes geschrieben: Sie [die Waldorfpädagogik] führt z.B. dazu, dass in den Klassen 1-8 (=2tes Jahrsiebt) extremster Frontalunterricht gegeben wird. Unser Problem ist, dass Sie nie eine Waldorfschule besucht haben und nicht wissen wie der Unterricht dort wirklich abläuft. Ich meine mich erinnern zu können dass in ihrem Erlebnissbericht steht dass es bei ihrem Besuch an der Waldorfschule "keine Spur" von Frontalunterricht gab. Ich war ca. zehn Jahre lang auf einer Waldorfschule und dort gab es echt keine Spur von Frontalunterricht. Und ich kann ihnen versichern dass ich Frontalunterricht kennen gelernt habe. Extremsten Frontalunterricht. Aber nicht an einer Waldorfschule.

Und deshalb schreiben Sie den lieben langen Schultag lang nur ab, was ihnen der Lehrer vorgibt. Den Satz dort oben emfinde ich als beleidigend. Können sie sich denken warum? Wenn nicht schreibe ich es gerne. Grüße--Tausend45,6 13:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Ältere Fremdartikel

..schiebe ich mal hier rein. Vielleicht Wenn mal wieder aktuell- oder sie jemand wieder im Artikel haben will, einfach revertieren. Dann 22:53, 11. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel: Im Allgemeinen erleben die Waldorfschulen zur Zeit einen regen Zulauf, da unter anderem das staatliche Schulsystem Deutschlands in der Pisa-Studie und dem OECD-Bericht zu Teilen nicht sehr positiv abgeschnitten hat. Durch das verstärkte Medieninteresse wurden von mehreren Zeitschriften und TV-Berichten die Alternativen beleuchtet. Vor kurzem veröffentlichte das Nachrichtenmagazin Der Spiegel dazu einen Artikel über Waldorfschulen mit dem Titel "Das Ende der Exorzisten". Der Artikel handelt von Waldorfschulen, die umso besser seien, je weiter sie sich von einigen Punkten in Steiners Theorie entfernten.
Näheres dazu im kostenpflichtigen Artikel.

Fremdartikel: Eine Kritik des Spiegelartikels "Das Ende der Exorzisten" findet sich im Artikel: "Vom zweifelhaften Erfolg der Waldorf-Pädagogik". Der Autor, ein ausgebildeter Waldorflehrer, dem der Spiegel-Artikel den Waldorfschulen zu freundlich gesonnen scheint, versucht nachzuweisen, dass die Waldorf-Pädagogik nach wie vor von den umstrittenen Lehren ihres Gründers Rudolf Steiner dominiert wird.

Weblinks

Beim Durchsehen der kritischen Weblinks ist mir aufgefallen, dass 3 der 4 Contra-Links sich mit demselben Thema und zwar Antisemitismus beschäftigen. Ich denke hier würde es genügen, wenn man sich für einen entscheiden würde. Anstelle der Wiederholungen empfehle ich die m.E. recht scharfsinnige Kritik von Joachim Paul, die im Moment im Artikel Anthroposophie verlinkt ist. Das Thema Kritische Anmerkungen zur Anthroposophie Rudolf Steiners, zum anthroposophischen Gehalt der Waldorfpädagogik und zu deren Konsequenzen passt auch ganz gut in diesen Artikel.

Bei den unten stehenden Links würde ich in jeder Kategorie zwei wegfallen lassen. Contra

• Kritischer ARD Fernsehbeitrag Waldorfschulen - enttäuschte Eltern berichten
• Krieg der Sterne 2 Artikel von Peter Bierl, PDS
• Waldorfschulen im Zwielicht

Pro

• Anthroposophische Stellungnahmen zum ARD-Fernsehbeitrag
• Rudolf Steiner als aktiver Gegner des Antisemitismus und Rassismus
• Rassismus-, Antisemitismus und Sektenvorwurf - was ist wahr?

Meinungen dazu? Dann 04:19, 13. Feb 2005 (CET)

Habe mich für die Sammlung der AKDH entschieden und den Artikel von Joachim Paul zugefügt. Unter Contra haben wir jetzt einen konkreten Link über Anthroposophie in der W-Pädagogik, über Antisemitismus in Form des recht populären Fernsehbeitrags und den amerikanischen Link, der die Themen etwas weiter streut und auch auf die Sektenfrage bezug nimmt. Als Pro die Stellungnahme zum Fernsehbeitrag und div. Stellungnahmen z.b. zum Sektenvorwurf. Die offiziellen Seiten habe ich auch ein wenig ausgedünnt und die "weiterführenden Links" mit der Rubrik vereint. Einwände? Dann 21:33, 13. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: Ich bitte darum, den Link "Rudolf Steiner als aktiver Gegner des Antisemitismus und Rassismus" stehen zu lassen. Es handelt sich zwar um Text(e) eines eher unkritischen Steiner-Kenners (Ravagli), aber es wird dort sehr knapp und präzise die andere Seite herausgearbeitet: Steiner-Zitate, die zweifelsfrei gegen Antisemitismus und gegen Rassismus Stellung nehmen. Da es wenig Texte gibt, bei denen diese Zitate so klar herausgearbeitet sind, scheint mir dies eine sehr konkrete und greifbare Gegenposition zu den Texten die Steiner eben dies vorwerfen.

Die ADKH-Seiten finde ich persönlich ziemlich polemisch, aber da bin ich vermutlich nicht der allgemeingültige Maßstab. --Joro 11:26, 16. Feb 2005 (CET)

Der Link zu Ravagli mag ein sehr guter sein, aber dadurch würden die Links m.E. das Gleichgewicht verlieren. Wenn du Interesse hast, prüfe die Pro-Links doch- vielleicht lässt sich ja einer gegen den Ravagli-Link austauschen!?. Der Link von AKDH liest sich wirklich etwas polemisch, wobei das eine Eigenschaft ist, die alle Antisemitismusvorwurf-Links haben. Ich bin auch etwas unglücklich darüber, aber es gibt meines Wissens keine anderen zu dem Thema. Dann 12:48, 16. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung

Behauptungen das Vokabular Steiners sei der Kritikpunkt, nicht sein krudes Anthroposophen-Gedankengut, selbst Kritik ist noch Werbung, dort sind Behauptungen ("haben sich stark weiterentwickelt") ohne Belege. Stimmen untereinander ab, ob kritische und positive Links rausfliegen, damit Gleichgewicht (6 zu 4) erhalten bleibt. Weiterhin wird der NPD-Rauswurf breitgetretten, Horst Mahlers Aufruf gegen sie (Artikel einer Steiner-Jünger-Seite), von dem anderweitig nie was zu hören war; und bzgl. der Wurzelrassen-Affäre muß man wohl dankbar sein, das den Link mal niemand löscht, da hieß es auf der Disk. auch schon, der sei ja aber doch ganz polemisch kam zwar im ARD-Fernsehen aber....--Stoerte 03:26, 19. Feb 2005 (CET)

Neutralität: Ich möchte Benutzer Stoerte nochmal fragen, was denn genau verändert werden müsste, damit der Artikel seiner Meinung nach neutral wird, also weder positiv wertend noch negativ wertend. Die Struktur ist doch jetzt schonmal viel besser, als früher, da die Punkte, die Fakten sind (Einleitung, Rechtsrahmen, Lehrformen) und die Punkte, über die Uneinigkeit besteht (Kritik, Kritikrelativierung, Links) sauber voneinander getrennt sind. Formulierungen wie "... das ist..." wurden durch "... das wird von Kritikern/Befürwortern so und so gesehen ..." ersetzt. Und das bloße Verhältnis der Anzahl von Pro- zu Kontra-Links ist meiner Ansicht nach nicht so entscheidend, da die Links ja (ab einer gewissen Zahl) immer wieder auf die selben Quellen zurückgehen. Insofern finde ich den Artikel zwar immer noch verbesserungswürdig, aber nicht mehr in der Weise un-neutral, dass eine Neutralitätswarnung sein müsste.

Ausserdem habe ich für Benutzer Beblawie die Anmerkung, dass seine letzte Änderung bezüglich der Kontrolle eigentlich nicht notwendig war, denn die Waldorfschulen stehen, wie alle freien Schulen, unter der Aufsicht der Schulbehörden (Art 7 GG). Eine Kontrolle im eigentlichen Sinne findet aber nicht statt. Die Aufsicht beinhaltet natürlich, dass die Schulbehörden Beschwerden nachgehen, dass sie die Ergebnisse der Schüler bei den Prüfungen (Mittlere Reife, Abi) im Auge behalten und dass sie sich einen Überblick über die wirtschaftliche Situation der Schulen verschaffen usw. Das würde ich aber nicht als Kontrolle ansehen.--Joro 10:42, 23. Feb 2005 (CET)

Ich habe nichts dagegen, die staatliche Schulaufsicht genauer darzustellen, wollte das jedoch im Rahmen meiner Änderung nicht tun, weil das wohl den Rahmen an dieser Stelle gesprengt hätte. Man müßte dann auch auf die Streitfrage eingehen, wie weit diese Aufsicht geht oder gehen sollte. Die Schulaufsicht geht faktisch sehr weit (was von Land zu Land etwas unterschiedlich ist) und kann im alltagssprachlichen Sinne durchaus als Kontrolle umschrieben werden. Wichtig war mir jedoch die Änderung nur deshalb, weil es zuvor hieß, daß die Waldorfschulen bisher nicht von einer zentralen Instanz kontrolliert würden. Eine solche Kontrolle entspräche aber nicht der Idee einer eigenständigen, selbstverwalteten freien Schule. Der Grund der fehlenden Kontrolle besteht hierin und nicht darin, daß eine Kontrollinstanz bloß noch nicht geschaffen wurde. Andererseits wollte ich auch darauf hinweisen, daß auch die Waldorfschulen nicht vollkommen ohne Aufsicht oder Kontrolle arbeiten. -- Beblawie 01:26, 24. Feb 2005 (CET)

Fremdartikel ich habe den Artikel, "Kritik am Spiegelartikel" wieder herausgenommen, da der kritisierte Artikel zum einen kostenpflichtig ist und zum anderen hier nicht mehr verlinkt ist. Alternativ könnte man beide Artikel wieder hereinnehmen, aber ich war der Auffassung wir seien hier gerade beim entschlacken. Zudem betreibt der Artikelautor Eigenwerbung (er hat ein Buch darüber geschrieben)- da er seinen Artikel selbst eingefügt hat. Meinungen?

Fremdartikel Meinung: Der Spiegel-Artikel ist kostenpflichtig, meiner nicht. Sie brauchen den Spiegel nicht zu lesen, um zu wissen, was gemeint ist. Das Buch ist erst in der Mache. Eigenwerbung? O.K. - soll ich jemand anders beauftragen, den link herzustellen? Was soll das? "Entschlacken" hilft bei diesem Wikipedia-Eintrag sowieso nicht mehr.

Wieso soll Entschlacken nicht möglich sein, lieber Benutzer 217.237.151.34 (oder sind Sie Benutzer "Waldorf"?)? Ich fände es gut, wenn Sie, ebenso wie Benutzer Stoerte, Vorschläge dazu nennen würden, wie der Artikel neutral, d.h. weder positiv wertend noch negativ wertend, gemacht werden könnte. Selbst wenn man gegen Waldorfschule ist, muss es doch möglich sein, gemeinsam mit den Pro-Leuten einen neutralen Artikel hin zu bekommen. Zur Strukturierung habe ich mich ja schon geäußert (s.o.) --Joro 13:02, 25. Feb 2005 (CET)

Weblinks um die Links auf Themen zu konzentrieren und nicht mehrere zur selben Sache zu haben habe ich als Contra Krieg der Sterne 2 von Peter Bierl, PDS und als Pro Rudolf Steiner als aktiver Gegner von Rassismus und Antisemitismus gestrichen.
Stoerte hat den ersteren in Form von Warnung vor W-Schulen wieder hereingenommen. Das ist nicht ganz fair, denn der Artikel behandelt ein Buch, von dem sich der Bund der freien W-Schulen längst distanziert hat. Mein Vorschlag wäre nach wie vor: beide Links rein, oder beide Links raus. Meinungen? Dann 14:36, 24. Feb 2005 (CET)

Meinung zu den Weblinks: bei näherer Betrachtung behandelt der Link "Rudolf Steiner als Aktiver Gegner ..." mehr das Werk von Rudolf Steiner und weniger die Waldorfschule bzw. Waldorfpädagogik. Daher bin ich für rauslassen bzw verschieben zu Rudolf Steiner. Den Contra-Link würde ich entsprechend Deiner Begründung ebenfalls rauslassen. --Joro 17:11, 24. Feb 2005 (CET)

Andreas Lichte alias Benutzer:Waldorf hat bei seiner letzten Änderung die Rubrik "Aktuell" zerschossen- sicher nicht beabsichtigt. Sein Artikel ist jetzt statt Bierls unter Weblinks zu finden- ich hoffe, dass er damit zufrieden ist. Stoerte vergaß bei seiner Ausbringung des AKDH-Links unter "Aktuell" ganz die Darstellung des Bundes d. freien W-Schulen. Dann 14:15, 25. Feb 2005 (CET)

Es werden diverse Bücher aus dem Waldorfliteraturkatalog zitiert, mit wissenschaftlicher Quellangabe. Und du löschst es weil der in der PDS ist und sich Waldorfschulen von einem dieser Machwerke distanziert haben? Du bist verblendet.--Stoerte 00:10, 26. Feb 2005 (CET)

http://www.anthroposophie-de.com/ ist eine Linksammlung, bitte den Artikel direkt verlinken.--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Neutral bedeutet soviel wie ausgewogen, derzeit ist er es nicht, und durch das Verfälschen von Kritik wird er es erst recht nicht. Bitte die Warnung nicht ohne Rücksprache entfernen, danke--Stoerte 00:35, 26. Feb 2005 (CET)

Verfälschung

• Unterrichtsmaterialen sind so alt, darauf wird in der Kritikrelativierung eingegangen - Verdrehung der Tatsachen
• Wurzelrassen-Vorfall und NPD-Mitglied ist relevat (bösartig wäre, wenn man kommentiert, dass dem Ruf primär das Interesse galt)
• Esoterikklimbim ist ein bekannter Kritikpunkt
• der Kritik-Link mit massig Quellangaben bleibt ganz sicher

Wie ich grad sehe war das der Großteil der Änderungen Kritikverfälschung, gut dass sie keine Sekte sind, die Anthroposophen. --Stoerte 23:17, 25. Feb 2005 (CET)

Habe deinen Entwurf zum ARD-Beitrag NPOVisiert und die "Linksammlung" wieder reingenommen. Wenn du es wünschst, kann auch jeder einzelne Link zu den, von Bierl erhobenen Vorwürfen hier ausgebracht werden. Das wäre aber nicht im Interesse des Artikels. Es ist mir egal in welcher Partei Bierl ist, aber es hilft dem Leser evtl. bei der Beurteilung der Artikelmotivation. Ich habe den Link nicht deswegen durch einen anderen ersetzt, sondern weil Bierls Suppe längst kalt ist- und der Bund auf die gerechtfertigten Vorwürfe reagiert hat. Dann 02:50, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: An deinen Beiträgen ist deutlich merkbar, dass du eine deutliche Abneigung dieser Sache (die du, wie du sagst, erst vor wenigen Tagen entdeckt hast) gegenüber verspürst. Dennoch bitte ich dich darum, nur fundiertes Wissen in die Artikel einfliessen zu lassen. Ich habe deinen folgenden Beitrag, der m.E. von mangelnder Sachkenntnis zeugt, geändert.

Waldorfpädagogik ist in der Vergangenheit in die Kritik geraten, da die ihr zugrunde liegende Anthroposophie Gedanken über Wurzelrassen, die Kritiker als rassistisch und chauvinistisch bezeichnen, enthält. Weiterhin über Reinkarnation, Wiedergeburt und andere Esoterik. Viele der in Waldorfschulen verwandten Lehrbücher seien mitunter 50 Jahre alt und durchweg nur von Anthroposophen verfasst.

Begründung:

• Chauvinistisch trifft nicht zu. Habe das schon in Diskussion:Anthroposophie geschrieben.
• Andere Esoterik: alles ist Esoterik, auch die Wurzelrassentheorie.
• Lehrbücher: Ich kenne keins, du etwa?

Grüße, Dann 03:11, 26. Feb 2005 (CET)

Nachtrag 2: Langsam vergeht mir hier wirklich die Lust am Haarespalten. Kritik an diesen Artikeln muss sein, wenn sie die Sachverhalte nicht neutral darstellen. Aber es ist keine Lösung, sich alle möglichen Kritikpunkte einfallen zu lassen nur um etwas mies zu machen. Auch das Gerede von "Verfälschung" geht mir auf den Geist, vorallem da bei näherer Betrachtung die wenigsten deiner Kritikpunkte zutreffen. Ähnliches hatten wir doch auch schon in anderen Artikeln und es trägt leider wenig zum Weiterkommen bei. Ich freue mich auf deine weiteren Vorschläge, doch wäre es evtl. klüger manche Absätze einfach in die Diskussion zu verschieben, anstatt sie eigenwillig und mit halbem Wissen zu ändern. Dazu könnte geschrieben werden "beschönigt zu sehr" oder "entspricht m.E. nicht den Tatsachen". Ich bin davon überzeugt, dass jeder beteiligte Autor hier gerne auf Vorschläge eingeht und dass auch Anthroposophen über ihren Schatten springen, wenn man sie konkret auf Missstände hinweist. Der Neutralität dieser Kategorie wäre mehr damit geholfen, wenn man die Beteiligten nicht mit Hauptsache-dagegen-Änderungen oder Verfälschungs- und Sektierervorwürfen zu schnellen Reverts und überzogenen Positiv-Darstellungen provoziert. Deine Grundaussage, dass die meisten Artikel dieser Kategorie nicht neutral formuliert sind, ist wahr- dass etwas daran getan werden muss ist klar- doch bitte auf eine Art, die uns hier weiterbringt. Dann 03:42, 26. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung von JD

Ich danke dir für die Umstrukturierung. Meiner Meinung nach ist es nun etwas leserlicher.

• Die Sache mit dem Chauvinismus und der Esoterik habe ich umformuliert und Wiedergeburt durch Karma ersetzt. Bitte weise mich auf Fehler hin.
• Der Streitpunkt beim Thema Darwin ist meines Wissens der, dass Steiner die Aussage, "der Mensch stammt vom Affen ab" bestritten hat, nicht die ganze Evolutionstheorie. Diese Frage hat die Wissenschaft noch nicht geklärt, da diese Aussage Darwins nicht belegt werden konnte (soweit ich weiss, weist alles auf gemeinsame Vorfahren- nicht aber auf eine Abstammung des Menschen vom Affen hin). Darum verschiebe ich diesen Absatz hierher.

Ebenso weicht die Überzeugung der Antroposophen, die wisseschaftliche Evolutionslehre sei falsch, vom allgemeinen Grundsatz ab. Karl König meint, Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte gewesen".

• Atlantis wird heute, Aussagen von W-Lehrern zufolge, nur noch an wenigen Schulen behandelt und stand nie am Anfang des Geschichtsunterrichtes. Darum mein Vorschlag:
  

"Bis heute behandeln einige Waldorfschulen noch die Legende von Atlantis, welche Anthroposophen als historische Tatsache gilt."

• Lehrbuch durch "Pflichtlektüre für Waldorflehrer" ersetzt.
• Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst. Habe sie wieder zugefügt.
• Wikilinks auf Uehli, Glöckler und Hiller habe ich entfernt.

Bitte schreib mir doch deine Meinung zu meinen Anregungen zu den deinigen.

Schlafenszeit, Dann 04:48, 26. Feb 2005 (CET)

• Chauvinismus hast du getilgt und willst nun auf die mühsige Tour fahren und über Begriffe disputieren. (Chauvinismus = Überlegenheit; wie wenn ich sage ich bin in der weiter entwickelten Rasse als du angehörig. Wenn ich aber sage, ich bin dir wohl geistig überlegen, weil ich lieber direkt Kant lese, statt diese grotesken Interpretationen des Treppenwitzes der Philosophiegeschichte genannt Steiner, dann ist das arrogant. Aber selbst du wirst das wissen.)
• über Darwin willst du lieber auch disputieren, Kreationisten - wie Anthroposophen - habens heute eben nicht leicht.
• über die Sendung werden Meinungen genannt, was kritisieriert wurde; nicht aber warum die Verfügung letztendlich zustande kam. Ich bin sicher das ist ein Kunstgriff. Meinungen von Denkern wie Bloch (Neue Rechte, Gefahr) wären sicher POV.-Stoerte 10:29, 26. Feb 2005 (CET)

Hab nun zu JDs Version revediert. Du hast, auch wenn du einen auf kooperatv machst, Kritik doch ganz einfach gelöscht. Das kann es nicht sein! Bei Biel - der Buchautor desen Kritik du immer wieder löschst - findet sich der Darwin Vorwurf mit diversen Waldorfquellen. Schränke es ein (am besten belegt) aber lösche es bitte nicht. Und die angeblichen Aussagen stehen auch wieder gegen Quellen in Waldorfliteratur. Dabei ist Kaspar Hauser doch noch gar nicht erwähnt--Stoerte 10:49, 26. Feb 2005 (CET)

Es geht hier nicht darum Kritik zu löschen, sondern zu sehen ob der Artikel die Wirklichkeit darstellt. Dann 15:24, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist mir nun zu dumm. Du löschst die Standard-Kritik zu der auch Darwin gehört. Das ist Fakt, deine fadenscheinigen Worte sind hier nurmehr ein Witz, unterlasse es einfach diese Kritik zu löschen, Bub.--Stoerte 15:29, 26. Feb 2005 (CET)

Leider scheint mir, die Konfrontation in der Sache anstatt in der Person, ist hier für manche ein zu schwieriges Unterfangen. Ich werde mich nicht weiter an dem Editwar beteiligen. Andere Stimmen werden das schon richten. Dann 15:32, 26. Feb 2005 (CET)

Prima. Nicht vergessen: JD hat diese Änderungen gemacht. Ich hab nur keine Lust drauf, dass ihr hier - wie auch alle möglichen, anderen Sekten - eure Selbstdarstellung als Wahrheit verkauft.--Stoerte 15:38, 26. Feb 2005 (CET)

hallo mal wieder zu später stunde. zuallererst einmal bitte ich, dass sich die hier beteiligten nicht weiter zerfleischen, sondern bestmöglich auf sachlicher ebene argumentieren sollten. auch wenn es bei einem solch kontroversen thema teilweise schwierig ist, bringt ein schnell begonnener edit-war wirklich niemanden weiter... bevor ich auf die an dieser stelle angesprochenen punkte eingehe, möchte ich auf die erneute teilüberarbeitung von mir hinweisen (aber das wird sowieso aufgefallen sein, denke ich). zum thema:

• den einleitenden satz bei 'kritik' habe auch ich nochmals umgeschrieben. dass das sonstige steiner'sche esoterik-schwurbel-zeugs grundsätzlich erwähnung finden sollte, finde ich schon; schließlich beruft sich die waldorfpädagogik auf sein werk.
• soweit ich informiert bin (aber ich würde dafür nicht meine hand ins feuer legen), ist die abstammung des menschen vom affen ein zentraler punkt in darwins evolutionstheorie. wenn das nun von waldorf/anthro-seite bestritten wird, kann der rest kaum unberührt stehen bleiben. ich habe das ganze aber in abgewandelter form nun so stehen gelassen, weil ich mir nicht 100% sicher bin.
• atlantis ist - ebenfalls aussagen von lehrern und praktikanten zufolge - sehr wohl noch thema im geschichtsunterricht und steht wohl auch im allgemeinen waldorflehrplan. ich habe das "einige" jetzt mal gelassen, würde aber eine allgemeinere aussage bevorzugen, wenn sich bestätigen würde, dass das im lehrplan noch angeführt wird.
• "pflichtlektüre" habe ich wieder zu "lehrbuch" umgewandelt, denn laut meinen infos stand das buch auf einer "Literaturliste, die Waldorflehrern zur Vorbereitung auf den Geschichtsunterricht zur Verfügung gestellt wird" (so der wortlaut in einer meiner quellen) - also eine grundlage zum thematischen lehrbetrieb, was ich wohl als "lehrbuch" bezeichnen würde.
• "Meine Änderungen der Beschreibung der Reportsendung geschah vermutlich während du am Werk warst." - richtig und tschuldigung. ich habe nochmals ein paar wenige abänderungen und kürzungen vorgenommen, hoffentlich ohne die sicht der waldorfler zu unterdrücken.
• gelöschte wikilinks auf die drei genannten anthroposophen sind okay, den link zum noch nicht existenten artikel "wurzelrasse" habe ich wieder eingefügt, denn zu diesem großen punkt sollte irgendwann mal jemand was gehaltvolles schreiben, wie ich finde.
• chauvinismus scheint wirklich im ursprünglichen sinn kaum geläufig zu sein, deshalb habe ich das zumindest ansatzweise mit "hierarchisierung" versucht, wieder verständlich einzufügen.
• den neutralitätshinweis würde ich persönlich so lange leben lassen, bis zumindest mal eine woche lang keiner mehr inhaltliche änderungen vornimmt oder in der diskussion neue umstrittene punkte angesprochen werden.
• mir fehlt im artikel noch ein hinweis darauf, dass es in waldorfschulen als selbstverständlich erachtet wird, dass eltern regelmäßig an der schule helfen, z.b. bei instandhaltung, materialien erstellen, planungen,... (ich kenne ein beispiel, wo zwei bis drei abende in der woche als 'normal' galt). irgendwie finde ich aber gerade keine sinnvolle mglk, wo man das unterbringen könnte im artikel.
• folgenden älteren artikel aus der taz möchte ich abschließend noch empfehlen: [1]

gute nacht. --JD {æ} 03:27, 27. Feb 2005 (CET)

Mit dem meisten bin ich einverstanden, wobei mir Molaus frühere Aktivitäten nicht bekannt waren- klingt brisant.

• Darwin: Schlag mich tot, wenn ich mich irre, aber vor Kurzem hatte ich einen interessanten Dialog mit einem Biologen, der meinte die Aussage "der Mensch stammt vom Affen ab", sei inzwischen wissenschaftlich nicht mehr haltbar, da angeblich alle Funde auf einen gemeinsamen Vorfahren hinweisen. Leider konnte ich im Internet bisher nichts brauchbares dazu finden und der genannte Biologe ist nicht nur erst Student, sondern auch katholisch ;)
• Atlantis: Da werde ich mal weiter nachhaken. Ich glaube ein generelles Problem bei Waldorfschulen ist, dass die Linke nicht weiss, was die Rechte tut. Soweit ich weiss, wird in der 3. Klasse die biblische Genesis, in der 4. die germanische Mythologie, in der 5. die altindische, ägyptische und griechische- und ab der 6. Klasse die römische Mythologie behandelt. Atlantis wird (wenn der Lehrer es will) entweder mit der persischen Kultur in der 5. oder später in irgendeinem Ethik-Unterricht behandelt. Dass Anthros Atlantis als "historische" Tatsache sehen bezweifle ich- aber als Wahrheit werden es die meisten sehen.
• Lehrbuch: Akzeptiert, m.E. kann man etwas verdeutlichen, dass es (wenn) ein Lehrbuch für Lehrer, nicht für Schüler wäre. Die armen Waldorfschüler haben ja gar keine (vorgesehenen).
  

So genug für heute. Wünsche eine gute Nacht Dann 04:07, 27. Feb 2005 (CET)

PS: Danke für den Artikeltipp. Beschreibt (wenn er die Wahrheit wiedergibt) ein sehr widerliches Verhalten. Einigen von denen traue ich das durchaus zu- hatte mal durch einen Zufall das Vergnügen mit Micha*** ******** - Name tut nichts zur Sache ;) Dann 04:22, 27. Feb 2005 (CET)

Danke an Benutzer JD für die sicher mühevolle umfassende Umformulierung. Aus meiner Sicht könnte der Artikel so stehen bleiben. Danke auch an Stoerte für die aus meiner Sicht konstruktiven Beiträge zur Neutralität.

Inhaltlich einige Anmerkungen für JD: die Einfügung "individuell" im zweiten Satz der Einleitung finde ich mindestens nicht nötig, vielleicht sogar unrichtig. Das Wesentliche ist "nach dem altersgemäßen Entwicklungsstand". Ganz allgemein hätte ich den Wunsch, dass mal einer der mitlesenden Waldorflehrer die Intention der Waldorfpädagogik in einem Satz zusammenfasst und an diese Stelle setzt.

Zum Rechtsrahmen: irgenwoher stammt die Zahl 125 Euro (für das Schulgeld), aber mich würde dazu die Quelle interessieren. Nicht weil ich die Zahl bezweifle, sondern, weil ich bei so präzisen Angabe eine Quellenangabe für notwendig halte.

Bei den Lehrformen im letzten Satz von Absatz 3 heisst es bezüglich der 2, Fremdsprache: "ab der Oberstufe". Nein: an der ersten oder der zweiten Klasse kommt schon die 2. Fremdsprache ins Spiel, das ist allerdings von Schule zu Schule anders. Zu den Lehrbüchern steht da "laut Waldorf-Konzeption". Das es in der Waldorfpädagogik keine Konzeption im eigentlichen Sinne gibt, würde ich "in der Waldorfpädagogik" schreiben. Diese beiden Punkte habe ich entsprechend geändert.

Zur Eurythmie hast Du etwas eingefügt, was ich für unrichtig halte: die Schüler sollen lernen, "Wörter und Stimungen passend auszudrücken" und das mit "fest vorgegebenen Gebärden". Nach meine Erfahrung ist die Intention (und die Wirkung) von Eurythmie eher die, dass man eine bessere Wahrnehmung der eigenen Empfindungen und davon bekommt, welche Emfindungen bestimmte Gesten oder Gebärden hervorrufen. Die Gesten oder Gebärden in der Eurythmie empfinde ich überhaupt nicht als festgelegt, mindestens nicht festgelegter, als eine Bewegung beim Qi Gong oder Tai Chi oder anderen Bewegungskünsten und wesentlich weniger festgelegt, als z.B. eine Figur beim Tanzen. Gibt es eine Quelle für die Meinungsverschiedenheit bezüglich dieses Punkts? --Joro 14:02, 28. Feb 2005 (CET)

hallo, joro.

nur kurz zu ein paar deiner anmerkungen:

• die 125eur sind nicht von mir und können so von mir auch nicht belegt werden. es ist aber laut meinen kontakten ein betrag, der pi mal daumen so schon hinkommt. wie gesagt: eine konkrete quelle kenne ich dazu nicht, eher habe ich hier infos, dass eltern mit der schulleitung einen individuellen betrag je nach einkommen und co festlegen können.

Quelle gefunden: Zusammenstellung aus dem Gesamtjahresabschluss 2002 der Waldorfschulen in Deutschland. Dort ist von 1500 Euro im Jahr pro Schüler die Rede.--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

• zur eurythmie: die formulierung habe ich ziemlich exakt aus einem mir gerade im moment nicht vorliegenden, ziemlich umfassenden und hochglänzenden waldorf-werbe-prospekt. auch meine persönlichen infos gehen exakt in diese richtung... es gibt aber zwei verschiedene eurythmie-ausformungen und in der einen werden eben wortlaute durch vorgegebene bewegungen umgesetzt. in dem prospekt steht auch klar, dass es in früheren zeiten kein tanzen im heutigen sinne gab, sondern man sich in massen (ala square-dancing, hehe) bewegte - und in diese richtung ginge eben auch eurythmie. hierzu kurz ein glaubhafter bericht eines ehemaligen zivis: in einer heilpädagischen waldorf-einrichtung wurde ein schwerstmehrfachbehinderter junge dazu gezwungen, eine bestimmte, komplizierte, kosmische figur zu laufen - nachdem er dazu nicht in der lage war, wurde er eben exakt so geschoben, wie es "sich gehört". der zivi weigerte sich, diese schiebe-rolle zu übernehmen und wurde daraufhin von der waldorf-fachkraft vom eurythmie-unterricht ausgeschlossen, weil er sich gegen das einleuchtende prinzip und dessen unglaublicher wichtigkeit verweigerte. aha.

Wenn es Zwang war, das lehne ich ab!--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

in ein paar tagen bin ich wieder in meiner heimat, dann kann ich - wenn gewünscht - nochmal genauer zitieren. --JD {æ} 01:06, 1. Mär 2005 (CET)

Danke. Die erwähnte Broschüre würde ich mir gerne besorgen.--Joro 14:17, 1. Mär 2005 (CET)

auch wenn Dann unten schon einen direkten link auf den gleichen text gesetzt hat – die von mir angesprochene broschüre ist von der "landesarbeitsgemeinschaft der freien waldorfschulen in rheinland-pfalz, saarland und luxembourg, schulstraße 11 in 66126 saarbrücken" und das ding heißt "fürs leben lernen. ein leben lang. in den freien waldorfschulen". --JD {æ} 19:06, 3. Mär 2005 (CET)

Die von JD zitierte Textstelle stammt in der Tat aus einem Standart-Text über Eurythmie. Der Unterschied liegt jedoch im Fazit, da im Text weiterhin steht: "An ihr können die Heranwachsenden ihren Willen stärken und sich nicht nur zu wünschenden, sondern zu sinnvoll wollenden und handelnden Menschen entwickeln". Siehe z.B. http://www.waldorfschule-bexbach.de/fws/paedagogik/faecher/eurhythmie.htm
Dass damit der Wille gefüfig gemacht werden soll klingt interessant- fast zu interessant um es ohne Quellenangabe zu lassen. Dann 15:24, 1. Mär 2005 (CET)

zur kritischen anmerkung bzgl. eurythmie kann ich nicht mit einer quelle dienen. das habe ich aus einer mitschrift einer kritischen auseinandersetzung im rahmen einer uni-diskussion, sorry. sollte damit die kritik zu unfundiert sein, muss ich auf halt auf die suche gehen ;-).

eine kurze anmerkung noch: witzig finde ich ja, dass die "eurythmie" nur mit einem "h" geschrieben wird. so ist das ja auch korrekt auf dem von dir geposteten link. nur: die page selbst ist eine "eurhythmie.htm". *g*

--JD {æ} 19:06, 3. Mär 2005 (CET)

Das falsche "h" ist mir garnicht aufgefallen- vielleicht ist der Webmeister ja Waldorfschüler ;)
Waren denn an dieser Uni-Diskussion auch ehem. Waldorfschüler oder Lehrer beteiligt? Das Fazit widerspricht tatsächlich nicht nur dem Grundanliegen der W-Pädagogik, sondern auch dem der Eurythmie. Durch den Wechsel zwischen bestimmten Stimmungen soll eine innere Beweglichkeit ausgebildet werden, die zur Flexibilität auch in anderen Lebenslagen führen soll. Eine gefügigmachende Wirkung konnte mir zumindest noch keiner bestätigen, der Eurythmie kennt. Eine genauere Quellenangabe wäre mir persönlich (nicht unbedingt für den Artikel) wichtig. Aber auch für ihn wäre es gut, wenn du was dazu finden würdest. Dann 20:10, 3. Mär 2005 (CET)

Ich möchte nochmal die Kritik an der Eurythmie aufgreifen. Wie der von Benutzer "Dann" verlinkte ganze Text aussagt und wie die Eurythmisten, die ich persönlich kenne, mir bestätigt haben, ist es genau nicht Anliegen der Eurythmie, "... den Willen gefügig zu machen". Aus dem ziterten Text ist das m.E. auch nicht unbeding abzuleiten. Es heisst dort ja "wenn Jugendliche ein Gedicht oder ein Musikstück eurythmisch interpretieren, die darin enthaltene Stimmung unter Umständen überhaupt nicht ihrer eigene Stimmung [entspricht]. Die Heranwachsenden lernen [auf diese Weise], ihr eigenes Empfinden außer Acht zu lassen und sich einer gegebenen Sache zu stellen". Das eigene Empfinden innerhalb der Eurythmiestunde mal ausser Acht lassen ist doch etwas ganz anderes, als den eigenen Willen zu unterdrücken. "Dann" hat dies ja auch schon ausgeführt. Insofern, und auch im Zusammenhang mit dem Rest des Textes, halte ich die formulierte Kritik für eine Fehlinterpretation des zitierten Textabschnitts. Ich will daher die Frage in den Raum stellen, ob Kritik auch dann stehen bleiben soll, wenn eine Richtigstellung der Intention (hier z.B. von den Anliegen der Eurythmie) erfolgt ist, wenn also die Kritik sich nur auf die Interpretation einer Textpassage bezieht, die von ihren Autoren völlig anders gemeint war. Wäre es denn nicht eine bloße Unterstellung, wenn man selbst nach einer Richtigstellung noch bei der Kritik bliebe? Bitte um Meinungen dazu. --Joro 10:36, 31. Mär 2005 (CEST)

wenn der rest der leute hier meint, dass das nicht in den text sollte - okay, dann raus damit. ich habe - wie gesagt - nur eine mitschrift aus einer universitären diskussion zitiert. was für mich aber absolut NICHT als argument gilt, ist, wenn anthros selbst meinen, dass "genau das nicht gewollt" wäre und wenn der text in dem heft das so nicht schreibt... nur selten formulieren vertreter einer sache kritische anmerkungen selbst, nicht wahr? nur, weil steiner selbst zig sachen "richtig gestellt" hat, muss das noch lange nicht stimmen. auch scientology sieht die hetze auf sie selbst als vergleichbar mit dem dritten reich...

für mich bleibt auch weiterhin der vorwurf nachvollziehbar: während es in anderen "tänzen" oder "bewegungskünsten" um den individuellen ausdruck geht oder der einzelne sein teilnehmen grundsätzlich ausschließen kann (nö, kein bock auf wiener walzer), so regieren hier fest vorgegebene formen ohne rücksicht auf eigenes befinden, die die schüler vollbringen MÜSSEN, da eurhythmie nunmal eine gewichtige rolle spielt. --JD {æ} 18:33, 31. Mär 2005 (CEST)

Es stellt auch meiner Meinung nach keinen Kritikwürdigen Punkt dar und wird, wie gesagt, auch in keiner gängigen Waldorfkritik erwähnt. Zum Beispiel mit dem Tanz: auch beim Wiener Walzer sind die Schritte vorgegeben- es wird eben ein Musikstück oder ein Gedicht in Bewegung übertragen- dabei liegt es in der Oberstufe aber in der Freiheit des Schülers wie er das Gedicht interpretiert, bzw. er macht eine eigene Choreographie und sucht sich sein Stück auch selbst aus. Dabei hat er mehr Freiheiten als beispielsweise ein Musiker, der die genauen Noten vom Blatt abspielen muss. Was man kritisieren kann, ist dass an den meisten Schulen (nicht allen- an manchen wird Pantomime oder ähnliches als Alternative angeboten!) ein Pflichtfach ist. Dann 14:13, 1. Apr 2005 (CEST)

Hallo JD, ich akzeptiere, dass Du der Eurythmie kritisch gegenüberstehst. Aber es geht mir mehr um die grundsätzliche Frage, wie Kritik in einem solchen Artikel Platz finden soll. Ich finde, dass Kritik sehr wohl im Rahmen einer Enzyklopädie erwähnenswert ist, wenn es über einen bestimmten Punkt eine umfangreiche inhaltliche Auseinandersetzung gab und evtl. gibt. Eine Auseinandersetzung bedeutet aber für mich, dass beide Seiten Argumente austauschen, zu den Vorwürfen der anderen Seite Stellung bezogen haben, die unterschiedlichen Standpunkte herausgearbeitet haben. Und es würde mich interessieren, ob es denn zur Eurythmie beispielsweise Veröffentlichungen, öffentliche Diskussionen, Leserbreifschlachten oder ähnliches gegeben hat, dass man annehmen könnte, eine profunde Auseinandersetzung habe nun solche gegensätzlichen Standpunkte zu Tage gebracht. Der Beitrag von Benutzer „Dann“ legt den Schluss nahe, dass dem eher nicht so ist.

Zum Inhaltlichen der Kritik noch eine Anmerkung: Dein Vorwurf lautet doch, man wolle mit der Eurythmie „den Willen gefügig machen“, wohingegen die Eurythmisten klar sagen: „das wollen wir nicht“. Damit besteht doch inhaltlich eigentlich gar kein Dissens über die Ziele bezüglich der Entwicklung des freien Willens von Schülern, sondern sogar Einigkeit darüber, dass deren Wille nicht gebrochen, sondern sogar gestärkt werden sollte. Etwas ganz anderes wäre es, wenn es Anzeichen dafür gäbe, dass die Eurythmisten ihren Anspruch nicht einlösen könnten und entgegen ihrer eigenen Absicht eben doch die Entwicklung des freien Willens nicht fördern, sonder unterdrücken würden. Oder dass die Schüler, die Eurythmie hatten, in Wahrheit mit gebrochenem Willen aus der Schule kämen. Dies wäre aber eine andere Diskussion und außerdem ist das ja offenbar nicht der Vorwurf. Was mich an der Art der Eurythmie-Kritik in ihrer jetzigen Form stört, ist, dass man Leuten Ziele unterstellt, die deren erklärten Zielen direkt widersprechen. Ich finde, natürlich kann man Leuten vorhalten: „Euer Weg ist der falsche“ und fair ist es, wenn man dann dafür seine Argumente und Sichtweisen vorlegt. Aber gleich gegenteilige Absichten zu unterstellen, ist noch mal was ganz anderes. Und wenn Du Dir Deinen Beitrag von oben nochmal ansiehst, dann liest Du dort "auch scientology sieht die hetze auf sie selbst als vergleichbar mit dem dritten reich". Das ist aber seitens der Scientologen eben keine Richtigstellung, sondern nur eine Gegenpolemik. Für meine Begriffe ein Unterschied. --Joro 16:40, 1. Apr 2005 (CEST)

hallo, ihr beiden. wie gerne ich doch so sachliche postings lese... danke. @dannundwann: das mit dem "muss" habe ich ja so direkt obendrüber auch formuliert in meinem wiener walzer-vergleich. @joro: alleine "Ich finde, dass Kritik sehr wohl im Rahmen einer Enzyklopädie erwähnenswert ist, wenn es ... eine umfangreiche inhaltliche Auseinandersetzung gab und evtl. gibt" hat mich schon überzeugt. das ist nunmal der enyzklopädische grundatz der theoriedrstellung im gegensatz zur theoriefindung. dahingegen: "Was mich an der Art der Eurythmie-Kritik in ihrer jetzigen Form stört, ist, dass man Leuten Ziele unterstellt, die deren erklärten Zielen direkt widersprechen"... das sehe ich in der aktuellen form der kritik gar nicht: "Manche sehen darin einen Widerspruch zum pädagogischen Ziel der Waldorfschule, Schüler zu individuellen Urteilen und selbstbestimmtem Handeln zu ermutigen und warnen vor dem Versuch, Empfindungen zu unterdrücken und den Willen der Schüler gefügig zu machen." - der abschnitt führt nur an, dass es stimmen gibt, die eine solche verbindung und missbrauchsmöglichkeit befürchten. wo in der anthro polemik und pseudowissenschaft beginnen und aufhören, das lassen wir an dieser stelle lieber. ;-) jedenfalls dürft ihr jetzt mal ganz selbstherrlich entscheiden, ob und in welcher form eurythmie-kritik in den text sollte. wenn ich nicht einverstanden bin, melde ich mich schon zu wort. ein schönes wochenende allen! --JD {æ} 20:16, 1. Apr 2005 (CEST)

Neutralitätswarnung

Nun POV in die andere Richtung. Falsche Vorwürfe aus Links wurden ungeprüft in den Artikel eingearbeitet. Fehlerkorrekturen werden versucht per Editwar zu unterbinden. Noch besteht kein Konsens. Dann 16:54, 26. Feb 2005 (CET)

Neutralitätswarnung die wider besseres Wissen entfernt wurde wieder reingestellt. Der Artikel ist nicht neutral, da er falsche Informationen enthält- welche das sind, habe ich aufgezählt. Ich frage mich, was Stoerte dazu gebracht hat sie zu entfernen, da er genau weiss, dass es keine Einigung darüber gibt. Dann 17:01, 26. Feb 2005 (CET)

Jetzt kann die Neutralitätswarnung m.E. entfernt werden.

• Lehrbücher durch Pflichtlektüre ersetzt
• Atlantis-Unterricht korrekt dargestellt
• Konflikt mit Darwin präzisiert- vorher wurde fälschlicherweise behauptet, die wissenschaftliche Evolutionslehre würde abgelehnt, dabei wird nur die Theorie Darwins bestritten, die behauptet der Mensch stamme vom Affen ab. Die wissenschaftliche Evolutionslehre lernen W-Schüler wie alle andern auch
• Zur Reportsendung habe ich auch die Argumente der anderen Seite beschrieben

Wenn jemand etwas besser weiss, soll er es sagen. Wer es einfach anders will, dem kann ich auch nicht helfen. Dann 17:38, 26. Feb 2005 (CET)

Dem Bericht über die Reportsendung:

Am 28. Februar 2000 strahlte das ARD-Magazin "Report aus Mainz" die von einem ehemaligen Waldorfschüler erhobenen Vorwürfe des Kursierens von Rassismus und Antisemitismus auf einzelnen Waldorfschulen, aus. Laut Bericht sei es für die Waldorfschulen an der Zeit, sich kritisch mit ihrem Begründer und dessen Anthroposophie auseinander zu setzen. Die Initiative ging von der Aktion Kinder des Holocaust aus, Paul Spiegel bekräftigte in der Sendung die vorliegenden Recherchen.

habe ich einen Zusatz angefügt, der die Berichterstattung stark kritisiert:

Der Bund der Freien Waldorfschulen kritisierte an der Reportsendung, dass kein einzelner Fall präsentiert wurde, sondern nur Behauptungen vom Hörsensagen. Weiterhin verwies er auf einseitige Berichterstattung, da nur eine einzige ehemalige Schülerstimme zu Wort kam. Der in der Sendung interviewte Kritiker Dr. Heiner Ullrich distanzierte sich nach der Ausstrahlung von der, seiner Meinung nach, "tendenziösen" Berichterstattung, die das "humanistische Grundanliegen der Waldorfpädagogik verunglimpfe". Gegen die Aussage der Sendung "jüdische Eltern nähmen vermehrt ihre Kinder von Waldorfschulen" konnte eine einstweilige Verfügung durchgesetzt werden, doch Gegendarstellungsbegehren wurden abgelehnt.

Das entschärft die vorher einseitige Darstellung vielleicht zu sehr, entspricht aber den Tatsachen. Vielleicht wäre es hier besser, den Streit der AKDH und den Waldorfschulen zu überlassen, anstatt ihn auf die Wikipedia auszubreiten- also nur zu schreiben, dass es vor vier Jahren scharfe kontroversen um einen ARD-Fernsehbeitrag gab. Dann 18:13, 26. Feb 2005 (CET)

Solang die Kritik nicht verdreht oder gar gelöscht wird solls mir recht sein.--Stoerte 19:59, 26. Feb 2005 (CET)

Also bist du mit dem aktuellen Neutralitätsgrad zufrieden? Würde die Warnung dann rausnehmen. Dann 01:15, 27. Feb 2005 (CET)

Ups, sorry. Kannst sie gerne rausnehmen, wenn du irgendwelche Kommentare von mir wegen der Warnung auf dieser Neutralitätsliste löschen willst oder so: nur zu.--Stoerte 20:42, 3. Mär 2005 (CET)

ich habe die warnung jetzt mal rausgenommen. es gab über 14 tage lang keine neuen einwände und bisherige größere kontroversen wurden zur zufriedenheit der editoren beigelegt. ich hoffe, dass diese entscheidung für alle okay ist und es nicht schon bald wieder grund zu neuen streitigkeiten geben wird. amen. --JD {æ} 23:18, 12. Mär 2005 (CET)

Kritik an der Waldorfpädagogik

Beblawie und JD sind sich offenbar im Moment noch nicht ganz einig über einige Passagen im Abschnitt „Kritik“. Frage an JD bezüglich des Buchs „Atlantis… „: warum muss das „… angeblich …“ raus? Wurde denn von irgendeiner offiziellen Stelle die Einstufung als „… rassistisch …“ bestätigt? Und warum hat dann das Bundesfamilienministerium das Buch nicht verboten, sondern wollte dies bloß? Mir deutet das alles darauf hin, dass die rassistischen Inhalte dises Buchs möglicherweise eben nicht belegt sind, sondern nur unterstellt. Allgemein interessiert mich auch, warum das Thema Atlantis überhaupt so einen großen Raum einnimmt. Wird die Atlantis-Legende denn per se als rassistisch angesehen, dass sie hier unter Kritik erscheinen muss?

Bezüglich Darwin habe ich an alle die Frage, ob es denn nicht sowieso schon längst erwiesen ist, dass Mensch und Affe zwar die gleichen Vorfahren haben, aber nicht der eine vom anderen abstammt? Schließlich haben doch z.B. auch der homo erectus und der homo neandertalensis parallel zueinander existiert (meine ich zu wissen) und auch hier glaubte man ja zunächst an einen „Vorfahren“ der heutigen Menschen. Insofern wurde Darwin doch längst präzisiert (nicht unbedingt widerlegt). Und: In der Waldorfpädagogik streitet man die Evolution an sich ja keineswegs ab. Es gibt doch nur den Dissens, wodurch die Evolution vorangetrieben wird, durch „Zufälle“ oder durch irgendeine „Schöpferkraft“ (oder wie immer man das nennen will).--Joro 10:02, 4. Mär 2005 (CET)

ich könnte, wenn es sein muss, auch mit dem "angeblich" leben. jedoch steht für mich außer frage, dass es reihenweise rassistische abschnitte im uehli-buch gibt. ich habe ehrlich gesagt keine ahnung, wie das verbotsverfahren ausgegangen ist (ich fand dazu auch nix im netz, aber die reaktion der waldorfler fand eben im zuge des angekündigten verbotsverfahren statt), aber von verschiedenen stellen finden sich auch diesbezüglich aussagen. gucke hier z.b.: In Bezug auf dieses Buch äußerte sich Peter Haupt, Staatssekretär am Bundesfamilienministerium dahingehend, dieses Buch habe »uns doch sehr erschreckt«. Augrund der darin enthaltenen Aussagen über Rassen und insbesondere deren angebliche »Zerfallserscheinungen« erfüllen die Aussagen dieses Buches einen »Sachverhalt, der unter den ... weitesten Begriff der Rassendiskriminierung fällt. Wir haben deshalb heute einen Antrag gestellt, bei der uns unterstehenden Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften, die aus unserer Sicht dieses Buch verbieten muss«.

außerdem sind aussagen wie die folgenden selbsterklärlich, wie ich finde. selbst michael eggert schreibt: Es handelt sich bei den Äußerungen Uehlis um den Versuch einer »Rassengliederung« im Anschluss an die Epoche der Atlantis ... In diesem werden allen Rassen außer der weißen aufgrund angeblicher phänomenologischer Zuschreibungen bestimmte Insuffizienzen zugeschrieben: Die Indianer Nordamerikas beispielsweise haben ein »überschüssiges Ich-Gefühl« ... Die Indianer sind an ihrem Untergang, ihrer Ausrottung durch die Weißen gewissermaßen selbst schuld, denn wegen der Verhärtungen ihres Drüsensystems sei sie als Rasse »nicht entwicklungsfähig«. ... Die »schwarze Rasse« dagegen leide unter »zu schwachem Ich-Gefühl«. Sie sei daher »der Sonnenwirkung zu stark ausgesetzt« ... Dass Europäer sich »in Afrika geboren, die weiße Farbe« bewahren könnten, habe seine Ursache keineswegs in der genetischen Information, sondern in der »Ich-Anlage«. ... Daher ist nach Uehli der »heutige Neger« auch »kindlich, ist ein nachahmendes Wesen geblieben«. ... Die »gelbe Rasse« verharrt für Uehli seit 10000 Jahren auf der gleichen Stelle. ... Ich nannte dieses Panoptikum eine Reihe »rassistischer Denunziationen«, zumal die weiße Rasse von Uehli explizit zur »entwicklungsfähigsten, zur führenden Rasse« erhoben wird.

da gibt es meines erachtens einfach keinerlei spielraum für irgendwelche "angeblich", "vermeintlich" oder sonstwas mehr.

bzgl. darwin: weiter oben gibt es hierzu schon einmal eine kleine diskussion, vielleicht kannst du da noch weiterhelfen. jedoch wird in der anthroposophie ja nicht ein gemeinsamer vorfahre von affe und mensch proklamiert, sondern meines wissens das ganze umgedreht: der mensch war/ist das erste ein-und-alles und andere lebenswesen stammen von diesem ab, kommen aber natürlich nicht an dessen perfektion heran.

sollte ich das falsch verstanden haben oder falschen informationen erlegen sein, erbitte ich aufklärung. --JD {æ} 13:41, 4. Mär 2005 (CET)

"In sinnlich-physischer Beziehung erkennt auch die Theosophie die Verwandtschaft des Menschen mit den ... Affen, an. Von einer Abstammung aber des Menschen von einem an seelischem Wert dem heutigen Affen gleichen Wesen kann nicht die Rede sein. Den ... Denkfehler macht die ... Naturwissenschaft. Sie muss, nach den ihr bekannten Tatsachen, eine Verwandtschaft annehmen zwischen Affe und Mensch. Aber sie dürfte nun nicht folgern: der Mensch stammt von einem affengleichen Tiere ab. Sie müsste vielmehr ein Urwesen - einen gemeinsamen Stammvater - annehmen..." (R. Steiner Lucifer-Gnosis 1903-1908)

Steiners Schöpfungslehre vermittelt das Bild, dass das Ziel der Erdenevolution der Mensch sei. Es wird nicht gesagt der Mensch wie er heute ist, sei älter als das Tier, sondern die Idee; das Prinzip des Menschen sei älter als das Tier. So soll also alles auf die Entwicklung des Menschen abgezielt haben und alles was sich nicht zum Menschen entwickelt hat, sei Tier geblieben. Nicht der Körper des Menschen (von dem die Naturwissenschaft ausgehen muss) sei älter, sondern die Seele. Das ist (bisher) kein Widerspruch zu dem, was die Wissenschaft dazu weiss, sondern nur zu dem was Darwin vermutet hat. Wie oben schon beschrieben und wie auch Joro meint, scheint die Wissenschaft (leider unbestätigten Angaben zufolge!- wer das neuste weiss, bitte melden!) Steiners obigem Zitat sogar Recht zu geben. Dann 14:35, 4. Mär 2005 (CET)

PS: Das ist m.E. ein guter Punkt um die Arbeitsweise Peter Bierls (ich nehme an JD schöpft aus seinen Kritiken) zu veranschaulichen. Er reisst ein Zitat aus dem Kontext und stellt die Anthros als gegner der Evolutionslehre hin. Dann 14:57, 4. Mär 2005 (CET)

Benutzer 217.237.151.35 (sind Sie das, "Waldorf"?) hat folgenden Passus des empörten Vaters aus dem Abschnitt "Aktuelles" entfernt:

Die Unterstellung von Rassismus und Antisemitismus steht jedoch im Widerspruch zu der Geschichte der Waldorfschulen. Im Nationalsozialismus wurde 1939/40 der Lehrbetrieb an Waldorfschulen verboten, mit der Begründung, dass der Unterricht nicht deutsch genug ausgeprägt sei, sondern zu international.

Für die Löschung gibt es bis jetzt keine Begündung. Können Sie die bitte nachliefern? Oder sagen was an dem Passus falsch ist?--Joro 16:30, 26. Aug 2005 (CEST)

1. aus der begründung für die schließung der waldorfschulen während des dritten reiches einen widerspruch zum heutigen vorwurf rassistischer anleihen aufgrund steiner'scher aussagen abzuleiten, finde ich ganz schön... ich nenne es mal "unpassend" oder "nicht überzeugend".
2. dass ALLE nichtstaatlichen schulen damals geschlossen wurden, steht schon ganz zu anfang.
3. in den abschnitt "aktuelles" gehören aktuelle ereignisse in deskriptiver form, keine spekulationen über mögliche widersprüche.

--JD {æ} 17:08, 26. Aug 2005 (CEST)

Ok:, JD, das Argument mit "aktuell" gilt. Und, hmm... bei genauem Nachdenken stimme ich zu, dass die Begründung für die Schliessung der Waldorfschulen im dritten Reich den Rassismusvorwurf nicht automatisch entkräftet. --Joro 17:08, 29. Aug 2005 (CEST)

hui, rein sachlich-argumentative diskussion mit schnellem ausgang, das freut mich! --JD {æ} 22:30, 29. Aug 2005 (CEST)

Esoterik am Beispiel Atlantis

In der Diskussion taucht immer wieder die Frage auf, ob die Waldorfpädagogik esoterisch ist, bzw. ob Esoterik - am Beispiel Atlantis - Gegenstand des Unterrichtes ist. Hier als Diskussionsgrundlage der Atlantistext aus einem "Geschichtsepochenheft" der fünften Klasse. Da Waldorfschüler in diesem Alter von der Tafel abschreiben, ist dies ein exaktes Protokoll des Unterrichtstoffes. Zunächst im Originalwortlaut wiedergegeben, weiter unten der Vergleich mit Zitaten aus dem Buch "Menschheitsentwickelung und Christuserkenntnis" von Rudolf Steiner [Steiner in eckigen Klammern].

Atlantis

“Dort, wo heute der Atlantische Ozean wogt, gab es in Urzeiten den großen Insel-Erdteil Atlantis.

Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. – Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden.

(unleserlich ...?) Die Menschen wurden von den Göttern geführt. Sie besaßen ein gewaltiges Gedächtnis. Sie waren mit ihrem Leben noch ganz und gar im Wetter, im Wachsen und Vergehen der Natur verwoben. Ihre Sprache war zaubermächtig.

Wir wissen, dass Niflheim der nördliche und Muspelheim der südliche Teil von Atlantis war.

Die Atlantier wurden von den Priester-Königen geführt. Sie regierten die Menschen nach göttlichem Willen. Die Priester wurden in die höchsten Geheimnisse des Weltalls und der Geschichte der Menschheit eingeweiht, so dass sie göttliche Kräfte besaßen.

Doch nicht alle Priester konnten den Göttern selbstlos dienen, sondern sie wurden machthungrig und eigensüchtig. Sie misstrauten ihren göttlichen Kräften und verrieten die Geheimnisse. Damit wurde der Untergang von Atlantis eingeleitet.

Nur ein geringer Teil der Atlantier überlebte die große Flut und die Erdbeben. Diese hatten sich um Manu, den Sonnengeweihten, geschart. Er war dafür ausersehen, des helle Licht der Gedanken zu entfachen. Mit 7 heiligen Rishis führte er sie nach Osten.

Das größte Erlebnis für sie war, dass die Nebelmassen schwanden, die Gestirne sichtbar wurden, und sich ein Regenbogen als Brücke zwischen Himmel und Erde zeigte.”

Atlantis

“Dort, wo heute der Atlantische Ozean wogt, gab es in Urzeiten den großen Insel-Erdteil Atlantis.

[Steiner, S. 124: "(...), was heute Atlantischer Ozean ist, früher Land gewesen sein muß, und daß in jenen Zeiten große Teile von Afrika nicht Land, sondern Meer gewesen sein müssen. Dafür bestand im Westen von uns das Land Atlantis, das sich zwischen Europa und Amerika ausbreitete."]

Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. –

[Steiner, S. 129: "Wenn der alte Atlantier hinaufsah zum Himmel, konnte er die Sonne so nicht sehen, wie wir sie sehen; dichte Nebelmassen füllten die Luft an"]

Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden.

(unleserlich ...?) Die Menschen wurden von den Göttern geführt. Sie besaßen ein gewaltiges Gedächtnis. Sie waren mit ihrem Leben noch ganz und gar im Wetter, im Wachsen und Vergehen der Natur verwoben. Ihre Sprache war zaubermächtig.

[Steiner, S. 130: "Immer mehr finden wir den Menschen mit Hellseherkraft begabt, je weiter wir zurückgehen." S. 131: "Ihm (dem Atlantier) stand eine Art Magie zu Gebote."]

Wir wissen, dass Niflheim der nördliche und Muspelheim der südliche Teil von Atlantis war.

[Steiner, S. 126: "Die alten Atlantier haben sich die Erinnerung daran erhalten, als sie nach Europa herüberkamen; daher nennen sie das Land, in welchem die Vofahren lebten, Niflheim."]

Die Atlantier wurden von den Priester-Königen geführt. Sie regierten die Menschen nach göttlichem Willen. Die Priester wurden in die höchsten Geheimnisse des Weltalls und der Geschichte der Menschheit eingeweiht, so dass sie göttliche Kräfte besaßen.

[Steiner, S. 141: "Es gab aber immer auch unter ihnen (den Menschen) fortgeschrittene Wesen, die Führer der Menschheit, die sich zu den Menschen so verhielten, wie Wesen eines höheren Reiches."]

Doch nicht alle Priester konnten den Göttern selbstlos dienen, sondern sie wurden machthungrig und eigensüchtig. Sie misstrauten ihren göttlichen Kräften und verrieten die Geheimnisse. Damit wurde der Untergang von Atlantis eingeleitet.

Nur ein geringer Teil der Atlantier überlebte die große Flut und die Erdbeben. Diese hatten sich um Manu, den Sonnengeweihten, geschart. Er war dafür ausersehen, des helle Licht der Gedanken zu entfachen. Mit 7 heiligen Rishis führte er sie nach Osten.

[Steiner, S. 141: "Das war nach der atlantischen Flut, als diese Kolonie nach Süden ging und dort die erste Kultur der nachatlantischen Zeit begründete, die erste Kultur unserer Zeitepoche. Die fortgeschrittenen Lehrer, die da mit hinunterzogen, die ersten großen Lehrer des alten Indien, sie nennt man die alten Rishis."]

Das größte Erlebnis für sie war, dass die Nebelmassen schwanden, die Gestirne sichtbar wurden, und sich ein Regenbogen als Brücke zwischen Himmel und Erde zeigte.”

[Steiner, S. 129: "Eine Erscheinung aber kannte der alte Atlantier überhaupt noch nicht: das war der Regenbogen selbst. Erst als die Wasser der Atlantis die Luft verließen, als eine Verteilung von Regen und Sonnenschein sich bildete wie heute, lernte man die Tatsache des Regenbogens kennen." Anmerkung: Der "Regenbogen" steht bei Steiner für eine Weiterentwicklung des Bewußtseins der Atlantier.]

Ach ja eine kleine Haarspalterei zu Ihren Zitaten: selbst Steiner wusste schon, dass der Atlantische Ozean nicht zwischen Europa und Asien liegt (wär ja auch gar kein Platz wegen Uralgebirge, Ural-Fluss, Kaspisches Meer, Kaukasus usw.). D.h. er behauptete Atlantis habe im heutigen Atlantischen Ozean irgendwo zwischen Amerika und Europa gelegen. Dann 14:27, 17. Mär 2005 (CET) Abschnitt nach Löschung durch Benutzer:Waldorf wieder eingefügt Dann 13:47, 29. Mär 2005 (CEST).

Lieber Oberlehrer "Dann", vielleicht sollten Sie mal genauer hinschauen: Nach Ihrer Mäkelei habe ich den angeprangerten Tip-Fehler korrigiert und DANACH Ihren Kommentar gelöscht: Vielleicht wollen Sie den Fehler auch wieder herstellen? (Zusätzlich noch ein paar andere einbauen?) Waldorf

Zusätzlich noch ein paar andere einbauen? Genau das, Herr Lichte, ist es was mich gestört hat. Die Diskussion in der Wikipedia ist kein Artikel und es ist wichtig, dass man den Verlauf später nachvollziehen kann- zumal er in diesem Fall ein Licht auf Ihre Sachkenntnis und Handlungsweise wirft. In der Diskussion wird, wie Sie sicher bemerkt haben, mit einem Namen unterschrieben. D.h. der Text spiegelt die Meinung des Autoren wieder und nur seine. Änderungen oder Streichungen am Text sollten demnach auch nur vom Autor selbst getätigt werden- um Manipulationen durch andere zu vermeiden. Zudem ändern die wenigsten hier nachträglich ihre eigenen Beiträge (das gilt hier als feige), sondern schreiben in einem solchen Fall "Danke für den Hinweis, ich habe mich geirrt", oder ähnliches darunter. Eigene Texte dürfen Sie gerne (wenn es sein muss) korrigieren oder löschen- aber lassen Sie die Finger von fremden. Eine kurze Nachricht auf meiner Diskussionsseite hätte übrigens genügt, und ich hätte meinen Hinweis zurückgezogen. Aber so nicht!

Sie schulden mir noch die Anschrift Ihres Anwalts. Dann 14:02, 1. Apr 2005 (CEST)

wenn ich jetzt noch einen einzigen wirklich - sorry, aber: - beschissenen hinweis auf irgendwelche anwalt/anzeige/sonstwas-geschichten hier lese (wofür ich nicht mal den grund erkennen mag), muss ich leider ganzganz laut schreien. so eine kinderkacke, aufhören sofort, das meine ich ernst! es gibt in den wikipedia-richtlinien (kein bock zu suchen jetzt) übrigens auch eine anmerkung zu diesem punkt, der da lautet, dass das ein riesengroßes NO-NO! ist. weiterhin können drohungen mit irgendwelchen straf-/zivilrechtlichen folgen zu einem ausschluss führen. nur mal so ganz nebenbei und jetzt bitte wieder sachlich zurück zum thema selbst, danke. --JD {æ} 15:12, 1. Apr 2005 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Zur Begründung: Diskussion:Waldorfschule#Sozialdarwinismus_oder_.C2.A7_130.2C_Volksverhetzung.3F Dann 15:59, 1. Apr 2005 (CEST)

Ein Licht auf meine Sachkenntnis geworfen hat? Ein Tipfehler wirft Licht auf meine Sachkenntnis? Na denn ... Kommentar erübrigt sich wohl. Die Adresse können Sie haben, sobald Sie mir persönlich Ihren Namen, e-mail-Adresse, mitgeteilt haben. Persönlich auch deshalb, weil die Rechtsmittelbelehrung hier tatsächlich nichts verloren hat. Die ESKALATION stammt im übrigen von Ihnen, ich wollte nur deutlich zu verstehen geben, dass Steiners Aussagen alles andere als unumstritten sind: Was soll Steiners ewige Arier-Arie und das Geschwätz von "in Verfall geratenen Menschen"? (Dazu könnte ich ein ganzes Buch mit Steiner-Zitaten zusammenstellen.) Meinen Namen kennen Sie ja - ich stehe auch im Telefonbuch - aber Sie scheinen sich verstecken zu müssen ... Waldorf

Es ist Fakt, dass dies sehr lange in Waldorfschulen behandelt wurde. Es wird aber nicht als historische Tatsache geschildert, sondern als ernstzunehmende Mythologie. Genauso wie die Schüler von der biblischen Genesis durch unterschiedlichste Vorstellungen hindurch über die nordische Schöpfungsgeschichte zur griechischen Götterwelt geführt werden, erzählte der Lehrer auch über Atlantis. Das ist wie mit dem Osterhasen- natürlich stellt sich die Frage ob dieser Brauch sinnvoll ist, ich bedaure aber jedes Kind, dass nie vom Osterhasen gehört hat ;) Dann 14:19, 17. Mär 2005 (CET)

Sie schreiben: "Es [Atlantis] wird aber nicht als historische Tatsache geschildert, sondern als ernstzunehmende Mythologie." Der Text stammt aber aus einem "GESCHICHTS-Epochenheft", nicht einem Mythologie-Epochenheft. Geschichtswissenschaft benutzt nachprüfbare Quellen, nicht Mythologie. Wobei Steiner selbst seine Erkenntnisgewinnung so beschreibt: „Das müssen wir uns immer wiederum vor die Seele stellen, dass wir nicht aus Urkunden schöpfen, sondern dass wir schöpfen aus der geistigen Forschung selbst und dass wir dasjenige, was aus der Geistesforschung geschöpft wird, in den Urkunden wieder aufsuchen...Was heute erforscht werden kann ohne eine historische Urkunde, das ist die Quelle für das anthroposophische Erkennen.“ „Ohne historische Urkunde ...“, ja, Sie haben Recht, da könnte man genauso gut an Osterhasen glauben. Und was sollen eigentlich die Schüler glauben? Wenn es heißt [Zitat]: "Wolkige, neblig-trübe Luft lag über dieser Insel, so dass den Menschen der Himmel und die Sterne verborgen blieben. Nie sahen sie die Sonne am blauen Himmel. – Üppige Pflanzen wuchsen in der feuchtwarmen Luft und überwucherten den weichen Erdboden." Da denkt der Schüler doch wohl sofort an eine Alltagsbeschreibung, an REALITÄT. Ich habe nur den Atlantis-Text zitiert, mir liegt aber das komplette Epochenheft vor. Hier nur EIN weiteres Beispiel: In den auf Atlantis folgenden "Kulturepochen" wird Buddha der “Urindischen Kulturepoche” von 7200 – 5100 v. Chr. zugeordnet. Im Standardwerk “Philosophie und Religion Indiens” von Heinrich Zimmer, suhrkamp taschenbuch wissenschaft, werden für Buddha folgende Lebensdaten genannt: 563 – 483 v. Chr.. Differenz: ca. 5000 Jahre ... Warum diese Abweichung? Weil Steiner eine eigene, auf Zahlenmystik beruhende “Geschichte”, vorstellt. Sie beruht auf der “magischen” Zahl “7” [Zitat aus “ABC der Anthroposophie”, S. 208]: “Großeinteilung für die Bestimmung der historischen Rhythmik der Menschheitsgeschichte auf der Erde ist das Platonische Weltenjahr von 25920 Jahren. (...) Alles, was zeitlich angeordnet ist, das ist nach dem Maße und nach der Natur der Siebenzahl angeordnet. (...) Jede der sieben Kulturepochen entspricht nach Steiner der Zeit, die der Frühlingspunkt braucht, um ein Tierkreiszeichen zu durchwandern, also 2160 Jahren.” Kein Wunder, dass das nicht mit der wissenschaftlichen Geschichtsschreibung in Einklang zu bringen ist. Aber was soll´s, solange man an Osterhasen glaubt ... Benutzer:Waldorf

Ah, Sie sind es ;) Es wird von den Schülern nicht verlangt, dass sie an Atlantis oder die bibliche Schöpfungsgeschichte glauben, es wird ihnen nur nahegebracht. Waldorflehrer bemühen sich in der Regel alles so bildlich wie möglich zu beschreiben, aber Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Schüler das als nachprüfbare Realität ansehen..!? Wenn doch, hätten Sie das Unterrichten vielleicht doch mal beginnen sollen- um noch mehr praktische Erfahrungen zu bekommen. Wie gesagt, ist es fraglich welchen Nutzen das hat- aber schädlich ist es zumindest nicht. Dann 15:55, 17. Mär 2005 (CET)

Sie fragen: "Sie glauben doch nicht im Ernst, dass die Schüler das als nachprüfbare Realität ansehen..!?" Ich frage Sie: Wie soll ein Fünftkläßler wissen, was an dem, was der Lehrer unterrichtet, Realität ist und was nicht?

Nächster Punkt: "es ist fraglich, welchen Nutzen das hat- aber schädlich ist es zumindest nicht". Schädlich könnte es zumindest insofern sein, dass nur ein bestimmtes Zeitkontingent für Geschichte zur Verfügung steht. Und solange die Abiturprüfung noch irgendwelchen staatlichen Kontrollen unterliegt, wird der Waldorfschüler sich das entsprechende Wissen doch wohl irgendwann einmal aneignen müssen. Folge: Pauken, Pauken in der Oberstufe.

"Nutzen?" Ja, wieso wird so etwas unterrichtet? Gute Frage. Offensichtlich glaubt jemand an die Hellsichtigkeit Steiners, ist der Meinung, dass seine Botschaft unters Volk gebracht werden sollte ... "Ich bin Missionar in Sachen Steiner" sagte der Dozent am Waldorfseminar, siehe meinen Erlebnisbericht

"Atlantis oder die bibliche Schöpfungsgeschichte": Meinen Sie diese Gleichsetzung wirklich ernst? Das könnte man tatsächlich, WENN man Steiners Aussagen als Religion deutete. Und wenn man den Atlantis-Text - das Epochenheft als Ganzes - liest, dann ist das wirklich Religion - FRAGT SICH NUR WELCHE ... Benutzer:Waldorf

Kleine Anmerkung eines (grade-eben) Ex-Waldorfschülers: Die Atlantis-Mythologie ist auch mir selbstverständlich nahe gebracht worden, jedoch in der vierten Klasse. Einen "Geschichtsunterricht" gibt es in dieser Klasse so noch gar nicht, es ist also explizit als MYTHOLOGIE vermittelt worden. Als 10-Jähriger macht man sich da keine Gedanken ob das nun belegbare Realität darstellt oder nicht. Andererseits ermöglicht das Wissen um die Mythologie anderen (besseren) Umgang mit diesbezüglichen Wissenschaftlichen Untersuchungen (Atlantis = Troja ?, etc.). Ich möchte keinem der beiden Kontrahenten Dann und Waldorf zu nahe treten, aber sehen Sie das Thema ruhig ein wenig enspannter.

Bei der Gelegenheit möchte ich einen von Waldis häufig vertretenen Spruch bemühen (einen der wenigen, die ich wirklich unterstütze):
Gerücht ist Gerücht, Fakt bin ich! --84.174.42.147 21:25, 1. Mai 2005 (CEST)

Meine Waldorfschulzeit liegt zwar schon ein paar Jahre länger zurück (Abi 92), aber Geschichtsunterricht wurde das meiner Erinnerung gemäß von Anfang an genannt, einen "Mythologieunterricht" gab es nie. Das man als halbwegs vernunftbegabter Schüler diesen Unsinn nicht geglaubt hat ist ein anderes Thema, aber man hatte schon den Eindruck, es wurde als geschichtliche Wahrheit verkauft. --193.27.50.81 16:44, 23. Sep 2005 (CEST)

Für Benutzer 84.174.42.147|84.174.42.147 und überhaupt ...

"Andererseits ermöglicht das Wissen um die Mythologie anderen (besseren) Umgang mit diesbezüglichen Wissenschaftlichen Untersuchungen (Atlantis = Troja ?, etc.)." Was ist denn das für eine "wissenschaftliche Untersuchung"? Auf der Seite der Uni Tübingen [link: http://www.uni-tuebingen.de/troia/st/three/ab/german/ab10ger.html] findet sich dazu folgendes statement:

ATLANTIS UND TROIA, PLATON UND HOMER: BEMERKUNGEN ZUM WAHRHEITSANSPRUCH DES ATLANTIS-MYTHOS von Thomas Alexander Szlezák, ZUSAMMENFASSUNG: "Die neueste ' Entdeckung ' von Atlantis - E. Zangger will die fiktive Insel in Troia wiederfinden - gibt Anlaß, an die schriftstellerischen Absichten zu erinnern, die Platon mit seiner Erzählung verfolgt. Der Atlantis-Mythos (in den Dialogen Timaios und Kritias) ist Teil des Platonischen Programms, die tradierte Literatur der Griechen durch eine neue, philosophisch fundierte Literatur zu ersetzen. Der Wahrheitsanspruch der Erzählung ist als literarischer Topos anzusehen, der die offene Konkurrenz zu Homer anzeigt. Er weist aber nicht auf Historizität im modernen Sinne."

Text von Waldorfschulabschluss

Heute ist von einer IP der neue Artikel Waldorfschulabschluss aufgetaucht, dessen Text aber IMHO hier besser aufgehoben ist. Ich habe ihn deshalb hier mit eingefügt und geringfügig angepasst. Bitte mal durchsehen, da ich kein Waldorf-Experte bin. Im alten Artikel steht der Text auch noch, da zwischenzeitlich ein Löschantrag drauf liegt und ich deshalb erstmal nichts anrühren möchte. -- Hunding 21:45, 22. Mär 2005 (CET)

Diese Verlagerung (der Originaltext war von mir) ist sicherlich vernünftig. Zu dem veränderten Text "Reines Faktenwissen nimmt in der Sicht von Waldorfbefürwortern im Berufsalltag zunehmend eine geringere Rolle ein." habe aber doch etwas einzuwenden: Dass das in der Schule (egal in welcher) erworbene "reine Faktenwissen" im Berufsalltag eine zunehmend geringer werdende Rolle spielt, das ist nun wirklich keine "waldorfspezifische" und nicht einmal eine neue Erkenntnis. Wer die bildungspolitischen Diskussionen der letzten Zeit und hier insbesondere die Stellungnahmen aus der Wirtschaft verfolgt hat, der weiß auch, dass es eine ziemlich breite (und noch einmal: überhaupt nicht waldorfspezifische) Übereinstimmung dahingehend gibt, dass Bedeutung für das moderne und zukünftige Berufsleben vor allem die so genannten sozialen Schlüsselqualifikationen haben (wie Teamfähigkeit, Selbstständigkeit [auch im Lernen], Kreativität usw.). Darauf hinzuweisen, dass diese Schlüsselqualifikationen im Waldorfschulabschluss (anders als in staatlichen Schulabschlüssen) eine zentrale Rolle spielen, ist m.E. nicht mehr als eine Tatsachenfeststellung ... Trotzdem habe ich in meiner letzten Änderung diesen ganzen Satz rausgenommen und durch eine Ergänzung zum Thema Abschlusszeugnis ersetzt, weil er nicht zwingend zum Thema Abschluss gehört. Apropos: Den Absatz mit der Differenzierung habe ich aus ebendemselben Grund ein Stichwort weiter nach oben verschoben.

oh, tschuldigung. ich habe gestern im eifer des gefechts gar nicht gesehen, dass hier zu den änderungen eine diskussion gestartet wurde.

@hunding: ja, ich denke auch, dass die inhalte besser in diesen artikel passen, danke fürs rüberkopieren.

@anonymous: ich finde es gut, dass du den satz bzgl. 'reinem faktenwissen' rausgenommen hast. entweder die erkenntnis ist soweit allgemein anerkannt, dass sie nicht extra erwähnt werden muss oder man muss das dingens neutraler ausdrücken (so z.b. wie ich das in meinen gestrigen änderungen versucht habe). ich möchte übrigens anmerken, dass diese ansicht weiterverbeitet, aber noch lange nicht konsens ist... siehe auch die immer wieder aufkommenden rufe nach dem baldigen ende der "kuschelpädagogik", wirtschaftlichkeit und effizienz über alles...

auch die verschiebung des satzes zur differenzierung ist natürlich perfekt. wie gesagt: ich war gestern wohl ein bisschen zu hektisch, sorry.

ansonsten bitte ich dich, anonymous, abschließend noch, beiträge in diskussionsseiten grundsätzlich mit vier tilden (~~~~) zu unterschreiben. das erhöht die übersichtlichkeit ungemein. vielleicht willst du dich ja sogar anmelden, damit dir beiträge auch korrekt zugeordnet werden können und man weiß, mit wem man es zu tun hat? ich würde mich freuen. --JD {æ} 20:21, 23. Mär 2005 (CET)

Darwin-Kontroverse

heute wurde in zwei schritten durch Benutzer:Schweikhardt und Benutzer:Beblawie ein kompletter kritik-teil gelöscht, der da lautete wie folgt:

Der allgemein anerkannte Grundsatz Darwins, dass der Mensch vom Affen abstammt, ist nach anthroposophischer Überzeugung falsch. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" gewesen.

der punkt, ob darwin und seine evolutionstheorie jetzt eine abstammung voneinander oder nur eine verwandtschaft proklamieren, ist weiter oben in der diskussion schon zweimal aufgekommen, niemand konnte es aber abschließend klären.

deshalb habe ich mich vorhin auf die internetrecherche gemacht, ergebnis: ich bin verwirrt. reihenweise wird behauptet, darwin habe eine direkte abstammung aufgezeigt, andere quellen sprechen von einem gemeinsamen vorfahren, den schon darwin gekannt haben will, wieder andere schwafeln von wegen darwin habe nie diese direkte verbindung mensch-affe aufgezeigt, alles sei über die jahre gewachsener schwachfug...

nun denn: ich hätte jetzt gerne mal absolute gewissheit in dieser sache. und - ganz wichtig - nachdem der darwin-punkt immer wieder zentral in waldorf-kritiken steht: woher kommt das dann? und was meint dann bittesehr herr könig mit seiner einschätzung? irgendwie passt das doch sonst so gar nicht zusammen. --JD {æ} 01:29, 24. Mär 2005 (CET)

Wenn Schweikhardts Behauptung stimmt, dass Darwin das nicht gesagt haben soll, gibt es wirklich keinen Dissens.

Genau; und ich halte diejenigen für nachweispflichtig, die Quelle anzugeben, wenn sie Darwin etwas in den Mund legen. Im übrigen habe ich nur die Aussage korrigiert; entfernt hat das dann ein anderer. (Benutzer:Schweikhardt)

Dennoch spricht man allgemein von der darwinschen Theorie, wenn die Rede davon ist, dass der Mensch vom Affen abstammt. Gegen diesen Fehlschluss hat sich Steiner stark gewehrt. Wenn du dir garnicht sicher bist, dass Darwins Satz stimmt, bzw. überhaupt von ihm kommt, warum schreibst du dann "allgemein anerkannter Grundsatz"? Was Herr König meinen wollte, weiss ich, aber das ginge jetzt zu weit auf die Anthroposophie ein. Dann 11:01, 24. Mär 2005 (CET)

warum ich das so formuliert habe, wenn ich mir nicht sicher bin/war?

1. wie du schon selbst schreibst: "Dennoch spricht man allgemein von der darwinschen Theorie, wenn die Rede davon ist, dass der Mensch vom Affen abstammt".
2. internetrecherchen bringen vollkommen unterschiedliche ergebnisse. auf diesen umstand habe ich schon direkt nach meiner umarbeitung des artikels vor einem monat hingewiesen (siehe weiter oben). du selbst schriebst dazu "Leider konnte ich im Internet bisher nichts brauchbares dazu finden".
3. fakt ist, dass das exakt so in verschiedenen quellen als sehr kritischer punkt gegen waldorf/anthro gebraucht wird.
4. auch karl könig wird in diesem zusammenhang so angeführt, ich ziehe mir das ja nicht aus der nase und erst recht denke ich nicht, dass ich vielfach angeführte zusammenhänge aus für seriös erachteten quellen zigmal unabhängig davon verifizieren muss... da käme man nie auf einen grünen zweig. deshalb gehe ich hier auf der diskussionsseite mit diesem umstand ja auch vollkommen offen um.

ich habe verschiedene benutzer, die sich hier in der diskussion bisher beteiligt haben und die nutzer, die die änderungen vorgenommen haben, zu dieser diskussion eingeladen. ich hoffe, dass wir so konstruktiv weiterkommen. --JD {æ} 12:28, 24. Mär 2005 (CET)

Rudolf Steiner hat den Evolutionsgedanken aufgegriffen und verteidigt. Wenn er ihn anthroposophisch "erweitert" hat, bedeutet das nicht, daß er die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse ablehnt. Ganz im Gegenteil. Er unterstützt sehr deutlich Ernst Haeckel, der damals die Lehre Darwins in Deutschland vertreten, propagiert und popularisiert hat. Steiner spricht sich in diesem Zusammenhang sehr deutlich für den Gedanken der Evolution aus und stellt sich an die Seite Haeckels und des Darwinismus, was damals alles andere als selbstverständlich war. Es ist also vollkommen falsch, wenn hier behauptet wird, Steiner würde die Evolutionslehre leugnen.

Die hier angestellte Behauptung über Karl König sollte wenigstens belegt werden. Oder wissen diejenigen, die das hier geschrieben und vertreten haben, gar nicht, wo König das geschrieben haben soll, geschweige denn, in welchem Zusammenhang es steht? Außerdem sollte auch dargestellt werden, wer Karl König ist und welche Relevanz diese Aussage in diesem Zusammenhang haben soll. -- Beblawie 13:55, 24. Mär 2005 (CET)

Ich habe hier die Begründung gefunden, warum dieser Satz vom Affen bleiben sollte:

Die Herleitung des Menschen aus einer Evolutionsreihe von Vorfahren, die man sich ähnlich vorstellt wie heute lebende Tierarten und von denen der letzte als affenähnlich betrachtet wird, stößt auf eine Schwierigkeit, die bereits der Goetheanist Karl Snell aufzeigte: ... Diese Idee führt die zunächst verblüffende Konsequenz mit sich, daß Mensch und Tier zwar einen gemeinsamen Ursprung haben, die Tiere aber, wie Steiner später formuliert, besonders die Menschenaffen, eine Dekadenzerscheinung von einem gemeinsamen Vorfahren (sind), von dem der Mensch den höheren Entwicklungsgrad darstellt.

--MartinS 14:19, 24. Mär 2005 (CET)

Der letzte Satz bestätigt, daß Steiner die Evolutionslehre nicht ablehnt, weshalb die Aussage im Text falsch ist. Auch Steiner nimmt einen gemeinsamen Vorfahren des heutigen Menschen und der Menschenaffen an. Im Unterschied zur darwinistischen Lehre sieht Steiner Tiere und Menschen aus dem sowohl unvollkommen wie undifferenzierten geistigen Menschen hervorgehen.

In dem zitierten Text von Christoph Strawe heißt es dann auch: "Der äußere Verlauf der Evolution hätte sich für einen externen Beobachter im Weltraum tatsächlich so dargestellt, wie aus solchen Funden erschlossen werden kann: die einfachsten Organismen sind zuerst da, nach und nach bilden sich die verschiedenen Pflanzen- und Tierarten, wobei der Mensch für eine solche äußere Beobachtung zuletzt, nach den ihm nahestehenden Säugern auftritt."

Steiner interpretiert die Evolution jedoch anders (in Übereinstimmung mit Snell), weil er von einem Geistwesen Mensch ausgeht, das im Laufe der Evolution erst materielle Gestalt gewinnt. Dadurch differenziert sich der Mensch und bildet die Tiere als Vereinseitigungen der menschlichen Veranlagungen heraus.

Dazu wieder aus dem Text von Strawe: "In Wirklichkeit sei der geistige Mensch (unvollkommener entwickelt als der heutige) bereits im Erdenanfang da, als das Produkt früherer planetarischer Metamorphosen der Erde: Das Innere existiert vor dem Äußeren, es kristallisiert das Geistige das Materielle Etappe für Etappe aus sich heraus. Erst dann ist es für die äußere Beobachtung da was man sich verbildlichen kann an dem Gefrieren von Eis aus Wasser und dessen Kondensation aus der noch unsichtbaren Luft, in der es gleichwohl von Anfang an (in anderer Form) enthalten war: "Äußerlich ist der Mensch am spätesten in seiner heutigen Gestalt entstanden, als das jüngste der Geschöpfe; geistig ist er der Erstgeborene [...]“[ R. Steiner GA 56, Vortr. 9. 4. 1908]. Die einfachsten Tiere sind das zuerst aus der geistigen Muttersubstanz Herausgefallene, physisch Gewordene; in ihnen können sich die ursprünglichen keimhaften Anlagen und Möglichkeiten der Evolution nur in unvollkommener und einseitiger Gestalt physisch abprägen, während der Mensch als physisch Letztgeborener sie auch physisch vollkommen herausarbeitet. [Hervorhebungen durch Beblawie]

Im übrigen bitte ich auch um Beachtung des folgenden Satzes aus diesem Text, der meine obige Aussage bestätigt: "In bezug auf die Evolution der Arten ist Steiner schon durch seine Beziehung zu Haeckel vor jeglicher Ignoranz gegenüber dem Darwinismus gefeit gewesen. Den Kampf ums Dasein und die natürliche Auslese hat er denn auch in seiner späteren Zeit nie geleugnet, nur lehnte er es - wie vor ihm andere - ab, diesen Mechanismus als ausschließlichen Motor der Evolution gelten zu lassen." (Aber diese positive Bewertung des Darwinismus wird dann wieder diejenigen bestätigen, die Steiner "Sozialdarwinismus" vorwerfen. Man bringt eben als Kritiker vor, was gerade paßt, ganz gleich, ob die verschiedenen Vorwürfe auch konsistent sind.) -- Beblawie 15:42, 24. Mär 2005 (CET)

"In Wirklichkeit sei der geistige Mensch (unvollkommener entwickelt als der heutige) bereits im Erdenanfang da, als das Produkt früherer planetarischer Metamorphosen der Erde" - womit wir wieder beim geschwurbel wären, das so gar nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann (oder gar soll)...

"Äußerlich ist der Mensch am spätesten in seiner heutigen Gestalt entstanden, als das jüngste der Geschöpfe; geistig ist er der Erstgeborene ... Die einfachsten Tiere sind das zuerst aus der geistigen Muttersubstanz Herausgefallene" - damit wird doch versucht, die evolutionstheorie als nur äußerlich beobachtbar und somit eher unwichtig abzutun...!? der (wenn auch nur geistige) mensch war schon immer da, der rest folgte ihm (in einfacherer form). oder stehe ich da auf dem schlauch?

"Man bringt eben als Kritiker vor, was gerade paßt, ganz gleich, ob die verschiedenen Vorwürfe auch konsistent sind" - nunja, wenn jemand wie steiner zu allem und alles eine (oft nicht wirklich nachvollziehbare) meinung und erklärung hatte und diese ebenso ausführlich in den unzähligen veröffentlichungen nachzuvollziehen sind, da kann sowas schon vorkommen, möchte ich meinen.

"Die hier angestellte Behauptung über Karl König sollte wenigstens belegt werden" - man gebe den satz so in etwa in google ein und erhält genügend ergebnisse. "Außerdem sollte auch dargestellt werden, wer Karl König ist und welche Relevanz diese Aussage in diesem Zusammenhang haben soll." - wer karl könig ist, lässt sich per einfachen klick auf den namen herausbekommen, was camphill ist, dann ebenfalls. die bedeutung der aussage in diesem zusammenhang erscheint zumindest mir logisch passend. gerne lasse ich mich aber vom gegenteil überzeugen; ich gehöre nicht zu den alles-scheiße-findern, sondern schätze mich eher konstruktiv ein, siehe dazu auch die bisherigen änderungem am vorigen pov-artikel und die bisher gelaufenen diskussionen.

wie wäre es denn mit einem satz in etwa: "Nach anthroposophischer Überzeugung ist es falsch, die Evolutionslehre als einzige Grundlage der Evolution gelten zu lassen. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" gewesen."? --JD {æ} 16:19, 24. Mär 2005 (CET)

JD schreibt: ""In Wirklichkeit sei der geistige Mensch (unvollkommener entwickelt als der heutige) bereits im Erdenanfang da, als das Produkt früherer planetarischer Metamorphosen der Erde" - womit wir wieder beim geschwurbel wären, das so gar nicht wissenschaftlich nachgewiesen werden kann (oder gar soll)..."
Daß es sich hier um "Geschwurbel" handelt, ist eben Deine Meinung. Was aber hat diese Meinung in einem Wikipedia-Artikel zu suchen? Dort sollte ein Thema (hier der Waldorfschulen)dargestellt werden. Das Werturteil "Geschwurbel" ist dafür nicht hilfreich.

JD schreibt: ""Die hier angestellte Behauptung über Karl König sollte wenigstens belegt werden" - man gebe den satz so in etwa in google ein und erhält genügend ergebnisse."
Wenn Dir an Wissenschaftlichkeit liegt, dann solltest Du wenigstens elementare wissenschaftliche Methoden akzeptieren. Und zu diesen Methoden gehört es, korrekt zu zitieren und die Quelle anzugeben. Wenn man darauf verwiesen wird, man könne ja in Google suchen, dann braucht man nicht Wikipedia, sondern könnte ja gleich in Google suchen, ohne Wikipedia zu konsultieren. Im übrigen sind bei der Suche in Google Texte zu finden, wo ebenfalls keine Quelle angegeben wird. Offensichtlich wurde hier fleißig voneinander abgeschrieben.

JD schreibt: "Außerdem sollte auch dargestellt werden, wer Karl König ist und welche Relevanz diese Aussage in diesem Zusammenhang haben soll." - wer karl könig ist, lässt sich per einfachen klick auf den namen herausbekommen, was camphill ist, dann ebenfalls. die bedeutung der aussage in diesem zusammenhang erscheint zumindest mir logisch passend. gerne lasse ich mich aber vom gegenteil überzeugen; ich gehöre nicht zu den alles-scheiße-findern, sondern schätze mich eher konstruktiv ein, siehe dazu auch die bisherigen änderungem am vorigen pov-artikel und die bisher gelaufenen diskussionen."
Sicher kann man den Link betätigen, um herauszufinden, wer Karl König ist. Aber wozu soll das helfen? Über die Relevanz in diesem Zusammenhang sagt das nichts aus! Wäre es nicht naheliegender R. Steiner selber zu zitieren, zumal er sich zahlreich zu Darwin und dem Darwinismus geäußert hat? -- Beblawie 19:37, 24. Mär 2005 (CET)

• zum (subjektiv empfundenen) geschwurbel und deinem hinweis "Was aber hat diese Meinung in einem Wikipedia-Artikel zu suchen?": diese meine meinung ist nicht im artikel! du bringst aber einen solchen geschwurbel-käse an, um eine steinersche (pseudo-wissenschaftliche) ansicht zu beweisen. da darf ich doch mal meinen unmut ausdrücken.
• bzgl. wissenschaftlicher methoden: tja, wo beginnt quellenarbeit und wo hört sie auf? ist eine solide veröffentlichung erst eine zitierfähige veröffentlichung, wenn sie in einem seriösen rahmen erscheint? oder wird gar irgendein komisches blabla automatisch wissenschaftlich, wenn es auf korrektem wege publiziert wurde? fakt ist, dass dieser satz in diesem zusammenhang nicht nur einmal auf kritischen seiten so angeführt wird. "fleißig voneinander abgeschrieben" kann übrigens auch wissenschaftlich sein.
• das zitat von könig gefällt mir in diesem zusammenhang, weil es so schön krass und exemplarisch ein bild anthroposophischer wertschätzung darwins zeichnet. wie sieht es also nun mit meinem obigen formulierungs-vorschlag aus? oder liege ich da vollkommen daneben? und was ist mit meinen überlegungen zum abschnitt "Äußerlich ist der Mensch am spätesten..." (siehe oben)?
• wir sollten konstruktiv am inhalt arbeiten, gehe also bitte auch auf wirklich inhaltliche punkte ein. --JD {æ} 01:34, 25. Mär 2005 (CET)

Wie wärs denn mit "Die Lehre Darwins wird falsch widergegeben."--stoerte

@ Stoerte: das wäre nicht wahr, denn in Waldorfschulen wird sie ja wie in allen anderen gelehrt.
@ Alle: die einzige Unstimmigkeit zwischen Darwin und Steiner ist der Schluss, dass der Mensch vom Affen abstammt. Über diese Sache ist sich die Wissenschaft heute auch nicht mehr einig- und sie scheint Steiner sogar eher zu bestätigen. Mit den Waldorfschulen hat das eigentlich nichts zu tun. Ihr könnt es gerne trotzdem schreiben, aber das wäre dann m.E. eher ein Argument für Steiners weitsichtigkeit ;)

Finstere Mächte und Karl König sind m.E. recht einfach zu erklären. Steiner sprach von aufkommenden Tendenzen, die den Menschen von seinem Entwicklungsweg abbringen sollen. Eine dieser Tendenz solle in die Richtung gehen, dem Mensch die Menschlichkeit abzusprechen und ihn auf dieselbe Stufe wie das Tier zu stellen, ihn als einen Zufall der Evolution anzusehen. König griff das auf und stellte die Person, die die Nachkommenschaft des Menschen vom Tiere propagierte als ein "Werkzeug" dieser Tendenzen dar. Das ist m.E. ziemlicher Unfug, hat aber mit dem Lehrstoff in Waldorfschulen nichts zu tun. Dann 14:47, 25. Mär 2005 (CET)

äähm, moment mal bitte.

warum bittesehr geht eigentlich niemand auf meinen vorschlag weiter oben ein, der da wie folgt lautete: "Nach anthroposophischer Überzeugung ist es falsch, die Evolutionslehre als einzige Grundlage der Evolution gelten zu lassen. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" gewesen."??? übrigens ist auch dannundwanns aussage bzgl. der "einzigen unstimmigkeit" soweit nicht richtig, wie ich finde. ausführungen dazu weiter oben, ich schreibe nicht alles dreifach.

warum bittesehr begründet beblawie die erneute kürzliche löschung mit "unbelegte Aussage Karl Königs", wenn ich doch schon schrieb, dass das nicht nur einmal im internet auf verschiedensten seiten zu finden ist und dass es nunmal streitbar ist, ab wann eine quelle zitierbar ist!? zur konkreten belegung: die aussage königs dürfte sich in seinem "Geister unter dem Zeitgeist" von 1973 befinden, S.70-75.

dannundwann muss ich insofern zustimmen, dass dieses zitat nichts inhaltlich beiträgt, wenn die evolutionstheorie so gelehrt wird, wie es auch an anderen schulen geschieht. aber nach den oben angeführten texten steiners wage ich daran doch zu zweifeln. erklärungen ebenso siehe oben.

also: entweder darwin kann als kritikpunkt angebracht werden, weil es eben nicht nachvollziehbare abweichungen gibt (mensch steht über allem, weil er 'geistig' schon immer da war und außerdem kann die biologische evolution nicht alles gewesen sein...) oder das dingens muss komplett raus aus dem punkt 'kritik', weil er da schlicht nicht hingehört.

gute nacht. --JD {æ} 03:34, 26. Mär 2005 (CET)

Natürlich gibt es einige Unstimmigkeiten zwischen der Anthroposophie und der Wissenschaft. Da die Kernaussage der Anthroposophie diejenige ist, dass die sichtbaren und messbaren Dinge nicht alles sind, ist es so natürlich auch mit der biologischen Evolution. Da dies aber nicht speziell mit den Waldorfschulen zu tun hat, bin ich nicht näher darauf eingegangen. Es ist auch nach katholischen Maßstäben nicht richtig, die biologische Evolution als einzige Grundlage der Entwicklung gelten zu lassen und ich finde eine solche Einstellung durchaus vertretbar, solange man den Schülern nicht versucht eine bestimmte andersartige Entwicklungsgeschichte aufzudrängen. Dies ist aber (dafür hat Steiner gesorgt) an Waldorfschulen keine gängige Praxis. Es mag sein, dass Kritiker diesen Punkt gern gegen Waldorfschulen anführen, aber das zeugt eben von schlampigen Recherchen. Biologie in der Obserstufe (damit auch Darwin) wird an W-Schulen in der Regel von ausgebildeten Biologielehrern unterrichtet und diese lehren die Fakten, die sie im Studium gelernt haben. Dann 12:44, 26. Mär 2005 (CET)

Nochmal zu Darwin: Ich wurde von JD gebeten, etwas zur Darwin-„Kontroverse“ beizutragen. Allerdings muss ich zugeben, meine Kenntnisse zur Menschheitsgeschichte sind nur populärwissenschaftlich: ich habe sie aus dem National Geographic. Im Novemberheft 2004 der amerikanischen Ausgabe (Titel: „Was Darwin wrong?“) konnte man etwas über die Arbeiten Darwins und die Schlussfolgerungen lesen, die er aus seinen Erkenntnissen gezogen hat. Der Artikel beginnt mit der klaren Feststellung „NO!“, da die heutigen Erkenntnisse über die mögliche Schnelligkeit von Evolutionsprozessen Darwins diesbezügliche Thesen offenbar stützen.

Andererseits wird z.B. im deutschen Aprilheft 2005 des National Geographic über die Entdeckung des „homo floresiensis“, der von den Wissenschaftlern dem „homo erectus“ zugeordnet wird, berichtet und in diesem Zusammenhang eine Übersicht über die Datierung und die Zuordnung der wichtigsten Funde menschlicher Skelette gegeben: der wohl älteste Fund des „homo sapiens“ wird auf etwa 195 000 Jahre datiert, er wurde im östlichen Afrika gefunden. Die Funde des „homo erectus“ werden, zwischen 1,8 Mio. und 18 000 Jahren datiert. Der „homo erectus“ hat eine erkennbar andere Schädelform als der „homo sapiens“ und z.B. aufgrund der Ausformung der Kiefer vermutet man, dass der „erectus“ im Gegensatz zum „sapiens“ keine Sprechlaute bilden konnte (die Zuordnung von Fähigkeiten der verschiedenen „homo“- Arten habe ich aus einem Papier von Christoph Strawe, dessen Quellen ich allerdings nicht kenne). Der „erectus“ und der „sapiens“ haben sich der Übersicht aus dem National Geographic zufolge um gut 175 000 Jahre überlappt. Strawe kommt zur selben Einschätzung. Ob sie allerdings einander begegneten und sich womöglich sogar miteinander vermehrten, wissen die Wissenschaftler laut National Geographic nicht. Dass verschiedene Formen des „homo“ gleichzeitig auftraten und daher nicht von einer Abstammung des „sapiens“ vom „erectus“ oder gar vom Affen auszugehen ist, sondern von einem gemeinsamen Vorfahren, gilt jedenfalls heute offenbar als gesicherter Befund. Über die Frage, warum sich der „sapiens“ letztendlich gegenüber dem „erectus“ sowie auch dem „neandertalensis“ und dessen Verwandten durchgesetzt hat, ist offenbar noch nicht endgültig geklärt. National Geographic zitiert die Wissenschaftler so, dass sie sich hier auf die Thesen Darwins stützen, wonach die an die Umgebungsbedingungen besser angepassten Arten sich behaupten. Der „sapiens“ habe z.B. aufgrund seiner Anpassung an proteinreiche Kost (u.a. aus den Zähnen zu erkennen) ein größeres Nahrungsangebot zur Verfügung gehabt. Dieses habe sich auf die Größe und die körperliche Kraft ausgewirkt und damit auch auf die Fähigkeit, Zeiten mit knappem Nahrungsangebot durchzustehen. U.a. die Tatsache, dass der auf der relativ kleinen indonesischen Insel Flores entdeckte erwachsene(!) „floresiensis“ nur etwa einen Meter groß war, stützt die These, dass das Nahrungsangebot die Ausprägung der Körpergröße beeinflusst haben könnte. Die Vorstellung, dass das "sich durchsetzen" in der From eines "sich gegenseitig umbringen" stattgefunden hat, wird offenbar zunehmend bezweifelt und man hält es für wahrscheinlicher, das sich die "homo"-Arten bei der Nahrungsbeschaffung gegenseitig unterstützt haben könnten, sofern sie einender begegneten. Die Selektionsmechanismen werden also offenbar zunehmend differenzierter gesehen.

Ich kenne Darwins Thesen nicht genau, also weiß ich auch nicht, ob Darwin wirklich behauptet hat, „der Mensch stammt vom Affen ab“ oder etwas sinngemäßes. Wenn er dies behauptet hat, würde ich ihn in diesem Punkt heute als widerlegt ansehen. Allerdings gibt es zahlreiche andere Erkenntnisse Darwins, die heute nach wie vor als gesichert gelten können. Daher halte ich den ursprünglichen Satz „Der allgemein anerkannte Grundsatz Darwins, dass der Mensch vom Affen abstammt, …“ wirklich für falsch, denn die These Darwins (so er sie wirklich aufgestellt hat) ist eben heute nicht mehr „allgemein anerkannt“. Ich würde auch den neuen Satz über Darwin „Die Theorie Darwins, dass der Mensch vom Affen abstamme, ist nach anthroposophischer Überzeugung falsch.“ ebenfalls weg lassen, da diese Theorie nicht nur nach anthroposophischer Überzeugung, sondern nach neueren wissenschaftlichen Erkenntnissen falsch ist (s.o.) --Joro 08:55, 31. Mär 2005 (CEST)

wie ich das ganze sehe, habe ich jetzt schon mehrfach dargelegt. in der aktuellen form macht der satz auf alle fälle keinen sinn, ich habe ihn deshalb gelöscht. die widersprüche Benutzer:DannUndWanns zu meinen vorschlag Nach anthroposophischer Überzeugung ist es falsch, die Evolutionslehre als einzige Grundlage der Evolution gelten zu lassen. Der Anthroposoph Karl König meint, Charles Darwin sei nur ein "Werkzeug finsterer Mächte" halte ich nicht für überzeugend. auch dazu habe ich schon (genügend?) geschrieben. vielleicht kommt später noch mehr dazu von mir, ich muss jetzt erstma weg, sorry. --JD {æ} 18:44, 31. Mär 2005 (CEST)

okay, ich habe mich nochmal durch den ganzen strang durchgelesen... ein paar ergänzungen noch:

• ich sehe "Äußerlich ist der Mensch am spätesten in seiner heutigen Gestalt entstanden, als das jüngste der Geschöpfe; geistig ist er der Erstgeborene ... Die einfachsten Tiere sind das zuerst aus der geistigen Muttersubstanz Herausgefallene" immer noch als versuch, die evolutionstheorie als nur äußerlich beobachtbar und somit eher unwichtig abzutun. denn: der (wenn auch nur geistige) mensch soll ja schon immer da gewesen sein, der rest folgte ihm (in einfacherer form). oder bin ich da auf dem falschen dampfer?
• "Es ist auch nach katholischen Maßstäben nicht richtig, die biologische Evolution als einzige Grundlage der Entwicklung gelten zu lassen" ist nicht korrekt. in der heutigen zeit versucht die katholische kirche nicht mehr, die evolution zu negieren oder als unwichtig anzusehen. sie meint nur, dass "gott" gewisse vorbedingungen geschaffen hat, so dass es überhaupt zum urknall und seinen folgen kommen konnte. diese überzeugung wird an regelschulen jedoch - wenn überhaupt - in konfessionell spezifischen religionsstunden vermittelt. bei waldorfschulen ist die anthroposophie halt immer noch die zugrundeliegende... hmmm... "weltanschauung". deshalb kann ich die vollkommene trennung von anthro-ansichten und z.b. lehre über evolutionstheorie nicht so ganz glauben.
• "Biologie in der Oberstufe ... wird an W-Schulen in der Regel von ausgebildeten Biologielehrern unterrichtet ..." - da steckt nunmal (im vergleich zu regelschulen) die einschränkung drin, dass es nur 'in der regel' so ist und zusätzlich ja waldorfschulen durch ihre unabhängigkeit schonmal die internen lehrpläne sich so drehen können wie gewollt. dementsprechend glaube ich auch nicht, dass die massive kritik in dieser richtung vollkommen an den haaren herbeigezogen ist.

--JD {æ} 00:44, 1. Apr 2005 (CEST)

"Biologie in der Oberstufe" (für "JD"): Ich kenne den ein oder anderen Waldorflehrer ... Eine auch in der Oberstufe unterrichtende, NICHT Steiner-gläubige Waldorflehrerin berichtete mir: “Diese Woche habe ich die Sinneslehre nach Rudolf Steiner unterrichtet. So ein Käse! Aber es wird schon nicht zuviel Schaden anrichten ... die Schüler merken schon, wenn ich selbst nicht überzeugt bin ...” (Sinneslehre nach Rudolf Steiner bedeutet, dass der Mensch 12 Sinne besitzt. Die üblichen, plus die esoterischen.) Warum machte sie das? Sie wollte sich nicht im Kollegium unbeliebt machen, beugte sich dem Gruppenzwang.

Zusammenfassend möchte ich sagen: "Es gibt keine richtige Lehre in der falschen." Lesen Sie mal den Steiner-Quark im Original - "Aus der Akasha-Chronik" ist wirklich "stark" - dann wissen Sie, dass auf dieser Diskussions-Seite viele Schein-Gefechte geführt werden ... Waldorf

@ JD
deshalb kann ich die vollkommene trennung von anthro-ansichten und z.b. lehre über evolutionstheorie nicht so ganz glauben. Deine Meinung ist dein gutes Recht, hat aber im Artikel so nichts verloren. Man könnte schreiben "Weltanschaulich geprägte Schulen wie die Waldorfschulen laufen dauernd gefahr, dass die Weltanschauung in den Unterricht einfliesst und die Schüler dadurch die Überzeugungen übergestülpt bekommen. Dies ist an Waldorfschulen aber nicht zu beobachten (die wenigsten W-Schüler werden mal Anthros)" aber die meisten Anthros waren mal W-Schüler ;)
@ Waldorf
Ziemlicher Unfug. Eine solche Lehre hat in der Waldorfschule nichts verloren und ein solches Verhalten sollte (wenn es denn wahr ist) geahndet werden. Dann 19:40, 3. Apr 2005 (CEST)

oh, mensch.... schon oben durfte ich mir von beblawie anhören "...ist eben Deine Meinung. Was aber hat diese Meinung in einem Wikipedia-Artikel zu suchen?". muss ich auch dir jetzt nochmals meine antwort dazu schreiben? da ist sie: "diese meine meinung ist nicht im artikel!"... wieso kommst du mit einem käse wie "Deine Meinung ist dein gutes Recht, hat aber im Artikel so nichts verloren" an, willst dagegen selbst aber deine bruchstückhaften einblicke in die vielfältigen waldorfschulen (Zitat: "Biologie in der Oberstufe ... wird an W-Schulen in der Regel von ausgebildeten Biologielehrern unterrichtet ...") als objektiv feststehendes faktum sehen? wie ich schon schrieb: "da steckt nunmal (im vergleich zu regelschulen) die einschränkung drin, dass es nur 'in der regel' so ist und zusätzlich ja waldorfschulen durch ihre unabhängigkeit schonmal die internen lehrpläne sich so drehen können wie gewollt. dementsprechend glaube ich auch nicht, dass die massive kritik in dieser richtung vollkommen an den haaren herbeigezogen ist." - dass du an dieser stelle "waldorfs" ausführungen, die deine ausführungen falsifizieren (so sie stimmen) als "ziemlichen unfug" hinstellst, finde ich alles andere als korrekt. --JD {æ} 20:57, 3. Apr 2005 (CEST)

Wo steht denn die massive Kritik in dieser Richtung? Lasse mich dahingehend gerne belehren. Bisher gab es leider nur Fadenscheinige Quellen die Steiners Problem mit dem einen Ausspruch Darwins instrumentalisiert haben. Gerade bei Waldorfschulen muss man leider immer von "in der Regel" sprechen- dass du Ausnahmen dieser Regel annimst sollte aber für uns kein Grund sein den Biologieunterricht falsch darzustellen.
Es ist Fakt, dass Anthroposophie nicht in den Unterricht gehört und m.E. gehören Lehrer die sich nicht daran halten können raus. Das mit dem Unfug scheinst du missverstanden zu haben (schau es dir nochmal an), denn bisher war mein Verhalten hier immer korrekt ;) Dann 00:34, 4. Apr 2005 (CEST)

oh, das mit dem unfug nehme ich wirklich wieder zurück, sorry. zu meiner verteidigung: ist aber auch wirklich zweideutig zu verstehen. und: dass du zumeist sehr sachlich bleibst, ist mir nicht verborgen geblieben. --JD {æ} 12:31, 4. Apr 2005 (CEST)

Kein Ding, ist wirklich nicht eindeutig formuliert. Habe dieselbe Formulierung auch bei Königs Finstere-Mächte-Zeug verwendet. Das mit dem sachlich bleiben gelingt nicht immer ganz, aber ich bemühe mich sehr darum. Ich selbst bin ja auch nicht unbedingt ein Fan der W-Pädagogik, erkenne aber einige Aspekte als richtig an- und bin deswegen an einer fairen und vorallem angebrachten Kritik interessiert. Leider muss man bei den meisten Kritiken diesbezüglich aber filtern und die wirklich kritikwürdigen Dinge wie z.B. "Eigenverantwortung des Lehrers", welche dann zu solchen Fällen führen kann, kommen etwas zu kurz, während die Einzelfälle dann gern pauschalisiert werden. . Dann 15:32, 4. Apr 2005 (CEST)

"Fadenscheinige Quellen" von "Waldorf". Dazu zwei Anmerkungen:

1. Ich habe allen Diskutanten - und noch einmal ausdrücklich "JD" - empfohlen, STEINER IM ORIGINAL zu lesen. Wenn Sie, "Dann", Steiner fadenscheinig finden, haben Sie offensichtlich ein Problem mit dem Ist-Zustand der Waldorfschulen, wo er als Autorität verehrt wird. So wie im Seminar für Waldorf-Pädagogik, siehe meinen Erlebnisbericht.

2. Wenn ich den Namen der Biologie-Lehrerin nicht nennen kann, weil sie sonst von einem Tag auf den anderen ihren Job los wäre, gibt mir das sehr zu denken: Was ist das für ein System, dass Andersdenkende nur so lange toleriert, wie sie sich total - gegen die eigene Überzeugung - anpassen?

"Dann" schreibt: "Weltanschaulich geprägte Schulen wie die Waldorfschulen laufen dauernd gefahr ..." Ich möchte vorschlagen, dass Waldorfschulen im Artikel als EINDEUTIG "weltanschauliche - durch die Anthroposophie Rudolf Steiners geprägte Schulen" - dargestellt werden. Die Bezeichnung "freie" Waldorfschule ist mindestens irreführend, in meinen Augen ein grober Etikettenschwindel.

Für "JD": meine Ausführungen stimmen - Sie können gerne versuchen, mich privat zu kontaktieren, schreiben Sie an - novo@gmx.de - mit der Bitte, die mail an mich weiterzuleiten. Waldorf

"Fadenscheinige Quellen" von "Waldorf"- Sie zitieren weder Steiner noch mich korrekt. Im Gegensatz zu ihm kann ich das Ihnen aber erklären. Der Ausdruck "Fadenscheinige Quellen" hatte weder mit Ihnen, noch mit Ihren Beiträgen zu tun. Es ging (wie man eigentlich am Kontext erkennen sollte) um die Darwin-Kontroverse, die u.A. von Peter Bierl vorangetrieben wird. Zu dieser haben Sie m.E. bisher (leider) nichts Wesentliches beigetragen- also war meine Kritik auch nicht an Sie gerichtet. Punkt 1 hat sich also erledigt und Punkt 2 ebenso, da er sich selbst widerspricht. Ihr Vorschlag wiederum ist berechtigt und ich unterstütze ihn.
Eine Frage zu Ihren Ausführungen: haben Sie am Waldorfseminar gelernt, dass die Sinneslehre nach Steiner an Waldorfschulen gelehrt wird? Dann 11:01, 4. Apr 2005 (CEST)

Steiner im Original lesen

"Dann" behauptet immer wieder, Steiner werde u.a. von mir "falsch zitiert". Unabhängig davon, dass ich auf den Nachweis warte, möchte ich nochmals jedem Diskutanten empfehlen, STEINER IM ORIGINAL zu lesen. Das Buch "Aus der Akasha-Chronik", GA 11, eignet sich beispielsweise hervorragend, um nachzuvollziehen, dass das steinersche "Evolutionsmodell" aber auch REIN GAR NICHTS mit einer wissenschaftlichen Evolutionstheorie zu tun hat. Waldorf

Biologie/Naturwissenschaften an Waldorfschulen

Auch der naturwissenschaftliche Unterricht an Waldorfschulen ist - wie jedes andere Fach - anthroposophisch geprägt. Als "Gegenbeweis" wird immer wieder der Unterricht in der Oberstufe herangezogen: Dort wird tatsächlich - weitestgehend - der "normale Schulstoff" vermittelt. Warum? Weil die Abiturprüfung nach wie vor staatlich kontrolliert wird. Es hat schon Versuche der Waldorfschulen gegeben, auch diese letzte Kontrolle auszuschalten, eine eigene Hochschulzugangsberechtigung einzuführen.

Entscheidender ist aber die Frage, was bis zur Oberstufe passiert: Gerade in einem Alter, in dem die Schüler noch nicht voll kritikfähig sind, werden ihnen die Lehren Rudolf Steiners vermittelt - ohne dass diese für den Laien als solche zu erkennen wären. Ein solches Vorgehen ist nur noch perfide.
Beispiel: “Pflanzenkunde”, am 1.7.2002, im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin". Gesprochen wird über den “Charakter von Pflanzen”, gute und böse Pflanzen. Ein Seminarist fragt: “Das werden Sie den Eltern doch nicht so sagen?!” Der Dozent antwortet: “Nein, natürlich nicht!”
Im "Seminar für Waldorfpädagogik Berlin" gab es spezielle Unterrichtseinheiten für eine "anthroposophische Naturwissenschaft", was an und für sich schon ein Widerspruch ist (Anthroposophie ist keine Wissenschaft). In diesem Zusammenhang fragt "Dann", ob denn die esoterische Sinneslehre nach Steiner (12 Sinne) Thema gewesen sei: selbstverständlich, wie sonst könnte sie eine Waldorf-Lehrerin unterrichten?! Waldorf

Haben sie diese "speziellen Unterrichtseinheiten" versäumt, oder warum weichen sie meiner Frage aus? Hat man IHNEN gesagt, sie sollen im Biologie-Unterricht die 12-Sinneslehre unterrichten? Dann 12:03, 4. Apr 2005 (CEST)

Haben Sie etwa die speziellen Unterrichtseinheiten gegeben?! Ich warte immer noch auf Ihren Namen, Antwort bitte an: - novo@gmx.de -. Dann sehen wir mal weiter ... Einstweilen ist wohl mal soviel klar: Das was wir im Waldorf-Seminar "gelernt" haben, war natürlich für die Unterrichtspraxis ... was für eine Frage! Auch wenn man da eben nicht alles sagen sollte/durfte ... zuviel "Wahrheit" könnte ja den ein oder anderen abschrecken ...Waldorf

Da Sie meiner direkten Frage zum zweiten Mal ausweichen: habe ich Sie also soweit richtig verstanden, dass Ihnen das Lehren der Sinneslehre nach Steiner nicht nahegelegt wurde? Sie schreiben sinngemäß "da sie Waldorflehrerin ist, unterrichtet sie Anthroposophie", Sie bezeichnen sich doch selbst als "ausgebildeten Waldorflehrer" und müssten doch wissen ob das am Seminar verlangt wird!?
Dieser Fall interessiert mich wirklich, da mir solches bisher nicht zu Ohren gekommen ist. An welcher Schule soll es sich denn zugetragen haben?
Warum ich Ihnen meinen Namen nicht nenne, habe ich Ihnen bereits geschrieben- das liegt aber eher an Ihrem bisherigen Verhalten hier. Sie haben mir mit einer gerichtlichen Auseinandersetzung gedroht- und diese scheue ich nicht. Wenn Sie immernoch daran interessiert sind, werde ich Ihrem Anwalt jede Auskunft geben.
Sollte es Ihnen nur um ein Gespräch ausserhalb dieses Rahmens gehen, lade ich Sie gerne einmal nach Stuttgart ein. Dort können wir dann alles klären. Dann 15:48, 4. Apr 2005 (CEST)

Sie verstehen mich ABSICHTLICH FALSCH: Die Sinneslehre nach Steiner wurde 2 Tage lang am Seminar für Waldorf-Pädagogik unterrichtet. An der Veranstaltung habe ich teilgenommen, Mitschriften erstellt, die ich Ihnen und dem Publikum auch gerne zur Verfügung stellen kann (als Grafik). Generell ist davon auszugehen, dass die Lehrinhalte des Seminars für die Unterrichtspraxis bestimmt waren - mit der von mir angesprochenen Einschränkung, dass darauf zu achten sei, dem Schüler nicht zuviel - offene - Anthroposophie zuzumuten. Ich denke, die von mir zitierte Entscheidung der Waldorflehrerin Steiner zu unterrichten, obwohl sie ihn nicht schätzt, ist sehr vielsagend: Was für ein System unterstützen Sie da eigentlich so vehement? Darf ich "ganzheitlich" auch mit "totalitär" übersetzen?
In diesem Sinne muß ich Ihre Frage: "Dieser Fall interessiert mich wirklich, da mir solches bisher nicht zu Ohren gekommen ist. An welcher Schule soll es sich denn zugetragen haben?" LEIDER unbeantwortet lassen. Ich schrieb Ihnen schon, dass ich wohl kaum den Arbeitsplatz der Waldorflehrerin gefährden kann. Seien Sie versichert, dass meine Phantasie nicht ausreicht, mir solch krude Waldorf-Geschichten auszudenken ... und wenn Sie gut im Recherchieren sind, bekommen Sie sogar den Namen heraus - ich habe Ihnen schon zuviel verraten.

"Bisheriges Verhalten" (tolle Formulierung! - klingt nach "geliebte Autorität" ...): Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass es sehr heikel ist, Steiners "Thesen" ohne vorherige Überprüfung zu verteidigen - dass damit die Gefahr verbunden ist, "volksverhetzende" Aussagen gutzuheißen. Dazu stehe ich. Dass die von Ihnen gemachten Aussagen NOCH nicht im Sinne von § 130 relevant sind, schien und scheint mir klar zu sein. Eine gerichtliche Auseinandersetzung ist also ausgemachter Käse.

Trotzdem lege ich größten Wert darauf, zu erfahren, mit wem ich es eigentlich zu tun habe. Sie kennen meinen Namen, ich wüßte nicht, was dagegen spricht, auch Ihren zu erfahren. Wenn Sie Wert auf eine weitergehende Diskussion legen, dann sollten Sie schon dieses Geheimnis lüften - ich diskutiere nicht weiter mit "Unbekannt". Wenn Sie die Fahrtkosten/Spesen übernehmen, können wir uns auch gerne in Stuttgart treffen - was schwebt Ihnen vor: ein tete-à-tete, oder eine öffentliche Diskussion? Waldorf

• Absichtlich falsch verstehe ich hier nichtmal Vandalen. Ich wollte nur wissen, ob man im Seminar dazu angehalten wird, den Schülern anthroposophisches Gedankengut zu suggerieren und ihr Generell ist davon auszugehen, dass die Lehrinhalte des Seminars für die Unterrichtspraxis bestimmt waren beantwortet Ihre Unsicherheit diesbezüglich ausreichend.
• ganzheitlich - totalitär - Arbeitsplatz gefährden: haben Sie Verfolgungswahn?
• Bisheriges Verhalten: klingt für mich eher nach "Umgangsformen" als nach "geliebte Autorität", aber jedem das seine.
• Gerichtliche Auseinandersetzung: wirklich Käse, aber nicht meiner- fragten Sie nicht nach der juristischen Person "Dann"? ;)
• Wenn Sie die Diskussion mit "Unbekannt" nicht mögen, sollten Sie sich eine andere Plattform suchen. Ich mache weiterhin von meinem Recht auf Anonymität in der Wikipedia gebrauch, da ich Ihnen in dieser Hinsicht nicht vertraue- ich wette aber: Sie bleiben trotzdem :P
• Stuttgart: stimmt, Ihr Buch ist noch nicht draussen. Ich erstatte gern die Kosten und mir schwebt tatsächlich ein Tete-à-tete vor. Ich beabsichtige Sie frei nach Steiner zu hypnotisieren und Ihren Willen den geheimen Zielen der Anthroposophie gefügig zu machen.
• Genug! Dann 21:49, 4. Apr 2005 (CEST)

Sozialdarwinismus?

Wie würden Sie die folgenden Aussagen Steiners bewerten? Zitate aus “Aus der Akasha-Chronik”, Rudolf Steiner, Rudolf Steiner Verlag, Dornach Schweiz:

»Diese zweite Gruppe der Astralmenschen hat diese ihre höhere Fähigkeit aber nur dadurch erworben, daß sie einen Teil - die erste Gruppe - der astralischen Wesenheit von sich ausgeschieden und zu niedriger Arbeit verurteilt hat. Hätte sie die Kräfte in sich behalten, welche diese niedere Arbeit bewirken, so hätte sie selbst nicht höher steigen können. Man hat es hier also mit einem Vorgang zu tun der darin besteht, daß sich etwas Höheres auf Kosten eines anderen entwickelt, das es aus sich ausscheidet.« 

Dieselbe »These« wiederholt Steiner mehrmals, bis er schließlich zusammenfaßt: »Man sieht, der Mensch steigt in ein höheres Reich auf, indem er einen Teil seiner Genossen hinabstößt in ein niederes. Diesen Vorgang werden wir auf den folgenden Entwicklungsstufen sich noch oft wiederholen sehen. Er entspricht einem Grundgesetz der Entwicklung.«

Steiner stellt auch den Bezug zur Gegenwart her: »Man nennt sie in theosophischen Schriften die Lemurier. Nachdem diese durch verschiedene Entwicklungsstufen durchgegangen waren, kam der größte Teil in Verfall. Er wurde zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als sogenannte wilde Völker gewisse Teile der Erde bewohnen.«

Ist das noch Sozialdarwinismus, oder geht es weit darüber hinaus? - schließlich wird der Mensch AKTIV am Untergang seiner Mitmenschen tätig. Jedenfalls ist das wohl kaum christlich. Wenn Sie schon "katholische Maßstäbe" zitieren, dann auch bitte vollständig ... MIT dem Gebot der Nächstenliebe. --Benutzer:217.237.151.42 aka Benutzer:Waldorf (???) 13:34, 27. Mär 2005(CEST) , nachgetragen von JD {æ}

Netter Griff, ist aber ein völlig anderes Thema. Und darüber ob die Handlungen und die Lehren der katholischen Kirche ganz vom Gebot der Nächstenliebe durchdrungen sind, brauchen wir uns auch nicht zu unterhalten. Es ist wahr, dass die Entwicklungsgeschichte, wie Steiner sie beschreibt, ziemlich hart und erbarmungslos ist (das Alte Testament im Übrigen auch- und das Buch Mose 5 enthält sogar einen Aufruf aktiv den Untergang von Mitmenschen zu betreiben). Eigentlich ging es hier darum, inwiefern die Anthroposophie die Darwinistischen Ansichten vertritt und wie weit dies mit Waldorfschulen und dem Unterricht zu tun hat. Die von Ihnen zitierten Ausführungen sind hart und ich kann sie weder bestätigen noch abstreiten. Was Sie aber sicher durch Ihre Erfahrungen mit der Anthroposophie gelernt haben, ist der ständige Apell an die Menschlichkeit, die Bemühung das soziale Handeln, den Frieden und die Völkerverständigung zu fördern. Wenn nun Steiner seine Anhänger dazu anhalten würde, dazu beizutragen, dass bestimmte Volksgruppen nun den Untergang der anderen herbeiführen sollen, wäre das natürlich harter Tobak. Aber er behauptet ja nur, die Geschichte der Weltentwicklung darzustellen- ob das nun alles einem Wahn entsprungen ist oder nicht, man kann einem Historiker nicht für den Progrom verantwortlich machen, nur weil er darüber referiert- und er war davon überzeugt, dass es so sei wie er sagte. Das gehört alles aber eher zur Diskussion:Anthroposophie Dann 15:45, 27. Mär 2005 (CEST)

PS: Warum muss ich eigentlich so oft Ihre Änderungen in Diskussionsseiten und Artikeln rückgängig machen? Bisher hielt ich die destruktiven Edits immer für Ausrutscher.. !? Dann 18:55, 27. Mär 2005 (CEST)

Sozialdarwinismus oder § 130, Volksverhetzung?

In diesem Falle war die Änderung tatsächlich kein Ausrutscher: Wenn Sie die von mir zitierten Ausführungen Steiners RELATIVIEREN, dann begeben Sie sich in gefährliche Nähe zum § 130, "VOLKSVERHETZUNG". Vielleicht wird das noch deutlicher, wenn ich Ihnen ein längeres Zitat - selbe Textstelle - liefere:

“Die Vorfahren der Atlantier wohnten auf einem verschwundenen Landesteil, dessen Hauptgebiet südlich vom heutigen Asien lag. Man nennt sie in theosophischen Schriften die Lemurier. Nachdem diese durch verschiedene Entwicklungsstufen gegangen waren, kam der größte Teil in Verfall. Er wurde zu verkümmerten Menschen, deren Nachkommen heute noch als sogenannte wilde Völker gewisse Teile der Erde bewohnen. Nur ein kleiner Teil der lemurischen Menschheit war zur Fortentwicklung fähig. Aus diesen bildeten sich die Atlantier. – Auch später fand wieder etwas ähnliches statt. Die größte Masse der atlantischen Bevölkerung kam in Verfall, und von einem kleinen Teil stammen die sogenannten Arier ab, zu denen unsere gegenwärtige Kulturmenschheit gehört. Lemurier, Atlantier und Arier sind, nach der Benennung der Geheimwissenschaft, Wurzelrassen der Menschheit.”

Seien Sie ein wenig vorsichtiger ... und lesen Sie erstmal das Buch Steiners, bevor Sie ihn verteidigen.

Sie schreiben: "Aber er behauptet ja nur, die Geschichte der Weltentwicklung darzustellen- ob das nun alles einem Wahn entsprungen ist oder nicht, man kann einem Historiker nicht für den Progrom verantwortlich machen, nur weil er darüber referiert- und er war davon überzeugt, dass es so sei wie er sagte." Wenn Steiner - als Historiker?! - die Dominanz der arischen Rasse formuliert, dann ist das wohl kaum neutral. Und der "Geistesforscher" Steiner schaut auch in die Zukunft, liefert ein PROGRAMM ab ... kennen Sie es? Offensichtlich nicht.

Und natürlich haben die Steiner-Zitate, das zitierte Buch, etwas mit der Frage zu tun: Darwinismus ja/nein. Wenn Steiner die gesamte Menschheitsentwicklung vorstellt - sein Anspruch! - dann sollte sich ja wohl klären lassen, ob das noch irgendetwas mit Darwin zu tun hat ... (hat es natürlich nicht, es ist Esoterik)

Ob in der Waldorfschule dann zuguterletzt - in der Oberstufe - doch wieder Schule gespielt wird, ist eigentlich unerheblich, wenn die Schüler bereits die ganze Zeit mit Esoterik geimpft wurden: "Atlantis" ist ja keine Mythologie, sondern ein Baustein in Steiners Evolutionsgeschichte. Die anderen werden genauso unterrichtet. Wenn der ein oder andere - Sie? - das nicht bemerkt, beweist das nicht das Gegenteil. Waldorf

Es steht Ihnen frei Klage wegen Volksverhetzung gegen mich einzureichen ;) Sie dürfen gerne vom PROGRAMM für die Zukunft erzählen, ich bin gespannt. Tun Sie das aber bitte in Diskussion:Anthroposophie. Ich bin aber nicht gewillt, Ihnen hier die Wurzelrassentheorie der Theosophie zu erklären oder aufzuzeigen was eine geistige Entwicklungsgeschichte mit Biologie zu tun hat, oder welchen Schluss Steiner aus dieser geistigen Evolution zieht- das können Sie aber alles in seinen Büchern und Vorträgen nachlesen. Wenn Sie in Ihrem Buch ebenso tendenziös recherchiert haben und Zitate unverständig aus dem Kontext reissen, wird es sich gut in die Riege der (leider) meisten vergangenen Steinerkritiken einreihen- viel heisse Luft.
Abschliessend will ich Ihnen noch die Lektüre des § 130 empfehlen: http://lawww.de/Library/stgb/130.htm Dann 13:45, 28. Mär 2005 (CEST)

Danke für die Information - war nicht nötig, kenne ich schon, bzw. mein Anwalt. Sagen Sie mir doch lieber, wer die "juristische Person" "dann" ist: Ich bitte um Ihren Namen, Geburtsdatum, Anschrift etc. Danke!

Der Vorwurf, ich ziterte "aus dem Zusammenhang gerissen" ist so alt wie die Anthroposophie: Ich bitte Sie darum, das Buch "Aus der Akasha-Chronik" von Rudolf Steiner dem Publikum in VOLLER LÄNGE zugänglich zu machen - im internet. Jeder darf - und soll! - sich gerne ein eigenes Urteil bilden ... Waldorf

Aufgrund Ihres bisherigen Verhaltens in der Wikipedia liegt es mir fern IHNEN irgendwelche persönliche Daten von mir offen zu legen. Ich schlage vor, Sie teilen mir die Adresse und Telefonnummer inkl. die Zulassung beim Amtsgericht Ihres Anwalts mit. Er wird dann von mir hören.

Ich würde Ihnen vorerst "Theosophie", "Wie erlangt man Erkenntnisse der höheren Welten" und "Geheimwissenschaft im Umriss" als Basis zum Verstehen der weiteren Schriften empfehlen. Leider sind die mir bekannten Onlineausgaben zur Zeit wegen urheberrechtlicher Fragen nicht mehr zugänglich. Die Empfohlenen, sowie "Aus der Akasha Chronik" sind aber über jede Buchhandlung erhältlich. Dann 13:14, 29. Mär 2005 (CEST)

Linkshänder

Wenn stimmt, was über Linkshänder in der Kritik steht, dann habe ich als militanter Linkshänder (in Verein mit meinen Kollegen Johann Wolfgang von Goethe und Bill Clinton...) einen Grund mehr gegen die Waldorfpädagogik zu sein.--MartinS 12:57, 24. Mär 2005 (CET)

Ich bin ebenfalls Linkshänder und halte mich da eher an Steiner, als an Frau Glöckler- die ihn m.E. völlig falsch auslegt, da Steiner offensichtliche Linkshänder mit Links schreiben liess. Dann 14:53, 25. Mär 2005 (CET)

Die Umschulung von Linkshändern gilt inzwischen als Körperverletzung. Arte bezeichnet den Eingriff als "Vergewaltigung des Gehirns". Die Mehrzahl der Waldorfschulen befürwortet die Umschulung jedoch noch ausdrücklich. Für mich ist das ein Grund, (Linkshänder) vor der Einschulung auf einer Waldorfschule zu warnen. --Benutzer:141.89.32.229 11:53, 31. Mai 2005 nachgetragen von JD {æ}

Betreffend deines eingefügten Satzes: So ein Quatsch. Die Umschulung wird wenn dann nur nach Einwilligung gemacht - ich war auch son Fall und schreibe heute noch mit links. Lies mal, was eine Körperverletzung wirklich ist. Wer nicht will, der wird auch zu nichts gezwungen. *kopfschüttel* --ncnever 12:41, 31. Mai 2005 (CEST)

Es ist keineswegs Quatsch, dass eine Umschulung heutzutage zweifelsfrei als Körperverletzung gilt, siehe auch http://www.wams.de/data/2002/04/07/411620.html. Ob ein Kind denn schon in der Lage ist, über diese Umschulung zu entscheiden, darf bezweifelt werden. In der Praxis werden wohl die Eltern über diese Körperverletzung entscheiden.

Und da es afaik kein offizielles Statement/Anweisung der Waldorfschulen gibt, linkshänderische Kinder endlich in Ruhe zu lassen, sollte dieser wichtige Punkt auf jeden Fall erwähnt werden. Wer arbeitet es ein? Emes, ncnever oder muss ich das machen? --Benutzer:62.156.159.174 13:17, 31. Mai 2005 nachgetragen von JD {æ}

ähm, ncnever - das ist KEIN quatsch, da muss ich der ip beipflichten. siehe auch entsprechenden link. eine "entscheidungsfreiheit" in dieser sache sollte es auch gar nicht geben, da gibt es mittlerweile viel zu viele desaströse studien zu dieser sache.

nachdem waldorfschulen sehr unabhängig sind (siehe artikel), kannst du deine persönlichen erfahrungen auch nicht generalisieren in dieser sache.

was jetzt emes mit der sache zu tun hat, weiß ich jetzt aber auch nicht. ich empfehle der ip somit, selbst den satz wieder einzufügen, weil der schon sinn macht. der revert von ncnever war m.E. nicht gerechtfertigt.

ansonsten @anonymous: bitte auf diskussionsseiten immer mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, danke. --JD {æ} 13:34, 31. Mai 2005 (CEST)

Juristisch gesehn gilt auch Zahnsteinentfernen als Körperverletzung - und das steht bei Zahnstein auch nicht drin. Der Grund ist, dass das Volk eine Körperverletzung mit einer Straftat assoziiert. Die Erziehungsberechtigten werden (so wie ich das kenne) vor der Umschulung gefragt. Somit besteht imho kein Grund dafür, so einen Satz zu erwähnen. --ncnever 14:13, 31. Mai 2005 (CEST)

Beim Zahnstein entfernen habe ich noch immer zugestimmt (schließlich muss ich das auch zahlen), wenn mich jemand mit 6 gezwungen hätte mit rechts zu schreiben, würde ich das sehr wohl als grobe Verletzng meiner Persönlichkeit ansehen.--MartinS 16:01, 31. Mai 2005 (CEST)

ob zahnsteinentfernung juristisch als körperverletzung gesehen wird, weiß ich nicht (und wage es sanft zu bezweifeln).

fakt ist jedoch, dass es keinen konsens gibt, der besagt, dass zahnsteinentfernen schlecht ist für die weitere entwicklung. fakt ist, dass in den meisten fällen "umerziehungs"-versuche bleibende schäden und schwierigkeiten mit sich bringen. fakt ist, dass es hierzu eine vielzahl gesicherter ergebnisse auf empirischer ebene gibt ebenso wie weitergehende untersuchungen von hirnmedizinern.

was "das volk" mit einer körperverletzung assoziiert, ist an dieser stelle erstmal irrelevant. fakt ist auch hier, dass solches vorgehen juristisch nunmal so gesehen wird. gefällt dir die bezeichnung "vergewaltigung des hirns" besser? irgendwo müsste ich zu dieser aussage noch einen artikel haben...

und aus eben jenen gründen wird das ganze nicht besser, wenn die erziehungsberechtigten entscheiden dürfen, ob ihrem kind <überspitzt>gewalt angetan werden darf oder nicht</überspitzt>.

bzgl. "so wie ich das kenne" habe ich schon geschrieben, dass einzelne erfahrungen in sachen waldorfschule nicht generalisiert werden können wegen der absoluten unabhängigkeit. siehe artikel.

und was jetzt benutzer:emes damit zu tun hat und warum der auf einmal hier ist - immer noch keine ahnung *verwirrt*--JD {æ} 16:39, 31. Mai 2005 (CEST)

Edit: @Emes: Dann schreib doch bei Mutter rein, dass sie täglich Körperverletzungen tätigt ;) *ironie* — Jedenfalls ist, wenn die Einwilligung der Eltern vorliegt, nichts dagegen einzuwenden - es sagt niemand, dass es erwiesen ist, dass die Umschulung schlecht ist - darüber streitet man. Jedenfalls hat dieser negativ gefärbte Satz imho im Artikel nichts zu suchen ;) Grüßle euch --ncnever 16:50, 31. Mai 2005 (CEST)

Natürlich wäre dieser Satz negativ gefärbt, denn eine zwangsweise Umerziehung dieser Art ist "schlecht" - auch wenn du anderer Meinung bist. Zu Benutzer:Emes - der hat doch den ersten Eintrag unter der Linkshänderüberschrift hier auf der Diskussionsseite gemacht. 84.139.89.34 23:22, 31. Mai 2005 (CEST)

Immer diese Querposter - da verliert man ja wirklich den Überblick :) Ich bin garnicht anderer Meinung, ich sagte doch, ich selbst bin einer Umschulung entgangen - ich selbst weiss nicht, was das bessere ist, umschulen oder nicht - ich weiss nicht, ob ich Probleme hätte, wenn ich umgeschult worden wäre... Nur ist das Wort Körperverletzung imho hier falsch. --ncnever 00:27, 1. Jun 2005 (CEST)

1. gibt es denn wirklich noch ernstzunehmende fachleute, die das in irgendeiner weise bestreiten?
2. was hat das mit dem hinweis zu tun, dass das juristisch gesehen nunmal so ist? --JD {æ} 19:31, 31. Mai 2005 (CEST)

@JD: Sorry JD, meine Nachricht von heute mittag sollte nicht an dich gehen - ich hatte nicht gesehn, dass du noch was geschrieben hattest - als ich auf editklickte, war deine Nachricht noch nicht da und dann war ich im Editierfenster nicht wachsam genug... Jetzt zum Thema: Es geht mir im Prinzip nicht darum, ob das eine richtig oder falsch ist. Falsch ist imho nur, dass man einen so negativen Ausdruck wie Körperverletzung in Bezug mit der Waldorfschule bringt. Man kann das auch anders Formulieren - ohne irgendwelche überbelegten Wörter zu verwenden. Zum Zahnstein: Ich zitiere aus Körperverletzung: "Eine Körperverletzung ist der Eingriff in die körperliche Unversehrtheit einer Person in Form einer körperlichen Misshandlung oder einer Gesundheitsschädigung. Auch jede ärztliche Behandlung ist nach durchgehender Rechtsprechung eine Körperverletzung, die nur dann nicht rechtswidrig ist, wenn in sie eingewilligt wird." Das heisst, auch eine Zahnsteinentfernung ist eine Körperverletzung - wenn man die Richtigkeit des Artikels vorraussetzt. Damit sollte eigentlich klar sein, dass dieser Begriff zwar harmlose Dinge beinhaltet, jedoch wesentlich negativer aufgefasst wird. Außerdem frage ich mich, wieso bei Linkshänder nichts von Körperverletzung steht, aber bei Waldorfschule dieses Wort unbedingt rein muss... Im Prinzip würde es genügen, den Artikel Linkshänder mit Pros und Cons für die Umschulung auszustatten und in Waldorfschule zu erwähnen, dass es Schulen gibt, die immer noch eine Umschulung durchführen - was sehr umstritten ist - siehe Linkshänder... Was meinst du dazu? --ncnever 00:15, 1. Jun 2005 (CEST)

Halte ich für einen guten Vorschlag, denn unerwähnt bleiben sollte es nicht. Aber das eine Umschulung inzwischen juristisch gesehen als Körperverletzung zählt, wird wohl von irgendeinem Gericht entschieden worden sein - aus dem Nichts kommt diese Information ja nicht. 62.156.159.174 12:50, 1. Jun 2005 (CEST)

Sorry, Benutzer 62.156.159.174, das seh ich anders: Alle, die hier über "Linkshänder" und "Körperverletzung" diskutieren, haben die Aussage aus dem Artikel in der WamS. Woher diese Aussage kommt, weiß der Geier. Im Prinzip hielte ich es für völlig o.k, wenn ärztliche Eingriffe Körperverletzung wären (außer man stimmt zu). Aber dann stellt sich schon die Frage, welche Art von ärztlichem Eingriff. Also ist es nur Körperverletzung, wenn am Körper etwas verändert wird (Operation), oder auch schon wenn der Artz sagt, "Geben Sie ihrem Jungen Ritalin, das wird ihn beruhigen"? Oder "Ach was, das heilt von selbst" und der Betreffende noch nach 20 Jahren unter der Narbe leidet? Ich finde, wenn man mit so einem Hammer wie "Körperverletzung" kommt, muß man genauer sein. Und zur eigenen Urteilsfindung wäre mir da mindestens eine Angabe, welches Gericht in welchem konkreten Fall (Aktenzeichen) wie entschieden hat wichtig. --Joro 09:56, 3. Jun 2005 (CEST)

das ganze habe zumindest ich nicht das erste mal aus der wams, sondern lief mir schon des öfteren über den weg. des weiteren diskutiere (ebenfalls) zumindest ich nicht darüber, was denn nun als körperverletzung gelten sollte oder nicht, sondern es geht ja darum, ob diese aussage stimmt und somit einzug in diese deskriptive enzyklopädie haben sollte. also: ist die aussage korrekt oder nicht? des weiteren finde ich es eher einen "hammer", dass es immer noch querköpfe gibt, die das umerziehen überhaupt als mögliche maßnahme betrachten und die wissenschaftlichen ergebnisse aus diesem bereich als unzureichend oder spekulation kleinreden. ich kann jetzt auch nicht mit einem aktenzeichen kommen, aber die folgenden links sollten die korrektheit der aussage doch genügend belegen, denke ich.

• Heute gilt in Deutschland die Umschulung von Linkshändern als Körperverletzung - in vielen Schulen ist sie verboten, allerdings nicht in allen.
• Heute ist eine solche Umschulung von Links- zu Rechtshändern verboten und gilt als Körperverletzung
• zahlungspflichter beitrag der faz vom 13.08.2003 --JD {æ} 12:55, 3. Jun 2005 (CEST)

O.k., JD, ich finde, die Formulierungen im Artikel selbst können so stehen bleiben, wie sie jetzt sind. Es ging mir nicht darum, etwas gewaltsames zu rechtfertigen, sondern darum, dass wir uns vom eigentlichen Thema (Linkshändigkeit) weg auf ein juristisches Gebit (Körperverletzung) begeben. "Körperverletzung" hört sich ziemlich drastisch an und wenn man werten möchte ist man mit einer kraftvollen Wortwahl natülich deutlicher. Aber wir ringen hier in der Wikipedia doch täglich um Sachlichkeit und Neutralität und ich finde, dafür wir gehen manchmal etwas lax mit Aussagen um, die wir nur vom Hörensagen kennen (Asche auch auf mein Haupt natürlich). Mich störte lediglich das "es wird wohl von irgendeinem Gericht ...". Ich plädiere hier einfach nur für Zurückhaltung im Interesse der Sachlichkeit und letztendlich auch der Neutralität eines Wiki-Arikels. --Joro 15:18, 3. Jun 2005 (CEST)

ob der hinweis auf die körperverletzung so in den artikel kommt oder nicht, ist mir eigentlich ziemlich gleich; ich habe auch in dieser sache nichts am artikel geändert. wichtig ist mir aber, dass ein solcher faktisch richtiger hinweis nicht einfach revertiert und wie oben geschehen mit "So ein Quatsch!" negiert werden darf.

auch dieses kleinreden und nicht-benennen dürfen finde ich eher befremdlich. in der jetzigen version ist der abschnitt wortwörtlich so wie ich ihn damals nach der komplettüberarbeitung hingebastelt hatte. was dabei objektiv gesehen fehlt, ist ein hinweis auf die bedeutung dieser sache. nicht jeder weiß, dass die umschulung an den meisten schulen verboten ist, dass umschulung heftige negative folgen für die weitere entwicklung haben kann, sie juristisch eben als körperverletzung gilt,... - von diesem ganzen dilemma steht nichts im artikel; eine bewertung der waldorf-tatsache ist also dem leser überlassen, der aber normalerweise eher nur ein diffuses "war ja früher auch so und hat nicht geschadet, oder!?"-wissen haben wird.

einen gewissen weiteren erklärungsbedarf in dem absatz sehe ich deshalb schon irgendwo. --JD {æ} 23:38, 3. Jun 2005 (CEST)

Mach mal nen Punkt. Das Wort ist in diesem Zusammenhang nicht passend. EOD; --ncnever 03:29, 4. Jun 2005 (CEST)

wer lesen kann, ist klar im vorteil. --JD {æ} 13:09, 4. Jun 2005 (CEST)

umschulung ist keine "harmlose" körperverletzung, sondern kann gravierende schädigungen nach sich ziehen, das wurde jahrzehntelang erforscht (störung der zerebralen abläufe etc.) und ist außerhalb der waldorfschulen konsens (siehe u.a. dr. barbara sattler). eine straftat ist es nicht, weil die eltern in einem meist sehr einseitigen "informations"-gespräch zur einwilligung überredet werden - abwälzung der verantwortung auf fachlich ahnungslose eltern. waldorfbegründung für den eingriff: "linkshänder haben sich in ihrem letzten leben körperlich und seelisch verausgabt", durch die umschulung lerne der betroffene „durch ständiges überwinden eines leisen unbehagens, sich zusammenzunehmen" (siehe r. steiner, m. glöckler). sorry, aber das ist angesichts der negativen folgen schlicht nicht mehr vermittelbar.

Schreibst du das bitte in einer POV-verträglichen weise in Linkshänder rein? da ist imho der erste Platz, wo es hingehört... und hier im Artikel steht was, von wegen Steiner war gegen Umschulung und Glöckler hat jetzt ein Buch gebracht, wo pro steht... kannst du dein siehe Steiner auch belegen (Buch, Seite...?) danke --ncnever 01:52, 1. Jun 2005 (CEST)

Neuanfang

Mein Vorschlag: Den Satz zur Linkshändigkeit so lassen da er schon recht gut darstellt, dass nicht alle Schulen sich da gleich verhalten. Bei Linkshänder habe ich einen Satz zur Körperverletzung durch Umschulung eingebaut. Ich glaube auch, dass Körperverletzung in diesem Kontext/Lemma fehl am Platz ist. Da ich aber glaube, dass der Schüler durch das gesamte System psychischen Schaden erleidet, ist das hier nicht extra zu erwähnen.--MartinS 14:12, 1. Jun 2005 (CEST)

Wie meinst du das mit psychischem Schaden genau? Welches System, das Umschulsystem oder Waldorfschulsystem? Klingt imho ziemlich seltsam dein Satz... --ncnever 21:38, 1. Jun 2005 (CEST)

Helmut Schröcke

Mir wurde neulich mitgeteilt, dass in (einigen?) Waldorfschulen die unappetitlichen Pamphlete des rechtsextremen Autors Helmut Schröcke "Indogermanen, Germanen, Slawen" und "Germanen. Slawen. Vor- und Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes" ausdrücklich als Buchempfehlung für die Beschäftigung mit den Slawen genannt werden? Kann das jemand bestätigen? Wenn ja, wäre es ja ein weiterer Hinweis, dass rassistische und völkische Gedanken nicht mit Rudolf Steiner verschwunden, sondern an Waldorfschulen weiterhin virulent sind. Krtek76 21:41, 29. Mär 2005 (CEST)

Wie wurde das denn genau mitgeteilt? War es eine Empfehlung an Schüler, Lehrer oder Eltern? Ich zumindest, habe davon noch nicht gehört- und Google scheint es auch noch nicht zu wissen. Wenn es kein Gerücht ist, ist es aber ganz schön heisser Stoff. Dann 22:07, 29. Mär 2005 (CEST)

Wir hatten uns über Slawen im Allgemeinen und die Schröcke-These im Besonderen unterhalten und dabei meinte eine Bekannte, daß eben dieses Buch als Literaturempfehlung in einer Waldorf-Schule für Schüler genannt wird, die ja nicht mit Lehrbüchern arbeiten, sondern sich Wissen über "Quellen" selbst erarbeiten sollen. Ob es nur in einer speziellen Schule so war, welche Altersstufe etc. kann ich nicht sagen. Da müßte man einfach mal die "Waldis" selbst fragen. Krtek76 18:10, 30. Mär 2005 (CEST)

Eine solche, über den Unterricht hinausgehende Recherche, findet in der Regel in der Oberstufe für bestimmte Referate statt. In der Oberstufe sind "Slawen und Germanen" aber eigentlich kein Thema. Ich habe dazu zwei Schüler und einen Lehrer verschiedener Schulen befragt. Die Schüler wussten nichts von Schröcke und hatten "Slawen" nicht im Unterricht. Der Lehrer kennt Schröcke, hält eine Empfehlung seiner Schriften aber für ein übles Gerücht. Da die Lehrer aber ihren Unterricht selbst verantworten, kann nicht ausgeschlossen werden, dass dieser Fall tatsächlich geschehen ist. Es wäre aber sicher keine allgemein an Waldorfschulen übliche Praxis. Dann 15:36, 31. Mär 2005 (CEST)

Anthroposophie im Unterricht

Um den, von Benutzer:Waldorf erzählten Vorkommnissen auf den Grund zu gehen, habe ich eine Anfrage an den Bund der freien Waldorfschulen gesendet. Unten ein Auszug der Antwort:

---

(...)
die Sinneslehre Steiners stellt, ebensowenig wie irgendein anderer Inhalt der Anthroposophie, einen Teil des Lehrplans dar. Die gegenwärtig aktuelle Fassung des Waldorflehrplans finden Sie unter:
http://www.waldorfschule.info/index.10.0.1.html :
Pädagogischer Auftrag und Unterrichtsziele - vom Lehrplan der Waldorfschule
Neuausgabe 2003
569 Seiten, gebunden
ISBN: 3-7725-0269-5
(...)
Mit freundlichen Grüßen
Lorenzo Ravagli

---

Dann 20:02, 8. Apr 2005 (CEST)

Lieber Lorenzo Ravagli,
Ihre klare Aussage begrüße ich. Was tun Sie, wenn sich jemand nicht an den Lehrplan hält? Gehen Sie disziplinarisch gegen ihn vor?
Peter Tradowsky, Berliner Waldorflehrer, hielt am 30.9.2004 in der Waldorfschule im Märkischen Viertel seinen öffentlichen Vortrag “Aspekte des Zeitgeschehens aus anthroposophischer Sicht”. Darin berichtete er aus dem Waldorf-Unterricht. Illustrierend sagte er seinem Schüler: “Leo, wie wir im Sozialkundeunterricht besprochen haben, ist die ‘soziale Dreigliederung’ von Steiner ein Ideal, das in dieser Gesellschaft erst noch zu verwirklichen ist ...”

Nikotin und Alkohol

Dorthonion hat am 3.7.2005 (siehe hier) eine Bemerkung über das Verhältnis von Waldorflehrern zu den "Volksdrogen Nikotin und Alkohol" hinzugefügt, die darin besteht, dass Waldorflehrer eher rauchen als trinken. Das hat nun wirklich nichts in einer Enzyklopädie zum Thema Waldorfschule zu suchen. Ich beabsichtige deshalb, diese Änderung wieder rückgängig zu machen. Außerdem hat Dorthonion mitgeteilt, dass Rudolf Steiner Alkohol als schädlicher angegeben hat als Nikotin. Die Gründe dafür seien laut Dorthonion, dass zu Lebzeiten Rudolf Steiners die schädliche Wirkung von Nikotin noch nicht so gut erforscht gewesen sei und außerdem es für Rudolf Steiner durch die Unterstützung der ersten Waldorfschule durch die Waldorf-Astoria-Zigarettenfabrik nicht opportun gewesen sei, sich gegen Nikotin auszusprechen. Dieser zweite Teil der Hinzufügung von Dorthonion gehört, wenn er überhaupt in eine Enzyklopädie aufgenommen werden sollte, jedenfalls nicht zum Thema Waldorfschule. Außerdem besteht er aus einer Behauptung, die von Dorthonion unbewiesen aufgestellt wurde und anscheinend unter der Gürtellinie treffen soll. Er erfüllt deshalb nicht die Qualitätskriterien von Wikipedia. Ich beabsichtige, auch diesen zweiten Teil wieder zu entfernen. Dorthonion bitte ich, in Zukunft seine Änderungen mit Kommentaren zu versehen, aus denen man entnehmen kann, was geändert wurde. -- Jxr 3. Jul 2005 18:23 (CEST)

ich glaube weder, dass die ergänzungen gemacht wurden, um ein schlechtes licht auf waldörfler zu werfen, noch, dass diese ergänzungen in irgend einer weise sinn in dem text machen. von mir aus gerne komplett rückgängig machen, da sehr abstrus. --JD {æ} 3. Jul 2005 19:09 (CEST)

Lieber JD, was ist an dem, was Steiner sagt, nicht abstrus?! Er äußert sich zu allem, so auch zum Alkohol [”Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis”, Rudolf Steiner, GA 100, S. 264]:

“Der Alkohol war die Brücke, die vom Gattungs-, vom Gruppen-Ich zum selbständigen, individuellen Ich hinüberführt. Niemals hätte der Mensch den Übergang vom Gruppen- zum Einzel-Ich gefunden ohne die stoffliche Wirkung des Alkohols. Dieser erzeugte das individuelle, persönliche Bewußtsein im Menschen. Wenn die Menschheit dieses Ziel erreicht haben wird, braucht sie den Alkohol nicht mehr, und dieser wird wieder aus der physischen Welt verschwinden. Sie sehen, alles was geschieht, hat seine Bedeutung in der weisen Lenkung der Menschheitsentwickelung. Deshalb soll heute niemandem widersprochen werden, wenn er Alkohol trinkt, während andrerseits jene Menschen, die der übrigen Menschheit vorausgeeilt sind und ihre Entwicklung so weit gefördert haben, daß sie des Alkohols nicht mehr bedürfen, denselben auch meiden sollen.”

Der letzte Satz ist entscheidend: In der Waldorfschule wird ja aktiv an der “Menschheitsentwickelung” gearbeitet [“Menschenerkenntnis und Unterrichtsgestaltung”, Rudolf Steiner, GA 302, Pflichtlektüre im Berliner Waldorfseminar, S. 138]:

“Daher möchte ich immer, daß dasjenige, was wir empfinden, wenn wiederum ein Schuljahr beginnt, wenn wir neuerdings anfangen, daß das auch in einer gewissen Weise durchsetzt ist mit einem rechten Einfühlen unserer großen Aufgabe, daß wir uns da drinnen fühlen in aller Bescheidenheit als Missionare der Menschheitsentwickelung. In diesem Sinne möchte ich immer, daß dasjenige, was ich bei einer solchen Gelegenheit zu Ihnen spreche, auch etwas in sich habe wie ein gebetartiges Sich-Erheben zum Geistigen, das wir nicht nur als ein Intellektuelles, sondern als ein Lebendiges über uns hereinrufen.”

Da kann man von den Schülern natürlich erwarten, dass sie MITARBEITEN, d.h. auf Alkohol verzichten. So wie man es auch von den Seminaristen des “Seminars für Waldorf-Pädagogik Berlin” erwartete: Auf der Abschlußfeier nach einem Jahr “Ausbildung” wagte es ein Seminarist, eine Flasche Wein mitzubringen - SKANDAL! Ein Waldorflehrer, bei dem ich während meiner Hospitation wohnte, entkorkte mit einem “Na ja ...” die Flasche, voller Schuldgefühle ...

Ja, das IST abstrus, ich weiß auch nicht, wie man das - sinnvoll - im Artikel unterbringen kann. Aber ich lasse Sie einfach einmal hören, wie Steiner fortfährt [”Menschheitsentwickelung und Christus-Erkenntnis”, ebd.]:

“Christus erscheint, um der Menschheit Kräfte zu geben, damit im sechsten Zeitraum das höchste Ich-Bewußtsein erlangt werden kann. Er will die Menschen vorbereiten auf jene «Zeit, die noch nicht gekommen ist». Würde er es beim Wasseropfer gelassen haben, so würde es die Menschheit niemals zum individuellen Ich gebracht haben. Die Verwandlung des Wassers bedeutet die Erhebung des Menschen zum individuellen Wesen. Die Menschheit war in ihrem Entwickelungsgange an einem Punkt angelangt, wo sie des Weines bedurfte, daher verwandelt Christus das Wasser in Wein. Wenn die Zeit da sein wird, wo der Mensch keinen Wein mehr braucht, dann wird Christus den Wein wieder in Wasser zurückverwandeln.”

Na, da sag ich doch noch mal ganz schnell “Prost!”.

Um die heutige Vorlesung in Anthroposophie/Waldorfpädagogik “sinnvoll” abzuschließen, hier noch ein kurzer Blick auf den obengenannten Begriff “Gruppen-Ich”: Er wird - meistens spricht man von der “Gruppen-Seele” - in der Anthroposophie auf alle “Primitiven” angewandt, die noch kein echtes Ich-Bewußtsein entwickelt haben - sie sind in der “Menschheitsentwickelung” zurückgeblieben. Aber auch der Europäer, als Krone der Entwickelung, ist ständiger Gefahr ausgesetzt: z.B. wird durch Pop-Musik die Gruppen-Seele angesprochen, was natürlich ein unglaublicher - unverzeihlicher! - Rückschritt ist ... Waldorf

Jxr schrieb: Außerdem besteht er aus einer Behauptung, die von Dorthonion unbewiesen aufgestellt wurde und anscheinend unter der Gürtellinie treffen soll. Er erfüllt deshalb nicht die Qualitätskriterien von Wikipedia. Dazu folgendes: unbewiesen ist die Behauptung nur insofern, als sie auf persönlichen Erfahrungen beruht. Ich bin selbst Waldorfschüler gewesen, würde meine Kinder (wenn ich mal welche habe) auch hinschicken und beabsichtigte keinen Schlag unter die Gürtellinie. Die Diskrepanz in der Schädlichkeitseinstufung von Nikotin und Alkohol wird wohl nicht nur von mir wahrgenommen (vgl. entsprechende Forumstexte). Entsprechend der Devise "sei mutig" habe ich diesen Aspekt mit deutlichem Hinweis als Kuriosum hineingestellt. Wenn sie "der Wikipedia nicht entspricht", akzeptiere ich das. Jxr schrieb weiter: Ich beabsichtige, auch diesen zweiten Teil wieder zu entfernen. Dorthonion bitte ich, in Zukunft seine Änderungen mit Kommentaren zu versehen, aus denen man entnehmen kann, was geändert wurde. Aus welchem Grund sollte speziell ich das tun? Bitte um nichtflammende Erklärung. --Dorthonion 6. Jul 2005 09:42 (CEST)

@Waldorf:

1. man liest sich also doch nochmal hier! ;-)
2. natürlich ist das von steiner zum thema geäußerte (ich kannte ihre zitate übrigens noch nicht) wirr.
3. abstrus finde ich jedoch das ganze insbesondere im zusammenhang mit diesem artikel und in dieser form. wie schreiben sie selbst? "ich weiß auch nicht, wie man das - sinnvoll - im Artikel unterbringen kann"

@Dorthonion:

1. "unbewiesen ist die Behauptung nur insofern, als sie auf persönlichen Erfahrungen beruht" - das entspricht leider keinerlei wissenschaftlichen kriterien. wenn sich hierzu eine fundierte auseinandersetzung irgendwo finden sollte, die deine erfahrungen untermauert, dann kann das evtl. in den text, der schließlich enzyklopädischen ansprüchen genügen soll.
2. "Aus welchem Grund sollte speziell ich das tun? Bitte um nichtflammende Erklärung" - ich denke nicht, dass Jxr damit ausdrücken wollte, dass du ab sofort änderungen erst auf der diskussionsseite legitimieren lassen musst, aber eigentlich sollte JEDER mitarbeiter bei edits im artikelraum in der zeile "zusammenfassung" (direkt unter dem edit-fenster) kurz mitteilen, was geändert wurde.

--JD {æ} 6. Jul 2005 12:36 (CEST)

@JD:

Ja, die Waldorf-Welt ist eben klein ... kleingeistig, großspurig: der werte Herr Steiner weiß sogar, was Christus als nächstes tun wird: "Wein in Wasser verwandeln!"

Warum ich diesen bullshit hier zum besten gegeben habe, hat 2 Gründe: 1. würde ich gerne Steiner zum Komiker Nummer Eins des 20igsten Jahrhunderts vorschlagen 2. ist in dem ganzen tralala doch wohl noch zu erkennen, wie hermetisch die Anthroposophie/Waldorf-Pädagogik ist: Da bezieht sich alles auf alles, zu jeder noch so kleinen Lebensäußerung gibt es eine esoterische Regel ... Und da komme ich zu einer grundsätzlichen Kritik an der Waldorfseite:

Immer noch beginnt der Waldorf-Artikel mit einem für den Laien unglaublich positiven Satz: "Das Ideal dieser Pädagogik ist der Anspruch, jedes Kind individuell nach seinem altersgemäßen Entwicklungszustand zu fördern." (siehe auch meine Anmerkungen ganz oben auf der Diskussionsseite) Dann kommen sachliche infos und zuguterletzt - nachgeschoben - die Kritik. Wenn wir nur mal annehmen, dass die Waldorfschule tatsächlich von Steiners Esoterik durchdrungen ist, dann müßte dies doch auch schon am Beginn des Artikels ganz deutlich werden, oder?! Waldorf

nunja, das ist nunmal das selbstgesetzte ideal... ein umschreiben ala "laut steiner-schülern soll an der waldorfschule das ideal soundso verfolgt werden mit dem ziel bliblablubb" ist halt ziemlich umständlich und um-drei-ecken-herum. kurz drauf (im selben absatz wohlgemerkt) heißt es ja auch schon Die Waldorfpädagogik ist eine der bekanntesten praktischen Anwendungen der ebenfalls von Rudolf Steiner begründeten Anthroposophie..

ich sehe deshalb in dem punkt ehrlich gesagt gar nicht so ein großes problem... oder hat jemand einen besseren formulierungsvorschlag!? --JD {æ} 6. Jul 2005 15:33 (CEST)

@JD:

nunja, wollen wir etwas an dem selbstgesetzten ideal messen, oder an dem, was tatsächlich passiert? Vielleicht haben Du und ich ja ne Menge Ideale, aber wer will das wissen?! (ich nicht)

Und der Verweis auf die Anthroposophie kommt halt erst hinterher - wer weiß übrigens, was Anthroposophie ist, bedeutet? Überschätzt da nicht jemand den Leser? Nicht jeder liest die Diskussionsseite und hört sich Steiner im O-Ton an ... Ich würde vorschlagen, den Satz ganz einfach zu streichen - leichter wird's nimmer. Und fortzufahren: "Die Waldorfpädagogik ist eine der bekanntesten praktischen Anwendungen der ebenfalls von Rudolf Steiner begründeten ESOTERISCHEN LEHRE Anthroposophie." War ein Versuch, ansonsten find ich die Seite übrigens gut, hat sich schon mächtig verändert ... Waldorf

hmm, von einem enzyklopädie-leser verlange ich schon, dass bei unbekannten gegenständen im text der entsprechende artikel (hier sogar per einfachem klick) konsultiert wird. die einschätzung als "esoterische lehre" ist meines erachtens umstritten (und somit nicht NPOV). ein blick in den anthroposophie-beitrag bestätigt: der entsprechende abschnitt "Aus kritischer Perspektive handelt es sich bei Steiners synkretistischer Weltanschauung um eine Pseudowissenschaft bzw. eine Spielart der Esoterik" kommt erst unter dem punkt 'kritik' (ganz unabhängig davon, welche experten da jetzt recht haben - wie ich das sehe, dürfte auch längst klar sein und ist hier nicht diskussionsgegenstand).

du hast ja jetzt deine änderung einfach mal vorgenommen... ich bin damit nicht wirklich glücklich, aber warten wir doch einfach mal weitere stimmen ab. --JD {æ} 7. Jul 2005 15:14 (CEST)

@JD hmm, verlangst du nicht zuviel? Ich denke, der erste Eindruck ist schon sehr wichtig.

Und - Duuu - ich finde es schon sehr wichtig, wie Du das siehst - auch wenn mir das tatsächlich klar ist! Aber ich finde, das sollte doch auch allmählich dem "NPOV-Beobachter" klar sein: Wenn man nur die Diskussionsseite liest, ist es doch eindeutig, dass Steiner/Anthroposophie nichts mit Wissenschaft zu tun hat - wo hat er denn seine bahnbrechenden Erkenntnisse her: "Er schaut sie in höheren Welten" - "höhere Erkenntnis" ist aber a priori okkult, esoterisch. Hochtrabend gesagt, ist das ein erkenntnistheoretisches Problem - um es nachzuvollziehen, muß man kein (Waldorf-) Kritiker sein.

Dass das nicht meine Privatmeinung ist, wird hoffentlich auch an der folgenden, offiziellen Stellungnahme deutlich:

“Stellungnahme zur Ausbildung und Beschäftigung von Herrn “...” [= Benutzer Waldorf] als Waldorflehrer

Herr “...” berichtete mir von seinen Erfahrungen im vom Arbeitsamt vermittelten Seminar für Waldorf-Pädagogik in Berlin.

Von meinen Kenntnissen über die Anthroposophie als solche, aber auch über die weltanschaulichen Hintergründe der Waldorfpädagogik her, ist sein Befremden über die im Seminar vermittelten Inhalte völlig verständlich.

Die Anthroposophie wird in Fachkreisen als “Systemesoterik” eingeordnet.

1. Es handelt sich um eine Schau der Wirklichkeit, die in bewusstem Gegensatz steht zum gängigen wissenschaftlichen Weltbild. Sowohl die Begründung der Pädagogik, als auch die Grundlagen aller einzelnen Schulfächer (gravierend z.B. im Verständnis der geschichtlichen Entwicklungen der Menschheit) speisen sich aus “höheren Erkenntnissen” Rudolf Steiners und sind fast durchgängig inkompatibel mit heutigen geistes- und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wer heutige Erkenntnisse der Pädagogik, der Entwicklungspsychologie, etc. ernstnimmt, kann ehrlicherweise nicht zugleich die Grundlagen der Waldorfschulpädagogik bejahen.

2. Es handelt sich bei der Anthroposophie explizit, in der Waldorfpädagogik oft nur implizit um eine esoterische Weltanschauung mit dem dazugehörigen esoterischen Menschenbild, das dem christlichen Glauben und dem christlichen Menschenbild an entscheidenden Punkten diametral entgegensteht.

Wenn Herr “...” erklärt, dass er als Christ und als nach gängigen Wahrheits- und Wissenschaftsbegriffen denkender Mensch, sich nicht auf das “System” Waldorfschule einlassen kann, obwohl er gerne Lehrer wäre, ist seine Haltung als die einzig konsequente und ehrliche zu beurteilen.”

Pfarrerin Annette Kick, Weltanschauungsbeauftragte der evangelischen Kirche, 5. 3. 2003

Macht dich das glücklicher? Wenn nicht, mach doch bitte selber einen Verbesserungsvorschlag.

Waldorf

Der Zusatz "esoterischen Lehre" ist obsolet, wenn man sich darauf versteht, einen vorhandenen Link zu aktivieren. Benutzer:Waldorf bezweifelt offenbar, dass die Wikipedia-Benutzer dazu fähig sind. Vorschlag für Waldorf: statt "esoterischen Lehre" eine Anleitung zur Benutzung des internen Links. -- Michael 8. Jul 2005 00:33 (CEST)

ich halte fest: weder lustig, noch überzeugend und schon gar keine wortmeldung, die ich unter npov abbuchen könnte [2].

@waldorf: der brief ist ja nett und soweit alles wunderbar, aber diese einschätzung macht das ganze ja nicht für die ganze menschheit eindeutiger... und bzgl. verbesserungsvorschlag verweise ich auf mein blabla oben: weder finde/fand ich den vorigen zustand besonders problematisch noch wüsste ich, wie man das anders besser schreiben könnte (zumindest im moment).

ansonsten: ich bin dermaßen fertig mit der welt, ich muss in die koje. --JD {æ} 8. Jul 2005 02:02 (CEST)

Waldorfschulen im deutschen Rechtsrahmen

Ich habe wieder eingefügt, dass Waldorfschulen Schulen in freier Elternträgerschaft sind, weil das Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vom 9. März 1994 es als wichtiges Unterscheidungsmerkmal angesehen hat, ob eine freie Schule von einem institutionellen Träger (z.B. einer Kirche) oder von einem Elternverein getragen wird. Das Grundgesetz erwartet, diesem Urteil zufolge, einen Eigenanteil vom Träger einer freien Schule. Allerdings sind dessen finanzielle Möglichkeiten, wenn es sich dabei um einen Elternverein handelt sehr eingeschränkt. Eine Gruppe von Eltern (auch eine große Gruppe) hat eben keine finanziellen Reserven oder sonstige Geldquellen, die z.B. für eine Schulgündung oder für den dauernden Ausgleich von großen Finanzierungslücken verwendet werden könnte. Dies ist eine wichtige Feststellung im o.g. BVerfG-Urteil. Daher ist es mir wichtig, beim "Rechtsrahmen" diesen Bezug zur aktuellen Rechtsprechung herzustellen. An anderen Stellen (z.B. in der Einleitung) ist es m.E. ok., allgemein von "freier Trägerschaft" zu sprechen.

In Deutschland werden übrigens nicht die meisten, sondern alle Waldorfschulen von Elternvereinen (oder Genossenschaften) getragen, daher ist der Zusatz "(meist Elternvereine)" ebenfalls so nicht richtig. --Joro 14:20, 12. Jul 2005 (CEST)

Benutzer 217.194.34.123 hat sich zwar viel Mühe gegeben beim Ergänzen und Einfügen, aber den Passus über die Finanzierung im Abschnitt "Rechtsrahmen" finde ich unglücklich. Die Finanzierung ist nämlich in jedem Bundesland anders, sowohl von der Höhe her, als auch vom Modus her. Daher würde ich diesen Passus gerne wieder entfernen. Wenn sich zwischenzeitlich niemand dagegen ausspricht werde ich das am Montag tun. --Joro 16:09, 26. Aug 2005 (CEST)

Ein empörter Vater:

Es ist schon erstaunlich, welche Behauptungen und Schlüsse aus dem geistigen Dunstkreis einiger austreten. Man könnte meinen, dass das deutsche Bildungssytem ein Schlaraffenland sei und mit Waldorfschulen hier einige Störer auftreten, die als Randerscheinung Gott sei Dank nur eine Minderheit beeinflussen. Die Realität sieht doch gänzlich anders aus. Konzepte wie Waldorf schaffen es Werte zu vermitteln und mündige Bürger zu erziehen, während das öffentliche System mit Gewalt und Verblödung zu kämpfen hat Und jene Kinder, die das Glück haben in ihrem Elternhaus noch in behüteten Verhältnissen heranwachsen zu durfen, sollen sich zurück entwickeln und sich damit ebenso in die `no future`- Generation einreihen? Die Neunmalklugen sollten sich mit den Mißständen des öffentlichen Bildungssytems befassen. Ich denke hier kann und muß man eine Menge tun und verbessern. Oder sie sollten sich in einer Waldorfschule in der Praxis eine Meinung über die dortige Erziehungswelt bilden- ich meine, wer die beiden Schulsysteme erlebt (und sei es nur für einen Vormittag) wird sofort erkennen, wo unsere zukünftige Generation besser auf die Herausforderungen der Zukunft vorbereitet wird. Der zwanghafte Versuch mittels umstrittener Thesen die Befürworter und vor allem engagierten Anhänger in ein schiefes Licht zu rücken wurde und wird wohl auch in Zukunft durch die Ergebnisse dieses Bildungsweges die gerechte Antwort erfahren und jene, die sich dafür entscheiden, weiterhin bestätigen.

Der oben stehende Text fand sich heute im Artikel. Da er hochgradig POV-lastig und zudem nicht enzyklopädisch formuliert ist, habe ich ihn hierher verschoben. Trotzdem rege ich an sich den Beitrag aufmerksam zu lesen und ggf. Inhalte in den Artikel (als Meinung gekennzeichnet) wieder zu übernehmen.

Grüße --MB-one 20:26, 18. Aug 2005 (CEST)

Empört bin ich auch ... als Mitarbeiter des Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten der evangelischen Kirche Berlin/Brandenburg, Pfarrer Thomas Gandow, höre ich viele Geschichten aus der Waldorfwelt - uns rufen Waldorf-betroffene Eltern an, die nicht mehr ein noch aus wissen ... Vielleicht liefere ich hier demnächst einmal ein Gesprächsprotokoll ab, damit Sie einen Eindruck bekommen.

Vorab verweise ich auf meinen Erlebnisbericht "Wundersame Waldorf-Pädagogik oder Atlantis als Bewusstseinszustand". In ihm schildere ich meine Erfahrungen in einem ganz normalen Waldorf-Seminar, in dem zukünftige Waldorflehrer u.a. lernen, dass "Indianer eine absterbende Rasse sind", und viele andere "Nettigkeiten" mehr. Mein Artikel ist wohl vor allem eines: zu moderat. Waldorf

Na, und an der Staatsschule lernt man, dass der Mensch vom Affen abstamme. Klingt auf den ersten (unbefangenen) "Blick" doch auch irgendwie merkwürdig, oder? Und die Evangelische Kirche erzählt den Menschen, dass es einen Gott gäbe (klar, sonst wäre sie ja keine Kirche), obwohl der wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist. Ich frage mich, was also ihr Problem mit dem Waldorfseminar liegt... Jonathan Gruner 18:38, 17. Sep 2005 (CEST)

Schulabschluss

im Abschnitt "Schulabschluss" heißt es: "Die Abschlussquote liegt an Waldorfschulen über der an Staatlichen Schulen. So legen in Deutschland nahezu 47 Prozent der jährlich ca. 5000 Waldorfschul-Abgänger das Abitur ab, 34 Prozent die mittlere Reife, 7 Prozent die Fachhochschulreife und 10 Prozent den Hauptschulabschluss. 2,6 Prozent bleiben ohne staatlichen Schulabschluss."

Da diese Aussage größtes Gewicht für die Schulwahl hat, bitte ich um eine EXAKTE Quellenangabe.

Selbst wenn diese erfolgt, zweifele ich an der Neutralität der Aussage: Sie läßt völlig unberücksichtigt, wer das typische Waldorfpublikum ist - es sind die Kinder der "Eliten".

Im Spiegel-Artikel “Das Ende der Exorzisten” vom 30.8.2004 wird die typische Waldorf-Klientel so vorgestellt [Zitat]: “Tatsächlich erziehen Waldorflehrer Kinder der Eliten. Von den Eltern der West-Berliner Steiner-Schüler haben, so eine Studie der Berliner Freien Universität, 58 Prozent der Väter und 48 Prozent der Mütter einen Hochschulabschluss - gut dreimal so viel wie im Landesschnitt. Von Problemen, die Staatsschulen etwa wegen eines hohen Ausländeranteils quälen, bleiben die Waldis verschont. Kein Wunder: Nur formal sei das Modell offen für alle Kinder, bemängelt der Berliner Schultheoretiker Achim Leschinsky. Es sei ‘kaum denkbar, dass Türken ihre Töchter dort anmelden‘.” Und der Hamburger Erziehungswissenschaftler Peter Struck stellt im selben Artikel fest, dass “über das Schulgeld eine soziale Auslese stattfindet”.

Wenn wundert es da noch, dass "gute" Ergebnisse erzielt werden? Ob sie allerdings so gut sind, wie angegeben, ist noch einmal eine andere Frage. Ich bitte dringend um Klärung! Waldorf

Kinder aus armen Verhältnissen müssen, wenn sie denn aufgenommen werden, kein Schulgeld zahlen. Passiert sogar ab und zu. --Benutzer:85.181.114.14 17:11, 16. Sep 2005 nachgetragen von JD {æ}

Was kann denn neutraler sein, als die Prozentzahlen anzugeben? Der Hinweis auf die Eliten könnte dann doch auch als tendenziös aufgefasst werden. Wobei das mit den Eliten nach meiner Erfahrung tendenziell stimmt, was aber auch ein wenig stadtteilabhängig ist.

Es gibt relativ wenig Kinder ausländischer Herkunft an Waldorfschulen, aber das hängt mit den Eliten zusammen. Warum soll ein Türke nicht seine Tochter dort anmelden können? --193.27.50.81 16:44, 23. Sep 2005 (CEST) nachgetragen von JD {æ}

Es stimmt ja doch, dass an Waldorfschulen Kinder von Eliten unterichtet werden. Darin kann ich aber nichts Schlechtes sehen. Elite bedeutet nämlich "Auswahl". Diese Auswahl besteht darin, dass man an Waldorfschulen Eltern hat, denen die Erziehung und Bildung ihre Kinder wichtig ist. Die Folgerung aus dieser Tatsache kann aber m.E. keine Polemik dagegen sein, sondern müsste darin bestehen, dass alle Schulen zu Eliteschulen werden, dass alle Eltern sich um die Schulbildung ihrer Kinder engagiert kümmern, nach dem Profil der Schule fragen und sich bewusst für eine Schule ihrer Wahl (Waldorf, Montessori, Gesamtschule, Musikgymnasium etc) entscheiden und diese in ihrem Erziehungs- und Bildungsauftrag unterstützen. Ich glaube nicht, dass man die von Carsten Holm in Berlin zitierten Daten auf die ganze Bundesrepublik übertragen kann. Jedenfalls werden aufgrund des Aufnahmeverfahrens an Waldorfschulen (erst wird aus pädagogischer Sicht über die Aufnahme entschieden und dann reden "alte" Eltern mit den neuen Eltern über die - sozial abgestufte - finanzielle Beteiligung) keine Schüler aus finanziellen Gründen abgewiesen. In Extremfällen übernimmt auch das Sozialamt die Schulgeldkosten. Ich persönlcih kenne im Übrign eine Reihe ehemaliger türkischer Waldorfschüler.

84.60.183.205 14:24, 1. Nov 2005 (CET)

Link des Radiobeitrages geändert

Ich habe den Link „Was machen Waldorfschulen besser?“ - Audiodatei zum Download von http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2005/01/13/dlf_2010.mp3 in http://www.steinerschule-bergstedt.de/download/Waldorfschule.mp3 geändert, weil die Datei auf dradio.de nicht gefunden wird, auch eine Suche brachte keine Ergebnisse. 84.171.37.139 17:51, 12. Sep 2005 (CEST)

Schulabschluß II

Ich habe soeben die statistischen Angaben bei "Schulabschluß" gelöscht. Die genannten Zahlen sollten nachprüfbar sein, genauso WIE sie ermittelt wurden (bitte link zur Quelle einbauen). Ohne saubere Quellenangabe steht diese Statistik zumindest im Verdacht, nicht neutral zu sein. Siehe auch weiter oben in der Diskussion unter "Schulabschluß". Waldorf

da schließe ich mich gerade mal an: [3]

ich habe gerade die ergänzung bzgl. vermeintlich besserer abschlussquoten wieder auskommentiert. es erschließt sich mir nicht, mit welcher begründung die freien waldorfschulen, die ja "nicht in erster Linie auf staatliche Schulabschlüsse ausgerichtet" sind, herausgestellt und kommentarlos gegen andere, spezieller ausgerichtete schulen (stichwort: äußere differenzierung) gestellt werden sollten bzw. dürften.

unbestreitbarer fakt ist, dass laut quelle im jahr 2002 von "ca. 4.500 Waldorfschul-Abgänger das Abitur ab[legten], 33 Prozent die mittlere Reife, 7 Prozent die Fachhochschulreife und 11 Prozent den Hauptschulabschluss". okay soweit. nur: es geht ja nicht irgendein repräsentativer querschnitt deutscher schüler auf die waldorfschule! man könnte genauso gut argumentieren, dass über 80% aller gymnasial-abgänger ihr abitur bzw. fachhochschulreife packen, 95% aller realschüler ihren realschulabschluss, über 80% ihren hauptschulabschluss und darüber hinaus sogar 18% ihre mittlere reife an der hauptschule... die waldorfschule wäre in einem solchen vergleich sogar ziemlich schwach in dieser hinsicht.

sollte ich was falsch verstanden haben: ich bitte um aufklärung. --JD {æ} 16:34, 31. Okt 2005 (CET)

Es gibt ein häufig genanntes und beständig auch in öffentlichen Diskussionen wiederholtes Vorurteil, das da lautet "An Waldorfschulen kann man kein Abitur machen." oder "Die Waldorfschüler haben vielleicht eine schöne Schulzeit, lernen aber nichts für die Abschlüsse Brauchbares und so bekommen nur wenige einen vernünftigen Abschluss". Der Quelle (Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft) kann man sicher keine schlampige oder tendenziöse Arbeit unterstellen. Was spricht dagegen, solche wenig bekannten Fakten zu nennen? Etwas völlig anderes ist die Interpretation dieser Fakten. Klar ist, dass es Gründe für diese Quoten gibt. Das Nicht-Sitzenbleiben beispielsweise ermöglicht es Schülern, kritische Zeiten, in denen Schule in den Hintergrund tritt, ohne Schulverweis wegen mangelhafter Leistungen zu überleben. So können sie in einer späteren Klasse den Anschluss wieder finden. Selbstverständlich gibt es eine positive Auswahl der Elternschaft mit hohem Interesse an der Bildung ihres Kindes usw. Aber das ist ein weites Feld der (auch interessanten) Diskussion, persönlichen Überzeugungen und Ansichten und gehört von daher an eine andere Stelle. Eine Interpretation im Sinne von "Die Waldorfschulen machen es also besser" verbietet sich andererseits, wird m.E. in der vorliegenden Fassung aber auch nicht mehr suggeriert.

84.60.183.205 14:27, 1. Nov 2005 (CET)

ich würde alles unterschreiben, was du in sachen "Interpretation dieser Fakten" schreibst. und auch die jetzige form der faktendarstellung (von dir?) ist vollkommen okay. aber genau darum ging es mir ja auch. case closed und schöne woche noch! --JD {æ} 14:59, 1. Nov 2005 (CET)

"Case closed"? Gut finde ich, dass jetzt endlich eine Quelle genannt wird. Offen bleibt die "soziale Frage": Du, JD, hast doch wunderbar auf den Punkt gebracht, dass es nicht im mindesten überrascht, dass die Waldorfschule "gute" Abschlußquoten hat [Zitat]: "man könnte genauso gut argumentieren, dass über 80% aller Gymnasial-Abgänger ihr Abitur bzw. die Fachhochschulreife packen ..." Eben. Genau das ist doch auch das Publikum der Waldorfschulen: Waldorfschule statt Gymnasium. Dann sehen die "guten" Ergebnisse eben alles andere als gut aus. Ich finde schon, dass das im Artikel irgendwie rüberkommen muß.

"Sitzenbleiben ja/nein" macht bestimmt nicht den großen Unterschied aus - das ist ein Waldorf-Mythos ... "Soziale Selektion" ist aber sicher kein Feld "persönlicher Überzeugungen und Ansichten" und gehört daher unbedingt in den Artikel. Waldorf

hi, waldorf!

das ding ist nunmal, dass die jetzt im artikel stehenden zahlen fakten ohne jede weitere irgendwie subjektiv geartete interpretation sind. vergleiche hierzu auch die ursprüngliche formulierung. in der jetzigen form kann man da also nichts dagegen sagen.

nun aber der punkt mit dem "waldorf-publikum": ja, das sehe ich auch so. aber um eben etwas in richtung "diese ergebnisse sind aber im kontext zu betrachten, dass soundsoviele schüler vor waldorfeinschulung dem besten drittel aller schüler angehörten und insgesamt xyz% der schüler aus einer gehobeneren bildungsschicht stammen" schreiben zu können, braucht es eben auch von dieser seite: zahlen. belegbare, nachvollziehbare, unbestreitbare, gesicherte zahlen.

gruß --JD {æ} 16:48, 2. Nov 2005 (CET)

Dank an JD für die sachliche Darstellung, mit der ich übereinstimme. Ich sehe an der jetzigen Fassung auch kein Problem. So ganz stimmt eben der Vergleich mit "x% der Gymnasiasten machen Abitur" auch nicht. Denn schließlich wurde ja schon tüchtig selektiert, bevor die 100% Gymnasiasten zu eben diesen wurden. In Baden-Württemberg habe ich es hautnah erlebt, wie das "Grundschulabitur" seine Wirkung entfaltet. Schüler können nur bei einem bestimmten Notendurchschnitt auf das Gymnasium wechseln - auch wenn die Eltern es noch so sehr wollen. Dann wiederholen gute (!) Schüler die 4. Klasse mit tüchtig Nachhilfe, um den Sprung aufs Gymnasium doch noch zu schaffen. Verrückt.

Korrekte Zahlen bekommt man, wenn man alle Schüler eines Jahrgangs in allgemeinbildenden Schulen vergleicht. Genau das hat das Bundesministerium für Bildung und Wissenschaft auch wohl getan.

Was mir völlig unklar ist, ist die Behauptung / Vermutung (?), dass "soundsoviele schüler vor waldorfeinschulung dem besten drittel aller schüler angehörten" Wer testet die? Werden Waldorfschüler nach Leistung (im Kindergarten??) aufgenommen? Ich weiß, dass im Gegenteil viele "Schulversager" von öffentlichen Schulen auf Waldorfschulen wechseln. Da scheint mir jemand die Tatsachen mit seinem Weltbild nicht in Einklang bringen zu können. Im Übrigen ist die beste Schule in Deutschland die Helene Lange Schule - eine öffentliche Schule. Am kommenden Sonntag wird kostenlos in vielen CinemaxX - Kinos ein Film des renommierten Journalisten Reinhard Kahl [4] über diese Schule gezeigt: sehenswert!

Nebenbei: wie erklärt man sich dann die Erfolge von Waldorfschülern außerhalb Deutschlands, die teilweise in Slums und Elendsvierteln ihre Arbeit machen? Da passt's dann wieder nicht mit der sozialen Elite.

Und schließlich hat die PISA-Studie auch sehr eindeutig gezeigt, dass in keinem anderen Land so früh und erbarmungslos selektiert wird wie in Deutschland - ohne den gehofften Erfolg. In Finnland haben alle Schüler eine gemeinsame 9jährige Schulzeit - erst danach trennen sich die Wege. Statt Sitzenbleiben gibt es für jeden Schüler zweimal im Jahr ein individuelles Beratungs- und Förderungsgespräch. Schlechte Schüler werden nicht aussortiert, sondern zu besseren Schülern gemacht.

Also: ein weites Feld für spannende Diskussionen. Aber eben Diskussionen. Die Darstellung der Fakten im Artikel ist absolut ok.

Dja 23:06, 2. Nov 2005 (CET)

bitte nicht zuviel durcheinander werfen! zu ein paar der angebrachten punkte:

"Da scheint mir jemand die Tatsachen mit seinem Weltbild nicht in Einklang bringen zu können" - das pseudo-zitat war vollkommen willkürlich gewählt und ist durch nichts zu bestätigen. es war ein wieauchimmer geartetes beispiel zur verdeutlichung der interpretationsproblematik, nichts weiter.

"Im Übrigen ist die beste Schule in Deutschland die Helene Lange Schule" - naja, immer dieses "beste"-gequatsche... auch da gibt es ja nicht nur operationalisierbare aspekte, nicht wahr? lustig aber, dass ich exakt heute (bzw. mittlerweile gestern) nachmittag erstmals bewusst etwas von diesem reinhard kahl gehört habe und jetzt kommt hier dein posting. chaostheorie pur! ;-)

"wie erklärt man sich dann die Erfolge von Waldorfschülern außerhalb Deutschlands, die teilweise in Slums und Elendsvierteln ihre Arbeit machen? Da passt's dann wieder nicht mit der sozialen Elite." - sorry, verstehe ich leider nicht. was meinst du?

--JD {æ} 01:55, 3. Nov 2005 (CET)

"Waldorfschulen in slums und Elendsvierteln": mmh, schon mal selber gesehen? Oder nur die Waldorf-Werbung abgeschrieben? Kann schon sein, dass es AUCH eine Waldorfschule für Ghetto-Kids gibt, aber das ist sicher die Ausnahme, trifft definitiv nicht auf die westliche Welt zu. Also reden wir doch mal lieber über uns ...

guckst du: [5]

Also: Im Spiegel-Artikel "Das Ende der Exorzisten" werden Zahlen genannt, die ich auch weiter oben zitiere, hier noch einmal [Zusammenfassung]: “Tatsächlich erziehen Waldorflehrer Kinder der Eliten. Von den Eltern der West-Berliner Steiner-Schüler haben, so eine Studie der Berliner Freien Universität, 58 Prozent der Väter und 48 Prozent der Mütter einen Hochschulabschluss - gut dreimal so viel wie im Landesschnitt. Von Problemen, die Staatsschulen etwa wegen eines hohen Ausländeranteils quälen, bleiben die Waldis verschont. Kein Wunder: Nur formal sei das Modell offen für alle Kinder, bemängelt der Berliner Schultheoretiker Achim Leschinsky. Es sei ‘kaum denkbar, dass Türken ihre Töchter dort anmelden‘.” Und der Hamburger Erziehungswissenschaftler Peter Struck stellt im selben Artikel fest, dass “über das Schulgeld eine soziale Auslese stattfindet”.

Bessere statistische Angaben kann ich zur Zeit nicht auftreiben, ich denke aber, dass die Spiegel-Aussagen der Erziehungswissenschaftler (!) eine klare Sprache sprechen. Ich selbst habe an zwei Berliner Waldorfschulen hospitiert/unterrichtet:

1. Schule im Märkischen Viertel - typische "Mittelstandsklientel", von "Arbeiterkindern" keine Spur. Das ist deswegen bemerkenswert, da sich die Schule in einem "sozialen Brennpunkt", eben dem "Märkischen Viertel", befindet - bekannt aus dem Film "Christiane F.": Das ist da, wo Christiane sich 'nen Schuß setzt, 'nen "Cold Turkey" hat. Kinder aus dem märkischen Viertel konnte ich in der Waldorfschule nicht ausmachen, die Schüler wurden - wie an so ziemlich jeder Waldorfschule - von weit her angeliefert (Ausnahmen mögen auch hier die Regel bestätigen).

2. Rudolf Steiner Schule - tja, da stehen die Eltern Schlange, um an dieser "Elite"-Schule aufgenommen zu werden. Entsprechend das Publikum: Akademiker - sowieso. Professoren - besser. Unternehmer - ... usw. Hab mal mit den Mädels an der Werkbank geplaudert, über ihre Hobbies: Durchaus normal, dass da jemand Polo spielt ... wogegen ich nichts einzuwenden habe, sicher ein lustiger Sport. Aber eben nicht für jedermann.

Die Kreuzberger Waldorfschule kenne ich nur als Gebäude: Die Grünen hielten dort ihre "Umweltkonferenz 2005" ab. Warum? Die Aula ist ausgestattet wie der Plenarsaal des Bundestages - es riecht förmlich nach Geld.

Wo wir schon mal Tacheles reden: Was bewegt denn Eltern, sich für eine Privatschule zu entscheiden? Habe etliche Gespräche geführt, am Ende kam immer heraus, dass man vor sozialen Problemen flüchtet. Manche Eltern werden deutlicher: "Weil es dort keine Ausländer gibt!"

Das betrifft ALLE Privatschulen. Aber eben auch die Waldorfschulen. Sollte mal gesagt werden. Wenn nicht bei "Schulabschluß", dann bei "Kritik". Jedenfalls bedürfen die "Schulabschlüsse" unbedingt der Interpretation, sonst sind sie irreführend, nach wie vor. Waldorf

Vorreiterrolle: Einbeziehung behinderter Kinder in den Klassenverbund?

Auf meiner Schule wurden behinderte Kinder völlig gleich wie die Durchschnittsschüler Eingeschult und behandelt, dass würde ich als Vorreiterrolle bezeichnen bin mir allerdings bei zwei Punkten unsicher: 1.) Ist dies bei allen, oder den meisten Waldorfschulen auch der Fall? 2.) Wie werden behinderte Menschen im staatlichen System unterrichtet, d.h. ab welchem Grad der Behinderung muss ein Kind auf eine Sonderschule? High-Fish 23:34, 27. Nov 2005 (CET)

hi!

1. dies ist definitiv nicht bei allen waldorfschulen der fall. waldorfschulen seien explizit nicht behindertenspezifisch ausgerichtet, die öffentliche wahrnehmung in diesem punkt verzerrt, so eine waldorflehrerin vor nicht allzu langer zeit (relativ) wortwörtlich. ob es nun "die meisten" oder doch eher nur "ein paar" sind, ließe sich nur mit fakten klären.

2. das staatliche schulsystem (ich gehe mal von deutschland aus) ist ländersache (stichwort: föderalismus). kein kind muss auf eine sonderschule und es gibt auch keinen irgendwie objektive messbaren grad der behinderung. in bayern z.b. ist laut schwarzen buchstaben auf weißen papier jedes kind (regel)schulpflichtig bzw. hat das anrecht auf einen solchen platz. alles weitere ist eltern-/beratungs-/schulausstattungs-sache.

3. ich möchte nochmals festhalten: die waldorfschule hat sicherlich keine wie auch immer geartete vorreiterrolle in sachen integration/inclusion und co inne.

mfg, --JD {æ} 00:57, 28. Nov 2005 (CET)

O.k. lassen wir das hier auf der Diskussionsseite dennoch stehen um weiteren Vorstösslern in dieser Richtung schonmal die Faktenlage darzulegen? Ach ja, ich bezog mich übrigens implizit auf das deutsche Schulsystem! High-Fish 01:13, 28. Nov 2005 (CET)

ja und: alles klar. ;-) --JD {æ} 01:47, 28. Nov 2005 (CET)