Diskussion:Walter Krämer (Politiker)

Kategorie Preußischer Landtag fehlt?!

Im Artikel steht, dass er Abgeordneter im Landtag war. Leider scheint es keine Möglichkeit zu geben, das auch über Kat-Eintragung recherchierbar zu machen. Eine ausgesprochen dicke Lücke. Bitte an die Wp-Historiker, diese ggf. zu schließen und den Kategorien-Baum insgesamt konsistenter und recherchierbarer zu machen.- Justus Nussbaum 16:44, 16. Nov. 2006 (CET)

Quellenfragen

Simplicius, da Ihnen der Artikel zu verdanken ist, bitte die Frage: worauf stützt sich die Angabe "Mitarbeiter Ernst Thälmanns"? Nach Weber/Herbst, Deutsche Kommunisten, hatte Krämer stets Linienfunktionen in Westdeutschland, darunter in den Bezirksleitungen Niederrhein und Hessen. Natürlich sind BL-Funktionen im weitesten Sinne auch solche eines Mitarbeiters des Parteivorsitzenden. Aber ich denke nicht, daß das so gemeint ist.

Andererseits scheinen mir die Verurteilungen Krämers von Kriegsgericht über Landgericht bis zum Volksgerichtshof erwähnenswert. Lohnt sich da nicht noch eine Erweiterung? --Ulula 11:24, 13. Jul 2005 (CEST)

Die Angabe "Mitarbeiter Ernst Thälmanns" geht auf die Rede des Herrn Willy Schmidt zurück, die im Netz zu finden ist: http://www.veb-siegen.de/wkraemer/redewillyschmidt.htm

Ferner wären schon mal eine Liste/Kurzübersicht der Verurteilungen, Haftstrafen, Verlegungen im Artikel hilfreich. Krämer verbrachte für seine Überzeugungen lange Zeiten seines Lebens im Gefängnis.

Es fehlen in der Wikipedia einfach auch noch zu sehr die Artikel über die Zuchthäuser und sonstigen Haftanstalten, die es heute nicht mehr gibt, in denen aber tausende Systemkritiker verweilten, auch hingerichtet wurden oder ums Leben kamen.

Über die Urteile weiss ich auch nicht allzuviel. Und ich las gerade noch einmal auf einer Internetseite, dass der genaue Hintergrund für die KZ-Inhaftierung gewesen sein soll, dass Krämer nicht als Gestapo-Spitzel gegen die anderen Kommunisten arbeiten wollte.

Die VEB sagte auch, es sei ok, das Bild Krämers hochzuladen. Hab ich noch nicht gemacht. -- Simplicius ☺ 12:41, 13. Jul 2005 (CEST)

Danke, Simplicius, für die Angaben. Ich werde gelegentlich nachsehen, ob es eine Gestapo-Akte von Krämer gibt und ob darin Angaben über seine Funktionen zu finden sind. Seine diversen Haftstrafen sind wohl einigermaßen vollständig bei Weber/Herbst, Deutsche Kommunisten, Berlin 2004, aufgeführt. --Ulula 17:58, 13. Jul 2005 (CEST)

Ich fände es angemessen, wenn die Stadt Siegen eine Straße oder einen Platz nach Walter Krämer benennen könnte. Walter Krämer hat zu seiner Überzeugung gestanden, sich für Menschenrechte und gegen Faschismus eingesetzt.

Die Stadt Siegen könnte sich dadurch auch ein weiteres Mal zu Demokratie und Menschlichkeit bekennen, zumal die Täter von damals und ihre Bewunderer von heute in dieser Gesellschaft agieren. Die Martin Hohmanns gibt es viele.

Die Mischseite der Stadt Siegen, oben etwas über Krämer, unten der Lebenslauf einer Nazi-Grösse, empfinde ich recht unverschämt, weil hier nicht mal erwähnt wird, dass Krämer Landtagsabgeordneter war oder zum Beispiel Kommunist. Auf solche Darstellungen kann man pfeifen. -- Simplicius ☺ 19:40, 13. Jul 2005 (CEST)

Formulierung

"Krämer stand für die illegalen Strukturen" Kann eine Struktur im KZ "illegal" sein? -- 77.182.2.114 16:13, 17. Apr. 2010 (CEST)

Dieser und ein paar andere fragwürdige Sätze stehen hier so seit der Version vom 10. Februar 2010, 15:19 Uhr --2A01:C22:B0DC:8001:D494:E664:E52A:8D38 14:42, 22. Nov. 2022 (CET)

Was soll daran falsch sein? Sie werden sicher nicht vorher bei der Lagerleitung um Erlaubns gebeten haben. Im übrigen endet der Satz mit"...die der SS nicht ganz verborgen geblieben waren." --Rita2008 (Diskussion) 22:54, 22. Nov. 2022 (CET)

Anführungszeichen „“

Die Anführungszeichen müßten ochmals überprüft werden, meist sind hier die " " - Zeichen zur Verwendung gekommen. --Tanneneichhorn 19:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

???

@ Allonsenfants: Die Kategorie:KZ-Häftling ist enthalten in der Kategorie:Widerstand im KZ Buchenwald durch die Kategorie:Häftling im KZ Buchenwald – jetzt jedenfalls nach einer kleinen Tippfehlerkorrektur. – Osika 18:35, 17. Sep. 2010 (CEST)

Offenkundig gibt es eine Kategorie:KZ-Häftling (mit einer dann folgenden Auflistung). Ein solcher Häftling war Krämer. Über den Sinn einer solchen Kategorie kann man streiten (erst recht über die Auflistung): auf der Metaebene dieses kleinen Lexikons, nicht im einzelnen Artikel und sicher ohne meine Beteiligung.--Allonsenfants 11:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Namensgebung

Im Abschnitt Innerhalb der Heimatregion Vorschläge einer Namensbenennung für Krämer im Satz ergänzt: "Dabei unterscheiden sich die Überlegungen allerdings sehr: sie reichen von der Benennung einer zentralen Siegbrücke über die Umbenennung der nach dem Antisemiten Adolf Stoecker benannten Stöckerstraße in dem Siegener Stadtbezirk, in dem Krämer aufgewachsen ist,..." (Quelle: Westfälische Rundschau, 13.8.2007) Die Einschätzung, dass eine Namensbenennung "mit Beginn des zweiten Jahrzehnts nach der Jahrhundertwende (Anm.: eine sehr geschwungene Formulierung für eine zeitliche Zuordnung!) in der lokalen Politik Unterstützer in allen Parteien gefunden (hat)", ist eine von viel Hoffnung getragene politische Einschätzung, aber bislang keine Realität. In den zuständigen Gremien des Siegener Stadtrates gibt es bislang keine erforderliche resp. gesicherte Mehrheit für eine Namensbenennung nach Walter Krämer. Die Widerstände, eine Namensbenennung nach einem Kommunisten vorzunehmen, sind insbesondere im konservativen Teil des Stadtrates nach wie vor beträchtlich. --80.131.197.30 23:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

"Die Widerstände, eine Namensbenennung nach einem Kommunisten vorzunehmen, sind insbesondere im konservativen Teil des Stadtrates nach wie vor beträchtlich."

Das soll und kann gar nicht bestritten werden, alles andere wäre auch ganz unverständlich, denn selbstverständlich läßt sich mancher Konservative in, sagen wir mal, SPD oder CDU seine angestammt antikommunistische Perspektive auf Krämer nicht nehmen und setzt sie über alles. Daher heißt es ja, daß die Benennungsposition "Unterstützer in allen Parteien" - nicht: "durch alle Parteien" oder gar "durch alle Mitglieder/Funktionsträger aller Parteien" - gefunden hat. Immerhin ist z. B. Steffen Mues, der CDU-Bürgermeister der Stadt, ein Unterstützer der Auszeichnung durch Benennung und er steht im Stadtrat damit in seiner Fraktion nicht allein. Also, die Formulierung trifft es schon ganz gut. Pro und Contra verlaufen nicht entlang der Parteigrenzen, und eine Abstimmung fand ja bislang nicht statt (so daß sich dazu nur spekulieren ließe).--Allonsenfants 11:59, 4. Okt. 2010 (CEST)

Nachtrag: Daß es einen Vorschlag gegeben habe, die nach Adolf Stoecker benannte Straße in "Walter-Krämer-Straße" umzubenennen, das ist mir neu. Die Quelle spricht zwar von Friedhelm ("Frieder") Stöcker, aber als kommunalem Diskussionsteilnehmer (ich hoffe, daß irgendwann auch mal nach ihm eine Straße benannt werden wird, er wäre gewiß ein passenderer Namenspatron als Adolf St). Verwechslung oder gibt es eine Quelle?--Allonsenfants 12:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wie bereits oben angedeutet, ist ein Bürgerantrag nach GO-NW (vgl. Bericht Westfälische Rundschau vom 13.08.2007) zur Änderung historisch belasteter und zweifelhafter Straßennamen in Siegen vom 28. April 2007, u.a. die auf den Antisemiten Adolf-Stoecker benannte Stöckerstraße am Rosterberg im Stadtbereich Siegen-Mitte in Walter-Krämer-Straße umzubenennen, in der Sitzung des Haupt- und Finanzausschusses des Rates der Stadt Siegen vom 14.08.2007 unter TOP 5.2 (vgl. Verwaltungsvorlage Nr. 1498/2007) einstimmig rpt. einstimmig abgelehnt worden. Per HFA-Beschluss wurde das Thema Änderung von Straßennamen im Stadtgebiet Siegen in den Kulturausschuss verwiesen. Dieser sollte "geeignete Wege zu einer historischen Aufarbeitung der Straßenbezeichnungen auf(...)zeigen." In der öffentlichen Sitzung des Kulturausschusses des Siegener Stadtrates vom 30.10.2007 wurde das Thema erneut unter TOP 9 "Änderung der Straßennamen im Stadtgebiet" behandelt. In dieser Sitzung wurde u.a. von einem Ausschussmitglied mit Namen Frieder Stöcker (mit Adolf Stoecker weder verwandt noch verschwägert) Zweifel an der Behauptung geäußert, dass Adolf Stoecker ein Antisemit sei und vom Ausschuss eine Namensänderung von Stoecker auf Krämer nicht befürwortet, weil nach Ansicht mehrerer Ausschussmitglieder die Anlieger, die dazu nie befragt wurden, das nicht wollten.

Wie ebenfalls oben bereits ausgeführt, ist die ohne konkretere Begründung im Lemma verbal verbreitete Formulierung, dass eine Namensbenennung "mit Beginn des zweiten Jahrzehnts nach der Jahrhundertwende in der lokalen Politik Unterstützer in allen Parteien gefunden (hat)", eine von viel Hoffnung getragene politische Einschätzung. Sie hat aber mit der politischen Realität im Siegener Rathaus nichts zu tun, wo es bislang keine ausreichende Unterstützung für eine Namenbenennung gibt und die oben erwähnten Widerstände noch beträchtlich gegeben sind. An allgemeinen, wasserstandsähnlichen Meldungen oder lokalpolitischen Spekulationen darüber, ob und wieweit es derzeit eine Unterstützung in Fraktionen des Rates gibt, ohne dass diese Unterstützung genauer bestimmt werden kann, sollte die Darstellung in einer Enzyklopädie nicht beschrieben werden. In diesem Zusammenhang ist auch die Ankündigung des Siegener Bürgermeisters, eine Namensbenennung nach Krämer unterstützen zu wollen, keine derzeit relevante Darstellung, zumal die Bürgermeister-Überlegung, mehr ist es nicht, auf die Neubenennung einer Neubaustraße gerichtet ist und dieser damit versucht, den Konflikt um eine Namensbenennung aus der Stadt heraus in periphere Neubaugebiete zu verlagern, um einer politischen Auseinandersetzung möglichst aus dem Weg zu gehen. Die Namensgebung für Krämer gehört aber nicht in einen peripheren Neubaubereich, sondern mitten in die Kernstadt, wo Krämer herkam. Das kann aber nicht Gegenstand der Darstellung in einem Lemma sein. Dass "Die Widerstände, eine Namensbenennung nach einem Kommunisten vorzunehmen, insbesondere im konservativen Teil des Stadtrates nach wie vor beträchtlich (sind).", ist dagegen, wenn schon Einzelheiten über die wiederholten Bemühungen um eine Namensgebung im Lemma stehen, sehr viel naheliegender als die oben angesprochenen Annahmen und Vermutungen, über eine mögliche Unterstützung in Fraktionen des Rates für eine Namensgebung. --80.131.186.166 21:12, 4. Okt. 2010 (CEST)

In dem mit Überarbeitung vorgenommenen und um Fakten ergänzten Abschnitt "Innerhalb der Heimatregion" müsste u.a. auch dieser 2 Absatz überarbeitet werden. Die Darstellung: "Mit dem Verbot der KPD endeten 1956 alle Formen einer Würdigung, wie es sie bis dahin gegeben hatte. Benennungen von Straßen, Plätzen, Schulen oder Krankenhäusern nach Nationalsozialisten, deren Wegbereitern oder wegen NS-Verbrechen Verurteilter (wie Friedrich Flick, Lothar Irle, Ernst Bach, Adolf Stoecker,[14] Jakob Henrich oder Bernhard Weiss) waren demgegenüber bis in die 1980er Jahre[15] in Krämers Heimat unproblematisch und wurden jeweils von breiten politischen Mehrheiten auch gegen starke Kritik vehement verteidigt." enthält neben der subjektiv wirkenden Personenauswahl Formulierungen, Hinweis auf die KPD 1956, "(...) in Krämers Heimat unproblematisch und wurden jeweils von breiten politischen Mehrheiten auch gegen starke Kritik vehement verteidigt", die in dieser Beschreibung mit den jeweiligen Vorgängen einseitig und unausgewogen wiedergegeben werden.

Und: In welchem unmittelbaren Zusammenhang stehen die Vorgänge um die anderen genannten Personen mit der Person und der Lemmadarstellung von Walter Krämer? --80.131.202.225 21:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ergänzende und erneute Änderung zum erst jetzt festgestellten Revert von Allonsenfants, vorgenommen bereits am 9. Sept. 2010: Das Geburtshaus von Krämer liegt nicht "abgelegen", es liegt am Rand der Siegener Innenstadt! "Abgelegen" drückt einen Standort noch hinter einer Wohnbebauung aus. Im Übrigen ist diese Standortangabe im Zusammenhang mit den biografischen Daten auch nicht von Belang, auch wenn sie Bezug auf das Anbringen einer Gedenktafel nimmt. Das Anbringen am Geburtshaus dürfte ohnehin die naheliegenste Lösung sein, unabhängig von einer weiteren, offenen Namensbenennung in seiner Geburts- und Heimatstadt. --80.131.180.198 11:10, 5. Okt. 2010 (CEST)

(nach BK) Zu den von der IP vorgenommenen Veränderungen:

Ich verzichte darauf, auf die oberlehrerhaften sprachlichen Korrekturen des Beiträgers näher einzugehen. Es ist doch einfach so, daß Veränderungen wie

• "weitere Bemühungen" statt bis dahin "neue Bemühungen" (nach langer Pause allfälliger Bemühungen!!!)
• oder die Streichung von "... Raum im lokalen Erinnerungsdiskurs"
• oder die Ersetzung von "... blieb jedoch wiederum der einer stadträtlichen Minderheit" durch "... fand erneut keine mehrheitliche Unterstützung im Stadtrat."

entweder Verschlechterungen oder absolut verzichtbar sind und das Gesprächsklima nur zerstören, weil sie ein zusätzliches, überflüssiges Konfliktfeld erzeugen. Wie diese Veränderungen sich erklären, erschließt sich nicht. Ob sie aus der Sache heraus motiviert sind, ist eine offene Frage und kann es bleiben.

Zu den Inhalten:

• Den

"weitere[n] Bemühungen in den 1990er und 2000er Jahren von bürgerschaftlichen Initiativen und Bündnis 90/Die Grünen"

folgt (und folgte) ein längerer Abschnitt, in dem keine Jahrzahl mit einer 2 vorne auftritt und auch von der Partei "Die Grünen" nicht die Rede ist.

Es ist also durchaus angemessen, es so zu halten, wie es vorher hieß:

"Neue Bemühungen gewannen seit Beginn der 1990er Jahre Raum im lokalen Erinnerungsdiskurs."

zumal damit ja die 2000er Jahre, von denen im nächsten Abschnitt die Rede ist, keineswegs ausgeklammert werden ("seit Beginn").

• Nun wurde - wohl auf die 2000er Jahre bezogen, die aber nicht genannt werden, anders wäre es auch falsch - eingefügt:

"Mehrfach wurden Vorstöße von der Grünen-Fraktion im Stadtrat unternommen und bürgerschaftliche Anträge gestellt."

Bis dahin waren einzelne Akteure nicht bezeichnet worden. Zu nennen wären die VVN, die Linke, Stimmen aus der SPD, nicht organisationsgebundene Stimmen aus der Öffentlichkeit. Daher hieß es bislang "Nach wie vor wird die Forderung erhoben, ..."

Das scheint mir angemessener. "Bürgerschaftliche Anträge" - was ist damit gemeint? - bleiben so unbelegt wie die "Vorstöße der Grünen".

• Der Beiträger strich:

"Sie [Benennungsforderung] hat nicht ganz drei Generationen nach seiner Ermordung in der lokalen Politik Unterstützer in allen Parteien gefunden. Dabei unterscheiden sich die Überlegungen allerdings sehr."

Das greift auf, daß bis in die CDU hinein eine Namensgebung nach Krämer befürwortet wird, so vom Bürgermeister der Stadt (siehe Beleg). Der Beiträger möchte das - s. o. - verschweigen. Das geht nicht. Jedoch müßte heute eingearbeitet werden, daß inzwischen die NPD im Rat sitzt, die wahrscheinlich nicht befürwortet.

• Der Beiträger fügte ein: "die Umbenennung der nach dem Antisemiten Adolf Stoecker benannten Stöckerstraße ..."

Etwa in "Walter-Krämer-Str."? Wie der Beiträger vor Tagen noch behauptete (hier ja nicht mehr)? Davon ist mir nichts bekannt. Wo ist der Beleg? Oder geht es nur um eine Umbenennung in was auch immer? Dann gehört es hier nicht hin. Sonst - bei Beleg - sehr gerne. Wie also?

Fazit: Die von der IP eingebrachten Beiträge stellen insgesamt keine Verbesserung dar. Ich führe zurück bis zur Klärung der offenen Fragen.--91.54.73.28 11:29, 5. Okt. 2010 (CEST) = --Allonsenfants 11:30, 5. Okt. 2010 (CEST)

Initiative zur Umbenennung der Stöckerstraße: die Recherche nach einem Beleg, die zu der Änderung im Text gerade eben führte, sollte wohl Sache des Kritikers gewesen und ihm nicht schwer gefallen sein. Nun gut. Den Namen des Initiators ließ ich mal weg (man weiß ja nicht, ob er sich hier genannt sehen möchte), er erschließt sich über den Beleg. Jetzt müßte die IP eigentlich wohl zumindest in diesem Punkt ganz zufrieden sein.--Allonsenfants 12:34, 5. Okt. 2010 (CEST)

Mit seiner bewertenden Feststellung, "Ich verzichte darauf, auf die oberlehrerhaften sprachlichen Korrekturen des Beiträgers näher einzugehen.", macht der User Allonsenfants deutlich, dass er offensichtlich nicht nur die konkrete inhaltliche Begründung mit seinen Anmerkungen nicht liefern kann und seine oben angeführten Revert-Beispiele subjektiv hergeholt sind, sondern er zudem auch den eigenen oberlehrerhafte Stil übergeht, mit dem er mit seinen Reverts vorgeht, als würde er in diesem Lemma eine ihm übertragene Oberhoheit führen. Die Reverts des Users schließen an die gleichermaßen inhaltlich wie sprachlich unausgewogene Lemma-Darstellung an, die mit der Absatzüberarbeitung verbessert werden sollte. Zudem baut die Darstellung über die Beschreibung um den Bürgermeister und die Unterstützer-Situation im Stadtrat auf den subjektiven Einschätzungen des Users, wie bereits oben ausgeführt, und einer die lokalpolitische Situation zu der Thematik nur sehr unzureichend behandelnden und wiedergebenden Zeitungsberichterstattung auf, die ausgesprochen unkritisch als Quellenangabe herangezogen und übernommen wird, und der User seine Bewertung zudem auch noch auf dem Weg einer Fern-Diagnose, ohne nähere Kenntnis der Verhältnisse in den Ratsgremien und in der Verwaltungsspitze zur angesprochenen Namensbenennung vornimmt. Schließlich fordert der User Belege zu dem Bürgerantrag auf Änderung historisch belasteter Straßennamen ein, obwohl diese mit Beratungsdetails, Drucksachenangabe und dem Verlauf der Diskussion in den Gremien des Stadtrates gegeben wurden. Insgesamt entsteht mit den Allonsenfants-Reverts auch bezogen auf den neuerlichen, schon haarspalterischen Revert mit Textänderung zum Standort des Geburtshauses Krämer, das nun mal in einem Innenstadt-nahen Wohngebiet steht und auch nicht durch solche Art von Reverts versetzt werden kann, der Eindruck, dass hier ein User seine subjektive Sicht der Dinge im Lemma beharrlich festgehalten wissen und verteidigen will, ohne Verbesserungsvorschlägen zugänglich zu sein oder sich mit diesen ernsthaft auseinanderzusetzen. Es geht eben nicht darum, den Text eines Lemmas danach auszurichten, was User Allonsenfants weiß und was er nicht weiß und was ihm neu ist, sondern darum, den Text an den gegebenen Fakten auszurichten. Der hier von diesem User geführte Meinungsstil ist keine akzeptable Auseinandersetzung für einen gemeinsam geführten, weiterführenden, das Lemma verbessernden und differenzierenden Sachdiskurs. --80.131.214.146 16:40, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die neuerlichen Reverts von Allonsenfants zu dem überarbeiteten Absatz des Lemmas bestätigen nur die bereits angesprochene Herangehensweise und den ausgesprochen unkritischen, buchstabengemäßen Umgang mit einzelnen von ihm angeführten Quellenhinweisen aus Zeitungstexten, deren unzureichende, bestenfalls ausschnittartige und selektierte Darstellungen er übernimmt, ohne die Texte auf ihre relevanten Inhalte zu überprüfen und diese kritisch zu hinterfragen. --80.131.187.204 08:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Einschub mit ergänzender Anmerkung: Im Text des Lemma heißt es mit den wiederholten Reverts des Users Allonsenfants: "Neue Bemühungen gewannen seit Beginn der 1990er Jahre Raum im lokalen Erinnerungsdiskurs. Vorgetragen von bürgerschaftlichen Initiativen stießen sie lange auf die geschlossene Ablehnung von Politik, Verwaltung und gewerkschaftlichen Repräsentanten, (...)." Wo sich die "geschlossene Ablehnung von Politik, Verwaltung und gewerkschaftlichen Repräsentanten" ausgedrückt und dargestellt hat, zumal es nach den zeitlich früheren Bemühungen auch Ende der Achtziger Jahre und danach und nicht erst wieder neu seit Beginn der 1990er innerhalb des Siegener Stadtrat, unter Mitgliedern des Rates, weitere Bemühungen um eine angemessene Ehrung für Krämer gegeben hat, ist nirgends im Lemma ausgeführt und belegt. Welche "gewerkschaftlichen Repräsentanten" waren es, die - wie im Text des Lemma behauptet - geschlossen gegen eine Ehrung für Walter Krämer und in welcher Form aufgetreten sind? Auch diese Anmerkung wird verbal und unbelegt in den Raum gestellt. --80.131.216.89 00:24, 7. Okt. 2010 (CEST)

Siehe bitte hier: [1].--Allonsenfants 10:16, 6. Okt. 2010 (CEST)

Fehlt noch was?

Zwar bin ich grundsätzlich der Meinung, daß wir zwei hier auf Distanz gehen und an je unterschiedlichen Orten unsere Beiträge einbringen sollten, denn Kooperation gelingt ja nicht (und kann wohl nicht gelingen), jedoch:

• falls es "nach den zeitlich früheren Bemühungen auch Ende der Achtziger Jahre und danach und nicht erst wieder neu seit Beginn der 1990er innerhalb des Siegener Stadtrat, unter Mitgliedern des Rates, weitere Bemühungen um eine angemessene Ehrung für Krämer gegeben" haben sollte, dann bitte ich, sie hier nachvollziehbar (!) zu belegen, statt sie nur als Annahme in den Raum zu stellen.
• Im anderen Fall (bisherige Textposition): Es muß wohl nicht lange begründet werden, warum etwas, das nicht existiert, ohne Existenznachweis auskommt?--Allonsenfants 10:43, 7. Okt. 2010 (CEST)

Unbelegtes, I

Im Lemma-Text steht unverändert von einer ablehnenden Haltung einer Ehrung Krämers durch gewerkschaftliche Repräsentanten, die weder begründet noch belegt ist. --84.136.253.119 13:34, 21. Apr. 2011 (CEST)

Nicht unbelegt, sondern durch Fehlen aller positiven Gegenbelege in den langen Diskussionen belegt. Merke: für das, was es nicht gibt - in diesem Fall für Unterstützung einer Krämer-Ehrung durch DGB-Gewerkschaften/bekanntere Gewerkschaftsverteter in den allfälligen Diskussionen - kann es Existenznachweise nicht geben. Einzige Ausnahme: der liebe Gott. Den gibt's auch ohne dieselben. Oder?! Lasse mich selbstverständlich gerne durch überraschend aufgetauchte Belege vom Gegenteil überzeugen.--Allonsenfants 11:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Geht es um das "Fehlen positiver Gegenbelege" oder um Belege, die "die geschlossene Ablehnung" u.a. gewerkschaftlicher Repräsentanten, wie Sie es mit Reverts immer wieder in den Artikel stellen, nachweisen? Sie haben, wie bereits der frühere Diskussionsverlauf erkennen lässt, unübersehbar Probleme, Belege sachgerecht und differenziert ein- und zuzuordnen und lassen offensichtlich nur solche Belege und Darstellungen zu, die in Ihre eigene Lesart passen. Merken Sie sich: In einer Enzyklopädie geht es nicht um Ihre subjektive Betrachtungsweise und Presseberichte als alleinige Nachweise, mit der Sie Ihre subjektive Betrachtungsweise bestätigen und auch nicht um Glaubensangelegenheiten, sondern um die Wiedergabe von nachprüfbaren Abläufen und Fakten. --84.136.239.119 09:08, 1. Jun. 2011 (CEST)

Die Darstellung im Abschnitt 2.2 zur Erinnerungskultur - "Innerhalb der Heimatregion", Zitat, "Neue Bemühungen gewannen seit Beginn der 1990er Jahre Raum im lokalen Erinnerungsdiskurs. Vorgetragen von bürgerschaftlichen Initiativen stießen sie lange auf die geschlossene Ablehnung von Politik, Verwaltung und gewerkschaftlichen Repräsentanten" ist in mehrfacher Hinsicht nicht haltbar: Eine "geschlossene Ablehnung" hat es im Siegener Stadtrat schon deshalb nicht gegeben, weil spätestens seit den 1980er Jahren einige Ratsmitglieder, wenn es auch eine kleinere Minderheit war, für eine Würdigung Krämers und dessen Verhalten im KZ eingetreten ist, abgesehen davon, wie oben bereits erwähnt und dies im Text mehrfach berichtigt wurde, dies auch für "gewerkschaftliche Repräsentanten" gilt. --79.230.167.160 08:54, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das sind die ständig neu wiederholten Behauptungen, die bis heute unbelegt geblieben sind. Sollten sie einmal belegt werden können, könnten entsprechende Änderungen selbstverständlich auch vorgenommen werden. Sie würden dann hier, auf der Diskussionsseite, vorgestellt, diskutiert und ggf. in den Artikeltext übernommen. So sieht das Regelwerk es vor. Ich bitte also herzlich, von den in meinen Augen nur mehr querulatorischen Einsprüchen und Eingriffen abzulassen, und schlage vor, stattdessen die Recherche nach den angemahnten Belegen für eine Unterstützung von Gedenkaktivitäten durch den DGB und seine Gewerkschaften oder diesen nahestehenden Organisationen wie der SPD endlich aufzunehmen, denn sie konnten ja bislang nicht vorgelegt werden.--Allonsenfants 10:20, 3. Jun. 2011 (CEST)

In welchen geschlossenen Denkstrukturen bewegt sich der vorherige User eigentlich, der einem Mit-User "die ständig neu wiederholten Behauptungen, die bis heute unbelegt geblieben sind", vorhält und unterstellt, selbst aber wiederholt unbelegte und mit eigenen, subjektiven Bewertungen, irrelevanten Sachverhalten und selektiv ausgesuchten Quellen zurechtgelegte Formulierungen im Artikeltext hinterlässt, Änderungen und nachweisbare Präzisierungen fortlaufend mit Edits - begleitet mit mehr weniger als mit mehr "herzlich" einzustufenen Vorgehensweisen - beanwortet, wenn ihm etwas nicht passt auch gleich mit VM belegt, als sei diese Seite in einer freien Enzyklopädie sein geistiges Eigentum? --79.230.168.244 12:19, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch, s. o., ganz einfach. Wo nichts ist, kann auch nichts belegt werden. Falls es bis jetzt nicht bekannte Belege für eine Unterstützung einer Krämer-Ehrung durch die SPD und die Geerkschaften unerwartet doch gibt, dann bitte unbedingt vorlegen. Sind sie überprüfbar, kommt die Aussage selbstverständlich umgehend in den Artikel. Bislang wurde nichts vorgelegt, also ist dergleichen nicht im Artikel.--Allonsenfants 12:31, 5. Jun. 2011 (CEST)

Unbelegtes, II

• "Im Mai 1989 würdigte eine Besuchergruppe um Siegerländer SPD-Mitglieder aus dem Siegener Stadtrat und dem Kreistag das mitmenschliche Wirken Krämers gegenüber seinen Mithäftlingen mit einem Gedenken und einer Kranzniederlegung im KZ Buchenwald. ... Nachfolgende Bemühungen insbesondere sozialdemokratischer Stadtrats- und Kreistagsmitglieder sowie Gewerkschaftsvertreter für eine Ehrung Krämers fanden im Siegener Stadtrat seinerzeit jedoch keine hinreichende Unterstützung."

1. sind diese Vorgänge nicht belegt. Sie zu belegen wäre unabdingbar, um sie in den Artikel übernehmen zu können.

2. Einmal unterstellt, der Buchenwald-Besuch lasse sich belegen, dann ersetzt ein solcher Besuch von SPD-Mitgliedern doch keinen Beschluß, Antrag usw. dieser Partei oder einer ihrer Gliederungen, sondern ist zunächst nicht mehr als Ausdruck einer persönlichen/privaten Haltung zum Thema. Dabei kommt dieser Parteimitgliedschaft kein höherer Rang zu als anderen Parteimitgliedschaften in der Besuchergruppe bzw. dem Verzicht auf eine Parteimitgliedschaft (wahrscheinlich sind die meisten Befürworter einer Krämer-Ehrung nicht in einer Partei). Das gilt in gleicher Weise für sozialdemokratische oder etwa gewerkschaftliche Einzelstimmen im Rat (welche Gewerkschaften wären im Rat vertreten?), die nicht durch Mehrheitsvoten ihrer Organisation abgedeckt sind. Wir setzen hier auch nicht die Stimme von Steffen Mues an die Stelle der CDU. Das sind große Parteien, da gibt es alle möglichen Ansichten. Was als "die" SPD, als "die" Jusos usw. zählt, sind die jeweiligen Mehrheiten, die die Beschlüsse machen und nicht die angesichts feindlicher Mehrheitsmeinungen oft mutigen Dissidenten, wieviel persönliche Hochachtung der Außenstehende solchen unterlegenen Einzelkämpfern auch immer entgegenbringen mag. Er wird diese Stimmen nicht mit der Stimme der Partei verwechseln. Oder doch? Dann wohl Korrektur!

• Es wird also zunächst einmal bei der Feststellung bleiben müssen, die so lautet (und gelöscht wurde):

"Neue Bemühungen gewannen seit Beginn der 1990er Jahre Raum im lokalen Erinnerungsdiskurs. Sie stießen lange auf die geschlossene Ablehnung von Politik und Verwaltung. Gewerkschaften und SPD, wiewohl nach ihrem Selbstverständnis der Geschichte der Arbeiterbewegung verpflichtet, schwiegen."--Allonsenfants 14:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

• ... und die in dieser formulierten Fassung eine von dem User Allonsenfants zusammenkonstruierte, subjektiv aus seiner Betrachtungsweise wiedergegebene und unbelegte Darstellung ohne begründete Nachweise ist. --84.136.240.58 12:20, 12. Jun. 2011 (CEST)

Neutralität

Der Abschnitt zur Rezeption im Siegerland trieft nur so von wertenden und teils überflüssigen Informationen. Zwei willkürliche Beispiele: „Benennungen von Straßen, Plätzen, Schulen oder Krankenhäusern nach Nationalsozialisten, deren Wegbereitern oder wegen NS-Verbrechen Verurteilter waren demgegenüber unproblematisch“; „Gewerkschaften und SPD, wiewohl nach ihrem Selbstverständnis der Geschichte der Arbeiterbewegung verpflichtet, schwiegen“. Zudem ist es wohl kaum relevant, an welchen Veranstaltungen Mitglieder des VVN teilgenommen haben. Aus welcher Feder der Abschnitt stammt, sollte offensichtlich sein. --78.48.6.176 17:12, 9. Sep. 2014 (CEST)

Der Vergleich mit einer Straßenbenennung nach Ernst Bachs (CDU) hat mit dem Lemma nichts zu tun.

"Inzwischen zieht eine Mehrheit der CDU-Fraktion eine Ehrung Krämers in Betracht. (2011)" ist veraltet, weil eine Umbenennung bereits 2012 stattgefunden hat. Interessant wäre, ob eine Mehrheit der CDU bei der Abstimmung für die Umbennung gestimmt hat. Im Zeitungsartikel steht nur, dass 15 Ratsmitglieder dagegen gestimmt haben und sich zehn enthielten und die CDU-Mitglieder Krämer aufgrund dessen KPD-Mitgliedschaft weiter kritisch gegenüberstanden. Walter-Krämer-Platz: Ideologische Schlammschlacht. --20:41, 4. Jan. 2016 (CET)

„Umgesetzt wurde davon bislang nichts.“ veraltet, inzwischen wurde alternativ ein Platz nach ihm benannt. Zwei Benennungen in einer Stadt sind äußerst selten.

Wertung „antisemitisch-protestantische DNVP“. Im Artikel Deutschnationale Volkspartei steht: „nationalkonservative Partei, deren deren Programmatik Nationalismus, Nationalliberalismus, Antisemitismus, kaiserlich-monarchistischen Konservatismus sowie völkische Elemente enthielt“.

Von Protestantismus steht im Artikel gar nichts.

also verkürzte Darstellung als eine Art religiöse Form der NSDAP, die andere Aspekte ausklammert, anstatt zum Artikel zu verlinken.

„Im politischen Klima des Kalten Kriegs blieben die KPD und mit ihr die VVN in diesen Bemühungen randständig.“ allgemeine Betrachtung, die nichts mit dem Artikel zu tun hat. Die KPD-Nachfolgepartei DKP war später und ist auch heute noch randständig.

„Benennungen von Straßen, Plätzen, Schulen oder Krankenhäusern nach Nationalsozialisten, deren Wegbereitern oder wegen NS-Verbrechen Verurteilter waren demgegenüber unproblematisch. Nicht wenige erfolgten in einer Welle von Neubenennungen in den 1960er/70er Jahren meist mit dem Ableben der Namenspaten (Friedrich Flick, Lothar Irle, Jakob Henrich, Ernst Bach, Bernhard Weiß u. a.). Sie waren bis in die 1980er Jahre in Krämers Heimat unproblematisch und wurden jeweils von breiten politischen Mehrheiten auch gegen starke Kritik vehement verteidigt.<ref>In den 1980er Jahren begann eine Namensdiskussion zum [[Städtisches Gymnasium Kreuztal|Friedrich-Flick-Gymnasium]], die sich in Wellen wiederholte. Die Namensgegner waren erst 2009 erfolgreich.</ref>“ hat mit Krämer auch nichts zu tun. Auch in anderen Städten gab es solche Irrwege. --87.155.243.227 20:56, 4. Jan. 2016 (CET)

Da stimme ich gern zu, die jüngste Entwicklung ist das nicht. Die sollte noch recherchiert und wiedergegeben werden.

Und was die Namensgebung nach Ernst Bach angeht, die war Teil der Diskussion um die Namensgebung nach Krämer. Bitte in den Beleg schauen, der der Aussage beigegeben ist.--Allonsenfants (Diskussion) 20:58, 4. Jan. 2016 (CET)

+1 Der genannte Abschnitt (Innerhalb der Heimatregion) ist unenzyklopädisch ausufernd und erkennbar verpovt. Hier fliesst viel Entrüstung mit ein. Der bereits angesprochene Satz: Gewerkschaften und SPD, wiewohl nach ihrem Selbstverständnis der Geschichte der Arbeiterbewegung verpflichtet, schwiegen zeigt das stellvertretend, die Problematik betrifft allerdings den gesamten Absatz und auch andere Teile des Artikels. Wenn der Streit um die ausbleibende Würdigung in Siegen tatsächlich von solch grosser enzyklopädischer Bedeutung ist (heisst: überregionale Bedeutung usw - zu bezweifeln), ausserdem ordentlich belegbar, gehört ein eigenständiger Artikel dazu erstellt, für das Personenlemma muss erheblich gestrafft und entbewertet werden. --Tagliagola (Diskussion) 07:21, 7. Jan. 2016 (CET)

+1 Der ganze Abschnitt trieft nur so von wertenden Phrasen. Komplett überarbeiten und "neutralisieren" und zusammenkürzen oder streichen. In der jetzigen Form untragbar für eine Enzyklopädie. --Bumblebee987 (Diskussion) 12:41, 7. Jan. 2016 (CET)

Nachdem ich mich gerade einmal in die Geschehnisse und VM der letzten Tage um diesen Artikel eingelesen habe, ist es ja an Dreistigkeit kaum zu überbieten, dass der Hauptautor/-protektor dieses Artikels in der VM vom 3. Januar von einer "seit langem stabilen Konsensversion" spricht, nachdem er selbst bereits im letzten Jahr aufkommende Kritik an der Neutralität des Artikels mit einem plumpen "alles deskriptiv sachlich" abgebügelt hat. --Bumblebee987 (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2016 (CET)

"Linke Diaspora"?

Zu [2], [3], [4], [5]: ist keinesfalls ein Begriff, der allein auf religiöse Minderheit/Mehrheit bezogen wird. Er wird in weiter Definition in den Geistes- und Gesellschaftswissenschaft auf alle kulturellen, ethnischen, politischen Minderheiten in ihrem Verhältnis zu Umgebungsmehrheiten angewendet und zum anderen eine Begriff, der ständig in der Sprache des Alltags in zahlreichen unterschiedlichen Anwendungen auftritt, wie auf kurzem Weg das Internet mit einer Fülle von Belegen es anzeigt. Z.B. hier: [6] (CDU-Diaspora), [7] (FDP-Diaspora), [8] (SPD-Diaspora),[9] (Fußball-Diaspora), [10] (Radfahrer-Diaspora), [11] ("Diaspora" in den Kultur- und Sozialwissenschaften). Diese "Korrektur" [12] geht in Inhalt/Begründung also daneben.--Allonsenfants (Diskussion) 11:17, 17. Nov. 2014 (CET); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2014 (CET)

Im Bezug auf Walter Krämer und linke Politik damals im Siegerland gibt es kein Beleg der diesen Begriff benutzt. Man sollte daher nicht unpassende Sprache verwenden. Das kann man machen wenn es um Juden und/oder Bibel geht. Hier ist das unpassend.--82.83.128.123 19:42, 14. Dez. 2014 (CET)

Wie oben belegt, handelt es sich bei dem Begriff "Diaspora" um eine zentrale Kategorie in den kultur- und sozialwissenschaftlichen Debatten, also keinesfalls um einen Begriff, dessen Anwendung eingeschränkt wäre auf das Themenfeld "Juden und/oder Bibel" und der den Bezug auf die Region Siegerland oder etwa linke oder rechte Politik in dieser Region ausschließen würde. Es handelt sich zugleich um einen Begriff der Alltagssprache und des Alltagsdenkens (siehe oben). Einer speziellen Siegerländer Begründung bedarf es in keiner Weise. Das mag zwar deiner Sichtweise entsprechen, die ist aber durch nichts belegt und darf hier unbeachtet bleiben. In der Versionszeile hast du noch notiert: "Überflüssiges und unbelegtes! Martin Hohmann-Sprech ala Jüdischer Bolschewismus raus". Das ist offen gesagt komplett unverständlich und also ebenfalls keine taugliche Begründung.

Geh bitte mit Beleg ein auf das, was oben begründend zu lesen ist.--Allonsenfants (Diskussion) 20:22, 14. Dez. 2014 (CET)

• Der Begriff "linke Diaspora" ist im Artikel unbelegt. Das Argument, ich bräuchte einen Beleg, um unpassenden Sprachgebrauch im Artikel zu verhindern, ist Umkehrung der Tatsachen.
• Du mußt schon den Artikel wie üblich in deinem Sinne sperren laßen, ansonsten wirst du ständig auf eine angeblich nicht angetastete Artikelversion (eben deine) und einen angeblichen "Diskussionsstand" verweisen.
• Das hier ist zwar reine Zeitverschwendung, aber nur der Form halber muß das leider so durchgezogen werden. Damit sich ein Admin eben die Hände schmutzig machen muß, und Niemand hinter behaupten kann man hätte sich nicht zur Wehr gesetzt.
• Der miese und nicht gebräuchliche Klang "linke Diaspora" in diesem Zusammenhang ist dermaßen offensichtlich, dass sich niemals ein eingetragener Wissenschaftler damit befassen wird.
• Fazit: Tu was du nicht lassen kannst.--82.83.128.123 21:17, 14. Dez. 2014 (CET)

Im Prinzip hat die IP recht obwohl sie reichlich emotional argumentiert, was der Sache wenig dienlich ist. Ohne beleg bleibt "linke Diaspora" TF. --V ¿ 10:05, 15. Dez. 2014 (CET)

Laut Duden bezieht sich der Begriff auf konfessionelle oder nationale Minderheiten, hier also unangebracht. --Rita2008 (Diskussion) 15:11, 15. Dez. 2014 (CET)

"Laut Duden bezieht sich der Begriff auf konfessionelle oder nationale Minderheiten." Interessant, aber die Schlussfolgerung ist unangebracht, denn mehr als die Meinung der Fremdwörter-Duden-Redaktion erfahren wir dadurch noch nicht. Und innerhalb des Traditionsflügels der katholischen Glaubensgemeinschaft bewegen wir uns hier nicht.

Ich wiederhole leicht erweitert, was schon oben steht:

Inzwischen ist der Begriff mit weiter Bedeutung in die Sprache des Alltags eingegangen, siehe z.B. hier: [13] (CDU-Diaspora), [14] (FDP-Diaspora), [15] (SPD-Diaspora),[16] (Fußball-Diaspora), [17] (Radfahrer-Diaspora), [18] (Theater-Diaspora), [19] (kulinarische Diaspora). Er ist also nicht mehr auf religiöse oder - wie der Löscher behauptet - gar nur auf christliche oder jüdische Gruppen eingeschränkt, sondern wird für viele andere Gruppen verwendet. So auch im wissenschaftlichen Sprachgebrauch: [20], [21], [22], [23].

Ich bitte herzlich, auf diese Feststellungen und auf die sie begründenden Belege inhaltlich einzugehen und sie ggf. zu widerlegen statt einfach die Gegenbehauptung dagegenzusetzen und zu meinen, mit einem Blick in ein einzelnes Buch, möge es auch daherkommen wie der Papst, sei die Sache geklärt.

Ich habe kein Problem damit, die marginalisierte Position der Siegerländer Linken in den 1920er/1930er Jahren im Abgleich mit der Hegemonie von DNVP und dann NSDAP - das ist ja das, was hier zur Sprache gebracht wird - sprachlich-begrifflich auch anders zu fassen. Nur aber fuchst mich wirklich die Art des Umgangs mit der Diaspora-Frage: der Löscher redet einfach nur völlig konfus ("Überflüssiges und unbelegtes! Martin Hohmann-Sprech ala Jüdischer Bolschewismus raus. Siehe Diskussionsstand."), was weder den artikelsperrenden Admin noch die Mitkritiker zu stören scheint, geht auch keiner drauf ein. Ein Einwand ist auf den kurzen Blick in den Duden reduziert, ignoriert, was dem entgegensteht, und ein Einwänder läuft mir mit seinem Widerspruch gegen alles Mögliche offenbar hinterher (siehe Justus Weihe), taucht in Artikeln auf, mit denen er bis dahin nie was zu tun hatte (was will er hier jetzt eigentlich?).--Allonsenfants (Diskussion) 11:51, 17. Dez. 2014 (CET)

Die typische Endlosdiskussion, wie könnte es anders sein, ist also eröffnet und mir schwant, dass der Poweruser sich am Ende doch wieder wider der Vernunft und Gegenwehr durchsetzen wird. Wenn etwas unbelegt ist, ist es unbelegt, da sollten Endlosdiskussionen eigentlich auch nicht weiterhelfen, eigentlich. Hier geht es nicht um die allgemeine Verbreitung des Begriffs Diaspora. CDU Ortsvereine mögen diesen Begriff auf ihrer Internetseite verwenden wie sie wollen. Das geht am Thema vorbei. "Linke Diaspora" in diesem Zusammenhang ist nach wie vor nicht belegt. Diskreditierungsversuche an denen die "linke Diaspora" nur mit Beleg im Artikel haben wollen ziehen hoffentlich ausnahmsweise mal nicht. Typische Benutzersperranträge, weil Jemand seinen unpassenden und dazu im Artikel überflüssigen Sprachgebrauch mit allen Mitteln in den Artikel reinprügeln will sind dazu noch ganz schlechter Stil, diesmal ausnahmsweise mal abgelehnt, ein Wunder ist geschehen. Der Duden zumindest sollte hier aber zumindest als höhere Autorität zu bewerten sein als die Sprachgewohnheiten eines antiautoritären Powerusers, der es stets versteht seinen POV und seine private Theoriefindung dadurch durchzusetzen, indem er seinen Diskussionsgegnern POV und Theoriefindung unterstellt. Die Endlosdiskussion ist dann natürlich erst beendet, wenn "linke Diaspora" laut einem angeblichen "Diskussionstand" dann wieder im Artikel administrativ geschützt wird.--82.83.128.123 12:30, 17. Dez. 2014 (CET)

Diaspora hat im Artikel nichts verloren. Es gab auch einmal den Witz, wo zwei Ostfriesen einen Dick & Doof-Film im Kino sehen und sagen: "Das sind Kollegen in Diaspora!" --87.153.124.188 23:04, 3. Jan. 2016 (CET)

Schade, leider kein Beitrag, der hier irgendwie weiterführte.

Bitte Folgendes bedenken: Wie oben belegt, handelt es sich bei dem Begriff "Diaspora" um eine zentrale Kategorie in den kultur- und sozialwissenschaftlichen Debatten, also keinesfalls um einen Begriff, dessen Anwendung eingeschränkt wäre auf das Themenfeld "Juden und/oder Bibel" und der den Bezug auf die Region Siegerland oder etwa linke oder rechte Politik in dieser Region ausschließen würde. Es handelt sich zugleich um einen Begriff der Alltagssprache und des Alltagsdenkens (siehe oben). Einer speziellen Siegerländer Begründung bedarf es in keiner Weise. Erst recht natürlich, muss hier die Verwendbarkeit von, sagen wir mal, Fremdwörtern oder weniger gebräuchlichen, wenngleich üblichen Begriffen, nicht jedesmal durch einen Verwendbarkeitsnachweis belegt werden. Das wäre schon ziemlich komisch.--Allonsenfants (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2016 (CET)

Abschnitt "Rezeption – Erinnerungskultur"

Dies ist ein Biografieartikel zu einer konkreten Person. Hier sind im Moment jede Menge abschweifende Sätze, die in andere Lemmas gehören und gar keinen direkten Bezug zu der Person Walter Krämer haben, zudem enthalten diese unzulässige Wertungen. Bitte mal WP:Biografie lesen und kürzen. Insbesondere der Abschnitt "Rezeption – Erinnerungskultur" ist vollkommen übertrieben und voller eigener Schlüsse. Die einzelnen Informationen sind zum größten Teil irrelevant. Hier wird eine eigenen Rezeption versucht. Das fällt unter WP:Theoriefindung und gehört nicht in die Wikipedia. Außerdem kann man eine solche Rezeption nicht an Krämer persönlich festmachen - das gehört keinesfalls in seinen Biografieartikel. Besonders auffällig ist, dass dieser Rezeption im Moment mehr Raum gegben wird, als der eigentlichen Biografie - das ist nicht angemessen. ----nf com ^edits 21:10, 4. Jan. 2016 (CET)

Erg:: Ich habe die Textteile nun auf das wesentliche zusammengekürzt. Es ist lobenswert, das VVN und DKP für das Ansehen Krämers weiterstreiten - aber nicht in dieser Form in der Wikipedia. Kommunalpolitische Auseinandersetzungen darum, gehören, schon wegen Irrelevanz, nicht hierher. ----nf com ^edits 14:56, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe einmal von Änderungen ab, mit denen ich gern einverstanden bin (danke), und beziehe mich auf das, wozu es einen Konsens nicht gibt:

Was du hier auf der Diskussionsseite und - fehlplatziert - in der Versionszeile als Begründung vorträgst ("Abschweifung", "Glaskugel", ...), sind ein paar allgemeine Einschätzungen nicht etwa zu konkreten Details des Artikels, sondern ohne jeglichen Detailbezug. Das ist vielleicht interessant als Meinungsäußerung, aber für die konkrete Artikelgestaltung vor allem durch Löschung nicht geeignet. Trag bitte hier auf der Diskuseite vor, auf was du dich jeweils bei Änderungswünschen beziehst und begründe deine Meinung, dann kann man anschließend darüber diskutieren und - möglichst natürlich in einem Konsens - zu einer Formulierung kommen. Ich setze jetzt zurück auf den lange konsentierten Ausgangsstand und bitte dich, in die Diskussion einzutreten.--Allonsenfants (Diskussion) 12:02, 6. Jan. 2016 (CET)

Der von Dir wiederhergestelte Abschnitt ist irrelevant. Begründe Du bitte, was an kommunalpolitischen Auseinandersetzungen um die Ehrung von Krämer relevant sein soll. Du gehst auf meine Begründung nicht ein und setzt zurück, das ist nicht ok. ----nf com ^edits 15:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Benennungen

werden vorgenommen. Eine Schule z. B. benennt sich nicht selbst, sie ist kein selbständiger Akteur. Sie wird benannt bzw. umbenannt. "Auch in Weimar trug eine medizinische Fachschule seinen Namen, den sie nach der Wende ablegte." ist also eine sprachlich verfehlte Formulierung, weil sie nicht passivisch ist.--Allonsenfants (Diskussion) 12:09, 6. Jan. 2016 (CET)

Der Abschnitt

"Nach wie vor wird die Forderung nach einer Namensgebung erhoben. Sie hat nicht ganz drei Generationen nach Krämers Ermordung inzwischen in der lokalen Politik Unterstützer bis hin zu einzelnen prominenten Mitgliedern der CDU gefunden. Dabei unterscheiden sich die Überlegungen allerdings sehr: sie reichen von der Straßenbenennung in einem Neubauviertel über die Benennung einer zentralen Siegbrücke bis zur Namensgebung für ein Krankenhaus.<EN>Georg Maag, Walter Krämer. Ehrung rückt in weite Ferne, in: Westfälische Rundschau, 26. Januar 2010, online: [24].</EN> Umgesetzt wurde davon bislang nichts."

ist m. E. im Inhalt z. T. überholt und könnte gekürzt werden. Gilt ähnlich für den nachfolgenden Abschnitt.--Allonsenfants (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2016 (CET)

Das alles ist irrelevant für eine Biografie. ----nf com ^edits 15:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Den existierenden Stolperstein rauszuwerfen ist ein starkes Stück. Lange schaue ich diesem Treiben nicht mehr zu. Ich denke, es war diesmal auch für dritte unmissverständlich. Den Abschnitt habe ich auf das Relevante gekürzt. Ich denke die 3M ist damit erledigt. --Hans Haase (有问题吗) 21:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Mal ganz allgemein, weil es zu mühselig wäre auf die etlichen Detailbaustellen einzugehen: Selbstverständlich sind für biografische Artikel nicht nur Lebensdaten der Person, sondern auch die Bezüge auf seine Biographie nach seinem Ableben relevant. Dabei halte ich es für eine Stärke, wenn die einzelnen Fakten kontextualisiert werden. Pathetisch gesagt wird erst dadurch aus reinen Informationen Wissen. Ob dabei zu sehr ins Detail gegangen wird und eine stärker verdichtete Darstellung zu bevorzugen wäre, ist bekanntlich eine schwierige Abwägung und noch schwerer zu diskutieren. Vor allem müsste mensch das an Hand konkreter Punkte tun. Letzteres wäre auch mein Aufruf für die weitere Diskussion nach Ende der Sperren von Tohma und Nils Freiheit: Lasst uns einzelne Punkte und Abschnitte nacheinander besprechen, konkrete Änderungsvorschläge für diese diskutieren, dazu einen suchen und hoffentlich finden und erst anschließend am Artikel herumdoktern. Dann gibt es weniger Sperren und bessere Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 11:39, 7. Jan. 2016 (CET)

Ein Aspekt, der, glaube ich, noch nicht im Blick war: Krämer wurde 49. Da waren also gerade 23 Jahre eines politischen Lebens. Es brauchte 57 Jahre, bis seine Heimatstadt sich bereit fand, diese herausragende Persönlichkeit so zu ehren, dass die Diskussion dort einen Abschluss finden konnte (allein hier geht es komischerweise[?] damit weiter). Natürlich muss das dazu führen, dass eine Darstellung des Umgangs mit Krämer, die Darstellung der Auseinandersetzung um seine Relevanz für die regionale zeitgeschichtliche Rückbetrachtung entsprechend umfangreich ausfällt. Aber bitte, die Proportionen ließen sich durchaus auch verändern, indem ausführlicher als zur Zeit auf die 23 Jahre eingegangen wird.--Allonsenfants (Diskussion) 12:57, 7. Jan. 2016 (CET)

Nun ist bei den jahrelangen Querelen zum Gedenken in der Heimatstadt wenig zu kontextualisieren. Die gibt es halt, die eine Seite will, dass der Mann angemessen gewürdigt wird, die andere mag nicht - vmtl weil denen die politische Einstellung Krämers nicht gefällt, was traurig wäre. Vielleicht gibt es andere Gründe. Das hat mit einer enzyklopädischen Biografie aber wenig zu tun; etwas anderes wäre es, wenn sein Wirken in wissenschaftlicher Aufarbeitung konträr bewertet werden würde - das hat direkt mit seinem Leben zu tun und gehört tatsächlich in eine Biografie. Hier aber nicht der Fall, offenichtlich ist das Krämer-Gedenken aktuellem politischen Kalkül unterworfen. Man soll den Streit in enzyklopädischer Form erwähnen (Sympathie- oder Empörungsbekundungen, auch unterschwellige, sind dabei fehl am Platz), kurz und bündig, zwei drei Quellen dazu, gut ist. Verärgerung zu den Vorgängen und Änderungswünsche sollten bitte in regionalen Medien/Foren/Blogs/Bürgerversammlungen u.ä kundgetan werden, Wikipedia ist da nicht der geeignete Ort. + 1 zu Häuselbauer, dass man diesen reduzierten Inhalt des strittigen Abschnittes hier auf der Disk gestalten sollte. --Tagliagola (Diskussion) 17:07, 7. Jan. 2016 (CET)

Krämers Wirken wird in wissenschaftlicher Aufarbeitung tatsächlich nur positiv gewürdigt, um so auffälliger ist die lange Verweigerung jeder Ehrung, die aber wiederum inzwischen wissenschaftlich gewürdigt wurde. Ich hatte der Literaturliste den folgenden Titel hinzugefügt, eine Biografie:

Klaus Dietermann, Karl Prümm: Walter Krämer. Schlosser, Politiker, Arzt von Buchenwald, Verlag der Gesellschaft für Christlich-Jüdische Zusammenarbeit Siegerland, Siegen 2015.

Da wird die jahrzehntelange Verweigerung jeder Ehrung detailliert nachgezeichnet (geht natürlich weit, weit über diesen Artikel hinaus) und man positioniert sich auch: zugunsten der Ehrung von Krämer. Hier dagegen scheint es wieder loszugehen, wie es lange in der Heimatstadt von Krämer stattfand. Die Diskussion fraktioniert (darf ich mal sagen, denn man kennt sich ja aus anderen, benachbarten Kontexten). Das macht es enzyklopädisch natürlich auch nicht leichter.--Allonsenfants (Diskussion) 18:26, 7. Jan. 2016 (CET)

Du missverstandest mich. Ich bezweifle nicht, dass Krämers Wirken in der NS-Zeit wissenschaftlich aufgearbeitet und positiv gewürdigt ist. Solche Literatur braucht es auch zum Belegen des eigentlichen Artikelinhaltes. Falls es allerdings andere wissenschaftliche Arbeiten gäbe, die dieser Auslegung widersprechen würden, wäre dieser Kontroverse (auf wissenschaftlichem Niveau) im Artikel auch detailliert Rechnung zu tragen. Hier ginge es dann nämlich um die wissenschaftliche Bewertung der Lebensleistung. Das ist ja aber nicht der Fall. Ein "nur" politisch motivierter Streit zur Form der Würdigung Jahrzehnte nach der Ermordung Krämers - auch wenn Dich und andere vielleicht zu Recht empörend - hat in einem Personenartikel kurz angemerkt, nicht aber vertieft dargestellt zu werden. Er bringt keinerlei Erkenntnisse zur Person, allenfalls zu heute aktiven Politikern, die hier aber nicht thematisiert gehören. --Tagliagola (Diskussion) 18:47, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich glaube, ich verstehe dich schon ganz gut. Nur deshalb hat Krämer, obwohl Kommunist, hier einen Artikel, weil es da diese Lebensleistung gibt. Auch eine Nullstelle in der Rezeption, richtiger das über Jahre hinweg betriebene Werk, eine öffentliche Rezeption dieser Lebensleistung zur Nullstelle zu machen, ist da als biografischer Nachhall bemerkenswert. Ebenso bemerkenswert wie die postnationalsozialistischen Preise und sonstigen Ehrungen, die ein NS-Schriftsteller erhielt, oder wie die textlichen Ordenskissen, mit denen WP in zahlreichen Artikeln zu NS-Militärs aufwartet, was als enzyklopädisch gilt. Bist du in den dort gelegentlich einsetzenden Debatten eigentlich auch einer der Diskutanten?--Allonsenfants (Diskussion) 19:55, 7. Jan. 2016 (CET)

Schön, dass Du das ansprichst: natürlich gehören lebenszeitlich oder posthum verliehene Ehrungen - sofern nicht allzu harmlos - in eine Biografie. Wenn kontextualisiert besser; wenn nicht, dann dennoch, weil Mehrwert für Leser, und was nicht ist, das kann ja noch werden. Egal, ob Verbrecher oder Held. Es hat sich ja auch niemand dafür ausgesprochen, dass im Falle Krämer nicht so zu handhaben. Mir ist allerdings kein Artikel - ob zu Verbrechern oder Helden - bekannt, in dem die rein politisch motivierte Auseinandersetzung um eine Würdigung so detailliert dargestellt wird, wie hier. Jedenfalls keine Biografie. Hat solch eine Auseinandersetzung enzyklopädische Relevanz iS von WP:RK (hier wäre vA die überregionale Wahrnehmung zu prüfen), sollte dazu ein eigener Artikel angelegt werden. Es hat übrigens, soweit ich das überblicke, niemand der Erwähnung der Querelen um die posthume Würdigung widersprochen. So, wie in anderen Artikeln z.B die lebenszeitliche oder posthume Aberkennung von Auszeichnungen angesprochen werden. Allerdings ist offensichtlich, dass die Diskutanten hier ziemlich einmütig nicht Deine Meinung teilen, nach der die Auseinandersetzung so ausführlich und ganz offensichtlich missionarisch dargestellt werden soll. --Tagliagola (Diskussion) 07:09, 8. Jan. 2016 (CET)

DNVP und NSDAP

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass sich irgend jemand mal die Mühe gemacht hat, die tatsächlichen Wahlergebnisse im Siegerland anzusehen (von wegen DNVP "frühzeitig" - was soll das überhaupt sein? - durch NSDAP "abgelöst"). Hier bitte:

Landkreis Siegen: RTW 1928: DNVP 36,4%, NSDAP 6,4 %. RTW 1930: CSVD 32,8%, NSDAP 22,8 %, DNVP 3,6%.

Stadtkreis Siegen: RTW 1928 DNVP 27,4 %, NSDAP 4,2%. RTW 1930: CSVD 23,9 %, NSDAP 19,5 %, DNVP 4,0%.

1932 hatte die NS tatsächlich eine Mehrheit, aber damit viel später als in vergleichbaren Regionen. Über die Einschätzung der DNVP empfehle ich die Lektüre des WP-Artikels DNVP. Im Siegerland war übrigens 1953 die Gesamtdeutsche Volkspartei höchst erfolgreich, siehe dort. Q: RTW-Statistiken. Dort absolute Zahlen, die mir vorlagen und die auf % umgerechnet sind. Die jetzt aus dem Text getilgte Behauptung (s.o.) entbehrt jeder Grundlage.--87.178.9.123 14:58, 5. Jan. 2016 (CET)

Das hat keinerlei Bezug zur Person Walter Krämer und somit hier nichts zu suchen.----nf com ^edits 15:01, 5. Jan. 2016 (CET)

Ich wollte eigentlich nur bestätigen, dass die Entfernung dieser Passage berechtigt ist. Das ist sie sowohl aus dem von NF genannten Grund als auch aus der objektiven Falschheit der Aussage.--87.178.9.123 15:03, 5. Jan. 2016 (CET)

Die Aussagen sind durch Literatur belegt (siehe Einzelnachweis). In der genannten Literatur geht es nicht nur um Wahlergebnisse, sondern ebenso um Meinungsführerschaften oder Finanzierung. Die von dir angegebenen Werte sind deshalb wenig aussagekräftig, weil sie allein stehen. Hier hast du einmal die Zahlen im Vergleich:

RTW 5/1928 Stadt- und Landkr. Siegen: DNVP 34,0%, Reich: 14,2%; NSDAP 5,8% Reich 2,6%

RTW 9/1930 Stadt- und Landkr. Siegen: DNVP 3,7% plus EVD (= Ex-DNVP) 30,4%, NSDAP 21,9%, Reich: 18,3%

LTW 4/1932 Stadt- und Landkr. Siegen: DNVP 4,9% plus EVD (= Ex-DNVP) 10,4%, NSDAP 53,7%, Preußen: 36,3%.

Bei diesen Angaben ist zu berücksichtigen, dass der katholische Teil des Siegerlands ("Johannland") die Ergebnisse für die rechtsextremen Parteien kräftig drückte, weil dort vor allem das Zentrum gewählt wurde und DNVP bzw. NSDAP in vielen Gemeinden eine Marginalie darstellten.

Die Angaben für das Siegerland belegen die allgemeine Feststellung in der Literatur, dass protestantische und bis dahin deutschnational orientierte Regionen mit einer nur schwach entwickelten Linken die typischen frühen NS-Hochburgen waren. Das ist Konsens im Themenfeld.

Es ist nicht besonders zu empfehlen, bei der Suche nach verlässlichen Angaben WP-Artikel der fachlichen Literatur vorzuziehen, wenn man gut informiert sein möchte. Das gilt natürlich auch und erst recht, wenn es um eine Einschätzung von Parteien geht. Da liegen dann die Artikel (und Artikeldiskussionen) doch allzu häufig bei den Alltagsüberzeugungen statt bei der Fachliteratur. Übrigens ist gerade die Siegerländer DNVP eine zutiefst antisemitische Partei gewesen. Sie ging aus der antisemitischen Bewegung der Kaiserzeit und der damaligen antisemitischen Christlich-Sozialen Partei hervor. Die Siegerländer bildeten den christlich-sozialen Teil der DNVP, die sie 1930 verließen, um sich unter der freundlichen Bezeichnung "Evangelischer Volksdienst" neu zu konstituieren. Mit den Verfassungsfreunden standen sie als deren Feinde auf Kriegsfuß. Mit der jüdischen Minderheit sowieso.--Allonsenfants (Diskussion) 12:36, 6. Jan. 2016 (CET)

Dass protestantische und bis dahin deutschnational orientierte Regionen mit einer nur schwach entwickelten Linken die typischen frühen NS-Hochburgen waren, bestreitet niemand. Aber gerade für das Siegerland gilt eben nicht, dass es eine "frühe" Hochburg war. Bei einem Plus von 3,6 ggnb. dem Reichsergebnis kann man 1930 noch von keiner Hochburg sprechen. Die Hochburg-Entwicklung wurde durch den zwischenzeitlichen Erfolg des CSVD retardiert. Ähnlich im protestantischen Franken, wo die DNVP marginalisiert wurde und die Landvolkpartei z.T. absolute Mehrheiten in Bezirksämtern erzielte, die NS aber auch nur wenig über dem Durchschnitt lagen: 23,9 bzw. 23,8 in Mittel-/Oberfranken. Erst 1932 gingen diese Wähler zur NS über, und das ist nicht "früh". Es gibt Dutzende von Kreisen, wo die NS schon 1930 weit mehr als die hier angeführten knapp 22% bekam. Dass Stoeckers CSP antisemitisch war, stimmt allerdings. Der CSVD aber war anti-nazi und stützte Brüning, und bitte nicht vergessen, dass selbst das Zentrum im Sommer 1932 Koalitionsverhandlugen mit der NS führte. Ich bin aber der Meinung, diese Disk gehört in einen anderen Artikel; welchen, weiß ich im Moment nicht, aber wir finden vielleicht einen passenden Ort.--87.178.21.179 15:58, 6. Jan. 2016 (CET)

Die Feststellung im Artikel lautet "Die Region war eine Hochburg der antisemitisch-protestantischen DNVP, die frühzeitig durch die NSDAP abgelöst wurde. Politische und kulturelle Gegenkräfte - Katholiken, Sozialdemokraten, Kommunisten, Liberale - waren von marginaler Bedeutung." Sie ist literaturbelegt. Eine Jahreszahl wird nicht genannt. "Ablösung" enthält keinen exklusiven Bezug auf Wahlergebnisse. Das wäre auch zu einfach. Was Wahlergebnisse angeht, sind sie zu vergleichen, zumindest mit dem Ergebnis auf der einzelstaatlichen Ebene (Preußen) und der Reichsebene. Siehe oben.--Allonsenfants (Diskussion) 16:14, 6. Jan. 2016 (CET)

Kann sein, aber die Statistiken sagen etwas anderes. Muss ich jetzt noch die RTW-Statistik verlinken?--87.178.21.179 16:31, 6. Jan. 2016 (CET)

Würdest Du bitte begründen, was das mit Krämer als Person zu hat und wieso das in seiner persönlichen Bio stehen soll? ----nf com ^edits 15:23, 6. Jan. 2016 (CET)

Biografien bekannter Persönlichkeiten sind unzureichend, wenn sie sich auf eine Aufzählung einiger Einzelheiten ihrer Vita beschränken. Das gilt für Schriftsteller, Musiker, Wissenschaftler, erst recht aber für Politiker. Ohne eine Darstellung der Kontexte, in denen sie Entscheidungen trafen oder von Entscheidungen betroffen waren, sind ihre Lebensgeschichten unbegreiflich. Die Kontexte sind eine Notwendigkeit. Natürlich sind die politischen Konstellationen in einer Region, wie sie hier in der knappest möglichen Weise wiedergegeben sind, für die Darstellung der Vita eines regionalen Politikers unverzichtbar.

Aber ich freue mich natürlich, dass du den Fokus gewechselt hast. Offenbar geht es nicht mehr um die Frage, ob die DNVP antisemitisch war oder das Siegerland eine frühe Hochburg der Nazis, sondern um eine Artikelfrage.--Allonsenfants (Diskussion) 15:37, 6. Jan. 2016 (CET)

Noch einmal: das Siegerland war keine frühe Hochburg der NSDAP. Bsp.e, auf die Schnelle gefunden: Land Oldenburg 27,3, Schleswig-Holstein 27,0, Reg-bez. Aurich 29,2 (RTW 1930) und hier reden wir gar nicht von Kreisen oder Kleinregionen.--87.178.21.179 16:06, 6. Jan. 2016 (CET)PS: Die DNVP kann man nicht pauschal als antisemitisch bezeichnen: es gab solche Kreise und dass Stoecker antisemitisch war, ist auch unumstritten, aber diese apodiktische Behauptung wie auch die mE hier widerlegte über die "frühe NS-Hochburg" Siegerland könen so nicht stehen bleiben, zumal sie, auch hier wiederhole ich mich, nicht in diesen Artikel gehören, meinetwegen über Geschichte des Siegerlandes, dann sollten wir es aber dort diskutieren.--87.178.21.179 16:18, 6. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe keinerlei Bezug dieser Allgemeinplätze zu der Person Krämer. Das ist übertrieben und führt nicht tiefer in die Materie ein sondern schweift ins Irrelevante ab. ----nf com ^edits 15:43, 6. Jan. 2016 (CET)

+1--87.178.21.179 16:26, 6. Jan. 2016 (CET)

Liebe IP, deine Nachforschungen in allen Ehren, aber so geht das hier nicht. Die Aussage, die du mit deinen Recherchen angreifst, ist literaturbelegt. Deine Schlussfolgerungen sind es nicht, sie sind eine bislang noch nicht für den Artikel verwendbare Meinungsäußerung. Schreib einen Aufsatz zum Thema, publiziereihn an einem respektablen Ort, dann kannst du dich hier zitieren, als Literatur, hier in der Disku und im Artikel. Eine andere Möglichkeit sehe ich eigentlich nicht.--Allonsenfants (Diskussion) 16:44, 6. Jan. 2016 (CET)

Bezweifelst du, dass die Zahlen stimmen, oder was? Ich zitiere mich nie selber (IK), aber du wirst lachen: einen solchen Aufsatz habe ich vor Jahren geschrieben und er ist publiziert. Nun ist WK ein so unbedeutender Poltiker, dass ohne die ganzen VM's und Sperrungen vor kurzem nicht einmal ich als Experte des Parteiengeschichte#Weimarer-Republik-Segments darauf aufmerksam geworden wäre. Von mir aus können die unzutreffenden Aussagen drinbleiben; ich habe auf deren Zweifelhaftigkeit hingewiesen und die Zahlen eingestellt, die in der RTW-Statistik zu finden sind.--87.178.21.179 17:00, 6. Jan. 2016 (CET)

Wichtig ist die angeführte Literatur, auch wenn sie falsche Ausssagen enthält. Andere Bücher bestätigen die Aussagen des Siegerlandes als Hochburg der DNVP aber nicht.

„Es ist bekannt, daß das Siegerland über lange Jahre hinweg eine Hochburg der Christlich-Sozialen Partei gewesen ist.“ [25]

„Doch gerade der Kreisverband Siegerland-Wittgenstein, die alte Hochburg der Christlich-Sozialen, des CSVD und auf wesentlich geringerem Niveau auch der GVP“ [26]

Von früher Hochburg der NSDAP steht da auch nichts, das macht aber nichts. --87.153.126.240 22:53, 6. Jan. 2016 (CET)

„Westfalen war … keine Hochburg des Nationalsozialismus, auch wenn Teillandschaften (Kreis Wittgenstein Juli 1932: 63,9% NSDAP) ein anderes Bild zeichnen.“ [27]

Da wurde wohl Siegen mit Wittgenstein verwechselt. --87.153.126.240 00:00, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich schlage vor die wohl notwendige Sichtung der Sekundärliteratur zu dieser Frage zunächst bei Siegen#Weimarer Republik vorzunehmen, den dortigen Abschnitt entsprechend auszubauen und mit dem Ergebnis dann hier her zurückzukehren. Im dortigen Artikel ist eher mit weiterer Fachkenntnis zur Frage zu rechnen als hier. --Häuslebauer (Diskussion) 11:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich wiederhole nochmal, was schon oben zu lesen war:

LTW 4/1932 Stadt- und Landkr. Siegen: DNVP 4,9% plus EVD (= Ex-DNVP) 10,4%, NSDAP 53,7%, Preußen: 36,3%.

Bei diesen Angaben ist zu berücksichtigen, dass der katholische Teil des Siegerlands ("Johannland") die Ergebnisse für die rechtsextremen Parteien kräftig drückte, weil dort vor allem das Zentrum gewählt wurde und DNVP bzw. NSDAP in vielen Gemeinden eine Marginalie darstellten. Diese konfessionalle Minderheit gab es in Wittgenstein nahezu nicht.

Zweifelsohne waren die Wittgensteiner noch extremer drauf, aber die Siegerländer 53,7% dürften in Westfalen schon ganz schön weit vom Schnitt gewesen sein.

Und was die Christlich-Soziale Partei angeht, die Stoecker-Partei, die war eine der im Kaiserreich berüchtigten Parteien der antisemitischen Bewegung, Stoecker bezeichnete sich ja als deren "Vater". Und diese Bewegung mit ihrer christlich-sozialen Siegerländer und Wittgensteiner Komponenente setzte sich mit und in der DNVP fort, die als Sammelpartei gegründet wurde. Sie sammelte eben auch Antisemiten. Dass das nicht in jedem Buch zur Geschichte des regionalen oder überregionalen (preußischen) Protestantismus zu finden ist, besagt nur, dass es dort wohl Lücken gibt. Wie bei den Ehrungen regionaler Persönlichkeiten.--Allonsenfants (Diskussion) 13:55, 7. Jan. 2016 (CET)

Noch ein bisschen Nachtrag zu der antisemitischen Siegerländer Partei mit dem schönen Namen "Evangelischer Volksdienst", die 1930 (als die Mitte nach Rechts und die Rechte nach Rechtsaußen abzuwandern begannen) aus den Christlich-Sozialen in der DNVP hervorgegangen war: "'Alle Gewalt geht vom Volke aus' ... in solchem Satz liegt das Unheil; wenn das Volk sich der Verfassung zuneigt von Volkes Gnaden, steht es unter der Herrschaft des Bösen." (1930) (Dieter Pfau, Christenkreuz und Hakenkreuz, Bielefeld 2000, S. 78)--Allonsenfants (Diskussion) 16:58, 7. Jan. 2016 (CET)

"Bei diesen Angaben ist zu berücksichtigen" (es folgenden unbelegte Behauptungen), "zweifelsohne", "dürften", "[d]ass das nicht in jedem Buch [...] zu finden ist, besagt nur, dass es dort wohl Lücken gibt" - in Gänze nennt sich dass dann OR und/oder POV. Und mit dem letzten Satz wird endlich auch mal offen eingestanden, dass der Benutzer hier einen persönlich Feldzug für Krämer führt. Jeder weitere Kommentar ist wohl überflüssig. --Bumblebee987 (Diskussion) 16:44, 7. Jan. 2016 (CET)

Was soll das? Bitte mal unterscheiden zwischen Artikel und Artikeldiskussion. Die schweift tatsächlich inzwischen ab, wenn hier versucht wird, freihändig eine neue Geschichte der Siegerländer Rechtsparteien zu schreiben.--Allonsenfants (Diskussion) 17:03, 7. Jan. 2016 (CET)

Als ich kürzlich diesen Thread eröffnete, ging es um zwei Dinge: a) die pauschale Kennzeichnung der DNVP als antisemitisch, b) die Behauptung, das Siegerland (wozu ich hier ausdrücklich auch den ehem. Kreis Wittgenstein zähle) sei eine frühe (sic!) Hochburg der NSDAP gewesen. Dass letzteres nicht der Fall war, habe ich anhand der RTW-Ergebnisse, die in den mir original vorliegenden entsprechenden Reichsstatistiken einsehbar sind, nachgewiesen. Der einzige original research ist die Umrechnung der absoluten Zahlen in Prozente. Über 1932 rede ich hier nicht, das ist nicht "früh", sondern ein paar Monate vor der sog. Machtergreifung. Diese Frage ist mE damit beantwortet. ad b): Aus der Tatsache, dass der unbestritten antisemeitische Stoecker für die CSP im Kaiserreich in den RT gewählt wurde, zu schließen, deshalb sei auch die CSVD des Siegerlandes Jahrzehnte später (Stoecker starb 1909) antisemitisch gewesen, ist so zuverlässig wie die - hier nicht aufgestellte - Behauptung, die wiederum 20 Jahre später dort so erfolgreiche Gesamtdeutsche Volkspartei sei es gewesen. Hier bestehen andere Traditionslinien, nämlich die des dezidierten, oft evangelikalen Protestantismus, der in der deutschen Parteienlandschaft anders als bei den Katholiken kaum Äußerungen fand. Über die Position des CSVD vgl. Günter Opitz (ist im CSVD-Artikel angeführt). Das Buch liegt mir ebenfalls vor. Ich habe in den nächsten drei Tagen leider keine Zeit, mich hier einzubringen, aber evtl. wird die Disk ja weitergeführt und ich kann dann Opitz' Untersuchung zitieren.--87.178.30.91 13:35, 8. Jan. 2016 (CET)

Es geht hier nicht um "die" DNVP, sondern um die christlich-soziale Strömung in der DNVP, und zwar so, wie sie sich in ihrer Siegerländer Regionalorganisation darstellte. Der im Artikel an der entsprechenden Stelle genannten Publikation ([28]) entnehme ich das Folgende:

"Bereits 1920 verlangte Das Volk [= das in Siegen erscheinende Zentralorgan der Christlich-Sozialen] die „Verbannung“ aller Juden aus dem politischen und bürgerlichen Leben, für 'Ostjuden' aber 'Gefangenenlager und Konzentrationslager' . Im Februar 1924 stellte die DNVP im Preußischen Landtag einen Antrag auf 'Schutz unseres Volkstums gegen Ueberfremdung', nämlich durch 'Ostjuden'. Alle seit 1914 zugewanderten polnischen und galizischen Juden sollten bis zum 1. Juni 1924 das Land verlassen. Die dazu nicht bereit seien, seien in Arbeitslagern zu internieren." Das sei, hieß es in dem Blatt, umverteilungs- und sozialpolitisch zu nutzen: „Die hierdurch frei werdenden Wohnungen sollten in erster Linie Deutschen [im Sinne von "Blutsgemeinschaft"] aus den verlorenen und besetzten Gebieten zugewiesen werden.“ (S. 57)

Einer der Kolumnenschreiber in Das Volk und Siegerländer Parteiprominenten war der Lehrer Jakob Henrich, ein notorischer Antisemit, Aktivist der antisemitischen Bewegung schon im Kaiserreich, der mit seinen antisemitischen Tiraden ein ständiger Beiträger zu dieser Zeitung war. Zu Henrich: [29]. Hat leider noch keinen WP-Artikel.

Man sollte an dieser Stelle mal die GVP völlig raushalten. Die lässt sich nicht als Persilschein nutzen. Es wäre auch ehrenrührig.--Allonsenfants (Diskussion) 17:07, 8. Jan. 2016 (CET)

Einer meiner Uropas war in der DNVP, mein Opa, sein Sohn, war in der NSDAP. Mein anderer Uropa war in der USPD/KPD, mein Opa, sein Sohn, in der SED. Da sind die Verbindungen doch eindeutig. --DerHinternPommert (Diskussion) 04:27, 9. Jan. 2016 (CET)

@Benutzer:Allonsenfants:Es geht hier nicht um "die" DNVP, sondern um die christlich-soziale Strömung in der DNVP, und zwar so, wie sie sich in ihrer Siegerländer Regionalorganisation darstellte. Moment mal, so stimmt das nicht! Als die Disk hier begann, stand im Artikel etwas von "der" "protestantisch-antisemitischen" DNVP, ohne jede Differenzierung. Die Klärung, dass es um ihre regionale Gliederung ging, kam erst vorgestern rein. Also bitte redlich diskutieren! Mit der dies betreffenden jetzigen Fassung habe ich kein inhaltliches Problem.- Die falsche Darstellung, dass im Siegerland die NS "früh" eine Hochburg hatte, steht aber immer noch im Artikel. Das wurde ja nun wirklich ausführlichst widerlegt.--87.178.10.252 22:24, 10. Jan. 2016 (CET)

Öffentliche Diskussion

Einen Leserkommentar des unbekannten Lesers Ulrich Opfermann vom 27.05.2011 12:59 auf der Westen.de

„Sie würden dann z. B. auf Ernst Bach, Oberbürgermeister der Stadt Siegen, stoßen. Das wurde er 1948. Er war führender Funktionär und Aktivist der Siegerländer und der westdeutschen DNVP gewesen. 1920 nahm er als Angehöriger eines Sprengkommandos an den Kämpfen der rechtsextremistischen Freikorps im Ruhrgebiet teil. Dabei habe er einen französischen Kriminalbeamten niederstechen müssen, wie er erklärte. Den britischen Militärbehörden galten er und seine Clique als Militaristen, denen jeder Versuch der Demokratisierung zutiefst fremd sei. 1959 verschwand der Bundesschatzmeister der CDU aus der großen Politik: nach einem Riesenspendenskandal. Er hatte der CDU mit Tarnfirmen Großspenden aus der Industrie zusammengegaunert. Zu den zahlreichen Ehrungen, die ihm zukamen, gehört eine Straßenbenennung durch den Rat der Stadt.“

siehe Walter Krämer wird in Siegen nicht geehr WAZ.de]

zusammenzufassen im Satz „Im Anschluss wurde in der öffentlichen Diskussion die Frage aufgeworfen, wie mit Krämers Zeitgenossen Ernst Bach ein späterer Siegener CDU-Politiker trotz seiner rechtsextremistischen Vergangenheit bereits in den 1920er Jahren und trotz korrupter Praktiken nach 1945 die Krämer verweigerte Auszeichnung habe erhalten können.“ ist nicht akzeptabel.

Zumal Ernst Bach schon weiter oben im Satz: „Nicht wenige erfolgten in einer Welle von Neubenennungen in den 1960er und 1970er Jahren meist kurz nach dem Ableben der Namenspaten, beispielsweise Friedrich Flick, Lothar Irle, Jakob Henrich, Ernst Bach, Bernhard Weiß u. a.“ erwähnt wird. --87.153.126.240 00:09, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe in der Auswertung von Kommentaren unter Zeitungsartikeln die Grenze zum Original Research weit überschritten. Der Satz sollte gestrichen werden. Einsprüche? --Häuslebauer (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2016 (CET)

Danke Benutzer:KV 28. Gibt es irgendwelche Indizien dazu, dass der Kommentar wirklich von dem Historiker Ulrich Opfermann verfasst wurde? Der Veröffentlichungsort bleibt so oder so problematisch und ein Kommentar ist für den Nachweis einer "öffentlichen Diskussion" auch ein wenig spärlich. --Häuslebauer (Diskussion) 12:21, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich habe gerade eine Veröffentlichung zu Krämer in der Literaturliste nachgetragen, die 2015 erschien (und einiges enthält, was hier von Interesse sein könnte). Dort finde ich die Aussage, dass Opfermann in der Causa Krämer eine nicht unwichtige Rolle spielte. Er hatte wie auch Karl Prümm und der Verfasser mehrerer Krämer-Publikationen Klaus Dietermann (siehe Literaturliste) 2011 eine Walter-Krämer-Gedächtniswoche mit einem Vortrag mitgestaltet (S. 236), ein Symposium der VVN Siegerland-Wittgenstein zu Krämer moderiert ([30], 2011) und eine Reihe "Justiz im Nationalsozialismus" der Siegerländer Gesellschaft für christlich-jüdische Zusammenarbeit mitgestaltet ([31], 2009). Dem WP-Artikel entnehme ich, dass er lange dem Vorstand der NS-Gedenkstätte in Siegen angehörte. Offenbar also der Historiker und keine belanglose Stimme in der lokalen Diskussion. Und was nun Ernst Bach angeht, da ist doch gar nicht zu bezweifeln, dass er eine rechtsextremistische Vergangenheit hatte (und deshalb auch von der britischen Militärregierung ein Politikverbot erhielt), ebenso wenig, dass er wegen korrupter Praktiken aus der Politik rausflog.

Das war, soweit von hier aus feststellbar, natürlich nicht der Gesamttenor der öffentlichen Diskussion, sondern es wurde nur "in der öffentlichen Diskussion die Frage aufgeworfen", ob und wie die Sachen (Krämer hier, Bach da) zusammenpassen würden. M. E. sollte der Autor der Frage allerdings genannt sein, damit sie nicht so diffus dasteht.--Allonsenfants (Diskussion) 13:35, 7. Jan. 2016 (CET)

Nur mal so am Rande, als bisher unbeteiligter Leser, aber mit Buchenwaldmaterie nicht unvertraut: @ Allonsenfants, nimms mir nicht übel, aber eine Befangenheit deinerseits zum Artikelgegenstand ist schier mit Händen zu greifen. Ich weiß nicht, ob das immer die beste Grundlage ist, Artikel zu schreiben bzw. zu verteidigen. Wenn ich mich über jede Bilderstürmerei, die im Osten nach 1990 geschah,so echauffieren würde wie du über die Nichtehrung Krämers, dabei sogar noch Jahreszahlen hochrechnest, als ob es eine Frist gäbe, ab wann eine Person eine Ehrung erfahren müßte, Hallejuja. Oder das Überziehen vieler Artikel mit tw. geringfügigen IM-Tätigkeiten möglichst schon in der Einleitungszeile... und und und. Ich weiß, es wird das Totschlagargument kommen,was das mit dem Artikel zu tun hat. So argumentiert dann aber nur jemand, der sich gar keinen Rat mehr annehmen möchte. Also, bissl weniger Aufgeregtheit und mehr Zugehen auf Andere täte der Diskussion gut.--scif (Diskussion) 17:23, 7. Jan. 2016 (CET)

Ich nehm dir gar nichts übel, denn auf den Diskussionsseiten ist m. E. auch für psychologische Ausdeutungen Platz (soweit sie nicht gerade unverschämt werden, aber mit dieser Kategorie hat dein Beitrag gewiss nichts zu tun). Nur verstehe ich offen gesagt nicht, was du mit "Befangenheit" meinen könntest. Es war doch völlig normal, dass Kommunisten in Westdeutschland nicht nur nicht geehrt wurden, sondern dass ihnen noch - weil sie Kommunisten waren - die spärliche Wiedergutmachung verweigert wurde. Das war doch staatliches und gesellschaftliches Selbstverständnis. Der Artikel geht am prominenten Beispiel darauf ein. Natürlich kommt er auch auf Einzelheiten zu sprechen. Es sind andere als in den umfangreichen Beförderungslisten und Auflistungen von Ehrenbekundungen von NS-Wehrmachtsangehörigen, wie sie sich in zahllosen WP-Artikeln vorfinden, aber deshalb doch nicht weniger wichtig?

Ich finde es interessant, dass hier nun eine lebhafte Diskussion stattfindet, aber das ist ja sowieso immer das Schönste: dass diskutiert wird.--Allonsenfants (Diskussion) 18:06, 7. Jan. 2016 (CET)

Es war doch völlig normal, dass Kommunisten in Westdeutschland nicht nur nicht geehrt wurden, sondern dass ihnen noch - weil sie Kommunisten waren - die spärliche Wiedergutmachung verweigert wurde. Das war doch staatliches und gesellschaftliches Selbstverständnis. Da wirst in diverser DDR-Literatur große Zustimmung finden. Schreib doch dazu mal einen belegten Artikel. Momentan nutzt du Krämer als Vehikel, um diesen Mißstand anzuprangern. Ich weiß nicht, ob das Sinn eines Biographieartikels ist. Wenn dann noch solche Argumentationslinien kommen, das man dir genehme Sekundärquellen trotzdem zitieren muß, auch wenn sie falsch sind, nun dann wirds mit der Glaubwürdigkeit schwierig.--scif (Diskussion) 01:34, 8. Jan. 2016 (CET)

Empörung und Verbitterung über die Nichtwürdigung Krämers (so ungerecht diese auch sein mag) des Benutzers sind förmlich mit Händen zu greifen und das sind denkbar schlechte Voraussetzungen, um an diesem Artikel zu arbeiten. Und nach kurzer Recherche findet man noch ganz andere Blüten, die diese persönlichen Empfindsamkeiten des Benutzers treiben: Etwa dass bei einem anderen Siegener, dem ehemaligen NSDAP-Bürgermeister Alfred Fissmer (also der "Gegenseite"), unumwunden eingestanden wird, dass Verdienste bei NSDAP-Mitgliedern keiner Nennung bedürften und auf der anderen Seite höchst unwissenschaftlich (und in diesen Versionen schon hart an der Zitatfälschung) Aussagen über Spenden an die SS in den Artikel gehören sollen, die sich nicht belegen lassen (siehe auch hier). Niemand möchte hier die Verdienste Krämers oder die Tatsache seiner langen (und teilweise andauernden) Nichtwürdigung kleinreden oder unter den Teppich kehren. Dies muss aber einigermaßen objektiv geschehen. Und wie die Beispiele bei Fissmer und eben auch hier zeigen, ist der "Hauptautor" dafür wohl eher nicht geeignet. --Bumblebee987 (Diskussion) 10:27, 8. Jan. 2016 (CET)

Bitte zum Artikel Stellung nehmen, möglichst konkret und ohne spekulative Psychologisierungsbestrebungen/Motivforschungen. Es ist auch unsinnig, wie die Versionsgeschichte ausweist, davon auszugehen, dass der Artikeltext allein von dem angesprochenen Benutzer stammt. Bitte konkrete Verbesserungsvorschläge unterbreiten.--Allonsenfants (Diskussion) 13:37, 8. Jan. 2016 (CET)

Bitte zum Artikel Stellung nehmen. Gerne. Der Abschnitt ist extrem überdimensioniert, z.T. hagiographisch, nicht neutral, voll mit POV (z.B. Aussagen über die SPD). Begegnete mir von der anderen Seite des politischen Spektrums z.B. bei Bernhard Winkelheide, wo vor Jahren entrümpelt wurde.--87.178.30.91 14:03, 8. Jan. 2016 (CET)

Dem schließe ich mich an. Und vielleicht stammt der Artikelinhalt nicht nur von einem Benutzer, aber es ist ein Benutzer, der den status quo erbittert verteidigt. --Bumblebee987 (Diskussion) 14:29, 8. Jan. 2016 (CET)

Bis zum 4. November 2007 (vor dem Auftauchen von Allonsenfants) war der Artikel völlig in Ordnung. Alle hier als unbrauchbar beschriebenen Einfügungen wurden von ihm eingefügt. Warum wird geleugnet, wo man das in der Versionsgeschichte völlig eindeutig belegt sieht?--Tohma (Diskussion) 14:41, 8. Jan. 2016 (CET)

Nun, über das Nachwirken von WK sowie die Verweigerung einer Ehrung kann und sollte man durchaus schreiben, aber eben NPOV und auf ca. ein Drittel reduziert, denn die allfälligen Bewertungen ersticken die berechtigte Aussage und bewirken eher das Gegenteil des Gewollten. Auf die krassesten POV-Formulierungen wurde im Abschnitt "Neutralität" bereits hingewiesen. Was richtig ist: die Tatsache, dass das jahrelang im Artikel stand, bedeutet keineswegs, dass es enzyklopädisch ist, vgl. Bernhard Winkelheide.--87.178.30.91 15:34, 8. Jan. 2016 (CET)

• Zu Benutzer Tohma: Unzutreffend, wie die Versionsgeschichte ausweist. 2010 brachte auch ich einige Beiträge ein, unterschiedliche, größere, kleinere, minimale/formale. Die auf allgemeine Akzeptanz stießen. Diese Diskussion wurde erst kürzlich vom Zaum gebrochen: von einem Benutzer, der durch die Artikel tourt, um dort seinen POV reinzuschreiben, wie die Liste der Beiträge ausweist. Daraus geht auch schon hervor, warum er sich hier einfand und mit allgemeinen Erklärungen umfangreich löschte. Dann VM und Wiederherstellung der Konsensversion und deren Verbesserung in zahlreichen Details durch mehrere Benutzer.
• Zur IP: bitte keinen allgemeinen Verurteilungen, sondern konkrete Detailkritik. Über die kann man dann diskutieren.--Allonsenfants (Diskussion) 16:40, 8. Jan. 2016 (CET)

Detailkritik ist hier zum einen nicht erforderlich, da der gesamte Abschnitt betroffen ist, zum anderen sind bereits oben - wie auch schon angesprochen - beim Abschnitt Neutralität ausreichend konkrete Beispiele genannt und darüber hinaus scheint es wenig erfolgsversprechend, mit jemandem, der dieses POV-Geschreibse als "deskriptiv sachlich" bezeichnet, ernsthaft über diesen Abschnitt zu diskutieren. --Bumblebee987 (Diskussion) 18:48, 8. Jan. 2016 (CET)

Und was soll überhaupt das ständige Gerede von einer "Konsensversion"? Zwischen wem soll der Konsens bestehen? Nur weil nicht jeder diesen Artikel hier liest und solche Textteile erst später auffallen, herrscht noch lange kein Konsens. Das kann umso weniger gelten, als dass der Abschnitt Neutralität bereits aus 2014 stammt. --Bumblebee987 (Diskussion) 19:09, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich finde diese allgemeine Debatte wenig hilfreich. Ich sehe nicht, wie wir auf diesem Wege zu konkreten Verbesserungen am Artikel kommen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:33, 8. Jan. 2016 (CET)

Ich inzwischen auch nicht mehr. Von mir aus soll der Artikel so schlecht bleiben, wie er ist. Was ich einzubringen hatte, habe ich eingebracht.--87.178.10.252 22:53, 10. Jan. 2016 (CET)

Streichung wegen angeblich fehlendem Beleg

Diese Diskussion wurde von der Benutzerdiskussionsseite Tohmas nachträglich hier her verschoben. Dabei wurde auch die Überschrift angepasst. --Häuslebauer (Diskussion) 09:48, 30. Okt. 2017 (CET)

Hast du geprüft, dass der Satz nicht durch den wenig später folgenden Einzelnachweis belegt ist? [32] Ich wäre davon ausgegangen. Habe leider die Quelle nicht zur Hand, um nachzuschauen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:01, 29. Okt. 2017 (CET) Insbesondere auch der Zeitungsartikel am Ende des Absatzes. Dieser wurde bei Einfügung des Satzes als Beleg angegeben. ([33])

Bei dem Account ist absolutes Misstrauen angebracht. Satz als POV irrelevant.--Tohma (Diskussion) 12:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe deine Änderung zurückgesetzt. Du kannst nicht einfach behaupten, die Aussage sei unbelegt, wenn du die angegebenen Quellen nicht sichtest. Ich kann nicht nachvollziehen, wo du eine POV-Problematik siehst. Das bitte im Zweifel auf der Diskussionsseite des Artikels darlegen. --Häuslebauer (Diskussion) 13:30, 29. Okt. 2017 (CET)

Du erläuterst die Artikelrelevanz auf der dortigen DS und ordnest das als Meinung sauber einer Person zu und lieferst am Satzende einen sauberen EN. Wer drinhaben will, hat zu liefern.--Tohma (Diskussion) 14:15, 29. Okt. 2017 (CET)

Da du nicht mein Chef bist und ich für die Arbeit hier nicht bezahlt werde, verbitte ich mir einen solchen Ton. Für mich EOD. --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 29. Okt. 2017 (CET)

Quellenbaustein

Ein Quellenbaustein muss ausreichend begründet sein. In dem folgenden Absatz, um den es offensichtlich geht, sind zwei Quellen angegeben. Sollte keine nachvollziehbare Begründung kommen, warum zumindest erhebliche Zweifel angebracht sind, dass Teile des Absatzes sich nicht aus den angegebenen Quellen ergeben, werde ich diesen wieder entfernen. Bitte dazu auch die Diskussion im Abschnitte hier drüber berücksichtigen. --Häuslebauer (Diskussion) 23:00, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich hätte gerne hinter dem fraglichen Satz angegeben, wo die Info steht.--Tohma (Diskussion) 05:34, 30. Okt. 2017 (CET)

So, neuerdings muss jeder Satz in einem Artikel bequellt sein? Unfug hoch zehn--KV 28 (Diskussion) 09:10, 30. Okt. 2017 (CET)