Diskussion:Wallenstein/Archiv

Verschiebung?

Sinnvoll wäre hier eine Verschiebung zum korrekten Namen Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein. Der jetzt populärere Name Wallenstein wurde meines Wissens erst von Friedrich von Schiller geprägt. Bestehen hier gegenteilige Auffassungen ? --ahz 07:28, 22. Jul 2004 (CEST)

Du hast, glaube ich, zwar ganz Recht, doch eigentlich haben wir bereits ein REDIRECT von Waldstein, aber es steht Dir frei auch den Artikel nach Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein oder Albrecht von Waldstein zu verschieben, bedenke nur, das die meisten Menschen wohl nur wenig mit einem "Albrecht Wenzel Eusebius von Waldstein", um so mehr mit dem "Albrecht von Wallenstein" anzufangen wissen. Das heißt in der Wikipedia-Praxis, REDIRECTs und gut formulierte Erklärung. Nota bene, der Artikel scheint mir schon ein bisschen Staub angesetzt zu haben, sieht ein wenig so aus, als ob er aus einem alten Schulbuch abgeschrieben wurde. Oder aus der Abiturarbeit der Urgroßmutter, der Text könnte durchaus eine leichte Auffrischung gut vertragen. %~} Ilja 08:02, 22. Jul 2004 (CEST)

Habe anläßlich eines verspäteten Geburtstagsbesuchs hier, solange ich noch frisch war, den Text ein bißchen aufgefrischt, hoffentlich ohne ihn zu sehr zu verbiegen. Wenn der Text wirklich original war, dann gab es damals auch schon mäßig formulierende Schreiberlinge, und/oder der Sprachgebrauch hat sich etwas gewandelt. Vielleicht findet eine(r) mal Zeit für den unteren Teil...? FotoFux 01:25, 27. Sep 2005 (CEST)

Hallo Ilja, wenn ich mich recht erinnere, habe ich einen der redirects auch mal angelegt. Die redirects müssen auf jeden Fall sein, sie sollten aber auf den Artikel mit dem korrekten Namen leiten. Ich werde mir den Artikel gelegentlich mal intensiver durchlesen. --ahz 08:08, 22. Jul 2004 (CEST)

Die Redaktion muss eingreifen

Die derzeitige Rohfassung (26.2.07, abends; nur ein Drittel ist wirklich ausgeführt) ist zwar in den ausgeführten Teilen sehr gelungen, aber trotz guter Gliederung total unvollständig. Sie entspricht weitgehend den Büchern von Golo Mann und Helmut Diwald, konzentriert sich aber auf so spezielle Dinge wie den Roman von Alfred Döblin, der überhaupt nicht hierherpasst, bzw. nur wenn man sich ein Leben lang mit Wallenstein "und drumherum" beschäftigt.

Außerdem ist das Deutsch des Verfassers korrekturbedürftig, so "schlampert" geht es nicht. Und der Verfasser kommt nicht einmal zum "Weißen Berg", geschweige denn zum "Münzkonsortium" oder zu Gustav Adolfs Tod.

Dagegen war die Vormittagsfassung (26.2.07, bis zum Mittag), die bis zum "bitteren Schluss" (Wallensteins Tod) vordringt, m.E. zwar in vielen Dingen nicht so vollständig dargestellt und gut gegliedert wie die erstgenannte Fassung, aber im Ganzen enzyklopädisch viel besser, obwohl auch hier stilistische Korrekturen nötig wären.

Auf jeden Fall ist es unbedingt erforderlich, dass die Redaktion eingreift und den letzten "alten Zustand" vom Mittag des 26.2.07 wieder herstellt.

Ruhig Blut. Ich arbeite ja noch dran. Der wird in den nächsten zwei Wochen noch fertig gestellt. Die Readktion weiß im übrigen Bescheid. Und das da noch drübergebügelt werden muß, weiß ich auch. Ich habe den in den letzten Tagen im Nutzerbereich vorgeschrieben. Da ich aber sah, dass du an dem alten Meyers-Text arbeitest, der einfach nur schlecht war, dachte ich mir ich erspare dir die Arbeit. Im übrigen orientiere ich mich tatsächlich an Diwald und Mann, habe aber noch wesentlich mehr an Literatur hier, die auch in den Text einfliessen. Also keine Angst der Artikel wird fertig. Gruß --Finanzer 00:46, 27. Feb. 2007 (CET) P.S. Unterlass bitte die Verlinkung von Daten, das ist unsinnig und unerwünscht. Außerdem ist dein Deutsch auch nicht perfekt, aber das nur am Rande.

Antwort: OK .- Aber das Datum des 23. Mai 1618, das in seiner Tragweite nur mit dem 14. Juli 1789 verglichen werden kann, sollte durch Verlinkung (-> blaue Farbe) herausgehoben werden (die andren Daten nicht); OK ? - Bin schon gespannt auf Ihre weitere Tätigkeit !

(Ein kleiner stilistischer Hinweis: Eingeschlichene Wiederholungen wie "... konnte sich nicht zu entschlossenem (=1a) Widerstand (=2a) entschließen (=1b), so dass Thurn keinen Widerstand (=2b) vorfand ..." durch andere Formulierungswahl bitte vermeiden. (Solche Dinge übersieht man leicht und Alternativ-Formulierungen sind oft schwierig. Aber beim Lesen solcher Sätze wird man unnötig irritiert, auch wenn man das Gesagte interessant findet.)

Hast recht ich versuche mal die nächsten Tage nicht so kopmplizierte Sätze zu bauen. Gruß --Finanzer 15:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Verunsicherung

Also ich bin etwas verwirrt! Ich hatte mir hier etwas für den Geschichtsunterricht für einen Vortrag herausgesucht. Meine Lehrerin meinte, Wallenstein sei nicht auf der Seite des Kaisers, sondern auf der Seite der Protestanten gewesen. Was soll ich jetzt machen?! Ich kann es ja hier nicht einfach ändern, wenn ich selbst nicht weiß, was stimmt. --Angelcurse 18:47, 2. Sep 2004 (CEST)

Meinte die Lehrerin das wirklich? Es ist viel komplizierter:

Waldstein stand lange Zeit im Dienste des Kaisers, eines Katholiken. Er war zwar ein gebürtiger Protestant, konvertierte aber im späteren Leben, noch bevor er prominent wurde. Zum Ende seiner Karriere hin kam es mehrmals zu Konflikten mit der Kaiserkrone (ergo dem Kaiser), weshalb Waldstein zuletzt vorhatte, sich mit den protestantischen Heeren gegen den Kaiser zu vereinigen (zumindest war das die Anklage in Wien vor dem Kaiser). Deshalb wurde er von Kaisertreuen in Eger, wo er sich zuletzt aufhielt, ermordet.

Wie ich sehe, kommt diese Antwort wohl spät, aber egal. Besser als den Zweifel stehen lassen. Wenn ich die Biographie durch habe, würde ich auch gerne den Artikel ausbauen. 195.145.160.193 14:55, 18. Aug 2005 (MET DST), mit kleinen Zusätzen eines anderen Benutzers am 27.2.07 -

Wallenstein hat meines Wissens nur eine Nachricht an Bernhard von Weimar gesendet, der sie meine ich nicht ernst nahm. Ansonsten wollte er sich mit dem sächsischen Oberbefehlshaber Arnim treffen, der später von seinem Tod erfuhr.- Ein weiterer Benutzer

Kindheit: Welche Schule?

Ich bin beim Stöbern auf die Aussage gestoßen, dass Wallenstein eine Jesuitenschule besucht haben soll. Nach Golo Manns "Biographie" von Wallenstein sei das unwahr (er widerlegts mit Fakten, die ich nicht überprüfen kann); vielmehr sei er erst auf die "Lateinschule zu Goldberg in Schlesien" und anschließend auf die Akademie in Altdorf gegangen. Weiss da jemand, was nun stimmt? --Meletos

Zeitgemäße Darstellung?

Ich würde es für angemessen halten, diesem Text den Baustein mit dem Hinweis, dass er auf einem gemeinfreien Text („public domain“) aus Meyers Konversations-Lexikon, 4. Auflage von 1888–1890, basiert, voranzustellen, um von vornherein klar zu machen, welcher Geschichtsauffassung man hier begegnet. Evtl. noch verbunden mit Hnweisen auf aktuelle Forschungsliteratur. Damit kann man einerseits evtl. verhindern, dass sowas als (alleinige) Basis für ein Referat im Geschichtsunterricht genutzt wird, andererseits Hilfestellung geben, anhand dieser Literaturangaben zu einer etwas differenzierten Sichtweise zu gelangen. --ML Carl

Also wer einen Wikipedia-Artikel als alleinige Basis für ein Referat im Geschichtsunterricht verwendet, ist wohl doch selbst schuld und nicht schützenswert. Andererseits sollte natürlich wert darauf gelegt werde, die Artikel an den neuesten Forschungsstand anzupassen. Ist dieser Artikel denn immer noch auf dem veralteten Stand? Ich hab zwar mal das Werk von Golo Mann gelesen, kann jetzt aber keine ganz groben Schnitzer erkennen. Was deinen konkreten Wunsch betrifft, so ist es glaub ich Usus, den Meyers-Hinweis ganz ans Ende zu packen. --Alkibiades 10:16, 9. Feb 2006 (CET)

These Knochensyphilis

Da sich die These der schweren syphilitischen Erkrankung W´s in den letzten Jahren erhärtet hat ( Medizinhistoriker, Fachärzte etc./ siehe i.d. Bibliographie >> Huf ), wäre zumindest die Erwähnung dieser These von historischem + biographischem Interesse. Sie würde zudem überzeugender als andere das erratische, für viele Zeitgenossen + Weggefährten rätselhafte Verhalten + seine Unberechenbarkeit und Schwankungen erklären.

HRH

Das stimmt, aber bevor der Artikel nicht von Grund auf neu überarbeitet worden ist, unter Hinzuziehung verschiedener Werke, und die ganzen Kontroversen, die in der Forschung um Wallenstein bestehen, ausreichend gewürdigt werden, halte ich das für verfrüht. Wenn ich sowas lese:

„Die Kosten der Ausrüstung wurden jedoch den Bewohnern der gerade besetzten Gebiete unter z.T. unmenschlichen Härten und Greueln blutig abgepresst. Als Politiker war er infolge der schwankenden Politik seines Kaisers häufig selbst schwankend. Der Hauptbeweggrund für sein Handeln war die Sucht nach Erhebung zum Reichsfürsten und Erwerbung eines großen Länderbesitzes. Obwohl er dem Kaiser als Reichsfürst nicht als Untertan gegenüberstand und dieser auch wegen der umfangreichen Treuebeweise kein Recht hatte, ihn wegen Verrats zu strafen, so fiel Wallenstein als Machiavellist doch nicht ohne Schuld als Opfer seiner maßlosen Selbstsucht über die am Hof in Wien gesponnenen Intrigen.“

wird mir leicht komisch. Das ist total POV-verseucht und meilenweit entfernt von einer sachlichen Darstellung. Aus dem Thema könnte man sicher locker einen exzellenten Artikel machen. Aber sicher nicht allein auf der Basis der angegebenen Literatur. Ma-Lu (Carl) 17:43, 30. Mär 2006 (CEST)

Ist halt so, wie es ist. Ehe man sich an einem fachhistorischen Artikel versucht, sollte man erst ein neues Gerüst erstellen auf der Basis der abgesicherten und nicht mehr so wertungsbefrachteten Artikel in den Enzyklopädien der Jetztzeit, dann Diwald und Golo Mann mit ihren Großinterpretationen und schliesslich die Tendenzen der aktuellen Forschung. Übrigens - was ist eigentlich "POV-verseucht" ? Bin nicht mehr so auf dem laufenden. Mein Geschichtsstudium liegt 25 Jahre zurück. ::: HRH 30.03.2006

POV = Point Of View, NPOV = Neutral Point Of View. Das sind Schlagworte aus der Wikipedia. Artikel, die hier stehen, sollten wohl NPOV sein, also informierend, nicht wertend. Dass es kontroverse Sichtweisen und Bewertungen gibt, gehört da allerdings schon rein. Ich finde, Ranke sollte man auch nicht außer acht lassen. Srbik, Wallensteins Ende, Geiger, Wallensteins Astrologie - - - Ich arbeite mich selbst gerade erst ins Thema ein, aber speziell auf Wallensteins Tod und dessen Rezeption in den zeitgenössischen Medien. Ma-Lu (Carl) 07:37, 31. Mär 2006 (CEST)

Unklare Formulierungen im Text

Es kommen - aus meiner Sicht - doch mehrere Unklarheiten im Text zum Vorschein bzw. werden Tatsachen nicht oder nur unzureichend ausformuliert. Als Beispiel: Es ist ist korrekt, dass das Heer von König Gustav II. Adolf von Schweden "Wallenstein" am 16. November 1932 bei der Schlacht bei Lützen geschlagen hat; er selbst jedoch - Gustav Adolf von Schweden - verstarb jedoch bei der Schlacht genauso wie Pappenheim. Weitere Ungereimtheiten bzw. unklare Formulierungen kommen vor - bei vorhandener Muße werde ich sie ausbessern bzw. hier vortragen. --Hannes Wallner 04:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Vermischung von Fakten und Fiktion

In dem Text werden zu oft Fakten mit wertenden Äußerungen vermischt. Dies betrifft ganz speziell die Persönlichkeit Wallensteins an sich. Ich bitte zu bedenken, dass Wallenstein seiner Zeit recht unbeliebt war (die Intrigen am kaiserlichen Hof werden ja erwähnt). Die zeitgenössische Geschichtsschreibung bzgl. seiner Ziele und Persönlichkeit kann deshalb verfälscht und zu Propagandazwecken missbraucht werden.

Beispiele: 1) Seine Kriegszüge finanzierte er als Erster seiner Zeit nicht mehr durch kaiserliche Zahlungen, sondern durch rücksichtslos erpresste Kontributionen in Feindes- wie Freundesland (Krieg ernährt den Krieg). Dazu: Der Kaiser zahlte sehr wahrscheinlich nicht oder unzureichend; Kontributionen waren damals üblich - rücksichtslose Erpressen derselben ebenso; als 'Freundesland' können nur seine Besitztümer gelten - und die hat er weitestgehend geschont (s. G. Mann, "Wallenstein")

2) seine Habgier durch den rechtswidrigen Erwerb eines ungeheueren Güterkomplexes zu befriedigen, indem er teils durch schamlose Beraubung einer Base die r ... Wer fühlt sich hier objektiv aufgeklärt, wenn er sowas liest !?

3) ihre Rechte sehr oft mit Füßen getreten. Das höhere Ziel, welches Wallenstein neben der Befriedigung seines Ehrgeizes und seiner Habsucht verfolgte, Selbst wenn der Author Wallenstein persönlich kannte, möchte man solche Negativbeschreibungen mit Vorsicht genießen.

4) Er war dem Kaiser gegenüber so feindselig gesonnen, dass er sich 1631 sogar mit Gustav Adolf in – letztlich erfolglose – Verhandlungen über eine gemeinsame Militäraktion einließ. Suggestion von Verrat passt nicht in eine Zeit, in der es keine Loyalität gab.

5) Der Hauptbeweggrund für sein Handeln war die Sucht nach Erhebung zum Reichsfürsten und Erwerbung eines großen Länderbesitzes" ... "seiner maßlosen Selbstsucht Die subjektive Einschätzung einer Person als Fakt darzustellen ist nicht korrekt. Inwieweit es korrekt ist, W. ein bewusstes Streben nach dem besagten höheren Ziel (siehe 3) nachzusagen sei dahingestellt. Die wenigsten Menschen handeln bewusst und planerisch über mehrere Jahre. Zu den damaligen Kriegszeiten, wird W. wahrscheinlich genommen haben, was gerade erreichbar schien - ohne Hintergedanken o. mögliche Folgen zu beachten.

Ist gesichert, dass W. in den eroberten Gebieten die allerhöchste Prärogative ausüben durfte und es sich nicht um zeitgenössische Übertreibungen handelte?

Der Text stammt noch zu fast 100% aus dem Meyers-Lexikon von 1888. Er spiegelt also in keinster Weise den aktuellen Stand der Forschung wieder. Eine komplette Überarbeitung des Artikels ist aber schon in Planung. Gruß --Finanzer 15:49, 7. Dez. 2006 (CET)

Ob zu sagen ist, dass Wallenstein eine maßlose Sucht nach dem Amt eines Reichsfürsten besaß, sollte man bezweifeln. Besonders im Falle dieser Person ist die Frage des Charakters nich eindeutig zu bestimmen, da er von Natur aus Tscheche war, große Teile des böhmischen Adels verriet und als kaiserlicher, katholischer Generalissimus ein Identitätsproblem hätte haben müssen.

Bei der Sache mitseiner Base geht es doch wahrscheinlich um die Familie Smiricky, welcher nach dem Weßen Berg ein so genannter Blöder vorstand, dessen Vormundschaft sich Wallenstein zusicher ließ. Die Base scheint eine der Schwestern Smiricky zu sein, welche die andere gefangen hielt, nach ihrem Tod mit dem "Blöden" emigrierte und jeweils mit den Schweden wiederkam.

Ich habe den Artikel nun nach Golo Mann überarbeitet. 25.01.07 (nicht signierter Beitrag von 84.62.214.128 (Diskussion) )

Bitte beachte WP:SIG und außerdem benutze bei deinen Änderungen das Feld Zusammenfassung und Quellen:.--Baumfreund-FFM 20:28, 25. Jan. 2007 (CET)