Diskussion:War-Schiffe

Begriff

Gibt es den Begriff "War-Schiff" oder ist das eine Eigenübersetzung? Im Falle einer Eigenübersetzung wäre das Begriffsbildung, die in Wikipedia beschriebenen Begriffe müssen außerhalb von WP etabliert sein, dazu fällt im Artikel im Moment eine Quellenangabe die dies nachweist. Sollte es nur den englischen Begriff "war ship" in der Literatur geben, muss der englische (Original)begriff, dann auch als Lemmaname in WP verwandt werden. Eigenübersetzungen bzw. Wortkreationen durch WP-Autoren sind im NOrmalfall nict zulässig (Sie dazu Begriffsbildung unter WP:TF.--Kmhkmh 14:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Moin Kmhkmh und Danke für den Hinweis! Da es ja erst der 500-soundsovielte Schiffsartikel ist, den ich verfasse, habe ich mir über Lemmata noch gar keine Gedanken gemacht. Aber im Ernst, es gibt für diese Gruppe von Schiffen, anders als bei den Empire-Schiffen des darauffolgenden Krieges, mehrere Dutzend Bezeichnungen, von denen keine in der Fachliteratur hervorsticht. Erschwerend kommt hinzu, das Teilgruppen der Schiffe als einzelne Untergruppen beschrieben werden. Da wären die Standardentwürfe, die nach Bauländern geordneten Bauten aus Großbritannien, Nordirland, Hong Kong, China, Japan, den Vereinigten Staaten oder Kanada, sowie die Unterscheidung nach Baumaterialien (Stahl, Holz oder Beton). Nicht zu vergessen, die Unterscheidung nach Bauart (Trockenfrachter, Tanker, Schlepper und Bargen) oder Bauwerft. Kurz, es ist eine äußerst inhomogene Gruppe von Schiffen, deren Existenz meines Wissens in der deutschen Literatur kaum oder keinen Niederschlag gefunden hat und über deren Bezeichnung man sich in der englichsprachigen Literatur noch nicht einig geworden ist. Also was tun, soll ich den Artikel sein lassen, weil er Begriffsfindung ist? --SteKrueBe ^Office 16:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein, wenn der Begriff im Deutschen fehlt, kann man zu relevanten Dingen natürlich trotzdem ein Lemma verfassen, man muss eben nur vermeiden selbst einen neues wort oder eine Begrifflichkeit zu prägen. Im vorliegendem Fall (unter der Annahme, dass War-Schiff in der Literatur tatsächlich nicht verwendet wird), könntest du das Lemma auf den/einen englischen Originalbegriff, eine andere übliche Bezeichnung in der Fachliteratur oder auch eine umschreibende Bezeichnung (die klar als Umschreibung erkennbar ist und so nicht mit einem scheinbar existierenden Fachbegriff verwechselt werden kann) verschieben.--Kmhkmh 20:01, 20. Jan. 2011 (CET)

Moin nochmal! Worauf soll das Lemma denn hinauslaufen Geschichte und kurze Beschreibung der Gruppe von Schiffen, deren Name mit ''War'' begann? Ich will Dir weder zu nahe treten, oder Streit anfangen, aber mach Dich doch erstmal über das Thema schlau, bevor Du über eine solche Lemmadiskussion einsteigst. Ich baue, wenn Du erlaubst, den Artikel dann erstmal weiter aus. Schönen Abend noch, --SteKrueBe ^Office 20:23, 20. Jan. 2011 (CET) p.s. WP:TF beschäftigt sich mit dem Artkelinhalt, nicht mit dem Lemma

Ich weiss jetzt nicht, ob dir das eigentliche Problem nun bewusst ist oder nicht, dazu ein Zitat aus WP:TF (Abschnitt Begriffsfindung):

Eine besondere Form der Theoriefindung ist die „Begriffsfindung“. Dabei geht es um Phänomene, die durchaus nachgewiesen und belegt existieren können, für die es jedoch keinen etablierten Terminus gibt. Selbstgemachte Bezeichnungen für diese sind in Wikipedia unerwünscht. Wann genau eine Bezeichnung als etabliert angesehen werden kann, muss im Einzelfall geprüft werden, sicherlich aber nicht ohne Nutzung durch mehrere Fachautoren.

Ich habe zu dem Begriff eine (kurze) Recherche betrieben und habe keine einzigen Beleg gefunden. Die Literatur im Artikel belegt ihn nicht und deinem obigen Bemerkungen zufolge scheint wohl zu existieren. Wenn dem so ist kann man kein eigenes Kunstwort zur Lemmabezeichnung einführen. Man sollte übrigens auch keine eigene Klassifizierung von Schiffen entwerfen (auch das fällt unter WP:TF), sondern nur existierende Klassifizierungen aus der Fachliteratur wiedergeben. Bezeichnungen/Klassifizierungen die in der Fachliteratur so nicht existieren, können hier nict einfach von WP_Autoren eingeführt werden, auch wenn sie nützlich oder irgendwie plausibel sein mögen.--Kmhkmh 21:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Soso, Du hast zu dem Begriff eine kurze Recherche betrieben (also drei oder vier Begriffe eines Themengebietes, von dem Du selber zugibst nichts zu verstehen, in die Suchmaschine getippt und dich überraschen lassen). Ich habe mir stattdessen die besten Bücher zum Thema gekauft, sorgfältig gelesen und meinem daraus extrahierten WP-Artikel als Literatur beigefügt. Sag mal glaubst Du eigentlich, ich habe mir den ganzen (noch nicht mal kompletten) Datentrumm aus dem linken Zeh gesogen? Schau Dir an, was ich hier in den letzten zwei Jahren so getrieben habe, und dann überdenke, ob es sinnvoll ist, diese Diskussion zu führen. Wenn Du der Meinung bist, das der etablierte Begriff beispielsweise War ships ist oder einer der anderen zwei Dutzend Bezeichnungen folgen müßte, bringe es doch mal in der Portalsdiskussion zur Sprache. Ich wäre verblüfft, wenn jemand in der Wikipedia aus dem Stand ein vergleichbares Wissen über dieses in Deutschland wenig bekannte Bauprogramm des Ersten Weltkriegs aufbieten könnte und verbleibe ansonsten sprachlos, --SteKrueBe ^Office 21:59, 20. Jan. 2011 (CET) p.s. weniger verblüfft wäre ich, wenn bald nach dem Artikel hier ein ähnlicher in der englischsprachigen WP folgt. ;-)

Was die Diskussion bzw. den Diskussionstil betrifft, solltest du vielleicht einmal in den Spiegel schauen, denn anstatt Sachproblem zu diskutieren verlargerst, du die Diskussion zunehmend auf die persönliche Schiene ("ich habe schon viele Schiffsartikel geschrieben", "ich bin der belesene Experte und nicht", etc.)

Das Sachproblem ist hier der Lemmaname (nicht der Artikelinhalt), der sich offenbar (bisher) nicht in der Fachliteratur belegen lässt. Das eine Eigenkreation von Namen/Fachbegriffen nicht zulässig ist, geht ganz klar aus WP:TF hervor (siehe oben). Kurz gut entweder du weist nach, dass der Begriff "War-Schiff" in der Fachliteratur etabliert ist oder zumindest überhaupt verwendet wird, oder der Artikel muss eben auch einen anderen Namen verschoben werden, der in der Fachliteratur verwendet wird, dass kann dann auch eine englische Originalbezeichnung sein, wenn die Fachliteratur eben ausschlie0lich in Englisch ist.--Kmhkmh 22:27, 20. Jan. 2011 (CET)

Nein, der Lemmaname ist kein Problem, Ich habe ihn mit Bedacht und Kenntnis der WP-Regeln ausgewählt. Das eigentliche Problem ist, dass Du von Anfang an behauptet hast, das Lemma wäre Begriffsfindung und ohne entsprechenden Nachweis, obwohl die entsprechende Fachliteratur im Artikel angegeben ist. Und mit diesen Unterstellungen hast Du dann, ohne Dich mit dem Thema beschäftigt zu haben, fortgefahren. Das macht mich dann sehr schnell zunehmend ungehalten. Und um noch ein letztes Mal auf deine Behauptung einzugehen. War heißen die Teile nunmal als erstes, da kann man nichts machen. Der Anhang "ships" wird, da kein Eigenname, sondern nur eine allgemeine Bezeichnung, in allen vergleichbaren Fällen auf Deutsch wiedergegeben (Empire-Schiff, Liberty-Schiff, usw.). Das Lemma kommt nicht mal in die Nähe einer Begriffsfindung. So, gute Ruh, --SteKrueBe ^Office 00:30, 21. Jan. 2011 (CET) p.s. Danke für den Weblink, den kannte ich nicht.

Für die "vergleichbaren" Fälle wie Victory-Schiffe oder Liberty-Schiffe existiert deutsche fachliteratur und wenn dort diese Begriffe verwendet werden, geht das natürlich auch in WP. Für die "War-Ships" (und eventuell auch die Empire ships) existiert aber eben keine deutsche Fachliteratur (insofern sind sie eben auch nicht "vergleichbar") und dann sind laut WP:TF die Originalbezeichnungen zu verwenden. Dass man im (weiteren) Artikeltext der Einfachheit halber War-Schiffe für Schiffe der War-Baureihen verwendet kann ich ja verstehen, aber als Lemmaname ist das eben problematisch, da es nun einmal einen terminus technicus impliziert den es nicht gibt. Zudem kommt hier noch dazu, dass nicht wirklich alle der betroffenen Schiffe wirklich mit War beginnen und der übliche(re) Name in der Fachliteratur offenbar auch nicht "war ships" (was der generischen Hauptbedeutung ohnehin eine verunglückte Bezeichnung ist) sondern "British Standard Ships" lautet.--Kmhkmh 03:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Guten Morgen! "Zudem kommt hier noch dazu, dass nicht wirklich alle der betroffenen Schiffe wirklich mit War beginnen und der übliche(re) Name in der Fachliteratur offenbar auch nicht "war ships" (was der generischen Hauptbedeutung ohnehin eine verunglückte Bezeichnung ist) sondern "British Standard Ships" lautet" Genau solche Äußerungen kommen zustande, wenn man sich nicht mit der vorhandenen Fachliteratur auseinandersetzt, sondern einfach munter drauflosmutmaßt. "British Standard Ships" bezeichnet zunächst mal eine sehr viel größere Gruppe von Schiffen in einem erheblich weiter gefassten Zeitraum, als dem von mir beschriebenen. Auch von den im Artikel beschriebenen War-Schiffen sind die "British Standard Ships of World War I" nur eine Teilmenge. Der Vollständigkeit halber, zu dem Empire Schiffen gibt es selbstverständlich auch deutsche Literatur, auch zu den War Schiffen will ich das nicht ausschließen, habe aber bisher keine gefunden. Ich kann's nur wiederholen, lies Dich in das Thema ein, dann diskutiert es sich einfacher darüber, was der korrekte Begriff ist. --SteKrueBe ^Office 06:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Damit die liebe Seele Ruh hat: [1] oder dasselbe in grün nochmal hier [2]. Auch in den Blogsprachgebrauch scheint die Bezeichnung Eingang gefunden zu haben [3]. Ich dachte Du hättest "recherchiert" ;-) --SteKrueBe ^Office 06:52, 21. Jan. 2011 (CET)

Links geht es weiter.

Die erste Quelle ist nun endlich, das erste brauchbare Argument, was die Quellen betrifft (warum kam das nicht gleich zu am Anfang?). Dein Argument bzgl. der "British Standard Ships" (of WWI) kann ich nicht ganz nachvollziehen. Wieso stellen diese nur eine Teilmenge der "War"-Schiffe dar? Bisher scheint sowohl dein eigener Artikel als auch, das was ich inzwischen an anderer Stelle gelesen habe, das Gegenteil zu implizieren. Das gemeinsame Kennzeichen ist doch, dass sie ab 1916 durch eine Umstellung auf Standardbauweisen/bauteile produziert wurden. Gibt es jetzt noch "War"-Schiffe auf die das nicht zutrifft, die aber im Artikel fehlen? Und was wäre dann das kennzeichnende Kriterium für "War"-Schiffe? Dass der Namen mit "War" beginnt, ist es ja laut Artikel auch nicht.--Kmhkmh 12:30, 21. Jan. 2011 (CET)

Erstens, mein Artikel ist tatsächlich noch lange nicht fertig. Es fehlen noch die USA-, Kanada-, Betonbauten und einige Einzelbauten (Ich werd' nur gerade in der Disk aufgehalten :-). Zweitens, die War Schiffe bestanden zum großen Teil aus Standardschiffen, es wurden aber auch zahlreiche Einzelbauten darunter eingeordnet. Dazu zählen unter anderem die Küstenschiffe, aber auch andere Einzelbauten. War im Ursprungsartikel auch so angedeutet. Drittens, das "Argument" kam erst jetzt, weil ich meine Recherche für den Artikel nicht im WWW, sondern in der Literatur durchgeführt habe. So, haben wir's jetzt? Es nervt nämlich langsam so sehr, das ich beginne, die Lust am Artikel zu verlieren. Versuch es mal mit WP:AGF. Gruß, --SteKrueBe ^Office 13:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Die "nervende Diskussion" hättest du dir (und mir) leicht ersparen können, wenn du dich bei deinen Antworten auf das Sachproblem beschränkt hättest bzw. die nun genannte Literaturstelle oder andere gleich zu Beginn genannt hättest.--Kmhkmh 05:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Auf die Literatur mußte ich nicht hinweisen, die stand schon im Artikel, die gefundenen Links hättest Du bei deiner "kurzen Recherche" auch finden können und zu deiner Herangehensweise, vom Lemma eines Themas, mit dem Du dich nicht ansatzweise beschäftigt hast, zu behaupten es sei falsch, fällt mir offen gestanden nicht viel ein. Mit gutem Grund geht ein Großteil der Mitstreiter hier davon aus, dass Autoren, die viel zu bestimmten Themen schreiben, dort auch einigermaßen sattelfest sind. Vermutlich hätte ich den ironisch gemeinten Satz meiner ersten Antwort weglassen sollen. Naja, nützt nix, viel Spaß weiterhin, --SteKrueBe ^Office 06:35, 22. Jan. 2011 (CET)

Anzahl

416 Schiffe wurden fertiggestellt, deren Namen ausnahhmlos mit „War“ anfingen. Kann ich mir gar nicht vorstellen. Ich bitte mal um ein paar Beispiele! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 14:37, 20. Jan. 2011 (CET)

Moin Steinbeisser! Gemach, gemach, ich bin erst zur Hälfte durch mit dem Trumm. Grüße aus Leer, --SteKrueBe ^Office 16:08, 20. Jan. 2011 (CET)

Jo! -- Steinbeisser _{...habe die Ehre!} 16:30, 20. Jan. 2011 (CET)