Diskussion:Warschauer Pakt/Archiv/2

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… und genau ein Jahr später …

Schade, daß der kalte Krieg sich sogar bis auf solche Wiki-Diskussionen auswirkt. Fakt ist, der Begriffe "Pakt" ist abwertend (Pakt mit dem Teufel, paktieren), und genau deshalb - nämlich aus propagandistischem Kalkül - wurde er seinerzeit als Fremdbezeichnung gewählt. Nach dem 18-bändigen Meyers Neues Lexikon, VEB Bibliogtraphisches Institut Leipzig, 1977, Band 15, S. 30 lautet die offizielle Bezeichnung "Warschauer Vertrag". Der Begriff "Warschauer Vertragsorganisation" taucht dort übrigens NICHT auf. Insofern ist zu hinterfragen, inwieweit diese Bezeichnung tatsächlich offiziellen Charakter gehabt haben mag. Jungs und Mädels, vielleicht könnt Ihr Euch ja dazu entschließen, die alten Feindbilder und Propagandabegriffe in die Mottenkiste zu packen, denn dort gehören Sie (über 20 Jahre nach dem kalten Krieg) längst hin. Einer anspruchsvollen Enzyclopädie sind sie jedenfalls nicht würdig. -- Ostpreuße 13:59, 15. Nov. 2011 (CET)

Über die Grundsatzfrage "Soll man die korrekte Bezeichnung oder aber gemäß WP:OMA die gebräuchlichere verwenden?" kann man natürlich vortrefflich streiten, weil beides sinnvolle Standpunkte sind.

Fakt ist aber, dass bereits n+1 mal festgestellt wurde, dass das Wort "Pakt" (s.a. wiktionary:de:Pakt) keineswegs a priori negativ besetzt ist – in den Medien wurde und wird desöfteren auch die NATO flapsig als "Nordatlantikpakt" bezeichnet, ohne dass das in irgeneiner Form abwertend gemeint wäre. Auch die Bezeichnung Balkanpakt war sicherlich nicht abwertend. Natürlich kann man das Wort "Pakt" abwertend verwenden, aber das gilt für so ziemlich jedes Wort. Es ist nicht grundsätzlich abwertend wie z.B. "Verbrecherorganisation". --Wutzofant (grunz) 17:55, 15. Nov. 2011 (CET)

„Flapsige“ Bezeichnungen können sicher nicht der Maßstab sein.

Ob der Begriff „Pakt“ per se negativ besetzt ist, darüber mag man diskutieren können – auf jeden Fall ist er hervorragend als abwertender Begriff geeignet, und ich halte ihn auch für abwertend. Das Wort „paktieren“ jedenfalls wird nicht nur in meinem Duden eindeutig als „abwertend“ bezeichnet. http://de.wiktionary.org/wiki/paktieren

Das Entscheidende jedoch ist: Der Begriff „Warschauer Pakt“ wurde in den westlichen Massenmedien IMMER in abwertender Absicht benutzt – und immer mit einem abwertenden, arroganten Unterton. Und es gibt auch keine andere logische Erklärung dafür, daß man die Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ in „Warschauer Pakt“ änderte. Dies geschah nicht aus „Flapsigkeit“ sondern war wohl kalkuliert. Und genau diese ursprüngliche abwertende Absicht ist es, die die Emotionen hier so hochschlagen läßt. Wenn der Begriff „Warschauer Pakt“ bei einem Teil der deutschen Bevölkerung so geläufig ist, dann ist das nichts weiter als ein Beleg dafür, wie erfolgreich dieses propagandistische Kalkül war. Das ist traurig genug. Noch trauriger wäre es, wenn man heutzutage allen Ernstes solche Propagandabegriffe weiterführen wollte. -- Ostpreuße 19:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Der Begriff "Warschauer Pakt" wurde in den westlichen Medien nicht abwertend benutzt, woher nimmst Du diese Behauptung? Negativ besetzt war der Begriff nur deshalb, weil das halt "der Feind" war. Das war auch nicht anders, wenn die Bezeichnung "Warschauer Vertrag" verwendet wurde, die wäre dann Deiner Logik folgend genauso abwertend.

Wenn Du einen Beleg dafür hättest, dass hier eine propagandistische Absicht vorlag, sollte mich das wundern. Und dann bitte noch eine Erklärung, warum die gleichen Medien "Nordatlantikpakt" in nicht abwertender Absicht verwendet haben. Wie sollte das zu beeinflussende Publikum denn erkennen, dass der eine Pakt abwertend, der andere neutral oder gar positiv gemeint war?

Natürlich gibt es einen Grund dafür, warum man nicht "Warschauer Vertrag" schrieb. Ein Vertrag ist in erster Linie das Papier, auf dem ein Text steht. Pakt, obwohl wörtlich genommen nichts anderes, steht eher auch für das durch den Vertrag gebildete Bündnis. -- Perrak (Disk) 19:50, 15. Nov. 2011 (CET)

Nun, ich „nehme“ diese Behauptung nicht, denn das ist weniger gutes Deutsch ;-), sondern ich behaupte. Und zwar, weil ich es z.T. noch bewußt erlebt habe. Es war fester Bestandteil der Propagandarethorik, andere Begriffe zu verwenden als die Eigenbezeichnungen der Gegenseite. Man hätte sich lange Zeit eher die Zunge abgebissen, als den Begriff „DDR“ zu verwenden. Statt dessen sprach man von der „sogenannten“, von der Ostzone, Zone oder Mitteldeutschland. Statt Berlin sagte man Pankow, wenn man die Regierung meinte, statt RGW Ostblock usw., usw. Das waren ausnahmslos abwertende Änderungen der Eigenbezeichnungen. Nach Belegen zu suchen, daß in der Rethorik das kalten Krieges propagandistische Absicht lag, ist wohl ein wenig albern. „Nordatlantikpakt“ ist übrigens ein vergleichsweise selten verwendeter Begriff – also kein gutes Beispiel. Er taucht nicht einmal im Wikipedia-Artikel auf. Wenn man wirklich gewollt hätte, hätte man damals natürlich die offizielle Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ als Eigenwort verwenden können. Im anderen Teil Deutschlands ging das schließlich auch. Die Vertrag/Papier-Argumentation greift hier also auch nicht.

Aber letztendlich sind diese Diskussionen hier alle schon mehr oder weniger geführt worden. Die jetzige wird also auch nichts bringen. Wer die Propagandabegriffe unbedingt weiter verwenden will, wird davon nicht abzubringen sein. Also viel Spaß noch dabei. -- Ostpreuße 22:17, 15. Nov. 2011 (CET)

Du behauptest also einfach so. Dass "DDR" nicht verwendet wurde, lag nicht hauptsächlich an der Propaganda, sondern daran, dass die DDR damals von der BRD schlicht nicht anerkannt wurde. Die Bezeichnung zu verwenden hätte ja implizit den eigenen Alleinvertretungsanspruch relativiert. "Sogenannte" war insofern nicht abwertend, sondern entsprach der eigenen Rechtsauffassung. "Mitteldeutschland" war eine neutrale geographische Beschreibung, solange man sich mit dem Verlust der Ostgebiete nicht abgefunden hatte.

Dass "Nordatlantikpakt" seltener verwendet wurde als "Warschauer Pakt", trifft zu, da es das bequeme Akronym NATO gibt. Aber wirklich selten war die Bezeichnung auch nicht.

Dass es Propaganda gab, ist klar. Aber dass ein bestimmter Begriff nur abwertender Propaganda gedient haben soll, wenn der gleiche Begriff auch für das eigene Bündnis verwendet wurde, bedürfte schon eines Beleges, um als Argument dienen zu können. -- Perrak (Disk) 23:51, 15. Nov. 2011 (CET)

Dass der Begriff "Nordatlantikpakt" nicht im Wikipedia-Artikel vorkommt, stimmt schonmal überhaupt nicht; gleich dritten Satz taucht er auf: NATO. Darüberhinaus verwendet ihn u.a. auch die Bundeszentrale für Politische Bildung: http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=A5VT45 Er ist keineswegs so selten, wie Du hier unterstellst.

Wahrscheinlich hätte auch niemand was gegen das Lemma Warschauer Vertrag(-sorganisation), wenn es auf Deutschland bezogen eindeutig wäre. Ist aber nicht so. Aber das Thema haben wir auch schon zur Genüge durchgekaut.--Wutzofant (grunz) 15:46, 16. Nov. 2011 (CET)

P.S.: NATO hat zwei Silben, Nordatlantikpakt hat fünf Silben. Warschauer Pakt hat vier Silben, Warschauer Vertragsorganisation hat zehn Silben. Eigentlich relativ einleuchtend, welche Begriffe wohl bevorzugt verwendet wurden. Umgekehrt hat unser Erdkundelehrer fast schon entschuldigend gesagt, dass er nicht "BRD" schreiben dürfe, sondern müsse "BR Deutschland" schreiben, weil ja nur die böse DDR "BRD" schriebe; aber wie wir Schüler es dann aufgeschrieben und gesagt haben, kann man sich wohl denken, nämlich schön kurz "BRD". Auch heute sagt kaum jemand "Bundesrepublik Deutschland", sondern "Deutschland". Oder uneindeutig "Bundesrepublik".--Wutzofant (grunz) 15:46, 16. Nov. 2011 (CET)

Pakt – paktieren – Duden und ÖWB

Service zu oben:

„Schade, daß der kalte Krieg sich sogar bis auf solche Wiki-Diskussionen auswirkt. Fakt ist, der Begriffe "Pakt" ist abwertend (Pakt mit dem Teufel, paktieren), und genau deshalb - nämlich aus propagandistischem Kalkül - wurde er seinerzeit als Fremdbezeichnung gewählt. […] Jungs und Mädels, vielleicht könnt Ihr Euch ja dazu entschließen, die alten Feindbilder und Propagandabegriffe in die Mottenkiste zu packen, denn dort gehören Sie (über 20 Jahre nach dem kalten Krieg) längst hin. […]“

– Ostpreuße 13:59, 15. Nov. 2011 (CET)

„Ob der Begriff „Pakt“ per se negativ besetzt ist, darüber mag man diskutieren können – auf jeden Fall ist er hervorragend als abwertender Begriff geeignet, und ich halte ihn auch für abwertend. Das Wort „paktieren“ jedenfalls wird nicht nur in meinem Duden eindeutig als „abwertend“ bezeichnet. http://de.wiktionary.org/wiki/paktieren […]“

– Ostpreuße 19:22, 15. Nov. 2011 (CET)

Keine Ahnung, welchen Duden Benutzer:Ostpreuße verwendet, meine mir vorliegenden Duden-Ausgaben geben "eindeutig als „abwertend“ bezeichnet" nicht her. Auch der angeführte Wiktionary-Eintrag für paktieren gibt das so nicht her:

• wiktionary:paktieren:
  • Herkunft:
    • [1] einen Pakt abschließen, eingehen
  • Bedeutungen:
    • [1] einen Pakt, eine Vereinbarung abschließen, eingehen, einhalten
    • [2] abwertend: gemeinsame Sache machen
• Entgegen dem, was uns Ostpreuße augenscheinlich mit dem Hinwerfen des Links auf den Wiktionary-Eintrag suggerieren möchte, ist paktieren erstens nur in der zweiten Bedeutung (von de.wiktionary behauptet) abwertend, und zweitens eben nur im übertragenen Sinn (sh. "gemeinsame Sache machen").

Nachfolgend aus drei Ausgaben aus zwei Bänden der Duden-Reihe und aus dem ÖWB zitiert. (Schriftauszeichnung und farbiger Hintergrund 1:1 übernommen, Worttrennzeichen und Ausspracheangaben weggelassen. Tippfehler beim Abschreiben nicht ausgeschlossen.)

• Duden: Die deutsche Rechtschreibung. Band 1, 25. Auflage, 2009:
  • Pakt, der; -[e]s, -e ‹lat.› (Vertrag; Bündnis)
  • paktieren (einen Vertrag schließen; gemeinsame Sache machen); Paktierer; Paktiererin [Vgl.: Entgegen der de.wiktionary-Behauptung für paktieren als "gemeinsame Sache machen" = abwertend, stellt der Duden dem "gemeinsame Sache machen" keine Wertung gegenüber.]
  • Warschauer Pakt (früher); Warschauer-Pakt-Staaten
  • [Vgl.:] Nordatlantikpakt, der; -[e]s; vgl. NATO
  • NATO, Nato, die; - ‹engl.; Kurzwort für North Atlantic Treaty Organization› (Organisation der Signatarmächte des Nordatlantikpakts, Verteidigungsbündnis); natogrün (graugrün); NATO-Osterweiterung, Nato-Osterweiterung, die; - [Vgl. hier anmerkend zum Duden 1991 unten die zwischenzeitlich hinzugekommene NATO/Nato-Osterweiterung.]

• Österreichisches Wörterbuch, 41. Auflage, ÖBV, Wien 2009, ISBN 978-3-209-06875-0:
  • Pakt der, -[e]s/-e ‹lat.›: Abmachung; Vertrag || paktfähig || paktieren (meist abw.): gemeinsame Sache machen || Paktierer der, -s/- (abw.) || Paktiererin die, -/-innen (abw.) || pakttreu [Vgl.: Das ÖWB zwar ähnlich wie das de.wiktionary für paktieren als "gemeinsame Sache machen", jedoch relativierend (nur) als meist abwertend.]
  • [Unter dem Stichwort Warschau:] Warschauer Pakt (Pol.) (1955–1991): Verteidigungsbündnis der Ostblockstaaten, die Warschauer-Pakt-Staaten
  • [Vgl.:] [unter dem Stichwort Nord unter v.a.m.:] Nordatlantikpakt (NATO)
  • NATO die, -: North Atlantic Treaty Organization (Nordatlantikpakt, das Verteidigungsbündnis europäischer und nordamerikanischer Staaten) || Natojacke: eine sehr warme Jacke

• Duden: Die deutsche Rechtschreibung. Band 1, 20. Auflage, 1991:
  • Pakt, der; -[e]s, -e ‹lat.› (Vertrag; Bündnis); paktieren (einen Vertrag schließen; gemeinsame Sache machen); Paktierer [Vgl.: Entgegen der de.wiktionary-Behauptung für paktieren als "gemeinsame Sache machen" = abwertend, stellt auch der Duden 1991 dem "gemeinsame Sache machen" keine Wertung gegenüber.]
  • [Unter dem Stichwort Warschau:] Warschauer Pakt (früher); Warschauer-Pakt-Staaten
  • [Vgl.:] [unter dem Stichwort Nord unter v.a.m.:] Nordatlantikpakt, der; -[e]s (vgl. NATO)
  • NATO, auch Nato, die; - ‹engl.; Kurzwort für North Atlantic Treaty Organization› (Organisation der Signatarmächte des Nordatlantikpakts, Verteidigungsbündnis); natogrün (graugrün)

Anmerkung:

Aus dem Vorwort der Dudenredaktion, 1. September 1991, zur 20. Auflage; gerade in dem Zusammenhang um die (behauptete) Ost- vs. Westdiktion zum Warschauer Pakt/Vertrag wohl nicht uninteressant: „Mit der 20. Auflage des Dudens findet das 40jährige Nebeneinander einer Leipziger und Mannheimer Dudenausgabe ein Ende. Bereits zu Beginn des Jahres 1990 fanden sich Mitarbeiter der Dudenredaktion in Mannheim und des Lektorats Deutsch des Bibliographischen Instituts in Leipzig zusammen, um einen gemeinsamen Duden zu erarbeiten. […] Das Wörterverzeichnis wurde von Grund auf neu bearbeitet und erweitert. Es wurden aber nicht nur Neuwörter erfaßt, sondern auch Wörter bewahrt, die in der DDR gebräuchlich waren und die für das Verständnis der jüngeren Vergangenheit von Bedeutung sind. Die Auswahl der Stichwörter erfolgte auf der Grundlage von Belegen aus den Sprachkarteien der Dudenredaktion in Mannheim und des Lektorats Deutsch in Leipzig. Da der Duden nicht nur ein Rechtschreibbuch ist, sondern auch die Funktion eines Volkswörterbuchs erfüllt, wurden die Erklärungen schwieriger Wörter und, vor allem veralternder, landwirtschaftlicher, umgangssprachlicher und fachsprachlicher Ausdrücke, und die Angaben zum Wortgebrauch beträchtlich erweitert. […]“

• Duden: Das Fremdwörterbuch. (Der Duden in 10 Bänden) Band 5, 4. Auflage, Bibliographisches Institut, Mannheim 1982 [sic!]:
  • Pakt [lat.] der; -[e]s, -e: Vertrag, Übereinkommen ; politisches od. militärisches Bündnis. paktieren [lat.-nlat.]: einen Vertrag, ein Bündnis schließen; ein Abkommen treffen, gemeinsame Sache machen. [Vgl.: Auch der schon sehr angestaubte Band des Duden-Fremdwörterbuchsss von 1982 (mitten in der Zeit des "Streit[s] um die Mittelstreckenraketen von 1979 bis 1982/1983" während des Kalten Kriegs), stellt dem paktieren = "gemeinsame Sache machen" keine Wertung gegenüber.]
  • [Stichwort Warschauer Pakt in diesem Band nicht vorhanden.]
  • [Vgl.:] Nordatlantikpakt [dt.; gr.-lat.; lat.] der; -[e]s: = NATO
  • NATO [Kurzw. aus: North Atlantic Treaty Organization; engl.] die; -: westliches Verteidigungsbündnis

Nachsatz: Aus der Rückblende in eigener Wahrnehmung waren auch hier in Österreich weder "Warschauer-Pakt", noch "NATO-Pakt" oder "Nordatlantikpakt" in irgendeiner Weise wertend, auch nicht abwertend, gebraucht. Es waren schlicht die stehenden Begriffe für die beiden Bündnisse. --Elisabeth 00:27, 16. Nov. 2011 (CET) (Ergänzt (eingeschoben) um Einträge zum ÖWB --Elisabeth 04:46, 16. Nov. 2011 (CET))

Vielen Dank für Deine Arbeit. Insbesondere die österreichische Sicht ist (da blockfrei/neutral) natürlich von besonderem Interesse.--Wutzofant (grunz) 15:53, 16. Nov. 2011 (CET)

Ja, vielen Dank für die Arbeit. Du hast Dir wirklich Mühe gemacht. "Keine Ahnung, welchen Duden Benutzer:Ostpreuße verwendet" Dir kann geholfen werden - nichts leichter als das :-). Schauen wir z.B. mal in den extremst aktuellen Duden online: http://www.duden.de/rechtschreibung/paktieren Dort steht im Gegensatz zum Duden von 1991: "pak­tie­ren [...] Gebrauch: oft abwertend" Oder z.B. "Der Große Duden", VEB Biblioghraphische Institut Leipzig, 1987: "paktieren (einen Vertrag schließen - abwert; gemeinsame Sache machen)" Diese beiden Einträge sind nicht nur eindeutig sondern sie stehen auch in auffallender Korrespondenz zu o.g. Österr. Wörterbuch von 2009 ("meist abwertend") sowie zum wiktionary-Eintrag. Nun kann man natürlich haarespalten und ganz vortrefflich über die Bedeutung und Tragweite von "immer", "oft", "meist" oder "an 2. Stelle stehend" fabulieren. Wollen wir das? -- Ostpreuße 18:13, 16. Nov. 2011 (CET) Nachtrag: Höchst interessant ist in diesem Zusammenhang auch ein Blick in den WP-Artikel Dysphemismus. Dort wird "paktieren" bezeichnenderweise als ein typisches Beispiel genannt. Das dürfte wohl Beleg genug sein. Alles klar soweit? :-) -- Ostpreuße 18:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Nö. Besonders putzig ist der Beleg durch den VEB Duden 1987. Gut gelungen. -jkb- 18:47, 16. Nov. 2011 (CET)

Wieso "putzig"? Das ist doch genau der Beleg, dass entgegen der vollmundigen Ankündigung im Vorwort von 1991 (siehe oben) im Zweifelsfall immer die Meinung der westdeutschen Besserwessis galt und wohl auch hier in der WP gilt. --Rita2008 19:05, 16. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> Bei allem Respekt gefragt: Ob eine derartige Polemik in der Diskussion weiterhilft? Nach so vielen Jahren des Zerfall des sog. Ostblocks, des Beitritts der DDR zur Bundesrepublik Deutschlands, vulgo Wiedervereinigung, könnte die Angelegenheit doch zwischenzeitlich historisch-neutral betrachtet werden, ohne die Kampfwörter zwischen Ossis und Wessis und vice versa. Daneben behauptest du zwar, dass [im Duden] "entgegen der vollmundigen Ankündigung im Vorwort von 1991 (siehe oben) im Zweifelsfall immer die Meinung der westdeutschen Besserwessis galt", die Beweisführung dafür bleibst allerdings schuldig. Wirst auch schwer den Beleg dazu bringen können, weil du bei der redaktionellen Zusammenführung von Mannheim- und von Leizpig-Duden zum gemeinsamen Duden wohl eher nicht dabei gewesen sein wirst. Und was "und wohl auch hier in der WP gilt" als Pauschalurteil, den Schuh lasse ich mir jedenfalls nicht anziehen, als Österrreicherin, die oben neutral und völlig wertfrei Quellen zitiert hat. --Elisabeth 19:30, 17. Nov. 2011 (CET)

"gerade in dem Zusammenhang um die (behauptete) Ost- vs. Westdiktion zum Warschauer Pakt/Vertrag" Falsch. Die unterschiedliche Ost/West-Diktion ist nicht behauptet, sie ist längst nachgewiesen - siehe dazu auch mein Eingangspost - direkt unter der nachträglich hinzugefügten Überschrift mit dem süffisant-frechen Unterton. Ich möchte doch sehr darum bitten, diesen Nachweis nicht zu ignorieren. Danke.-- Ostpreuße 19:51, 16. Nov. 2011 (CET)

<quetsch> Ostpreuße, zwei Anmerkungen dazu: Erstens bitte beim nächsten Mal in Zitaten keine undeklarierten Hervorhebungen ("behauptete" ist in meinem Original nicht durch Fettschrift oder sonstige Schriftauszeichnung hervorgehoben), vgl. WP:Zitat. Zweitens: Tut mir leid, wenn du meine eingezogene Zwischenüberschrift als "süffisant-frechen Unterton" empfindest. Das war nicht in meiner Absicht gelegen. Es war mir nur darum eine Trennung zwischen der Diskussion von früher und der nach ziemlich genau einem Jahr neu aufgeflammten Diskussion, zwecks besserer Übersichtlichkeit, einzuziehen. Du darfst gerne, wenn es dir ein Bedürfnis ist, die Zwischenüberschrift an dein Empfinden anpassen. Dann aber bitte auch in diesem Abschnitt am Beginn meine Verlinkung auf die geänderte Zwischenüberschrift ausbessern. Danke. --Elisabeth 19:30, 17. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte vielmals um Vergebung, es war nicht meine Absicht gegen Zitierregeln zu verstoßen, sondern ich wollte nur verdeutlichen, worauf ich mich beziehe. Ich hoffe inständig, Du siehst mir das nach. Was die Überschrift angeht: Schwamm drüber. :-) -- Ostpreuße 22:03, 18. Nov. 2011 (CET)

Gut, vielleicht ist das Verb "paktieren" wirklich desöfteren negativ konnotiert. Aber wir reden hier über das Wort "Pakt", nicht über das Wort "paktieren". Sagt der VEB-Duden denn auch dazu, dass es abwertend wäre? Vermutlich kaum.

Wenn eine negative Konnotation von "paktieren" das Wort "Pakt" diskreditieren würde, dann müsste beispielsweise auch das Verb "führen" im politischen Kontext wegen des entsprechenden Substantives stark negativ besetzt sein. Ist es aber nicht, denn wir alle hoffen beispielweise, dass Papademos Griechenland aus der Krise führt, ohne ihn mit dieser Formulierung in irgendeiner Form in die braune Ecke zu stellen.

Mit freundlichem Grunzen.--Wutzofant (grunz) 20:41, 16. Nov. 2011 (CET)

Anhand beliebiger Beispiele kann man alles Mögliche vermeintlich beweisen oder entkräften. Ich denke, das wird uns hier nicht wirklich weiterbringen. Vielleicht sollten wir uns einfach mal Gedanken machen, warum die Bezeichnung seinerzeit vorsätzlich geändert wurde. Den Vertrag Willi Brandts gab es damals noch nicht. Die Vermeidung einer Verwechslungsgefahr fällt als Motiv also aus. Das Vertrag/Papier-Argument hält auch nicht stand, denn nichts sprach dagegen, die vorhandene deutschsprachige Eigenbezeichnung als Eigenwort zu übernehmen/ zu verwenden. Also was war das Motiv? Welches Motiv (außer Dysphemismus) käme objektiv(!) überhaupt in Betracht? -- Ostpreuße 21:21, 16. Nov. 2011 (CET)

Warum gehst Du davon aus, dass die Bezeichnung "vorsätzlich" "geändert" wurde? Vielleicht wurde die Bezeichnung in der BRD einfach aus dem Englischen Warsaw Pact übernommen, die BRD war ja nicht die Führungsmacht im Nordatlantikpakt, sondern zu Anfang nicht einmal Mitglied. Nebenbei ist Pakt kürzer als Vertrag, Bequemlichkeit ist objektiv ein plausiblerer Grund als böswillige Propaganda.

Wozu hätte solche Propaganda denn dienen sollen? Es war immerhin mitten im Kalten Krieg, dass die "Soffjetts" die Bösen sind, war damals ohnehin völlig unstreitig. -- Perrak (Disk) 21:28, 17. Nov. 2011 (CET)

Ganz einfach: ich folge den Gesetzen der Logik. Die Offizielle Bezeichnung des Bündnisses hieß in der Kurzform „Warschauer Vertrag“ (hinreichend belegt). Wenn statt dessen in westlichen Medien die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ verwendet wurde, muß der Begriff „geändert“ worden sein. Eine Übernahme aus dem Englischen ist völlig abwegig, da der Begriff im Deutschen bereits existierte. Ob irgendjemand die Führung der Nato innehatte, spielt hierbei keine Rolle. Daß diese Änderung zufällig oder aus „Bequemlichkeit“ geschah, ist angesichts der Bedeutung dieses Militärbündnisses sowie der extrem aufgeheizten politischen Atmosphäre auszuschließen - die Gründung des Warschauer Vertrages geschah schließlich in der Hochphase des kalten Krieges. Die Änderung muß demnach „vorsätzlich“ geschehen sein.

Zu leugnen, daß sowjetfeindliche Propaganda seinerzeit in den westlichen Medien tonangebend war, geht objektiv an der Realität vorbei. Da muß man sich nur mal die Ausgaben des Spiegels aus den 50er Jahren zu Gemüte führen. Als Beispiel sei aus der Ausgabe Nr. 17/1955 zitiert: >>„Wenn man in Moskau Läuse hat, kratzen sich die Satelliten." Diese zwischen Stettin und Sofia geläufige Faustregel ist auch umgekehrt anwendbar - etwa in dem Sinne: Wenn die Satelliten sich kratzen, kann man sicher sein, daß man in Moskau Läuse hat.“<< Solch Duktus ist jedoch nicht verwunderlich angesichts der Tatsache, daß seinerzeit auch hochrangige SS-Offiziere wie z.B. Paul Carell - einer der wichtigsten NS-Propagandisten - beim Spiegel und bei diversen Zeitschriften Springers Dienst taten. Der_Spiegel#Umgang_mit_NS-Vergangenheit_im_eigenen_Magazin

Nachfolgen ein paar weitere Beispiele typischer politischer Propaganda aus den 50ern:

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatCDUAlleWegedesMarxismus1953/index.html

http://mansarde72.files.wordpress.com/2007/10/moskau.jpg?w=106&h=187

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatFDPWoOllenhauerPfluegt/index.html

http://www.teachsam.de/geschichte/ges_deu_weimar_18-33/wei_parteien/mmf/images/CDU_1953_LREY4H_200x293.jpg

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/pics/b93.jpg

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/pics/b31.jpg

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/pics/b53_1.jpg

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/pics/b61.jpg

http://www.dhm.de/~roehrig/ws9596/texte/kk/dhm/pics/b146.jpg

Und um das Ganze abzurunden: wer sich ein Bild vom politischen Klima der 50er Jahre machen möchte, möge sich diese WDR-Fernseh-Dokumentation http://www.youtube.com/watch?v=CaU7yh9UgHU (insgesamt 5 Teile) ansehen.

Und wer jetzt tatsächlich noch allen Ernstes behaupten will, die Begriffsänderung sei NICHT politisch motiviert gewesen - sorry, aber dem kann ich auch nicht mehr helfen ;-).

Mein Vorschlag zur Güte: Das Lemma sollte geändert werden in „Warschauer Vertrag (Warschauer Pakt)“. Das entspricht einerseits der offiziellen Bezeichnung, nimmt aber gleichzeitig Rücksicht auf diejenigen, denen der geänderte Begriff geläufiger ist. Eigentlich sollte doch damit (außer vielleicht ein paar ewig kalten Kriegern ;-) ) jeder gut leben können.

Zu „Warschauer Vertragsorganisation (WVO)“: Dies war - wie bereits mehrfach festgestellt sowie belegt – nie offizielle Bezeichnung des Militärbündnisses und entstammt offensichtlich (s.o.) einer bundesdeutschen Publikation von 1978. Der Artikel ist hier also definitiv fehlerhaft und sollte berichtigt werden. -- Ostpreuße 22:16, 18. Nov. 2011 (CET)

Du beweist, dass es Propaganda gab. Toll, das hat aber niemand bestritten, also was soll das? Dass es Propaganda gab, heißt doch noch lange nicht, dass es nur Propaganda gab. Und die Propaganda kam nicht in erster Linie von den alten Nazis, Antikommunismus gab es auch so genug. Und das nicht unbegründet, der Staatsstreich in der CSR und mehrere Bürgerkriege, die die SU angezettelt hatte, waren ja nicht so lange her.

Der Vertrag hieß "Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand", nicht Warschauer Vertrag. Das ist unpraktisch lang, das kurze Варшавский договор wurde als Warsaw Pact ins englische übernommen. Auf deutsch also Warschauer Pakt. Inwiefern sollte es logisch sein, eine Bezeichnung zu übernehmen, die von einem nicht anerkannten Regime verwendet wurde? Das wäre logisch gewesen, wenn man die DDR hätte anerkennen wollen.

"Warschauer Vertrag" war nicht die offizielle Bezeichnung. Warum sollte man ein Klammerlemma nehmen, wenn eine einfachere neutrale Bezeichnung existiert? -- Perrak (Disk) 22:56, 18. Nov. 2011 (CET)

Du hast geleugnet, Propaganda (also politischer Wille) hätte bei der Umbenennung eine Rolle gespielt, ich hingegen habe anhand der politischen Propaganda Kontext und Motivation der Umbenennung aufgezeigt. Ob es den Antikommunismus nur bei den Altnazis oder „auch so genug“ gab, ist dabei völlig bedeutungslos. Es ist in Bezug auf die Umbenennung ebenso bedeutungslos, ob dieser Antikommunismus begründet oder unbegründet war.

„Inwiefern sollte es logisch sein, eine Bezeichnung zu übernehmen, die von einem nicht anerkannten Regime verwendet wurde? Das wäre logisch gewesen, wenn man die DDR hätte anerkennen wollen.“ Mit diesem Satz widersprichst Du Dir selbst und bestätigst, daß die Umbenennung ausschließlich politisch motiviert war. Damit erübrigt sich auch die Diskussion über den Begriff „договор“, der übrigens vorrangig mit „Vertrag“ übersetzt wird: http://translate.google.de/?hl=de&tab=wT#ru%7Cde%7C%D0%B4%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80 Dieser Umstand spielt jedoch insofern keine Rolle, da es den offiziell verwendeten Begriff „Warschauer Vertrag“ – entgegen Deiner Behauptung wider besseren Wissens – als Kurzform und Eigenname im Deutschen bereits gegeben hat. Ich verweise auf Deinen Diskussionsbeitrag 18:15, 30. Okt. 2010. Dort schreibst Du wörtlich: „Die Argumentation von Label5 ist einleuchtend, so weit er "beweist", dass in Ostdeutschland "Warschauer Vertrag" die übliche Bezeichnung war. Das ist aber völlig unnötig, das glaube ich ihm und allen anderen auch so, ganz ohne Beleg.“ Abgesehen davon wurden entsprechende Belege bereits erbracht. Ich habe gleichwohl keine Lust mehr, immer wieder auf sie hinzuweisen.

Ich fasse zusammen:

1. Du versuchst zu leugnen, daß politischer Wille bei der Umbenennung eine Rolle gespielt hat, führst diese Behauptung aber selbst ad absurdum, in dem Du bestätigst, daß die Nichtanerkennung der DDR ursächlich für die Nichtübernahme des Begriffes war.

2. Du behauptest je nach Tagesform, Lust und Laune, „Warschauer Vertrag“ war oder war doch nicht die offizielle und übliche Bezeichnung.

Sorry, aber unter diesen Umständen ist jede weitere Diskussion mit Dir völlig sinnfrei. Offensichtlich geht es Dir nur darum, kompromißlos und mit allen Mitteln an dem alten, nicht neutralen Propagandabegriff festzuhalten. Das aber kann nicht Maßstab einer Lemmafindung sein. -- Ostpreuße 13:10, 19. Nov. 2011 (CET)

Ich habe nichts geleugnet, ich habe Deine unbewiesene Behauptung nur bestritten. Leugnen tut man Tatsachen oder Theorien, Deine Behauptung ist aber keine solche, solange Du keine Belege hast.

Du sprichst dauernd von "Umbenennung". Hier wurde nichts umbenannt, es wurde übersetzt. Und zwar vom Russischen ins Deutsche. Meiner Meinung nach ist es plausibel, dass das auf dem Umweg über das Englische geschah. Statt RgW hieß es in der BRD ja auch bis in die 1970er Jahre COMECON, was eine englische Abkürzung ist - das fand ich schon 1978 albern, als es mir erstmals auffiel. War das Deiner Meinung nach auch Propaganda? Ich halte es eher für eine Marginalisierung der DDR, die eben neben der großen SU nicht für voll genommen wurde.

Eine "übliche" Bezeichnung ist noch lange keine "offizielle", insofern sehe ich mich nicht in Widerspruch zu der von Dir zitierten Äußerung. Dass die Nichtanerkennung der DDR "ursächlich" war, habe ich nirgends geschrieben. Dass sie auch eine Rolle gespielt haben könnte erscheint mir plausibel.

Mir geht es nicht darum, an einem Propagandabegriff festzuhalten. Aber ich sehe nicht ein, ein neutrales, sinnvolles Lemma gegen ein schlechteres einzutauschen, nur weil einige Leute meinen, eine Bezeichnung, die in der BRD verwendet wurde, müsse deshalb per se Propaganda gewesen sein, ohne außer ihrer festen Überzeugung auch nur den Hauch eines Beleges dafür liefern zu können.

Wenn das Lemma "Warschauer Vertrag" frei wäre, wäre ich ja für die Verschiebung, dass der Warschauer Pakt in der DDR so genannt wurde, bestreitet ja niemand. Das Lemma ist aber nicht frei, und das zweitbeste Lemma ist eben das jetzige. -- Perrak (Disk) 18:37, 19. Nov. 2011 (CET)

Zusammenfassung, Zwischenbilanz, Vorschlag

Mir sei an dieser Stelle eine kurze Zusammenfassung und Zwischenbilanz gestattet. Folgende Sachverhalte haben sich bislang herauskristallisiert:

• Die offizielle und übliche deutsche (Eigen-)Bezeichnung des Militärbündnisses lautete als Kurzbezeichnung „Warschauer Vertrag“ (weiterer Beleg: http://www.mdr.de/damals/avobjekt560.html - Zitat AK vom 24.09.1990: “...gehört nicht mehr dem Warschauer Vertrag an.“ ).
• Es konnte nicht verifiziert werden, daß die Fremdbezeichnung „Warschauer Pakt“ im deutschen Sprachraum gebräuchlicher ist als die Eigenbezeichnung „Warschauer Vertrag“ (siehe oben - DNB-Fight vom 30. Okt. 2010).
• Den politischen Aspekt der teilweise als abwertend wahrgenommenen Begriffsänderung im Zusammenhang u.a. mit der Nichtanerkennung der DDR mag man zur Kenntnis nehmen – er dürfte aus streng enzyklopädischer Sicht wohl nicht einmal entscheidend sein.
• Gründe für eine Beibehaltung der Fremdbezeichnung: Die Fremdbezeichnung ist etwas einfacher und dieses Lemma ist zufällig gerade frei.

Schlußfolgerung: Im Rahmen der Qualitätssicherung stellt sich somit – verdichtet formuliert – die Frage, inwieweit es gerechtfertigt sein kann, enzyklopädische Standards der Tatsache zu opfern, daß ein Lemma „zufällig gerade frei“ ist. Sofern man unterstellt, daß der Anspruch der WP nicht höher ist, als ein Nachschlagewerk zu sein, bei dem enzyklopädische Mindeststandards nur eine untergeordnete Rollen spielen, mag dieses Vorgehen akzeptabel sein. An solch einem niedrigen Anspruch dürften wohl zu Recht erhebliche Zweifel bestehen, und die folgerichtige Konsequenz daraus kann nur die Richtigstellung des Lemmas sein.

Vorschlag: Vorgeschlagen wird als Lemma „Warschauer Vertrag (Militärbündnis)“ oder alternativ „Warschauer Vertrag (Warschauer Pakt)“, wobei die erste Bezeichnung enzyklopädisch korrekt und die zweite Bezeichnung ein Zugeständnis an die Verfechter der modifizierten Bezeichnung wäre. Die Bezeichnung „Warschauer Vertragsorganistion WVO“ war, wie belegt wurde, nicht offizielle Eigenbezeichnung und ist zudem wenig gebräuchlich – bietet sich als Lemma hier also nicht an. -- Ostpreuße 14:29, 20. Nov. 2011 (CET)

Deine Zusammenfassung ist falsch (siehe oben), Deine Schlüsse daher auch. Dein Vorschlag ist entsprechend keinen Kommentar wert. -- Perrak (Disk) 15:48, 20. Nov. 2011 (CET)

Ja, das mag vielleicht Deine Meinung sein - sie sei Dir unbenommen. Diese Form des Umgangs mit anderen Standpunkten läßt gleichwohl tief blicken. Inwiefern o.g. Zusammenfassung tatsächlich falsch ist, davon kann sich zum Glück jeder selbst überzeugen. Ein lapidares "siehe oben" wird dem kaum gerecht. Viele liebe Grüße -- Ostpreuße 16:57, 20. Nov. 2011 (CET)

ack Perrak - Es ist ausnahmslos aber auch meine Meinung, -jkb- 17:08, 20. Nov. 2011 (CET)

Meine auch. Asdrubal 17:45, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Ostpreuße, es kommt in der Wikipedia immer sehr schlecht an, Sachverhalte vorgeblich objektiv mit einem (nicht explizit geäußerten, aber implizit im Raum stehenden) Absolutheitsanspruch "zusammenzufassen" oder "festzustellen", in Wirklichkeit aber damit den eigenen Standpunkt durchzudrücken versuchen. Jeder halbwegs intelligente Mensch wird diesen rhetorischen Trick durchschauen, und somit erwirkst Du anstatt einer Stärkung Deines Standpunktes lediglich ein Verhärten der Fronten – insbesondere wirst Du sehr schnell erreichen, dass sich niemand mehr Deine Diskussionsbeiträge genau durchliest und eingehend mit deren Inhalt befasst. Charakteristisch sind dann Reaktionen wie die meiner drei Vorredner.--Wutzofant (grunz) 19:32, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Wutzofant, es stand eigentlich von Anfang an fest, daß ich mit meinem Standpunkt hier keine Chance haben würde. Mein Pech war, daß mir das in dieser Absolutheit zunächst nicht bewußt war. Hätte ich das vorher gewußt, wäre ich mit Sicherheit nicht so unbedarft in diese Diskussion geschliddert. Die Fronten - so habe ich mittlerweile erfahren - sind hier schon länger verhärtet - und zwar derart, daß ein sachbezogener Austausch objektiver Argumente insbesondere in Bezug auf die Lemmafrage gar nicht mehr möglich ist. Das muß ich akzeptieren, das ist halt so. Da kann ich aber auch mit leben. Den Vorwurf der "scheinbaren Objektivität" weise ich entschieden von mir. Zu den Punkten in der Zusammenfassung stehe ich nach wie vor - zu jedem einzelnen. Ich würde auch jeden einzelnen mit Dir ausdiskutieren und nachweisen, daß sie sich aus der Diskussion ergaben haben - wenn ich auch nur den Hauch eines Sinns darin erkennen könnte. Kann ich aber nicht. Auch damit kann ich gut leben. So und jetzt darfst Du - oder wahlweise einer Deiner freundlichen Bundesgenossen gerne noch das letzte Wort haben. Ich wette, man wird dieser Versuchung nicht widerstehen können. Ich jedenfalls empfehle mich und wünsche allseits einen schönen Abend.-- Ostpreuße 21:39, 20. Nov. 2011 (CET)

Lieber Ostpreuße, Dein Pech ist u.a., dass Du "zu spät" kommst, weil diese Diskussion schon sehr lange geführt wurde und es in der Wikipedia u.a. eine (ungeschriebene?) Regel gibt, dass man – sofern sich keine Änderung der Faktenlage ergibt – über ein- und dasselbe Thema nicht wieder und wieder und wieder diskutiert, abstimmt, Meinungsbilder abhält usw. usf. Insofern stand in der Tat von vornherein fest, dass Du mit Deinem Standpunkt keine Chance haben würdest, wenn Du keine neuen Argumente auf den Tisch bringen würdest, oder bereits vorgebrachte Argumente auf eine neuartige, viel überzeugendere Weise verknüpfen könntest. Es ist nachvollziehbar, dass das für Dich frustrierend ist.

Die von Dir vorgebrachten Diskussionspunkte haben sich mitnichten objektiv herauskristallisiert, sondern stellen sich für Dich so dar, für andere ganz offensichtlich nicht. Vielleicht sollte Deine Zusammenfassung auch gar keine Zusammenfassung mit Anspruch auf absolute Gültigkeit und Objektivität darstellen, sondern eine subjektive Zusammenfassung der Diskussion sein, wie sie sich bislang für Dich darstellt – dann wäre es besser gewesen, das mit einem einleitenden Satz ("Für mich persönlich stellt sich die Diskussion bislang folgendermaßen dar:") klar als Deine eigene Meinung zu kennzeichnen. In der Annahme, dass Deine Formulierung keine billige Taktiererei war, sondern der Versuch einer Diskussionsfokussierung, gehe ich jetzt darauf ein, wie sich die von Dir vorgebrachten Punkte aus meiner Sicht darstellen:

1. Die offizielle und übliche deutsche (Eigen-)Bezeichnung des Militärbündnisses lautete als Kurzbezeichnung „Warschauer Vertrag“ – Etwas präziser formuliert, bestreitet das niemand hier: Sie war (halb-)offiziell in dem Teil Deutschlands üblich, der diesem Bündnis angehörte. Sie war somit zwar "korrekt"; daraus folgt aber keineswegs, dass sie im gesamten deutschen Sprachraum üblich gewesen wäre und ist.
2. Es konnte nicht verifiziert werden, daß die Fremdbezeichnung „Warschauer Pakt“ im deutschen Sprachraum gebräuchlicher ist als die Eigenbezeichnung „Warschauer Vertrag“ (siehe oben - DNB-Fight vom 30. Okt. 2010) – ja und nein: Es konnte nicht verifiziert werden, dass in der gesamtdeutschen Fachliteratur der Pakt häufiger war als der Vertrag. In bezug auf den allgemeinen Sprachgebrauch gilt das offensichtlich nicht: Google-Suche nach "warschauer pakt" bündnis -wikipedia -enzyklopädie -lexikon = 76.000 Treffer vs. "warschauer vertrag" bündnis -wikipedia -enzyklopädie -lexikon = 7.900 Treffer. Natürlich ist Google kein Beweis, aber bei einer Quote von fast 10:1 ein starkes Indiz.
3. Den politischen Aspekt der teilweise als abwertend wahrgenommenen Begriffsänderung… – es mag gut sein, dass der Begriff als abwertend wahrgenommen wurde. Es mag auch sein, dass er von gewissen Kreisen abwertend intendiert wurde, aber das ließ sich bislang nicht anhand belastbarer Quellen beweisen. Fakt ist auch, dass das Wort "Pakt" ein neutraler Begriff ist und insbesondere auch in bezug auf die NATO verwendet wurde und wird.
4. Gründe für eine Beibehaltung der Fremdbezeichnung: Die Fremdbezeichnung ist etwas einfacher und dieses Lemma ist zufällig gerade frei – und sie ist, bezogen auf das gesamte deutsche Sprachgebiet, in den Medien und im allgemeinen Sprachgebrauch deutlich verbreiteter und wird auch in der Fachliteratur verwendet (wenngleich dort nicht mit klarer Mehrheit, siehe DNB-"Fight" oben) und es

Jeder, der hier für "Warschauer Vertrag" eintritt, hat insofern meine Sympathie, als dass sich mir berufsbedingt ebenfalls der Magen umdreht, wenn fälschlicherweise von einer "Internetseite" die Rede ist (Internet ist was anderes als das World Wide Web). Umgekehrt befürworte ich aber sehr den grundsätzlichen Standpunkt von WP:OMA. Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 13:32, 21. Nov. 2011 (CET)

Volle Zustimmung zu Perrak und Wotzofant, auch das "siehe oben" trifft es exakt und war absolut angebracht. Erst zu schreiben "Folgende Sachverhalte haben sich bislang herauskristallisiert:" und dann einen Text folgen zu lassen, der in keiner Wiese die Diskussion zusammenfasst, ist in der Tat ein Umgangs mit anderen Standpunkten, der tief blicken lässt. --Tohma 19:59, 20. Nov. 2011 (CET)

Siehe auch: Rat für gegenseitige Wirtschaftshilfe

Betrifft [1]: Klar hat der RGW etwas mit dem Warschauer Pakt zu tun. Das steht bereits im Text und wenn es richtig wichtig ist, sollte es so sogar in die Einleitung. Oder umgekehrt, warum ist Nato, Ostblock und Sozialistische Bruderländer nicht aufgeführt? --Siehe-auch-Löscher 21:09, 18. Mai 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt, langsam macht es kein Spaß, sich hier mit so'nem Pipifax beschäftigen zu müssen. RGW ist mit WP eine der zwei wichtigsten Ostblockorganisationen. Daher gebührt dem Lemma nicht nur eine Verlinkung im Text, sondern ein deutliche r Hinweis, und das ist eben der Abschnitt Siehe auch. Sicher, man könnte da auch Nato anführen. Vielleicht kommt es. Aber RGW muss da bleiben. Recht divergierende Ansichten hier in der WP sind dabei eigentlich nebensächlich. Ausschlaggebend ist, was dem Leser Hilft. Und das ist ein Link auf RGW unter Siehe auch. Gruß -jkb- 21:20, 18. Mai 2011 (CEST)

Versteht eigentlich jemand, wo das Problem liegt? -- A.-J. 09:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Assoziative Verweise sind allgemein eher ungünstig und sollten wenn möglich vermieden werden. Ein assoziativer Verweis auf einen Artikel, der schon im Fließtext erwähnt wird, ist einfach unnötig. "Siehe auch" ist nur ein Notbehelf, wenn ein Link im Fließtext nicht ohne Verrenkung unterzubringen ist, der aber besser vermieden wird. Nicht übermäßig bedeutsam, aber eine Frage des guten Artikelstils. -- Perrak (Disk) 19:37, 19. Mai 2011 (CEST)

Mit der Erwähnung in der einleitung kann ich leben, da die Einleitung hier dennoch relativ kurz bleibt. Asdrubal 20:52, 19. Mai 2011 (CEST)

//BK// Ich kenne die Empfehlung, klar, ich halte sie jedoch in dieser FOrm für voll unbefriedigend (übrigens auch ein paar andere - da entfernt jemand die Kat. Opfer des Stalinismus (Tschech.) mit dem Argument, die Person sei schon in der Kat. Tscheche). Ich will nicht die WP für Hüter der WP-Regeln machen, sondern für die Leser. Und es ist mal so, dass ein Artikel eine deutliche Einbettung benötigt in einen Kontext oder den überragenden Verweis zu einem dafür sehr wichtigen anderen Artikel; irgendeine Verlinkung im Text, sei es in der Einleitung oder sonst wo, wo zuweilen auch Begriffe wie Bier, Brot, Stadt verlinkt werden, ist ja Mumpitz. Man muss ja fähig sein, die Regeln mit Verstand zu nehmen und Ausnahmen zu machen. Regel für die Regel ist doch nicht befriedigend. Gruß -jkb- 20:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Letzterem stimme ich zu. Gerade für die Leser ist aber eine Erwähnung eines wichtigen Links irgendwo unter dem Artikel in einem Siehe-auch-Abschnitt wenig hilfreich, da ohne jeden Kontext. eine Verlinkung prominent in der Einleitung oder dort, wo es kontextmäßig passt, halte ich für wesentlich leserfreundlicher. -- Perrak (Disk) 22:07, 19. Mai 2011 (CEST)

Österreichs Neutralität als Auslöser für die Gründung des Warschauer [xxx]?

„Der Historiker [Mark Kramer, Historiker an der US-Universität Harvard,] sprach im Rahmen einer Konferenz über das Wiener Treffen Chruschtschow-Kennedy über die Rolle der Bündnissysteme NATO und Warschauer Pakt im Kalten Krieg.

Diese seien in den 1950er-Jahren noch wenig einsatzfähig gewesen und von den USA und der Sowjetunion absolut dominiert worden. Die österreichische Neutralität sei sogar der Auslöser für die Gründung des Warschauer Paktes gewesen, so Kramer. "Die Erhaltung der sowjetischen Präsenz in Österreich bot den Anlass für die Stationierung weiterer Sowjettruppen in Ungarn und Rumänien."

Neutralität erst langsam akzeptiert
Mit Österreichs Staatsvertrag 1955 sei es darum für Moskau nötig geworden, alle Ostblock-Staaten auch militärisch an sich zu binden. Ein kommunistischer Eingriff in Österreich wurde durch die Bündnisbildung ausgeschlossen. Die österreichische Neutralität sei aber von den Sowjetführern erst nach und nach akzeptiert worden. "Starke Führungspersönlichkeiten haben dabei eine Rolle gespielt, etwa Bruno Kreisky", sagte Kramer. Im Gegensatz zur westlichen NATO sei der Warschauer Pakt von dem dominanten Partner, der Sowjetunion, erzwungen worden.“

Zitiert aus: Zeitgeschichte – Kennedy sicherte Österreichs Neutralität. In: science.orf.at, 19. Mai 2011.

Ob das eine Einzelmeinung des US-Historikers ist, dass Österreichs Neutralität als Auslöser zur Gründung des Warschauer [xxx] geführt hat? Oder ist das wissenschaftlicher Konsens? Gehört das in den Artikel? --Elisabeth 09:27, 4. Jun. 2011 (CEST)

Sehr interessant. Lese ich hier das erste Mal, klingt aber nicht unplausibel. Kramer hat zwar noch keinen WP-Artikel, scheint aber Experte für den Kalten Krieg und die SU zu sein, wenn ich die Googletreffer richtig interpretiere. -- Perrak (Disk) 22:40, 4. Jun. 2011 (CEST)

Eine bestehende Plausibilität bei der Bewertung geschichtlicher Gegebenheiten ist noch lange kein Indiz für deren Wahrheitsgehalt. Es gibt genauso Meinungen die besagen, Österreich wurde seitens der SU ein etwa gleichlautender Staatsvertrag mit der Neutralitätsklausel angetragen, wie dies von Stalin auch Deutschland angeboten wurde. Nur in Deutschland hat sich die Bündnispolitik und damit die längerfristige Teilung durchgesetzt. Und daran war nicht nur eine Seite schuld. Inwiefern gerade Kreisky da eine bedeutende Rolle gespielt haben soll, der erst im April 1953 Staatssekretär unter Außenminister Gruber wurde, lässt sich imho einzig auf die von ihm erarbeitete Rede zum 30jährigen Jubeläum des Burgenlandes 1951 abstellen. Und die Idee einer Neutralität Österreichs stammt dabei ursprünglich aus den 1930er Jahren und von Julius Deutsch. Aber auch 1951 stieß diese Wunschvorstellung seitens der Alliierten auf Ablehnung, wie eben auch im Falle Deutschlands. --Pfiat diΛV^¿? 15:28, 20. Nov. 2011 (CET)

Ob das wahr ist, spielt hier eigentlich nicht die wesentliche Rolle. Wichtiger wäre, ob es eine Einzelmeinung ist oder von mehreren Historikern so gesehen wird. Im letzteren Falle könnte man das als Sicht entsprechender Historiker in den Artikel aufnehmen, im ersteren Falle eher nicht. -- Perrak (Disk) 15:53, 20. Nov. 2011 (CET)

Naja, so unwesentlich ist es gar nicht wie hoch der Wahrheitsgehalt ist, denn ansonsten sprechen wir von einer Theorienfindung. Und da ist es dann wirklich unwesentlich von wem eine solche stammt, auch wenn diese von einigen vertreten wird. Wieso ich diese These für nicht so sehr plausibel halte habe ich ja oben erläutert. Und was ich dazu schrieb sind zumindest nachprüfbare Fakten. Die europäische Nachkriegsgeschichte ist eben nicht so simpel erklärbar wie man es heute gerne hinstellt. Da spielten übergeordnete Interessen der Großmächte eine sehr wesentliche Rolle.--Pfiat diΛV^¿? 17:48, 21. Nov. 2011 (CET)

Nein, TF ist etwas anderes. TF wäre es, wenn wir in den Artikel schrieben: "Österreichs Neutralität war ein Auslöser für die Gründung des Warschauer Pakts". Schreiben wir aber: "Laut US-Historiker Mark Kramer war Österreichs Neutralität ein Auslöser für die Gründung des Warschauer Pakts", dann ist das ein belegbares Faktum, denn Kramer hat das ja so geschrieben. Ob das in den Artikel sollte, hängt weniger davon ab, ob Kramer damit recht hatte, als davon, ob diese These in der historischen Wissenschaft diskutiert wurde. Sollte das der Fall sein, wofür ich allerdings keine Anhaltspunkte sehe, dann ist es egal, ob die Theorie als solche plausibel ist oder nicht. Astrologie und Verschwörungstheorien sind auch Unfug, da sie aber rezipiert werden, gehören sie in die WP. -- Perrak (Disk) 01:35, 22. Nov. 2011 (CET)

Nein, Nein verehrter Perrak, das ist eine TF und zwar ein sehr klassische. Wie Du ja selbst darstellst, gibt es eben keine Anhaltspunkte das diese These in der Geschichtswissenschaft irgendwie diskutiert wird. Daran ändert sich dann auch nichts dass eine solche These von einem Direktor der Harvard Univeristy bzw. Senior-Rektor des Harvard-Davis-Center stammt. Davon abgesehen dass dieses HDC mit seinem Studienkreis für Russland und Eurasische Studien nicht unumstritten ist.--Pfiat diΛV^¿? 17:05, 22. Nov. 2011 (CET)

WP:TF ist es wirklich nicht, genau wie Perrak schreibt – die Theorie stammt ja nicht von einem Wikipedia-Autor oder wurde in der Wikipedia "erstveröffentlicht". Aber wenn diese Theorie, wie Du schreibst, nirgends ernsthaft diskutiert wird und auch sonst keine Publicity hat, dann ist es eine schlicht irrelevante Theorie, die dann ergo nicht in den Artikel gehört.--Wutzofant (grunz) 17:19, 22. Nov. 2011 (CET)

Wieso sollte denn nur dann eine TF bestehen wenn sie von einem WP-Autor stammt oder dort erstveröffentlicht wurde? Diese sehr fragwürdige These erschließt sich mir nicht und ich halte diese auch für nicht plausibel erklärbar. --Pfiat diΛV^¿? 20:32, 22. Nov. 2011 (CET)

Weil das so in Wikipedia:Keine Theoriefindung steht: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel". Theorien, die belegt sind und in der Forschung diskutiert werden, dürfen natürlich dargestellt werden. Wenn es Grund gibt, am Wahrheitsgehalt zu zweifeln, gehört dieser Zweifel in den Artikel, nicht aber die Theorie entfernt. Inwiefern hältst Du das für fragwürdig? Und was meinst Du mit plausibel? Plausibilität spielt eine eher untergeordnete Rolle. wir bilden ab, was etabliert ist und was diskutiert wird, ob man das persönlich für plausibel hält, tut dabei nichts zur Sache. -- Perrak (Disk) 20:51, 22. Nov. 2011 (CET)

Ich halte die Aussage, es sei keine TF weil die These nicht von einem WP-Autoren oder in der WP erstveröffentlicht wurde, für fragwürdig und das es ausserhalb der WP dann wohl keine Theorienfindung geben würde für nicht plausibel. Was war daran denn missverständlich? Im übrigen kann ich nicht ganz nachvollziehen wieso eine Plausibilität in der Faktenaufstellung eine untergeordnete Rolle spielen sollte, und dies erst recht wenn es sich um eine sehr den bekannten Fakten widersprechende These handelt. --Pfiat diΛV^¿? 09:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich vermute, es gibt hier ein Missverständnis: Natürlich ist die Veröffentlichung abstruser, unbewiesener/unbeweisbarer Theorien "Theoriefindung" – egal, ob man sie nur in der Wikipedia oder sonstwie veröffentlicht. Allerdings ist es dadurch noch keine Theoriefindung gemäß der Wikipedia-Richtlinie WP:TF (also sprich, keine "Wikipedia-Theoriefindung"; und typischerweise bezieht man sich eben hierauf, wenn man in Wikipedia-Diskussionen "TF" schreibt), sondern sozusagen nur allgemeine Theoriefindung.

Ein Beispiel:

• Wenn ich jetzt in den Artikel einfach so reinschriebe, dass der Warschauer Pakt nur deswegen existiert, weil Liechtenstein die USA und die Sowjetunion gegeneinander aufgehetzt hat, dann wäre das klar WP:TF.
• Würde ich aber diese hanebüchene Theorie nicht versuchen, per Wikipedia publik zu machen (das wäre WP:TF), sondern würde es tatsächlich schaffen, dass in Fachzeitschriften, den Medien oder sonstwie genügend darüber berichtet würde – und sei es auch nur in einer Reihe von "Dieser Spinner behauptet ernsthaft, dass […]"-Beiträgen, so wie z.B. auch über Wladimir Schirinowskis Ideen berichtet wird – dann wäre meine abstruse Theorie ab einem gewissen Bekanntheitsgrad leider relevant und müsste im Artikel erwähnt werden, weil sie aufgrund der zahlreichen Berichte nicht mehr die Kriterien von WP:TF erfüllen würde. Natürlich müsste ein entsprechender dazu Begleitkommentar, dass diese Ansicht von der Wissenschaft ausnahmslos abgelehnt wird usw. usf., aber sie müsste erwähnt werden.

Es geht bei Wikipedia nicht nur darum, die absolute Wahrheit darzustellen, sondern auch darum, irrige/falsche/abweichende aber dennoch populäre Meinungen darzustellen; diese natürlich vorzugsweise mit zusammen mit klarer Darstellung ihrer Kritik/Nichtplausibilität. Genau wie Perrak oben schreibt: Wir haben hier ja auch Artikel über unsinnige Konzepte und Ansichten wie z.B. Xenu, Astrologie, Astralkörper, Wünschelruten, Homöopathie, Neoliberalismus usw. Würden wir nur die Wahrheit darstellen, müssten das alles rote oder sehr kurze Lemmata sein.--Wutzofant (grunz) 13:37, 23. Nov. 2011 (CET)

Danke, genau das meinte ich. Hätte ich so kurz und prägnant aber wohl nicht formulieren können ;-) -- Perrak (Disk) 12:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Was war mit Jugoslawien

Wie kam es dazu, das Jugoslawien als Satellitenstaat der Sowjetunion, nicht Mitgliedsstaat im Warschauer Pakt war? Im Falle eines Angriffs auf die Sozialistische Föderative Republik Jugoslawien, hätten die "Bruderstaaten" garantiert der Republik geholfen! Über eine Erklärung der Umstände würde ich mich sehr freuen! Danke sehr! (nicht signierter Beitrag von 92.193.38.193 (Diskussion) 19:58, 3. Jul 2011 (CEST))

Jugoslawien war kein Satellitenstaat der UdSSR, verstand sich zumindest nicht als solcher: [2] Asdrubal 20:07, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die SFR Jugoslawien war weder Satellitenstaat – jedenfalls nicht das, was man unmittelbar darunter verstand – noch war es Warschauer Vertragsstaat; es bezeichnete sich selbst als „blockfrei“. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 7. Jul. 2011 (CEST)

Jugoslawien war zwar kommunistisch, aber Tito wollte gerade kein Satellit der Sowjetunion sein und brach 1948 mit dieser, da war der WP noch nicht gegründet. Später gehörte Jugoslawien zu den Gründern der Blockfreienbewegung. -- Perrak (Disk) 15:53, 7. Jul. 2011 (CEST)

Gegenvorschlag

Wie wäre es denn mit folgender Lösung:

1. Analog zu WP:schweizbezogen bleibt das Lemma "Warschauer Pakt", aber in Artikeln mit klarem DDR-Bezug (z.B. NVA, DDR usw.) schreibt man das in der DDR gebräuchlichere "Warschauer Vertrag" anstatt der Fremdbezeichnung.
2. (schwierig:) Zusätzlich versucht man gemeinschaftlich, eine Art neutralen Zusammenfassungs-Text der bisherigen Diskussion zu erstellen, wo klar darauf eingegangen wird, welche Argumente für welches Lemma sprechen, welche Gegenargumente sie wiederum entkräften und auf welcher Grundlage letzten Endes welche Entscheidung getroffen wurde. Das wäre ein Versuch, die immer wieder aufkeimende Endlosdiskussion abzustellen.
   Denn eines ist für mich absolut klar: Egal ob hier – weshalb auch immer – der Pakt wieder zum Vertrag gemacht wird, oder ob es beim Pakt bleibt, steht in den nächsten zwanzig Jahren so oder so alle paar Monate wieder jemand auf der Matte und argumentiert, weshalb das eine oder das andere Lemma die bessere Wahl ist.

Ich denke, in einem Punkt sind wir uns wohl alle einig: Beide Lemmata haben ihre Berechtigung, und wir diskutieren hier eigentlich über die Frage der Gewichtung der Einzelargumente. (Niemand schlägt ja eine völlig unübliche Fremdbezeichnung vor wie z.B. "Warschauer Militärbündnis" [3].) Mit freundlichem Grunzen, --Wutzofant (grunz) 13:34, 21. Nov. 2011 (CET)

Die Frage dabei ist, ob ein DDR-Sprachgebrauch (wo bspw. die Opposition "Staatsfeinde und Schädlinge" hieß) heute genauso eine Berechtigung hat wie schweiz- oder österreichbezogener Sprachgebrauch. Mich graut davor. -jkb- 15:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Ich finde diese Diskussion extrem unproduktiv. Warum? Ein kleiner Kreis will die Deutungshoheit ala DDR in die Wikipedia übertragen. Und das ohne wirklich überzeugender zu sein. Der Warschauer Vertrag steht auf einer Stufe mit dem Nordatlantikpakt. Wer heute Pakt ablehnt, bestätigt damit in meinen Augen nur, daß der Begriff des Warschauer Vertrages als "positivistisch" durch die Führung der DDR in den Sprachschatz eingefügt wurde. Um diese Diskussion irgendwann mal zu Ende zu bringen, sollte ein Meinungsbild erstellt werden, und sei es im Kleinen an dieser Stelle, um alle Optionen wirklich seriös und neutral nebeneinanderzustellen. Denn ich finde mich hier nicht wirklich von einer Seite vertreten. Meine Seite wäre, einheitliche Formulierungen für beide Seiten. Also Nordatlantikpakt+Warschauer Pakt, oder Nordatlantikvertrag+Warschauer Vertrag. Ich denke, nur dann wird das Thema eine halbwegs neutrale Lemmalösung haben. Solange aber nur über das Lemma diskutiert wird, die andere Aufteilung aber als Bestand unangefochten bleibt, wird es nie enden. Im übrigen war ich über das Lemma Organisation des Nordatlantikvertrags schon ziemlich erstaunt, denn selbst bei der BPB heißt er anders. Sieht so aus, als ob hier irgendwo schon etliche "Sieger" der Geschichte, die Deutungshoheit in der Wikipedia übernommen haben, genauso wie die Kommunisten mit einem Schwarz:Weiss-Schema.Oliver S.Y. 15:17, 21. Nov. 2011 (CET)

Mir ging es hier alleine um den Warschauer Pakt – und "Vertrag" ist genauso neutral wie "Pakt", somit IMO keinerlei Verharmlosung oder Schönfärberei. Dass man jetzt das Lemma der innerdeutschen Grenze nicht nach Antifaschistischer Schutzwall verschieben soll, ist ja wohl klar. ;-) --Wutzofant (grunz) 22:24, 21. Nov. 2011 (CET)

Also einige hier haben den Schuss nicht mehr gehört. Es hieß Warschauer Vertrag. Ob und wie es im Westen bezeichnet wurde ist hier völlig irrelevant. Sollen die Leute von damals doch endlich mal lernen wie die korrekte Schreib- und Sprechweise war. Statt den kalten Krieg endlich mal zu beenden, zeigt ihr mal wieder wie dämlich einige sind und sich nach wie vor auf die alte Propaganda verlassen, statt irgendwann einfach mal dazu zu lernen. Wirklich aufschlussreich, wie weit sich einige hier in den vergangenen 20 Jahren entwickelt haben. Nämlich gar nicht! --OwaFoHo 14:35, 3. Jan. 2012 (CET)

Werter Oberwaldforsthorst, falls hier jemand an Taubheit diversen Schüssen gegenüber leidet, dann eben leider du. Wie schon oben von mehreren Kollegen angeführt, DDR-Vokabular und Honeckers Diktion oder Margots Weltanschauung gehören nicht zu den meinungsbildenden Namenskonventionen der deWP. Da könnten wir gleich den Artikel Charta 77 umbenennen etwa in Die Paraziten unserer sozialistischen Gesellschaft. Die Zeiten haben sich aber geändert - wie du selber sagst: der Kalte Krieg ist vorbei und die AK-Propaganda à la E. von Schnitzler hat auch ausgedient. Wenn du dennoch Artikel in den Farben der DDR benennen möchtest, bist du in diesem Projekt falsch. Wie die DDR-Diktion hieß ist im Artikel erwähnt, und damit ist gut. -jkb- 15:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Bitte keine Propaganda-Unterstellungen

Leute, kriegt euch mal ein!!

"'Warschauer Pakt' ist falsch, denn das ist die verächtlich machende Sprache der westlichen Propaganda des Kalten Krieges."

"'Warschauer Vertrag' ist falsch, denn das ist die verharmlosende Sprache der DDR-Propaganda." --irgendeine IP

Beide Aussagen sind völlig falsch! Sowohl "Vertrag" als auch "Pakt" sind – wie schon zigtausendfach diskutiert – neutrale Begriffe, also weder beschönigend, noch verächtlich machend. Es geht beim schon viele Jahre währenden Streit um das Wikipedia-Lemma schlicht um die Frage, ob man mehr Wert darauf legt, dass die offizielle, korrekte, aber mehrdeutige (Selbst-)Bezeichnung ("Vertrag") gewählt wird, oder aber die viel weiter verbreitetere und eindeutige Bezeichnung ("Pakt"). Also, bitte keinen kalten Krieg herbeireden, wo keiner ist! Es geht lediglich um die Frage, wie stark man welche Argumente gewichtet.--Wutzofant (grunz) 15:58, 4. Jan. 2012 (CET)

(JFYI: Ich persönlich bevorzuge "Pakt", aber es gibt auch gute Argumente für "Vertrag", die man nicht einfach ignorieren kann.--Wutzofant (grunz) 15:58, 4. Jan. 2012 (CET))

+1 So ist es. Das Lemma ist haltbar belegt und aus geschichtswissenschaftlicher Sicht neutral.--Benatrevqre ^…?! 15:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Pakt vs. Vertrag

Moin. Es liegt mir fern, irgendeine Diskussion neu aufwärmen zu wollen, aber m.E. kann die Einleitung so nicht bleiben. Das Ding hieß auf Russisch -der quasi offiziellen Sprache der Bündnisstaaten- kurz "Варшавский договор", zu deutsch "Warschauer Vertrag". "Pakt" im politischen und militärischen Kontext hieße auf russisch "пакт". Mir persönlich ist es wurscht, wer was warum und weshalb verwendet hat, daher schlage ich folgenden Kompromiss vor:

• Hauptlemma wird Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (1955).
• In den Artikeln Warschauer Pakt und Warschauer Vertrag wird der Link entsprechend angepasst.

Gruß, Siechfred 08:54, 20. Jan. 2012 (CET)

Im Artikel geht es ja nicht nur um den 55er Vertrag sondern um das gesamte System mit mehreren auch bilateralen Verträgen. Insofern ist die Bezeichnung "Warschauer Vertragsorganisation" sinnvoll. liesel Schreibsklave^® 09:04, 20. Jan. 2012 (CET)

Liesel (u.a.), noch einmal: Irgendwelche Nomenklatursprache des Ostens ist hier fehl am Platz. Das was 1968 in der CSSR geschah heißt hier auch Invasion, Intervention usw. und nicht "Rettung des Sozialismus im Bruderstaat" oder wie die das nannten, und zwa auch höchst offiziell. Da könntest du halb WP mit neuen Lemmas versehen, mit irgendeiner Siegermentlität hat es nichts zu tun. -jkb- 09:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Nun, Kompromisse haben immer die Eigenheit, dass alle beteiligten Parteien ein Stück von ihrem Standpunkt aufgeben müssen. Und wenn das Kind nunmal offiziell so gehießen hat, why not? Der Kompromiss würde m.E. allen Bedenken Rechnung tragen: Zutreffendes Lemma, und die suchende OMA gelangt je nach Eingabe Pakt oder Vertrag dorthin. Gruß, Siechfred 09:14, 20. Jan. 2012 (CET)

Na ja, ich bin jetzt erst einmal nicht da, s. Kasten auf meiner DS oben, und außerdem bin ich nicht der einzige hier, der beteiligt ist. Danke jedenfalls für das Angebot. Gruß -jkb- 09:29, 20. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige, ich konnte ja nicht wissen, dass hier das westlich-kapitalistische Siegersystem die Begriffbildungen vorschreibt. Aber es hat ja schon von jeher System, dass die Gewinner im Nachhinein die Geschichte zu ihren Gunsten umschreiben. Traurig ist nur, dass die angeblich so offene und neutrale Wikipedia bei diesen Geschichtsfäöälschungen mitmacht. liesel Schreibsklave^® 09:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige, über Siegermentalität sprachst du vor einer Stunde in der Zusammenfassung, bringe doch etwas neues. Aber bevor hier wieder ein neuer EW geführt wird: versuch doch bitte diesen Artikel, nämlich Ost-Berlin, zuerst als Berlin, Hauptstadt der DDR zu etablieren. Die einzige und höchst offizielle Bezeichnung, wg. Ost-Berlin bekam man Troubles mit der Stasi. Genau. Halte dich an diesen Begriffen, bleibe dadurch neutral. Mannoman. Dann reden wir weiter. -jkb- 09:44, 20. Jan. 2012 (CET)

Alles was oben angesprochen wird, wurde schon mehrfach in früheren Diskussionen erwähnt und darauf qualifiziert erwidert. Kilometerlang. Es wäre schön, wenn sich Neubearbeiter des Artikels erst durchs Archiv arbeiten, damit das hieraus keine ermüdende Wiederholungssendung wird. Es muss nicht alles von jedem einmal gesagt werden. --Tohma 10:36, 20. Jan. 2012 (CET)

Herrje, was für ein beschissenes Arbeitsklima hier. Da versucht man, den Kontrahenten eine Brücke zu bauen, schon haben sie sich wieder in der sprichwörtlichen Wolle. Dann darf man noch lesen, dass man gefälligst vor einem Kompromissvorschlag das Archiv durchforsten solle. Nee, Jungs, ohne mich. Resignierte Grüße, Siechfred 10:55, 20. Jan. 2012 (CET)

Das übliche halt, wie man in der Wikipedia Diskussionen abwürgt. Statt auf die entsprechenden Diskussionsergebnisse gezielt zu verweisen, macht man den Autoren Vorhaltungen, dass diese nicht 5 Jahre Diskussion durchgelesen haben. So kann man natürlich wunderbar suggerieren, es gäbe einen Konsens, dabei haben sich nur die Lautesten durchgesetzt und sind gar nicht daran interessiert, dass die Diskussionen nochmals durchgelesen werden, es könnten ja schlafende Hunde geweckt werden. liesel Schreibsklave^® 11:09, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, dieser Streit wird irgendwann nur durch ein Meinungsbild zu lösen sein. Ich halte die meisten Argumente für nachvollziehbar, ein richtig oder falsch gibt es nicht. Persönlich befürworte ich aber eine Gleichbehandlung mit der NATO, im Osten allgemein als Nordatlantikpakt bezeichnet, zur Zeit hier als "Organisation des Nordatlantikvertrags". Wenn MB, sollte man diverse Optionen zur Debatte stellen. Ob hier wirklich die lautesten gesiegt haben weiß ich nicht, auf alle Fälle hat die Zeit dieses Bündnis besiegt :) Oliver S.Y. 14:42, 20. Jan. 2012 (CET)

Hä? Im Osten war die NATO immer eine NATO. Und nix anderes. Ansonsten gilt hier wie woanders auch der offizielle Name. Und der war Warschauer Vertrag, so wie auf dem in der Infobox eingefügten Logo bestens zu sehen. Achja, man muss dafür natürlich russisch lesen und verstehen können. Warschauer Vertragsorganisation war übrigens genauso als Terminus üblich - und wäre hier sicher das zu favorisierende Lemma. Im Zweifel wärs aber egal. --Rolf-Dresden 15:33, 20. Jan. 2012 (CET)

HÄ zurück. Ich weiß nicht, auf welche Zeit und welche Werke Du Dich beziehst. Ich hab hier "Geschichte in Übersichten" von 1988, das den komprimierten Lehrstoff des Schulunterrichts beinhaltet (glaube Klasse 7-12). Dort heißt es hierzu: "Vorbereitet durch die Truman-Doktrin vom März 1947 und den Marshallplan ab Juni 1947 schufen die Usa am 4.4.1949 den Nordatlantikpakt (NATO).Oliver S.Y. 20:32, 20. Jan. 2012 (CET)

Na, und weiter? Richtigerweise steht der Quatsch nicht im Artikel NATO. Umgekehrt macht man das hier aber. Merkst jetzt endlich was? Da muss man wahrscheinlich noch froh sein, dass die DDR nicht unter Ostzone läuft und der RGW nicht unter COMECON. --Rolf-Dresden 20:49, 20. Jan. 2012 (CET)

"Herzlich willkommen bei der Ständigen Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der Nordatlantikpakt Organisation (NATO)" - Das Wörtchen "Pakt" macht einen Vertrag also nicht zur bösen Feindpropaganda. Soll die dt-sprachige WP ein Dings umbennenen, weil von knapp 95 Mio deutsch-Muttersprachlern 17 Mio es früher mal anders kannten? Ich glaube nicht. Die halbe Welt kennt es als en:Warsaw Pact. Warschauer Vertrag ist ne BKL, selbst wenn man also den "offiziellen" Namen nehmen wollte würde dabei sowas rauskommen wie Warschauer Vertrag (1955). So heißt er aber auch nicht. Wenn es aber sowieso nicht der "offizielle" Name wird, dann nehmen/behalten wir doch den absolut gebräuchlichen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:30, 20. Jan. 2012 (CET)

Und die andere Hälfte der Welt kennt es als Warschauer Vertrag, darunter die Russen: ru:Организация Варшавского договора - zu deutsch: "Organisation des Warschauer Vertrages". Das waren dann wesentlich mehr als 17 Millionen. So kommen wir wohl nicht weiter. Jedenfalls war, wie schon früher häufig erwähnt, Warschauer Vertrag die offizielle Eigenbezeichnung. Da die Wikipedia bei Parteien oft sogar die fremdsprachige Eigenbezeichnung verwendet, wäre es auch hier nicht zuviel verlangt, die offizielle Bezeichnung als Lemma zu verwenden.--Rita2008 18:11, 20. Jan. 2012 (CET)

Es ist auch völlig schnurz, ob "Pakt" wertend oder nicht wertend ist. Es gilt wie überall in WP die offizielle Bezeichnung. Alles andere ist schlicht POV. --Rolf-Dresden 18:15, 20. Jan. 2012 (CET)

Wo hast du denn das her? Jedenfalls nicht von WP:NK (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. 1. Satz!!), auf en kennt man das ganze übrigens auch als en:WP:COMMONNAME und ist noch deutlich weniger verwässert worden. --Mai-Sachme 18:27, 20. Jan. 2012 (CET)

Schaue mal in den Geografiebereich, da ist die Verwendung offizieller Bezeichnungen Usus. Nur hier scheint das nicht zu gehen. Und was en:WP macht, ist darüberhinaus völlig schnurz. --Rolf-Dresden 18:33, 20. Jan. 2012 (CET)

Danke, ist mir bekannt. Du solltest dich vielleicht zunächst mal um die Bundesrepublik Deutschland oder den Freistaat Sachsen kümmern. --Mai-Sachme 18:39, 20. Jan. 2012 (CET)

? --Rolf-Dresden 18:41, 20. Jan. 2012 (CET)

Steht der Artikel Deutschland unter seinem offiziellen Namen? --Mai-Sachme 18:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Ja, ist die offizielle Kurzform. --Rolf-Dresden 19:18, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich gehöre zu denen die diese Diskussion schon seit Jahren führen. Es ist derzeit leider kein Kompromiss ersichtlich. Leider, und das macht das Argument mit den 95 Mio gegen 17 Mio deutschsprachigen Benutzern deutlich, hier wollen einige nicht wahrhaben dass nicht alles was im sogenannten Westen für richtig befunden wird auch wirklich richtig ist. Die Argumentation von Siechfred ist dabei mehr als richtig und einleuchtend, aber gerade für Benutzer wie jkb darf nicht sein was nicht sein kann. Zur fragwürdigen Argumentation von Benutzer:Mai-Sachme kann ich eh nur noch mit dem Kopf schütteln. Es ist jedenfalls Fakt dass das bisherige Lemma POV ist und daher hatte ich das Lemma Warschauer Vertrag vor wenigen Tagen frei machen wollen und dessen derzeitigen BKL-Inhalt auf Warschauer Vertrag (Begriffsklärung) verschoben, wo er hingehört. Ein diesbezüglich scheinbar sachfremder Admin war aber der Meinung dass bei einer BKL III ein Klammerlemma überflüssig wäre. Da fällt mir dann ausser Aua nichts mehr ein. --Pfiat diΛV^¿? 13:34, 21. Jan. 2012 (CET)

Die einzelne Meinung von jkb ist nicht Maßstab der Dinge hier. Sollte innerhalb von drei Tagen hier nicht noch ein sauberes Argument für die Westvariante mit "Pakt" kommen, wird auf Warschauer Vertrag verschoben. --Rolf-Dresden 15:11, 21. Jan. 2012 (CET)

Satz 1 der Namenskonventionen wurde bereits genannt. --Mai-Sachme 17:18, 21. Jan. 2012 (CET)

Dieser unsinnige Verweis auf den Satz 1 der WP:NK wurde bereits mehrfach gebracht und immer wieder widerlegt. Durch ständiges Wiederholen wird das nicht richtig. Mehrfach wurde auch anhand von Nachweisen belegt dass es eine offizielle eigene Bezeichnung gibt und eine welche der damaligen Situation im Kalten Krieg geschuldet war. Vorzugsweise sind dann gemäß der gleichen NK: [Zitat] Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. eben die eigene amtliche Bezeichnung zu verwenden. Diese lautete aber zu keiner Zeit "Warschauer Pakt", sondern als Abkürzung zum gesamten abgeschlossenen Vertrag "Warschauer Vertrag". Aber das hatten wir bereits mehrfach ausdiskutiert und diejenigen welche sich am heftigsten dagegen wehren bringen und brachten nie stichhaltige Argumente gegen die Verschiebung. Aber wie schon erwähnt, RGW heißt hier auch nicht Comecon obwohl im deutschsprachigen Raum, allein durch das alte Bundesgebiet, wohl die bekanntere Bezeichnung. Die Eigenbezeichnung, und durch eine offizielle deutschsprachige Bezeichnung eines Mitgliedstaates gibt es diese ja, ist daher zu verwenden. --Pfiat diΛV^¿? 19:40, 21. Jan. 2012 (CET)

@Label5: Es ist mitnichten Fakt, dass "Pakt" POV ist – genau über diesen Punkt wurde schon lang und breit diskutiert. Es hat aber noch niemand ein Argument vorgebracht, das alle an der Diskussion Beteiligten davon überzeugt hätte, dass "Pakt" ein wertender Begriff wäre. Fremdbezeichnung: ja (geschenkt), aber POV: strittig. Wie schon mehrfach gesagt: es geht hier um eine Gewichtung der Argumente "geläufigere und somit WP:OMA-konformere Bezeichnung" vs. "korrektere, weil Eigenbezeichnung". Und weil die die einen eben so und die anderen so gewichten und keiner der Standpunkte idiotisch ist, dreht sich die Diskussion seit Jahren im Kreis. MfG. --Wutzofant (grunz) 17:35, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo habe hier was geschrieben dass Pakt wertend ist? Davon mal abgesehen dass dies zwar imho so ist, aber nicht belegbar ist. Aber POV ist nicht gleich wertend. Und eine von außen gegebene Bezeichnung, die nicht der Eigenbezeichnung der Bündnisstaaten entspricht, ist POV. Und daran ist nichts strittig, es sei denn man ignoriert vorsätzlich wie in diesem Falle die geschichtlichen Fakten. Und die sogannte OMA steht in einer Enzyklopädie welche wissenschaftliche Erkenntnisse für sich beansprucht hinter der Eigenbezeichnung. --Pfiat diΛV^¿? 21:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Ist doch wurscht, ob wertend oder nicht. Das dieses Verteidigungsbündnis offiziell "Warschauer Vertrag" hieß, wirst du doch hoffentlich nicht bestreiten? Zu WP:OMA: Das ist nur eine Frage des Standpunktes. Ob jenseits oder diesseits der Mauer. Diesseits dominierte aber begrifflich Warschauer Vertrag und so kennts eben und vor allem dort auch OMA. --Rolf-Dresden 18:33, 24. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zum Vorredner. Es ist völlig egal, ob das Wort "Pakt" an sich wertend ist oder nicht. Die Formulierung "Warschauer Pakt" ist aber dennoch West-POV. Ebenso wie COMECON, wo sicherlich keine explizite Wertung drinsteckt, außer: man übernimmt auf keinen Fall den Sprachgebrauch der Gegenseite.
Natürlich hatten jeweils beide Seiten in vielen Punkten ihren jeweiligen POV. Aber in Fragen wie hier ist es eindeutig: da haben wir bitte den offiziellen im deutschen Sprachraum verbreiteteten Namen der Organisation zu nehmen und nicht den POV der Gegenseite. --Global Fish 19:46, 24. Jan. 2012 (CET)

Nein, selbst das ist strittig. Selbst der Vorwurf, dass die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ heute noch West-POV sei, ist umstritten, zumal es in diesem Fall seit dem Verschwinden der Blöcke keinen eindeutig zuordenbaren POV mehr gibt. Das mag vielleicht bis 1989/90 so gewesen sein, doch spätestens heute zählt „Warschauer Pakt“ schlicht und ergreifend zum allgemeinen Sprachgebrauch. Dass man daher immer noch von einem „West-POV“ sprechen könnte, dafür fehlen haltbare politik-, sozial-, geschichts- und vor allem sprachwissenschaftliche Belege. Wäre also höchste Zeit, mit letzteren aufzuwarten, anstatt dass hier weiterhin in der nebulösen Spekulationsschüssel gerührt wird. --Benatrevqre ^…?! 15:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Das ist kein Vorwurf als solches, sondern ein Fakt. Auch sind nicht die Blöcke verschwunden, sondern nur einer der beiden. Und dass sich dann der Sprachgebrauch des verbliebenen etablierte ist wohl wenig verwunderlich. Es ist einfach falsch und realitäsfern zu behaupten dafür fehlen haltbare politik-, sozial-, geschichts- und vor allem sprachwissenschaftliche Belege. Diese sind mehr als deutlich und mehrfach benannt worden. Hinzu kommt aber das die Eigenbezeichnung, und per DDR gibt es eine solche in deutscher Sprache, hier ignoriert und abgelehnt wird ist weiterer POV. Der Hinweis es gab evtl. einen POV bis 1989/90 bestätigt dies ja auch, denn bekanntlich war das ja dann auch der Zeitraum bis zu dem dieses Bündnis existierte. Für die ehemalige gegnerische Seite bestand doch danach gar kein Anlass mehr seine Sichtweise und Bezeichnungen zu revidieren. Daraus einen Anspruch in welcher Art auch immer zu begründen ist reichlich anmaßend. Theorienfindung ist auch keine erkennbar, da alles ausreichend belegt wurde. Also unterlasse doch daher Deine herablassende Diskussionsweise, die uns auch bisher wegen Deiner Blockadehaltung hier nicht weiter brachte. --Pfiat diΛV^¿? 18:16, 25. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist eben kein Fakt, wie auch zuletzt in diesem Kommentar deutlich gemacht worden ist. Ich stelle zudem fest, dass keinerlei sprachwissenschaftliche Belege beigebracht wurden, wonach man etwa heute noch von einem „West-POV“ ausgehen könnte. Es wurden bereits mehrfach Argumente genannt, dass die Eigenbezeichnung seitens der DDR – analog etwa zu der Eigenbezeichnung Ost-Berlins – weder für ein Lemma relevant noch enzyklopädisch erheblich ist. Der Vorwurf der Blockehaltung ist abwegig, wenn man sich sachlich mit meinen unten nahegelegten Links befasst. --Benatrevqre ^…?! 18:34, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich mit Ost-Berlin passt nicht. Die Stadt hieß auch im Osten im Regelfall nur "Berlin", wenn ein Unterscheider wie "Hauptstadt der DDR" benutzt wurde, änderte sich das im Laufe der Jahrzehnte.
Und warum eine Eigenbezeichnung einer Organisation "weder für ein Lemma relevant noch enzyklopädisch erheblich" sein sollte, erschließt sich mir nicht. Wo gibt es denn so etwas noch? --Global Fish 22:23, 25. Jan. 2012 (CET)

Man muss gar nicht groß über West- und Ost hinsichtlich des POVs oder über Wertungen diskutieren. Wenn eine Organisation einen offiziellen, sprachlich handbaren, deutschen Namen besitzt, _ist_ die Verwendung eines nichtoffiziellen Namens POV. Immer. --Global Fish 22:16, 25. Jan. 2012 (CET)

Und wenn schon! Das ist, wie auch unsere WP:NK regeln, für die Lemmawahl innerhalb der WP unerheblich. Erheblich ist vielmehr der allgemeine deutsche Sprachgebrauch. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 25. Jan. 2012 (CET)

Na da siehst Du mal wie sinnfrei die WP:NK sind, wenn nach diesen bestehende Eigenbezeichnungen nachrangig werden und Begriffsfindungen bevorzugt werden. Einen Warschauer Pakt gab es jedenfalls nie. Das ein bestimmter Vertrag und daraus ableitend die entsprechende Vertragsorganisation so genannt wurde ist nicht ausreichend für die Lemmawahl. Aber evtl. sollte nach Deiner Argumentation ja auch der Artikel Ministerium für Staatssicherheit auf Stasi verschoben werden, weil das ja der häufigere Begriff im deutschen Sprachraum ist. Man o man. --Pfiat diΛV^¿? 05:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff „Warschauer Pakt“ ist keine Begriffsfindung, das steht nachweislich (s.u.) fest. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 26. Jan. 2012 (CET)

"Warschauer Vertrag" ist ja mitnichten außerhalb des allgemeinen Sprachgebrauchs. Und in den NK steht ganz explizit: ((Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen)): Bei Organisationen und Einrichtungen ... soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. Butter bei die Fische: kennst Du eine andere Organisation, bei der man ebenfalls eine andere als die amtliche deutschsprachige verwendet? --Global Fish 17:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Tja, das isses ja eben. Die NK sind absolut eindeutig. --Rolf-Dresden 18:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Die WP:NK mögen in der Tat eindeutig sein, aber der hiesige Artikel ist es nicht: er beschreibt sowohl die Vertragsorganisation als auch den zugrunde liegenden multilateralen Militär- und Beistandsvertrag zwischen den Vertragspartnern. Der Begriff „Warschauer Pakt“ ist 1. eindeutig und umfasst 2. bekanntlich beides, also insgesamt laut DUDEN das „von 1955 bis 1991 zwischen den kommunistischen Staaten Europas bestehende Militärbündnis“. --Benatrevqre ^…?! 20:15, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Stichhaltigkeit Deiner Argumente und Deine fachliche Qualifikation stellst Du mit dem Duden-Zitat deutlich in Frage. Danke für Bestätigung meines Verdachtes. --Pfiat diΛV^¿? 21:07, 26. Jan. 2012 (CET)

Ach was du nicht sagst. Dein konträrer und unsachgemäßer POV interessiert hier aber nicht, wenn er ohne brauchbare Sekundärquellen kommt oder diese lediglich einen Begriff belegen, nicht aber die Häufigkeit seiner Anwendung in der Gesellschaft, sowie überwiegend aus pauschalen Angriffen gegen eine maßgebliche Instanz für wesentliche Fragen zu deutschsprachigen Begriffen besteht, deren Gebrauch (und darum geht’s!) sich im aktuellen Duden-Wortschatz abbildet. Der Duden soll hier mitnichten also als geschichts- oder politikwissenschaftliche Quelle eines Begriffs dienen, sondern vorrangig als sprachwissenschaftlicher Beleg; zu letzterem ist er sehr wohl auch reputabel. Daher verschone mich bitte mit deinen haltlosen Unterstellungen, sowohl über mich als auch den Duden im Allgemeinen. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Jan. 2012 (CET)

Abwürgen der Disk

Noch einmal, langsam wird es nach jahrelangen Undiskussionen ätzend: entweder MB oder VM bei Änderungen. Das sind die Alternativen. Ich will keine Diskussion unterbrechen, das hier ist aber beispiellos. -jkb- 18:40, 24. Jan. 2012 (CET)

Rolf-Dresden, pass bitte auf, was ich hier jetzt schreibe: wenn du Lust hast, ok, du kannst hier leierkastenaretig weiter schreiben, ist mir wurst. Aber bite: entferne nicht meine Beiträge, zumal ich da die Lösungsmöglichkeiten dieses Disputs aufzeige, wie bspw. MB. Das ist an der Kante. OK?`-jkb- 19:18, 24. Jan. 2012 (CET)

Ok, dann bekommst dafür einen eigenen Abschnitt. Ich lasse mir wegen einer Diskussion nicht mit VM oder sonstwas drohen. --Rolf-Dresden 19:22, 24. Jan. 2012 (CET)

Schau mal, liest du auch richtig, Rolf-Dresden? Ich sagte, Lemmaänderung oder Änderungen im Text sind nur per MB zu machen, sonst werde ich eine VM erstatten, wie schon dutzendmal in der Vergangenheit, als da ein Troll laufend diese Änderungen vornahm. VM für eine Diskussion stand nirgendwo angedroht. Bitte lese erst einmal, wenn du aufgeregt bist, bevor du überreagierst. Nun habe ich aber meinen eigenen Abschnitt und bin ganz happy :-), ist cool. -jkb- 19:39, 24. Jan. 2012 (CET)

@jkb, Danke für Deinen Hinweis. Du zeigst, dass es Dinge gibt, die noch unsinniger sind, als das Lemma "Warschauer Pakt" zu schreiben. Nein, ich finde es nicht gut, Deinen Diskussionsbeitrag zu entfernen, aber es wäre letztlich in Deinem Interesse gewesen, weil Du - bei allem Respekt - einfach mit dem MB völlig unsinnige Lösungsvorschläge macht. Wikipedia ist kein Hitparade, wo man über die Wahrheit abstimmen könnte. Wir bilden hier belegtes Wissen ab. Nicht mehr und nicht weniger. "Warschauer Pakt" finde ich das falsche Lemma, aber über inhaltliche Fragen ein MB zu machen, downed das noch um Größenordnungen. --Global Fish 19:44, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich kündigte es ja bereits an. Benutzer:jkb gehört zu denen die es bislang immer zu einem Editwar kommen lassen haben, allerdings keine wirklichen Argumente lieferten, aber dann zur VM rannten. Ein MB wegen eines Artikellemmas ist das unsinnigste was ich kenne, denn ein MB wird regelmäßig als Abstimmung verwendet. Damit ist allein durch den übergewichtigen Mitarbeiteranteil aus der ehemaligen BRD und der heutigen Jugend, die diese unsinnige Benennung ja auch in der Schule lernen, keinerlei sachorientiertes Ergebnis zu erwarten. Ich denke das weiß jkb auch und baut auf diesen unwissenschaftlichen Sachstand. --Pfiat diΛV^¿? 21:39, 24. Jan. 2012 (CET)

Richtig, man lernt „Warschauer Pakt“ als korrekte Bezeichnung in der (mittlerweile gesamtdeutschen!) Schule. Und in Sachen Lehrplan haben wohlgemerkt alle deutschen Bundesländer nach Art. 30 GG i.V.m. Art. 23 Abs. 6 Satz 1 Hs. 1 Alt. 1 GG („schulische Bildung“) immer noch ihre unbeschnittene Kulturhoheit, sprich die Kultusminister in Sachsen, Thüringen, Sachsen-Anhalt, Brandenburg, Meck.-Pomm. und Berlin könnten ihren Lehrkräften auch die Verwendung der Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ vorschreiben bzw. empfehlen, wenn sie im „Pakt“-Begriff einen nicht-neutralen Charakter ausmachen würden. Tun sie aber nicht. Im Gegenteil: auf ihren Webseiten kommt der Begriff „Warschauer Pakt“ weitaus mehrfach vor und „Warschauer Vertrag“ entweder kaum – wenn dann minderverhältnismäßig in der Regel nur in Fremdvorträgen – oder gar nicht. Damit entspringt der Begriff heute der herrschenden Lehre (mithin auch der Rechtsprechung) und ist somit wissenschaftlich und als Lemma haltbar. --Benatrevqre ^…?! 16:08, 25. Jan. 2012 (CET)

Ach weißt Du, es ist augenscheinlich sinnlos Dir Fakten nahe bringen zu wollen. Das in der sogenannten gesamtdeutschen Schule viel Unsinn gelehrt wird haben uns die verschiedenen Pisa-Studien ja bewiesen. Sich also darauf zu berufen und zu behaupten es wäre korrekt ist schon etwas grotesk. Augenscheinlich steckst Du allerdings in der Materie der Lehrplangestaltung in den Bundesländern nicht drin. Alle fünf neuen Bundesländer haben ab 1990 erstmal die Lehrpläne ihrer Partnerländer 1:1 übernommen. Bei Brandenburg war das z.B. der von NRW. In den meisten Details sind diese auch nie mehr angepasst worden und damit ist natürlich dort der West-POV enthalten. Auch Dein Hinweis auf ein angeblich diesbezügliche Rechtssprechung ist irreführend bis vorsätzlich falsch. Das BVerfG benutzt einfach in seinen Begründungen den üblichen Terminus, ohne dass daraus eine Rechtsverbindlichkeit hergeleitet werden kann. Was Du hier vom Stapel lässt ist nichts weiter als die berühmte Nebelkerzentaktik. --Pfiat diΛV^¿? 18:32, 25. Jan. 2012 (CET)

Jaja, alles Unsinn, überall sind nur Geisterfahrer unterwegs. Ach komm, dein Pisa-Studien-Vorwurf ist doch keine objektiv auf Belege bzw. Sekundärquellen gestützte Diskutierweise. Ob die Länder dazumal gegenseitig etwas übernommen haben oder nicht, ist für die eigentliche Sache, nämlich die Kulturhoheit der Länder, auch nicht von Bedeutung. Vielmehr spricht es dafür, dass die Kultusminister der neuen Bundesländer offensichtlich in den westdeutschen Lehrplänen keine wesentlichen Defizite ausmachten. Von einer Rechtsverbindlichkeit des Begriffs „Warschauer Pakt“ hab ich weder geschrieben noch diese behauptet, sondern es ging mir um den allgemeinen Begriffsgebrauch in der herrschenden Lehre und Rechtsprechung, ohne dass sich außer notorischen Nörglern, die es wohl überall gibt, daran jemand tatsächlich stört. --Benatrevqre ^…?! 18:43, 25. Jan. 2012 (CET)

Der Geisterfahrervorwurf kommt immer von denen die keine Argumente mehr vorbringen können. Davon abgesehen, ich bin froh dass ich nicht zu der Sorte gehöre die alles glauben was mir die "Obrigkeit" einredet. Und lies nochmal was Du bezüglich des BVerfG oben geschrieben hast. Die vorgeblich allgemein herrschende Lehre mag ich noch ansatzweise erkennen. Die gleichfalls davon abgeleitete Rechtssprechung aber nicht. Aber weil Dir die wirklichen Argumente ausgehen kommt der Vorwurf Nörgler, was ich als Verstoß gegen KPA interpretiere. --Pfiat diΛV^¿? 22:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Nein, das Gegenteil ist der Fall, denn du gehst nicht auf meine begründeten Sachargumente ein, sondern flüchtest stattdessen in unsachliches Gerede über die „Obrigkeit“ oder was du persönlich anerkennst oder nicht, doch dieses subjektive Empfinden ist letztlich irrelevant und keineswegs maßgeblich für die Lemmawahl. Ebenso ist sachlich für das mit dem allgemeinen Sprachgebrauch übereinstimmende Lemma recht unerheblich, was du als PA zu interpretieren gedenkst. --Benatrevqre ^…?! 23:09, 25. Jan. 2012 (CET)

Du bringst aber keine Sachargumente sondern wiederholst lange widerlegte Darstellungen immer wieder. Aber das ich Dich, egal unter welchem Deiner bisherigen Accountnamen, in diesem Themenbereich nicht ernst nehme, ist Dir sicher nicht entgangen. --Pfiat diΛV^¿? 05:27, 26. Jan. 2012 (CET)

Wenn es Ost- und Westbezeichnungen gab, dann wird eben die westliche kurzerhand zu NPOV erklärt und basta. Selbst sowjetische U-Boote werden hier unter dem amerikanischen Namen geführt. Das ist nichts weiter als Siegermentalität. --Marcela 08:13, 26. Jan. 2012 (CET)

Das lag in erster Linie daran, daß wir uns, bis vor wenigen Jahren, noch in erster Linie auf englischsprachige Dokumentationen aus dem kalten Krieg stützen mussten. Das hat sich aber geändert. Allerdings halte ich die entsprechende Ergänzung und Korrektur der Artikel für wichtiger als das Lemma-Geschiebe. Alexpl 13:04, 26. Jan. 2012 (CET)

@Label5: Bring endlich haltbare Aussagen zur Sache! Meine obigen schwerwiegenden und sachdienlichen Argumente, dass der Begriff „Warschauer Pakt“ der herrschenden Lehre entspricht und im allgemeinen Sprachgebrauch etabliert ist, kannst du nicht entkräften; geschweige hast du meinen erwiesenen Tatsachenbehauptungen etwas gleichrangiges entgegenzusetzen. Dein jämmerliches Herumkrakeelen, was oder wen du nicht anerkennst bzw. nicht ernst nehmen willst, ist nicht hilfreich für diese Diskussion und tangiert weder mich noch die Allgemeinheit. --Benatrevqre ^…?! 16:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Wo und wann hast Du schwerwiegende und sachdienliche Argumente gebracht? Du verteidigst einen nachgewiesenen POV mit haltlosen Behauptungen. Von Tatsachenbehauptungen Deinerseits schweigen wir mal, die scheinst nur Du zu erkennen. Dein unqualifiziertes Gefasel tangiert auch mich maximal peripher. Aber was auch bei raus kommen wenn Leute bei Themen diskutieren von denen sie nicht den Hauch eines Schimmers haben. --Pfiat diΛV^¿? 19:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Gemäß Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten, Punkt 10, habe ich die letzten drei Beiträge entfernt. --Wahldresdner 19:17, 26. Jan. 2012 (CET)

//BK// Na eben. Ich habe nach den Erfahrungen von 1968 (und früher: 1953, 1956, ...) diesen Blickwinkel aber sehr schnell abgelegt - ohne mich dabei als ein imperialistischer Sieger und Unterdrücker betrachten zu müssen. Gruß -jkb- 19:19, 26. Jan. 2012 (CET)

So kann man natürlich auch seine eigene Vergangenheit bewältigen. --Pfiat diΛV^¿? 19:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Label5, du laberst einfach nur Blödsinn daher, von wegen, meine Behauptungen wären haltlos. Im Gegensatz zur dir arbeite ich erstens durchwegs wissenschaftlich und nicht subjektiv-emotionsgeladen wie du, und zweitens bringst du es ja nicht fertig, wenigstens einen sprachwissenschaftlichen Beleg für deinen POV beizubringen. Dass der zugrunde liegende multilaterale Vertrag offiziell „Warschauer Vertrag“ hieß, wird zudem nirgendwo bestritten. Wohl aber geht es im hiesigen Artikel und Lemma einerseits nicht nur um das Vertragswerk, andererseits geht es auch nicht nur um die Vertragsorganisation; es geht bekanntlich um beides: laut DUDEN um das „von 1955 bis 1991 zwischen den kommunistischen Staaten Europas bestehende Militärbündnis“. Der hierfür heranzuziehende Begriff „Warschauer Pakt“ ist somit begrifflich-semantisch eindeutig; der Begriff „Pakt“ ist überdies sehr wohl neutral im Sinne von WP:NPOV – jeder Vorwurf, der darauf hinausläuft, zu meinen, dieser Begriff sei abwertend konnotiert oder würde im konkreten Zusammenhang abwertend gebraucht, ist hanebüchener Quatsch sowie in objektiver Hinsicht schlicht und ergreifend absurd (auch kann nicht ohne weiteres vom Wortgebrauch und -charakter des Verbs „paktieren“ auf das Substantiv geschlossen werden)! Denn analog dazu kann auch vom „Nordatlantikpakt“ und insgesamt offiziell von der Nordatlantikpakt-Organisation gesprochen werden, wenn also nicht allgemein auf das gesamte System kollektiver Verteidigung – die NATO – abgehoben werden soll, sondern speziell auf das NATO-Bündnis. --Benatrevqre ^…?! 20:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Wieder so ein schönes Beispiel für tiefgreifende Ahnungslosigkeit Deinerseits. Es gab überhaupt noch keine kommunistischen Staaten. Du laberst hier rum und stellst Theorien in einem Themengebiet auf von dem Du keine Ahnung hast. Das der Duden solchen Unsinn druckt ist auch nicht neu. Aber beschäftige Dich erstmal etwas mit der Gesellschaftskunde und mit dem Thema Kommunismus bevor weiter unverstandene Zitate verwendest. Wissenschaftlich arbeiten kann man nämlich nur wenn man verstanden hat worum es geht. Weiterhin hatte ich es bereits früher mal erläutert. Das Wort Pakt oder paktieren ist für sich auch nicht wertend. Wenn aber vorsätzlich ein offiziell im deutschen Sprachraum namentlich festgelegter Terminus von einer bestimmten Seite als Pakt bezeichnet wird, dann ist das wertend gemeint. Das zu leugnen ist schon am Rande von Geschichtsverfälschung. Aber es ist ja bekannt dass in solchen Themengebieten in der WP unzählige Hobbygesellschaftsbetrachter-und Historiker rumfummeln, die nicht wahr haben wollen dass auch sie ihr Weltbild an Fakten anpassen müssen und nicht umgekehrt. Und nun fordere ich Dich nochmal deutlichst auf, bringe wissenschaftlich fundierte Belege dafür dass diese Vertragsorganisation von seinen Mitgliedsstaaten offiziell "Warschauer Pakt" genannt wurde. Nur dies ist ausschlaggebend für das Lemma einer Organisation. Wie diese letzlich von außen genannt wurde und dieser Begriff sich dann auch etablierte ist ein Fall für eine BKL, aber nicht ausreichend für eine Lemmarechtfertigung. --Pfiat diΛV^¿? 21:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Du bist offensichtlich unfähig, meine eigenen Sätze von einem Zitat, das auch deutlich als solches kenntlich gemacht wurde, zu unterscheiden. Dein Vorwurf spricht damit für sich, aber nicht für dich. --Benatrevqre ^…?! 21:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Was hast Du an meinem Hinweis, dass sowohl das Duden-Zitat wie auch Deine Sätze Unsinn sind, nicht verstanden. Das mit dem verstehenden Lesen übe besser noch einmal. Um es also mit Deinen Worten zu sagen: Dein Vorwurf spricht damit für sich, aber nicht für dich. --Pfiat diΛV^¿? 21:14, 26. Jan. 2012 (CET)

Das DUDEN-Zitat spricht schon für sich. Gemeint sind wahrscheinlich die Staaten, die nach üblicher Selbstdarstellung sozialistisch waren. Zum Teil stand das ja sogar im Staatsnamen, wie etwa bei der ČSSR. --Rolf-Dresden 21:35, 26. Jan. 2012 (CET)

Ganz einfach: Der Duden ist im Gegensatz zu deinem Sermon reputabel, Label5. Deine subjektive Meinung und despektierliches Geblubber über den Duden ist weder sachdienlich noch hilfreich. Darum gehe ich auch auf deine haltlosen, weil mittlerweile überholten Kommunismus-Ausführungen nicht ein, nicht zuletzt weil thema- und lemmafremd.

Du schriebst: „Wenn aber vorsätzlich ein offiziell im deutschen Sprachraum namentlich festgelegter Terminus von einer bestimmten Seite als Pakt bezeichnet wird, dann ist das wertend gemeint.“ Wer sagt oder schreibt das? Du? Wenn ja, ist [weil ohne Belege] diese Behauptung irrelevant. Auch wäre ich vorsichtig mit Wörtern wie „vorsätzlich“; Vorsatz muss für gewöhnlich immer der beweisen, der den Vorsatz behauptet und unterstellt, also du!

Da der Duden bewusst vom „Warschauer Pakt“ schreibt, sei es wertend gemeint? Geht’s noch?! Was nachweislich unwahr ist, kann dahingehend auch keine „Geschichtsverfälschung“ sein. Aber wende dich doch an die Duden-Redaktion mit deinem Anliegen, denn hier ist der falsche Ort, über deine Befindlichkeiten zu diskutieren; grundsätzlich gilt, dass die WP sich bei Lemmata am allgemeinen Sprachgebrauch orientiert – der Duden ist diesbezüglich keine schlechte Wahl – und vornehmlich nicht original research betreibt.

Du schriebst: „[…] bringe wissenschaftlich fundierte Belege dafür dass diese Vertragsorganisation von seinen Mitgliedsstaaten offiziell ‚Warschauer Pakt‘ genannt wurde.“ Nein, dafür braucht es keinen Beleg, weil die Frage oder Tatsache, wie diese Vertragsorganisation von den Vertragsstaaten genannt wurde, allein nicht maßgeblich für die Lemmawahl ist, insbesondere dann nicht, wenn das Lemma einen Artikel bezeichnen soll, der umfassender ist. Dass das gegenwärtige Lemma mehr als die Vertragsorganisation oder den multilateralen Vertrag umfasst, wurde ja bereits erschöpfend geschrieben und nachgewiesen.

Du schriebst: „Nur dies ist ausschlaggebend für das Lemma einer Organisation“. Mag sein, wenn es sich nur um das Lemma einer Organisation handeln sollte. Doch – ich wiederhole mich – im Falle dieses Artikels ist es das nicht.

Du schriebst: „Wie diese letzlich von außen genannt wurde und dieser Begriff sich dann auch etablierte ist ein Fall für eine BKL, aber nicht ausreichend für eine Lemmarechtfertigung.“ Falsch, denn dem widerspricht WP:NK i.V.m. dem Sachverhalt, dass dieser Artikel nicht „bloß“ eine Vertragsorganisation behandelt, sondern das gesamte Militärbündnis. --Benatrevqre ^…?! 21:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einen DUDEN, da finde ich nur „Warschauer Vertrag“. Was nun? --Rolf-Dresden 15:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Von wann ist diese Duden-Ausgabe? Und was findet sich wörtlich unter diesem Stichwort in deinem Duden? --Benatrevqre ^…?! 16:11, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist doch ganz einfach zu beantworten, wenn man beachtet wer seit 1996 den Duden druckt. Aber was ich von diesem "Fachbuch" halten muss war mir vorher schon klar. Übrigens wurde in den verschiedenen Diskussionen bereits spezifische Fachliteratur benannt, welche den Terminus "Warschauer Vertrag" benutzt, wozu u.a. auch Akten des Militärhistorischen Instituts in Karlsruhe und Potsdam gehören. Eine bessere Fachliteratur werden auch selbsternannte Historiker nicht benennen können. Aber diese wird immer mit angeblicher Unbrauchbarkeit abgelehnt, weil sie z.B. vom Militärverlag der DDR verlegt wurde. Solche Literatur ist hier aber weitaus fachlicher bezogen als ein "Schlagwortregister" wie der Duden, der ja nicht einmal den Anspruch erhebt ein Lexikon zu sein. Im übrigen geht es bei diesem Artikel sehr wohl um das Vertragsbündnis als solches, wie es auch im Artikel NATO um das Nordatlantische Verteidigungsbündnis geht. Aber ich hatte es ja bereits am Anfang gesagt, es geht hier nicht um den Artikel und das Lemma, sondern darum uns dummen Ossis zu beweisen dass wir nur das als Lemma verwenden dürfen was namentlich auch im sogenannten freien Westen kreiert wurde. Das es entgegen der WP:NK zwar vom offiziellen Eigennamen abweicht ist nicht mehr wichtig, weil ja im deutschen Sprachraum eine andere Bezeichnung überwiegt. Wie man da eine ordentliche Enzyklopädie aufbauen soll bleibt das Geheimnis auch der hiesigen Verbesserungsblockierer. Alles lange belegt und bewiesen, aber es kann nicht sein was nicht sein darf ist hier die Devise. Wir können da echt froh sein, dass der Artikel DDR nicht Ost-Zone, Drüben oder Sogenannte DDR heißt, weil ja angeblich die Umgangssprache im deutschsprachigen Raum ausschlaggebend sein soll.--Pfiat diΛV^¿? 19:17, 27. Jan. 2012 (CET)

*linksrück*

Die Reputation des Militärhistorischen Instituts in Karlsruhe und Potsdam hat hier niemand ernsthaft infrage gestellt. Doch das Militärhistorische Institut allein ist nicht maßgeblich, da auch dieses hinsichtlich eines Begriffs nur eine Auffassung widerspiegelt. Für eine differenzierte Lemmawahl im Sinne dieses Artikels benötigt man allerdings ein entsprechendes Mehrheitsverhältnis, worin sich der herrschende Begriffsgebrauch abzeichnet.

Und jetzt kommt wieder die übliche Wortverdreherei, so schriebst du: „Im übrigen geht es bei diesem Artikel sehr wohl um das Vertragsbündnis als solches, wie es auch im Artikel NATO um das Nordatlantische Verteidigungsbündnis geht.“ – Das hat hier niemand bestritten. Wohlgemerkt aber warst du es, der zuvor durchwegs von „Vertragsorganisation“ geschrieben hat. Und dieser Begriff ist nunmal einseitig, wenn man den hiesigen WP-Artikel als Grundlage heranzieht.

Dann – wieder unter Ausblendung der Tatsache, dass das gegenwärtige Lemma in bezug auf den Artikelinhalt WP:NK-konform ist – das übliche und nicht sachdienliche „Hau-auf-die-Ossis“-Lamento … *gähn*! --Benatrevqre ^…?! 20:00, 27. Jan. 2012 (CET)

1. Du hattest mehrfach bestritten dass es in diesem Artikel allein um das Vertragsbündnis geht.
2. Was an dem Begriff Vertragsorganisation einseitig sein soll müsstest Du wenn möglich mal erklären.
3. die Konformität des Lemmas mit den NK wurde mehrfach widerlegt und das wird auch nicht dadurch anderes dass Du eine solche ständig behauptest
4. das Militärhistorische Institut ist die mit Abstand reputabelste gegenwärtige Quelle diesbezüglich, abgesehen von Originaldokumenten der Vertragsparteien. Diese bezeichneten das Beistandsbündnis als ganzes übrigens immer als "Warschauer Vertrag"
5. wer mit Argumenten bezüglich der weiter verbreiteten Gebräuchlichkeit ein falsches Lemma gegen fundierte und nachgewiesene Argumente verteidigt muss sich über den Hinweis auf seinen POV und den früher benutzen bezüglich der DDR-Dokumente nicht aufregen, zumal er sie ja nicht abstreiten kann. --Pfiat diΛV^¿? 20:44, 27. Jan. 2012 (CET)

zu 1. Was bitteschön ist das wieder für eine unsinnige Rabulistik von wegen „allein um das Vertragsbündnis“? Natürlich habe ich geschrieben, dass dieser Artikel mehr umfasst als nur den multilateralen Vertrag oder nur die Vertragsorganisation; es ist doch auch klar ersichtlich und ausweislich meiner obigen Beiträge sowie dieses Artikels ohne Zweifel, dass er inhaltich das gesamte Militärbündnis behandelt. Du wirfst hier diesbezüglich m.E. von der eigentlichen Sache ablenkende, fadenscheinige Falschbehauptungen in den Raum.

zu 2. Das habe ich bereits ausgiebig getan, indem ich mehrmals auf die Unterschiedlichkeit zwischen der Vertragsorganisation als Institution, dem Warschauer Vertrag als solchen, also der völkervertragsrechtlichen Grundlage der Militärorganisation, und dem Militärbündnis insgesamt, das gemäß allgemeinem Usus als „Warschauer Pakt“ bezeichnet werden kann, hinwies.

zu 3. Falsch, das hast du oder jemand anderes keinesfalls, da du dich immer nur auf eine der drei Begrifflichkeiten, die man unter „Warschauer Vertrag“ verstehen kann, bezogen bzw. gestützt und immer nur jene herausgepickt hast, die gerade im jeweiligen Zusammenhang passend erschien. Das war zu offensichtlich, und das brauchst du deshalb auch nicht abstreiten.

zu 4. Nein, bezüglich der Beurteilung, wie häufig ein Begriff im allgemeinen Wortgebrauch benutzt wird, taugen die Akten des Militärhistorischen Instituts nicht. Belegt wird dies dadurch nicht. Und dass der multilaterale Beistandsvertrag oder das im sozialistischen Sprachgebrauch so genannte militärische „Verteidigungsbündnis“ seitens der offiziellen Stellen unter dem Begriff „Warschauer Vertrag“ subsumiert wurde, ist unstreitig; das hat niemand bezweifelt, denn da sind wir auch einhelliger Auffassung. Doch der amtliche Sprachgebrauch allein muss, wie dieser Fall zeigt, nicht immer maßgeblich sein für die Lemmawahl, insbesondere dann nicht, wenn schwerwiegende Gründe widersprechen.

zu 5. Im Sinne der überwiegend verbreiteten Gebräuchlichkeit im Literatur-Wortschatz der Fachwissenschaften und dem Sprachgebrauch ist das gegenwärtige Lemma ausdrücklich nicht falsch! Damit ist es WP:NK-konform. Dahingehend habe ich auch nie eine Ausschließlichkeit im Gebrauch der Quellen formuliert, sodass man etwa beim Begriff des Warschauer Pakts von einem „West-POV“ ausgehen oder zumindest diesen annehmen könnte. Ich habe jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass in der deutschsprachigen einschlägigen Sekundärliteratur diesem Stichwort eine weitaus höhere Gewichtung beigemessen wird, wenn es um die Begriffswahl für diesen Artikel geht; es hat sich als Bezeichnung des Militärbündnisses in der Forschung etabliert und – wenn man die Häufigkeit seiner Anwendung betrachtet – durchgesetzt. Das ist schließlich maßgeblich, dies habe ich auch mehrfach begründet und nachgewiesen und Du wirst jenen beigebrachten Quellen aus der Forschung schon zugestehen müssen, dass sie ebenfalls reputabel und ebenso fundiert erarbeitet worden sind. --Benatrevqre ^…?! 14:53, 28. Jan. 2012 (CET)

Ausdrücklich nicht falsch heißt aber auch ausdrücklich nicht richtig! Aber da Du mangels Fachkenntnisse die Bedeutung der Quellenlage des MHI nicht überschauen kannst oder willst, hier aber immer nur mit pseudowissenschaftlichen Geschwätz aufwartest. Die Behauptung: Ich habe jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass in der deutschsprachigen einschlägigen Sekundärliteratur diesem Stichwort eine weitaus höhere Gewichtung beigemessen wird, wenn es um die Begriffswahl für diesen Artikel geht; es hat sich als Bezeichnung des Militärbündnisses in der Forschung etabliert und – wenn man die Häufigkeit seiner Anwendung betrachtet – durchgesetzt., ist schon alt und wurde nie ausreichend belegt. Allein die Akten des MHI widerlegen diese These und diese wird auch nur gestützt wenn man wie mehrfach hier geschehen Literatur von vor 1990 ablehnt, weil sie aus dem ehemaligen Mitgliedsstaat stammt. Nochmal, das Militärbündnis nannte sich selbst "Warschauer Vertrag" und wurde außerhalb der NATO-Midgliedsstaaten fast überall auch als solches bezeichnet. Innerhalb der offiziellen Linie der NATO und seiner damaligen Mitgliedsstaaten etablierte sich die Bezeichnung "Warschauer Pakt". Diese jetzt als die massgebliche zu etablieren ist die Fortsetzung des kalten Krieges in den Medien und der WP. Medien haben allerdings Ihre Verkaufszahlen im Blick und stellen daher in den meisten Fällen störende Objektivität hinten an. In der WP erwarten sich aber die Leser eine sachliche und objektive Darstellung über historische Fakten. Und der historische Fakt hier ist, dieses Verteidigungsbündnis (und als solches wurde es vertraglich geschlossen) hieß im offiziellen Sprachgebrauch "Warschauer Vertrag". Wie es z.B. in der BRD genannt wurde ist vollkommen unerheblich, da dort niemand befugt war dieser Staatengemeinschaft einen anderen als den selbstgewählten Namen zu geben. Genau so etwas nennt sich nämlich gemeinhin POV, der hier aber immer wieder aus unerfindlichen Gründen bestritten wird. Andererseits bin ich es aber langsam leid mit Benutzern zu diskutieren die vorgeben Fachleute in der Materie zu sein, aber durch alle ihre Edits belegen dass sie nicht den geringsten Schimmer von der Theamtik haben. --Pfiat diΛV^¿? 17:06, 28. Jan. 2012 (CET)

Label, das hier ist auch profan, siegerbehaftet, imperial, unterdrückend, überheblich und falsch. Mach da was. -jkb- 17:12, 28. Jan. 2012 (CET)

interessante diskussionslogik: suche etwas anderes falsches und benutze es als referenz. gibts denn für euch nicht noch einen anderen kindergarten, wo ihr euch austoben könnt? (nicht signierter Beitrag von 79.244.28.237 (Diskussion) )

Ach lass den ruhig, der will und kann doch nur spielen. --Pfiat diΛV^¿? 21:09, 28. Jan. 2012 (CET)

@Label5: „Pseudowissenschaftliches Geschwätz“?? Ich kann mich auch deines Schreibstils bemächtigen und berechtigt feststellen, dass deine Belege bislang absolut nichts widerlegt haben. Dass die Akten des MHI für den Wortgebrauch ungeeignet sind, wurde schon erschöpfend geschrieben. Die Literatur von vorgestern – vulgo „vor 1990“ – wird zudem nicht abgelehnt, „weil sie aus de[n] ehemaligen Mitgliedsstaat stammt“, sondern weil wir eine Enzyklopädie auf dem aktuellen Stand der Forschung schreiben und demgemäß in erster Linie die herrschende Lehre in Verbindung mit dem modernen Sprachgebrauch maßgeblich ist.

Da dir das Lesen meiner Beiträge offenkundig schwerfällt, wenn du schreibst, dass „das Militärbündnis […] sich selbst ‚Warschauer Vertrag‘ [nannte] und […] außerhalb der NATO-Mi[t]gliedsstaaten fast überall auch als solches bezeichnet“ wurde: Das allein ist nicht ausschlaggebend. Du implizierst dauernd, der Begriff „Warschauer Pakt“ sei nicht objektiv. Das aber ist ausgemachter Unsinn, weil die Tatsache, dass der Begriff sehr wohl sachlich neutral in der Fachliteratur benutzt wird, von dir bislang nicht durch eine stichhaltige Gegenargumentation mittels wissenschaftlicher Belege entkräftet werden konnte. Und dann solche lächerlichen Begründungsversuche wie „da dort niemand befugt war, dieser Staatengemeinschaft einen anderen als den selbstgewählten Namen zu geben“. – Meine Güte, sind wir im Kindergarten oder was?! Glaubst du etwa, der allgemeine Sprachgebrauch macht halt an indoktrinierten Grenzen oder der „Mauer“, die bei einigen wie anscheinend auch dir leider immer noch ungerechtfertigt im Kopf vorschwebt, wenn man deine Aussagen hinsichtlich einer vermeintlich „störenden Objektivität“ oder angebliches „West-POV“ für bare Münze nimmt. Benatrevqre ^…?! 19:04, 28. Jan. 2012 (CET)

Meinen Schreibstil wirst Du schwerlich anwenden können, da Du dann erst einmal lernen müsstest dass Anreden groß geschrieben werden. Nein, es ist kein Unsinn dass der Begriff "Warschauer Pakt" nicht objektiv ist. Wie naiv oder ungebildet muss man eigentlich sein um nicht zu wissen wann dieser Begriff entstanden ist. Dann wurde dieser durch eine vom Feindbild behaftete Presse aufgegriffen, verwendet und im Laufe der Jahre kannten die naiven Konsumenten dieser Presse den richtigen Begriff nicht mehr. Das nennt sich heutzutage Begriffsfindung-und etablierung. Wie heißt es aber so schön, die WP stellt die Welt dar wie sie ist und nicht wie sie evtl. am simpelsten dargestellt werden kann. Lustig wird es aber am Ende immer dann, wenn ausgerechnet die Seite welche am wenigsten für den Fall der Mauer beitrug der anderen Seite, von der dieser ursprünglich ausging, eine Mauer im Kopf vorwirft. Leute wie Du sind vollkommen beratungs- und lernresistend, wenn es um ihr einmal zementiertes Weltbild geht. Gleichzeitig faselst Du von angeblich wissenschaftlichen Betrachtungen welche aber nicht belegt werden, aber erwartest die Widerlegung auf wissenschaftlicher Basis, aber lehnst die Forschungsergebnisse des renonomiertesten Instituts für diese Thematik in Deutschland ab. Besser kann man diesbezügliche Inkompetenz nicht darlegen.--Pfiat diΛV^¿? 21:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich schreib hier keinen Brief, drum wird und bleibt üblicherweise auch das „du“ bei einem Bezug auf dich kleingeschrieben.

Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden: Dein unbegründeter POV, deine rein subjektive Auffassung ist in der Sache nicht relevant. Denn einen triftigen Grund, weshalb der Begriff „Warschauer Pakt“ heute (!) nicht neutral gebraucht werden würde, gibt es nicht. Daran besteht kein ernstzunehmender Zweifel. Wann dieser Begriff entstanden ist, spielt auch für das Lemma keine Rolle, weil der Begriff heute durchwegs wertfrei verwendet wird und damit objektiv angemessen ist. Als Beleg hierfür siehe die zahlreichen Fundstellennachweise in der einschlägigen Fachliteratur (s.o.). Diese Tatsache kann im Übrigen nicht widerlegt werden. So, und jetzt zum Inhaltlichen deines ‚fundiert‘ und ‚kompetent‘ formulierten Beitrags:

Jaja, die pöhsen, pöhsen Systemmedien, die durch „eine vom Feindbild behaftete Presse“ in den Köpfen der „naiven Konsumenten“ (diese dummen Schafe!) einen westdeutschen monopolkapitalistischen Propagandabegriff etabliert haben. Somit kennen diese tumben Konsum-Zombies „den richtigen [und wahren] Begriff nicht mehr“. Wir haben verstanden! -.-

Was haben die Fachwissenschaftler sich nur dabei gedacht, was haben sich die Verfassungsrichter gedacht?! Dieses ganze westliche Pack mit seinem „einmal zementierten Weltbild“ kann ja zwangsläufig nur „vollkommen beratungs- und lernresistend“ sein, nichts anderes. Jaja, und natürlich lehne ich auch die „Forschungsergebnisse des renonomiertesten Instituts für diese Thematik in Deutschland“ – dieser sprachwissenschaftlich maßgeblichen, ja absolutistischen Institution, die natürlich festlegt, welcher Begriff im fachwissenschaftlichen Schrifttum, im akademischen Diskurs und schließlich für alle deutschsprachigen Menschen vorgeschrieben, bindend und damit widerspruchslos zu gebrauchen ist – ab. *omg* --Benatrevqre ^…?! 22:54, 28. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte es Dir bereits geschrieben, was Verfassungsrichter in ihren Urteilsbegründungen schreiben ist vollkommen irrelevant, und daraus lässt sich keine Rechtsgrundlage ableiten. Das ich das einem angeblichen Spezialisten für Staats- und Verfassungsrecht erklären muss zeigt dessen fachliche Qualifikation. Etwas anderes wäre es wenn Du ein diesbezügliches Urteil vorweisen kannst, in dem geurteilt wurde dass das ehemalige "östliche" Verteidigungsbündnis ausdrücklich als "Warschauer Pakt" zu bezeichnen ist. Ich kenne kein solches und denke aufgrund meiner Interessen und beruflichen Vorerfahrungen wäre ein solches mir nicht verborgen geblieben.

Mich würde mal interessieren welchen angeblichen Fachwissenschaftler Du meinst. Immerhin wird selbst auf der einschlägigen Seite für Studierende geschrieben: "www.uni-protokolle.de/Lexikon/Warschauer_Pakt.html" (Link wird wegen seiner Häufigkeit hier als Spam blockiert) Der Warschauer Vertrag (offizieller Name: Vertrag über Freundschaft Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand ) vom 14. Mai 1955 war bis 1991 ein militärischer Beistandspakt des Ostblocks unter der Führung der Sowjetunion . Er hieß im Westen "Warschauer Pakt.

Bekanntlich hatte dieser Vertrag, als Warschauer Vertrag, Gesetzeskraft und dieses beinhaltete auch die namentliche Erwähnung der Vertragsorganisation. Somit hat die ehemalige gesetzliche Bezeichnung eindeutig Vorrang vor der gemäß der ohnehin sehr fragwürdigen WP:NK bevorzugten Bezeichnung.

Deine abfällige Bemerkung zum Militärgeschichtlichen Forschungsamt welches immerhin das frühere Militärgeschichtliche Institut der DDR (einer Einrichtung mit Hoschulstatus und damit wissenschaftlicher Grundlage) beinhaltet sind ebenfalls disqualifizierend zu werten, zumal eine anerkannte Kapazität auf diesem Gebiet wie Gorch Pieken auch die Bezeichnung "Warschauer Pakt" als die offizielle der NATO bezeichnet und somit ja den unterstellten POV bestätigt.

Von den "pöhsen Systemmedien" habe ich nie was geschrieben, unterlasse also diese Verneblungstaktik. Die Einschätzung bezüglich der "tumben Konsum-Zombies" ist aber nicht von der Hand zu weisen. Auch in einer freien Gesellschaft ist das selbständige Denken nicht automatisch jedem Menschen gegeben. Sieht man ja auch hier an den unzähligen dummdreisten Kommentaren.

Zu gerne wird den Leuten welche auf eine POV-freie Darstellung geschichtlicher Fakten unterstellt, sie seien die "ewrig gestrigen". Umgekehrt wird ein Schuh draus. Das diese hier benutzte Bezeichnung der herrschenden Lehre entspricht weise bitte noch nach. Hobbyhistoriker- und politiker verwenden diese, nicht aber die lehrende Militärforschung. --Pfiat diΛV^¿? 12:55, 29. Jan. 2012 (CET)

uni-protokolle.de ist ein WP-Klon mit dem Stand von (ganz grob) 2004. Dass es eine "einschlägige Seite für Studierende" ist, halte ich allerdings für möglich :-) --Tohma 13:12, 29. Jan. 2012 (CET)

Also hatten wir hier ca. 2004 bereits die richtige Version bezüglich des Lemma und haben uns verschlechtert. Na Brawo! Ich wusste ja dass hier einiges im Argen liegt. --Pfiat diΛV^¿? 13:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Es ist schon ziemlich enervierend, mir von dir solch unsachgemäßen und unwirklichen Vorwurf anhören zu müssen… naja, ich weiß, von wem’s kommt, deine fachliche Inkompetenz (um bei deinem Begriff zu bleiben) auf dem Gebiet des Staatsrechts oder mindestens sehr fragliche geschichtswissenschaftliche Qualifikation (v. a. weil du diese den Vertretern des Pakt-Begriffs durchwegs streitig machst) hast du mit deinen amateurhaften Aussagen mir ggü. schon mehrmals gezeigt. Demgemäß habe ich in meinen Beiträgen auch kein Wort darüber verloren, dass sich aus dem, was „die Verfassungsrichter in ihren Urteilsbegründungen schreiben“, etwa im Falle des Begriffs des Warschauer Pakts „eine Rechtsgrundlage ableiten“ ließe oder müsse. Wie zu dieser deiner Schlussfolgerung kommst, ist schon recht merkwürdig. Nein, vielmehr wollte ich mittels Verweis auf den Sprachgebrauch innerhalb der höchstrichterlichen Rechtsprechung zum Ausdruck geben, dass man zumindest berechtigt und mE auch unbestritten davon ausgehen kann, dass der Begriff eben nicht unbedingt – wie du aber weiterhin unbegründet und abwegig behauptest – einen Mangel an Objektivität aufweise oder angeblich nicht neutraler „West-POV“ sei; dass diese Bezeichnung innerhalb der NATO und im Westen dabei vorrangig so benutzt wurde, mag sein und wird dabei hier nicht infrage gestellt. Doch für deine bzw. eine negative Attribuierung der Bezeichnung „Warschauer Pakt“ besteht in dieser Weise einfach kein Grund der Annahme. Und selbst wenn Gorch Pieken als Historiker „auch die Bezeichnung ‚Warschauer Pakt‘ als die offizielle der NATO bezeichnet“, so kann dessen Auffassung jedoch keineswegs als (sprach-)wissenschaftlicher Beleg dafür dienen, dass der Begriff auch tatsächlich immer oder (noch) heute nicht neutral wäre. Denn – wie schon mehrfach festgestellt wurde – ist der Begriff „Pakt“ nach dem Duden (Deutsches Universalwörterbuch) weder abwertend noch WP:NPOV entgegengesetzt, sondern bedeutet schlicht eine [vertragliche] Vereinbarung oder Übereinkunft, in diesem Falle ein Bündnis zwischen Staaten; insbesondere ist auch dann nicht von einer Nicht-Neutralität von „Pakt“ auszugehen, wenn – wie eindeutig nachgewiesen – die NATO selbst dieses Wort als Bestandteil einer Bezeichnung für ihre Institutionen heranzieht. Dein Vorwurf, Label5, ist somit nicht haltbar und die Meinung, dass „die ehemalige gesetzliche Bezeichnung eindeutig Vorrang vor der gemäß der ohnehin sehr fragwürdigen WP:NK bevorzugten Bezeichnung“ habe, weiterhin angesichts des nachweislich bestehenden Häufigkeitsverhältnisses zwischen den beiden Bezeichnungen „Warschauer Pakt“ und „Warschauer Vertrag“ für das Militärbündnis wirklichkeitsfern.

Zweck meiner absichtlich überspitzten Bemerkung zum dem von dir beigebrachten Verweis auf das „Militärgeschichtliche Institut (der DDR)“ war gewiss auch keine Abfälligkeit über dieses, sondern der gerechtfertigte Hinweis, dass im MGFA wohl vornehmlich Geschichts- statt Sprachwissenschaftler arbeiten. Dein Verweis auf dieses läuft somit ins Leere, insbesondere weil die offizielle Bezeichnung des Militärbündnisses innerhalb der Warschauer-Pakt-Staaten nach wie vor (auch meinerseits) unstrittig, aber nicht Kern dieser Diskussion ist.

Ach, und dann verlangst du nach einem Nachweis, dass die herrschende Lehre oder Militärforschung die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ gebrauchen (bzw. als Gegenbeweis dafür, dass letztere ihn vermeintlich nicht gebrauchen würde): [4] vs. [5] q.e.d.

Folgt man demnach deinem Schluss, müssten ja ganz viel „Hobbyhistoriker“ beim MGFA beschäftigt sein oder dort publizieren dürfen. Mir scheint außerdem, dass du und gewiss auch andere, die in der DDR sozialisiert wurden, diese Diskussion viel zu persönlich nimmst. Doch warum überhaupt? Du darfst dich doch heute auch zum Westen zählen. Ich habe auch in Meißen und Leipzig gebürtige Verwandtschaft, und ich bin froh drum. --Benatrevqre ^…?! 12:26, 31. Jan. 2012 (CET)

• mir ist aufgefallen, dass noch eine reihe wichtiger lemmas fehlen, wie: Pakt von Lissabon, Ostpäkte und nicht zuletzt Organisation des Nordatlantikpakts, die scheinen mir angesichts der absurden argumentationen die hier betrieben werden überfällig zu sein ☆ Bunnyfrosch 00:14, 18. Feb. 2012 (CET)

Bitte hierzu insbesondere WP:BNS lesen. --Benatrevqre ^…?! 16:44, 20. Feb. 2012 (CET)

fyi, s. hier, -jkb- 16:49, 20. Feb. 2012 (CET)

Wenn das verbreitete Bezeichnungen wären, die im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger sind als die korrekten Bezeichnungen, dann sollte man in der Tat die entsprechenden Lemmata dort hin verschieben (bei Moldawien statt Republik Moldau, Tschechien statt Tschechische Republik, Österreich statt Republik Österreich ist das ja auch so). Ist in den von Dir genannten Fällen aber nicht so.--Wutzofant (grunz) 21:23, 20. Feb. 2012 (CET)

Waahnsinn, geht es in dieser Disk immer noch um die Lemmafindung? Dann noch ein Nachtrag, in den westlichen Medien wurde auch für SEATO immer der Begriff Südostasienpakt verwendet und das auch nicht abwertend, schließlich waren die NATO-Staaten USA, Frankreich (bis 1974) und Großbritannien Mitglied diese Verteidigungsbündnisses bzw. -paktes. Daraus wird heute auch nicht im Nachinein der Begriff „Vertragsorganisation der Südostasienstaaten“, nur weil es heute „schöner klingt“. --Wikifreund 00:37, 21. Feb. 2012 (CET)

Also ich denke, mittlerweile wurden alle Gegenargmente bis auf das einzige, dass das Bündnis ausschließlich innerhalb des Ostblocks wohl offiziell oder überwiegend nicht „Warschauer Pakt“ genannt wurde, widerlegt und der Vorwurf, das Wort „Pakt“ sei in diesem Fall nicht neutral, durch den Verweis auf Fachliteratur oder analoge Beispiele anderer Bezeichnungen entkräftet. Insbesondere die immerzu von manchen aufgestellte Behauptung, dass die militärgeschichtliche Forschung und Fachwissenschaft nicht von diesem Begriff spräche, hat sich nachweislich als unwahr herausgestellt. Von einem „Abwürgen der Diskussion“ das Lemma betreffend kann somit keine Rede mehr sein. --Benatrevqre ^…?! 11:27, 21. Feb. 2012 (CET)

Neuerliche Ankurbelung der Diskussion

Ich finde aber das ist ein wesentliches Argument, das es inner halb der Warschauer-Vertrags-Staaten eben Warschauer Vertrag hieß. Bei ausländischen Parteinamen z.B. verwenden wir als Lemma ja auch meist den Originalnamen, auch wenn den in Deutschland kaum einer kennt. --Rita2008 18:48, 21. Feb. 2012 (CET)

@Wikifreund, es geht hier nicht darum, dass hier im Nachhinein einen Begriff etabliert wird, "nur weil es heute schöner klingt", sondern der Begriff Warschauer Vertrag war der höchst offizielle Name und zwar von Anfang an. So hat der Warschauer Vertrag schon immer geheißen. --Zitronenpresse 19:43, 21. Feb. 2012 (CET)

Soweit waren wir in dieser Kilobyte-tragenden, müßigen Diskussion bereits: die offizielle Bezeichnung ist zwar sicherlich ein durchaus schwerwiegendes Argument, jedoch in diesem Fall aus verschiedenen Gründen eben nun mal nicht das ausschlaggebende, nicht das unbedingt maßgebliche Kriterium für die Lemmawahl. Denn ebenso waren „Berlin, Hauptstadt der DDR“ und „Antifaschistischer Schutzwall“ beides von Anfang an „höchst offizielle“ Namen, aber trotzdem verwenden wir sie nicht als Lemmata, weil zwingende und triftige Argumente dagegen sprechen. Hier gilt es, hinsichtlich des Lemmas eine Abwägung zu treffen zwischen Vertragssprache einerseits und überwiegendem Sprach- und wissenschaftlichem Wortgebrauch in der Fachliteratur sowie den Begriffsunterschiedlichkeiten bei „Warschauer Vertrag“ und damit einschließlich der Vermeidung von Klammerlemmata andererseits. --Benatrevqre ^…?! 10:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Zu deinen Beispielen. Erstens: Der Ostberlin-Artikel behandelt auch die Zeit vor 1949, schon deshalb passt da kein Lemmaname „Berlin, Hauptstadt der DDR“. Zweitens: Der „Antifaschistische Schutzwall“ war ein verschleierndes Propagandawort und ist deshalb als Lemmaname ungeeignet. Das trifft beim Warschauer Vertrag nicht zu. Außerdem gab es für die Mauer im öffentlichen Sprachgebrauch auch andere Bezeichnungen. Im technischen Zusammenhang ist nicht vom „Antifaschistischen Schutzwall“, sondern statt dessen von Grenzsicherungs- oder -sperranlagen geschrieben worden. Zudem hat es der „Antifaschistischen Schutzwall“ nie in die Umgangssprache geschafft, was beim Warschauer Vertrag ebenfalls anders ist. Dein Schutzwallbeispiel zieht auch nicht. --Zitronenpresse 15:48, 22. Feb. 2012 (CET)

Das ändert letztlich nichts an den bestehenden überwiegenden Argumenten den Warschauer Pakt betreffend. Um bei deinem Begriffseinwand zu bleiben: das Lemma zur Berliner Mauer würde auch nie euphemistisch „Berliner Grenzsicherungsanlage(n)“ oder „Berliner Grenzsperranlage(n)“ lauten.--Benatrevqre ^…?! 18:47, 22. Feb. 2012 (CET)

Völlig einig, dass es auch nie „Berliner Grenzdingsanlage“ heißen könnte, und das nicht nur, weil diese Wortkombination nirgends etabliert ist, sondern wegen des Euphemismus, wie du auch richtig schreibst. Dagegen ist aber die Bezeichnung „Vertrag“ für den Warschauer Vertrag kein Euphemismus. Die Begriffe „Antifaschistischer Schutzwall“ und „Berliner Grenzdingsanlage“ sind aus anderen Gründen untauglich als die Vorwände, die du gegen das Wort „Vertrag“ aufführst. Das sind zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Deine Beispiele passen einfach nicht zum diskutierten Problem. --Zitronenpresse 20:35, 22. Feb. 2012 (CET)

Die Beispiele dienten ja auch nicht als Hauptargumente, sondern dafür gibt es andere und vor allem schwerwiegendere, die in dieser Diskussion erschöpfend genannt wurden, und wodurch sich die Gewichtung der Argumente erheblich ändert. Die Argumente zugunsten der Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ verlieren an Gewicht, während die Argumente, die für „Warschauer Pakt“ und somit für das gegenwärtige Lemma sprechen, noch deutlicher hervortreten. --Benatrevqre ^…?! 20:56, 22. Feb. 2012 (CET)

Die eben diskutierten Beispiele sind nicht nur keine Hauptargumente. Sie sind gar keine Argumente. --Zitronenpresse 22:57, 22. Feb. 2012 (CET)

Und in Zukunft finden wir DDR unter Ostzone? --Marcela 23:12, 22. Feb. 2012 (CET)

Unsachdienliche Polemik: Mir ist nicht bekannt, dass dieser Begriff vorherrschend für die DDR in der aktuellen Forschungsliteratur verwendet würde. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 22. Feb. 2012 (CET)

Jetzt heißt es hier wieder „Warschauer Vertrag“. Dabei geht es nicht um „den“ Warschauer Vertrag, sondern wenn um die „Warschauer Vertragsorganisation“. Teilweise wird beides synonym verwendet, meist als Staaten des Warschauer Vertrages etc.. Wie schon erwähnt ist die Vermeidung von Klammerlemmata auch sehr nützlich und erleichtert die Verlinkung in anderen Texten. Selten werden Begriffe mit Klammerlemmata beibehalten, stattdessen werden diese zur Vereinfachung und Lesbarkeit gekürzt. Die Folge es bleibt wieder Warschauer Vertrag als Lemmata und es gibt dann keine Unterscheidungsmöglichkeit und Quellenrecherche zu den anderen historischen Warschauer Verträgen. Ein Redirect reicht völlig aus. Noch ein entferntes Beispiel: Ampel statt Lichtzeichenanlage/Lichtsignalanlage als Lemmata. --Wikifreund 00:02, 23. Feb. 2012 (CET)

Gewiss, aber selbst der Begriff Warschauer Vertragsorganisation ist ja längst ein Redirect auf den gegenwärtigen Artikel. Was ändert dies also im Endeffekt an der Ausgangs- und Argumentationslage? --Benatrevqre ^…?! 10:20, 23. Feb. 2012 (CET)

Und nicht weniger schlecht würde ein Redirect von Warschauer Pakt auf ein Lemma Warschauer Vertragsorganisation funktionieren. --Zitronenpresse 15:53, 23. Feb. 2012 (CET)

In der EN-Wikipedia gibt es auch nur ein Redirect von Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation, and Mutual Assistance zu Warsaw Pact. Der besseren Unterscheidungsoption gegenüber den anderen Warschauer Verträgen sollten wir in der DE-Wikipedia auch bei Warschauer Pakt bleiben. Den praktisch ist natürlich auch Warschauer Vetrragsorganisation die Kurzform des Bündnisses und im Gegensatz zur NATO bildet nicht der Vertrag von Warschau allein die rechtliche Grundlage des Bündnisses, sondern die zahlreichen bilateralen Verträge über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand. --Wikifreund 17:04, 23. Feb. 2012 (CET)

Was hat fremdsprachiges Wikipedia zu sagen? Im russischen Wikipedia gibt es Redirects von Варшавский договор und Варшавский договор 1955 auf das Lemma Организация Варшавского договора. Im russischen WP gibt es den Begriff Pakt (пакт) nicht in Verbindung mit Warschau, obwohl das Wort Pakt (пакт) im Russischen ähnlich dem Deutschen z.B. für den Japanisch-Sowjetischen Neutralitätspakt (Пакт о нейтралитете между СССР и Японией) und den Deutsch-sowjetischen Nichtangriffspakt (Пакт Молотова — Риббентропа) Verwendung findet. Und wenn du noch wissen willst, was договор heißt, dann klicke mal auf Vertrag und dann auf "russisch". --Zitronenpresse 18:09, 23. Feb. 2012 (CET)

Die russischsprachige WP ist weder bei der Wahl eines deutschsprachigen Lemmas relevant noch in der Beurteilung von Bezeichnungen, die den Namensbestandteil „Pakt“ beinhalten, maßgeblich, und an der unterschiedlichen Gewichtung der in dieser Diskussion insgesamt vorgetragenen Argumente ändert es schließlich auch nichts. --Benatrevqre ^…?! 18:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Das russischsprachige WP hat genauso wenig zu sagen wie das englischsprachige. Darauf wollte ich hinaus. Schön, dass du mir da Recht gibst. Da können wir den Einwand von Wikifreund beiseitelegen. Und wenn wir uns hier den deutschsprachigen Artikel ansehen, dann finden wir das "Logo" der Warschauer Vertragsorganisation. Und darin lesen wir: "ВАРШАВСКИЙ ДОГОВОР". Ich glaube, ich brauche dir nicht mehr zu übersetzen, dass das Warschauer Vertrag heißt. --Zitronenpresse 19:53, 23. Feb. 2012 (CET)

Oh Gott, hier geht es aber penibel zu. Das waren Beispiele: Ampel statt Lichtzeichenanlage und Warsaw Pact statt Warsaw Treaty Organization of Friendship, Cooperation, and Mutual Assistance. In der deutschsprachigen Wikipedia konnte sich seit 2003 das Lemma Warschauer Pakt durchsetzen und muss doch nicht laufend aufs Neue ausdiskutiert werden oder?. "ВАРШАВСКИЙ ДОГОВОР" so allein ist auch nichtssagend und kann sich natürlich auch auf die anderen Warschauer Verträge beziehen. In Russland wird als Warschuer Vertrag auch das Abkommen zwischen Polen und der Ukraine von 1920 so bezeichnet oder der Warschauer Vertrag von 1745. Организации Варшавского Договора als Warschauer Vertragsorganisation wird in Deutschland nicht wortwörtlich übersetzt, sondern fast immer als Warschauer Pakt übernommen. So wie die Franzosen Pacte de Varsovie und die Briten Warsaw Pact in ihren Lexika verwenden - nur als Beispiel! Damit meine ich sind wir in der deutsprachigen Wikipedia mit dem seit 2003 verwendeten Lemma Warschauer Pakt auch sehr gut bedient. --Wikifreund 20:36, 23. Feb. 2012 (CET)

Wikifreund, du verweist auf die Franzosen und Briten. Warum nennst du nicht auch die Bulgaren bg:Варшавски договор, die Tschechen cs:Varšavská smlouva, Ungarn hu:Varsói Szerződés oder Letten lt:Varšuvos sutarties organizacija? Die benutzen die Bezeichnung Vertrag. --Zitronenpresse 21:19, 23. Feb. 2012 (CET)

In den dürftigen Artikel einiger anderer Sprachen kann man aber auch davon ausgehen, dass vorrangig nur der Vertrag an sich in dem Lemma behandelt wird und nicht umfassend auch über die Organisation, Struktur, Geschichte etc. des Militärbündnisses. Das ist so als würde in der deutschsprachigen Wikipedia die Bestandteile unter Vertragsbestimmungen und -partner, Bestimmungen, Zielsetzungen und Mitgliedstaaten bzw. Unterzeichnerstaaten in einem eigenen Lemma Warschauer Vertrag (1955) o.ä. ausgegliedert. Außerdem hoffe ich das alle die sich so ausgiebig an der Lemmadiskussion beteiligen auch Zeit finden, den WP-Artikel an sich auch weiter voranzubringen. Besonders die Abschnitte Geschichte und Organisation könnten noch vertieft werden. --Wikifreund 22:42, 23. Feb. 2012 (CET)

Vielleicht sollten wir mal ...

Vielleicht sollten wir mal ganz in Ruhe die Wikipedia:Namenskonventionen durchlesen. --Zitronenpresse 01:04, 24. Feb. 2012 (CET)

Schon oft genug geschehen. Das Lemma dieses Artikels entspricht den Namenskonventionen. -- Perrak (Disk) 09:55, 24. Feb. 2012 (CET)

Na schauen wir mal.

Der passendste Punkt ist wohl der Abschnitt Organisationen und Einrichtungen, in dem zwei Sätze wichtig erscheinen:

"Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden. ... Bei ausländischen Einrichtungen gilt, analog zu geographischen Namen, dass die in der Landessprache übliche Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist. " --Zitronenpresse 15:07, 24. Feb. 2012 (CET)

Die amtliche Bezeichnung für unser Lemma war Warschauer Vertragsorganisaton und nicht Warschauer Pakt. --Zitronenpresse 17:34, 24. Feb. 2012 (CET)

Tonfall

Liebe Mitdiskutanten,

klar nervt es uns alle, dass diese Diskussion nun schon seit mehreren Jahren geführt wird. Dennoch möchte ich darum bitten, sich emotional zurückzunehmen und m.E. unangemessene Ausdrücke wie "Selten so einen lächerlichen Unfug gelesen", oder "Deine schwachsinnige Auffassung" versuchen nur zu denken, aber nicht zu schreiben. ;-) --Wutzofant (grunz) 22:00, 8. Mär. 2012 (CET)

Austritt der DDR doch am 2.10.1990

Am 24. September 1990 wurde zwar der Vertrag über die Herauslösung der DDR aus dem Warschauer * ;-) unterzeichnet – der eigentliche Austritt fand jedoch erst am 2. Oktober 1990 statt. Steht in der gleichen Quelle [6] Ich ändere es mal. --Wutzofant (grunz) 22:13, 8. Mär. 2012 (CET)

Depp! Lesen müsste man können.--Wutzofant (grunz) 22:15, 8. Mär. 2012 (CET)

^::Das ist ein PA! dafür setzt es eine VM! Wo gibts denn sowas, Benutzer als Depp zu bezeichnen? ;) --Marcela 22:29, 8. Mär. 2012 (CET)

Der hatte es aber verdient! --Wutzofant (grunz) 22:56, 8. Mär. 2012 (CET)

Zusammenfassung der Argumente "Pakt" ↔ "Vertrag"

Leute, alles was ihr sagt, wurde schon gesagt. Namenskonventionen, Eigenbezeichnung, geläufigere Bezeichnung, Uneindeutigkeit, alles schon dagewesen.

Ich fasse es mal zusammen, damit das nicht alles zum (n+1)-ten Mal wiederholt wird.

"Vertrag"

Pro-Argumente

• Es ist die korrekte Eigenbezeichnung. Nicht nur auf deutsch, sondern auch in den anderen Sprachen (z.B. Russisch, Bulgarisch usw.). Nachtrag: Damit ist sie von den Wikipedia-Namenskonventionen gedeckt.
• Im Gegensatz zu etlichen anderen Begriffen aus der DDR-Terminologie (z.B. "Antifaschistischer Schutzwall", "Klassenfeind" usw.) ist sie neutral und kein Propagandabegriff.
• Sie war die in der DDR geläufige Bezeichnung.
• Sie ist auch heute noch im Osten Deutschlands sowie in der Fachliteratur weitverbreitet.

Contra-Argumente

• Die Bezeichnung ist leider überhaupt nicht eindeutig
• Sie war im deutschen Sprachraum Westeuropas (alte BRD, Österreich, Schweiz, Luxemburg, usw.) im allgemeinen Sprachgebrauch ungebräuchlich und ist auch heute dort eher unbekannt.

"Pakt"

Pro-Argumente

• Die Bezeichnung ist eindeutig
• Sie war im deutschen Sprachraum Westeuropas (alte BRD, Österreich, Schweiz, Luxemburg, usw.) im allgemeinen Sprachgebrauch gebräuchlich und ist auch heute die insgesamt gebräuchlichere.
• Auch wenn es die Fremdbezeichnung durch den ehemaligen Feind ist – "Pakt" ist ein absolut neutrales Wort. Sogar die NATO bezeichnet sich gelegentlich selbst etwas salopp als Nordatlantikpakt. Genauso wurden und werden auch die dem Westen zuzurechnende CENTO oder ANZUS in der BRD als "Pakt" bezeichnet.
• Sie wird durchaus auch in der Fachliteratur verwendet.
• Nachtrag: Summa summarum ist also auch sie durch die Namenskonventionen gedeckt ("Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist.")
• Nachtrag: Es ist der Status Quo.

Contra-Argumente

• Es ist nicht die korrekte Eigenbezeichnung, sondern eine Fremdbezeichnung.

Fazit

Wie man sieht, gibt es für beide Bezeichnungen gute Gründe. Letzten Endes läuft es aber m.E. auf eine einzige Frage hinaus: Nimmt man den inkorrekten, aber eindeutigen und geläufigeren Begriff? Oder nimmt man den korrekten, aber uneindeutigen und in Teilen des deutschen Sprachraums unbekannteren Begriff? Egal, ob man sich für "Pakt" oder für "Vertrag"(-sorganisation/...) entscheidet – man liegt nicht völlig falsch, aber es ist auch nicht perfekt. --Wutzofant (grunz) 17:29, 24. Feb. 2012 (CET)

Danke. Ich selber habe vor irgendwann zwei Jahren auch eine Zusammenfassung gemacht, doch statt sie zu lesen, werden hier Überschriften über das Abwürgen der Diskussion erstellt und uralte Argumente wie gerade neu aufgetauchte aufgetischt (und die alten nicht beachtet). Das wichtigste allerdings hier noch: das derzeitige Lemma steht hier schon seit Jahren (2003). Um ein Lemma, zumal so umstrittenes, zu ändern, bedarf es ein Meinungsverhältnis nicht 51 zu 49, sondern ein sehr eindeutiges, dies dann einschließlich mit Belegen aus der derzeitigen Forschung (solche hat bislang nur Benatrevqre für Pakt geliefert). Wenn ich die sehe, werde ich auch zustimmen, nur das ist nicht der Fall. So lange aber - wie einige gleich hier behaupten werden - *abwürg*, Gruß -jkb- 17:40, 24. Feb. 2012 (CET)

Was ist an Vertragsorganisation nicht eindeutig? Und wie sieht es mit der Forderung der Namenskonventionen nach der amtlichen Bezeichnung aus? Vor allem müssen wir uns an die Namenskonventionen halten. Wozu gibt es sie überhaupt? --Zitronenpresse 17:41, 24. Feb. 2012 (CET)

Von welchen Belegen aus der derzeitigen Forschung (also militärwissenschaftliche), welche Benatrevqre geliefert haben soll, ist hier die Rede? Wieso sollen militärwissenschaftliche Forschungsergebnisse aus der Zeit vor 1990 nicht mehr gelten, wenn sie doch nie widerlegt wurden? Der Punkt ist, dass einige leider nicht verstehen wollen dass dieser Artikel die Vertragsorganisation als solches behandelt. Diese trug aber nie den derzeitig in der WP verwendeten Namen. Und auch wenn es -jkb- nicht passen sollte, eine 51%ige Mehrheit ist eine Mehrheit. --Pfiat diΛV^¿? 14:56, 10. Mär. 2012 (CET)

Ach, bestreitest du jetzt schon die Fakten? Es gilt zudem im akademischen Diskurs selbstverständlich immer die aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur: das ist eigentlich enzyklopädisches Grundverständnis.

„… dass dieser Artikel die Vertragsorganisation als solches behandelt“ – nicht nur, denn das militärische Bündnis als „Gesamtkunstwerk“ steht darüber. --Benatrevqre ^…?! 15:24, 10. Mär. 2012 (CET)

Das militärische Bündnis ist eine weitere Sache für sich, anders als das eben bei der NATO ist. Habe ich Dir aber bereits mehrfach versucht zu erklären. Beim eigentlichen Vertrag geht es in erster Linie um einen multilateralen Vertrag mehrerer Staaten, in denen u.a. auch eine gegenseitig und später auch ingesamte militärische Hilfe vereinbart wurde. Das ist aber nicht alles was dieser Vertrag beinhaltet und genauso wenig wäre es richtig den Warschauer Vertrag auf eine reine militärische Vertragsorganisation zu reduzieren. Das ist aber was hier gemacht wird und worum sich Deine Argumente drehen. Das im akademischen Diskurs immer die aktuelle wissenschaftliche Sekundärliteratur gilt ist Unsinn, denn die aktuelle beansprucht nicht automatisch die Richtigkeit. Es werden sämtliche Ergebnisse gleich gewogen, solange nicht ältere überholt. Diese wissenschaftliche Überholung kann ich jedenfalls aus allen Deinen "Quellen" nicht erkennen. --Pfiat diΛV^¿? 16:52, 10. Mär. 2012 (CET)

Jedenfalls ist deine Argumentation nicht unbedingt und zwangsläufig auf jene Quellen zurückzuführen, die du bislang angeführt hast. Deine Schlussfolgerung unter Ausblendung der Umstände, dass die Forschung die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ absolut vorbehaltlos und in neutralem Sinne gebraucht, ist dahingehend zu einseitig und nicht hinreichend.

Im Übrigen ist der Vergleich mit der NATO gar nicht mal so abwegig, denn auch sie begreift sich – wie die damalige WVO – grundsätzlich als Organisation eines Verteidigungs- und Beistandspakts. Doch zwischenzeitlich ist sie anders aufgestellt; denn zwar haben sich die im Nordatlantikvertrag formulierten Ziele nicht geändert und „die kollektive Verteidigung bleibt die Kernaufgabe der NATO“ (siehe dazu die „Erklärung von Washington“ auf der Gipfelkonferenz der Staats- und Regierungschefs der NATO-Staaten vom 24.4.1999, Bulletin des Presse- und Informationsamtes der Bundesregierung Nr. 24 vom 3.5.1999, S. 221), aber die Aufgaben der NATO wurden längst an zwischenzeitlich veränderte sicherheitspolitische Gegebenheiten angepasst und der Vertragstext wird demgemäß nun anders interpretiert. Letztlich will ich aber darauf hinaus, dass in diesem Sinne selbst in NATO-Kreisen der Ausdruck „Pakt“ offenbar synonym zu „Vertrag“ begriffen wird und seine Verwendung außerdem amtlich und ebenso völlig wertfrei erfolgt. --Benatrevqre ^…?! 18:37, 10. Mär. 2012 (CET)

Namenskonventionen

Die ursprüngliche und zutreffende, durch Zitronenpresse geänderte Überschrift lautete

Diskussion, bei der obenstehende Argumente gebetsmühlenartig zu wiederholen sind. Einbringen neuer Argumente strengstens verboten! Bitte auch auf keinen Fall ins Diskussionsarchiv schauen; lieber das Rad zum (n+1)ten Mal neu erfinden.

Was soll das? Ihr macht hier lange Listen mit Pro und Contra auf, während die Namenskonventionen die amtliche Bezeichnung fordern. --Zitronenpresse 17:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Zitronenpresse, könntest du aufhören zu nerven? Sonst muss ich noch meine BEO ändern. Und lese die NK mit all Bestimmungen über Ausnahmen. EOD. -jkb- 17:56, 24. Feb. 2012 (CET)

Was ist BEO? --Zitronenpresse 17:59, 24. Feb. 2012 (CET)

BEO meint die Beobachtungsliste. Gruß, --Wutzofant (grunz) 18:03, 24. Feb. 2012 (CET)

Aha, Beobachtungsliste, gerne doch!

NK: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Und im Speziellen wird für Organisationen die amtliche Bezeichnung gefordert. --Zitronenpresse 18:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Da du den Beo-Wink mit dem Zaunpfahl offensichtlich nicht verstanden hast, du NERVST. Was du erzählst, steht alles schon mehrfach im Archiv, und es ist nicht erforderlich, dass für dich die Antworten noch einmal kilometerlang wiederholt werden. Arbeite dich durchs Archiv und liefere NEUES (bisher war nichts dabei). Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand kommt nicht in Frage und von den möglichen Kurzversionen ist Warschauer Pakt in Fachliteratur UND Alltagssprache die mit Abstand häufigste.--Tohma 19:01, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich frage einfach nur nach den Namenskonventionen, die im Allgemeinen den gebräuchlichsten und im Speziellen für Organisationen den amtlichen Namen fordern. Wenn es solche Regeln gibt, dann müssen wir sie auch irgendwie einhalten. Ich fordere nur Regeltreue. Bedauerlich, wenn dich das nervt. --Zitronenpresse 19:08, 24. Feb. 2012 (CET)

Zitronenpresse, was BEO ist, hat man dir vorhin gesagt. Weißt du auch, was VM ist? -jkb- 19:09, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich vandaliere nicht, ich diskutiere und fordere Regeltreue. --Zitronenpresse 19:11, 24. Feb. 2012 (CET)

Ironie. Ich bin für die amtliche Bezeichnung Lichtzeichenanlage oder doch lieber Lichtsignalanlage statt Ampel im Sinne der Wikipedia-Namenskonvention und nebenbei für die Eröffnung einer richtigen österreichischen Wikipedia.at, dort steht dann Verkehrslichtsignalanlage oder wir spiegeln gleich den Artikel statt Redirects ;-) --Wikifreund 20:51, 24. Feb. 2012 (CET)

Eine Ampel fällt nicht unter den Punkt Organisationen und Einrichtungen das ist eine ganz andere Baustelle und berührt das Lemma überhaupt nicht. --Zitronenpresse 20:57, 24. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, was Ihr gegen Zitronenpresse habt. Er sagt das einzig richtige: zu verwenden ist der amtliche Ausdruck. Was spricht denn noch dagegen? Im übrigen: im Osten Deutschlands ist der Begriff "Warschauer Pakt" fast genauso unbekannt, wie im Westen "Warschauer Vertrag". Und wenn Ihr die russische und sowjetische fachliteratur mitzählt, ist der Begriff "Warschauer Vertrag" bestimmt der mit Abstand häufigste. --Rita2008 22:50, 24. Feb. 2012 (CET)

Aber da muss man gar nicht nach irgendwelchen Bekanntheitsgraden fragen und lange Zählungen dazu machen, sondern einfach in den Namenskonventionen nachlesen. Dort wird uns für Organisationen die Verwendung einer amtlichen Bezeichnung abverlangt. Dazu macht man ja Regeln, dass man sie einhält. Das spart dann einfach mal Aufwand. --Zitronenpresse 00:01, 25. Feb. 2012 (CET)

Es wäre wirklich schön, wenn Du Dir die Mühe machen würdest, die alten Diskussionen zu lesen. Entgegen Deiner wiederholten Behauptung ist Warschauer Vertragsorganisation nicht die amtliche Bezeichnung, Dein Insistieren auf die Einhaltung von Regeln läuft daher ins Leere.

Und eine weitere Äußerung von Dir hier, bevor Du die alten Diskussionen zur Kenntnis genommen hast, werde ich versuchen zu ignorieren, es wurde wirklich alles schon mehrfach geschrieben, einschließlich dem, was ich hier gerade geschrieben habe. -- Perrak (Disk) 09:22, 25. Feb. 2012 (CET)

Die Namenskonventionen tun uns auferlegen, dass wir amtliche, offizielle Bezeichnungen verwenden sollen. Da können wir darüber diskutieren, was die wirkliche offizielle Bezeichnug war und ob eine Kurzbezeichnung passender ist als eine Langform. Auf jeden Fall wurden solche Regeln gemacht, um Diskussionen nicht in alle Richtungen auseinanderlaufen zu lassen. Das hier irgendwelche Häufigkeiten der Nennung in der Literatur ausgezählt werden, ist überflüssig. --Zitronenpresse 10:00, 26. Feb. 2012 (CET)

Falsch, die Namenskonventionen legen uns ausdrücklich nicht ein Lemma auf im Sinne von „zwangsläufig vorschreiben“. Nochmal zum Mitschreiben: Die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ als Lemma für den hiesigen Artikel ist ausdrücklich durch alle WP-Konventionen gedeckt. Diese Bezeichnung, die den Namensbestandteil „Pakt“ beinhaltet, ist entgegen deiner und anderer unwahren Behauptungen in dieser Diskussion nachweislich und ausdrücklich nicht inkorrekt, sondern durch den ganz überwiegenden Gebrauch in der heutigen Fachliteratur und militärwissenschaftlichen Forschung (Belege siehe oben!) gedeckt, und zwar weit mehr, als dass es bei der Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ für diesen Militär- und Beistandspakt der Fall ist.

Damit kommen wir zum Ergebnis: An der stärkeren Gewichtung der in dieser Diskussion insgesamt vorgetragenen fürsprechenden Argumente für das gegenwärtige Lemma konnten alle bisherigen – einschließlich deiner – Einwände nichts ändern, geschweige diese Argumente entkräften. Aus diesem letztlich ausschlaggebenden Grund wie auch der unstrittigen Tatsache, dass das Lemma nachweislich dem Forschungsstand entspricht, konnte an der gegenwärtigen Argumentationslage keine Änderung herbeigeführt werden und das Lemma bleibt daher wie es ist.

Damit kommen wir zu Punkt 2 in dieser Diskussion: Nachdem alle Argumente vorgetragen, mehrfach über Jahre hinweg wiederholt wurden und mehrfach dargelegt wurde, dass es nicht ausreicht, eine Änderung des Status quo hinblicklich des gegenwärtigen Lemmas herbeiführen zu können, braucht es neue Argumente, die gegen das hiesige Lemma sprechen. Ein Verweis auf die alten Argumente – etwa, dass die Bezeichnung „Warschauer Vertrag“ im Osten vorherrschend oder offiziell gewesen sei – ist nicht mehr zielführend: Ein solches Argument ist nicht mehr ausreichend. Folglich müssen mittels neuer Argumente triftige Gründe benannt werden, die dazu geeignet sind, die bisherigen Ausführungen zu widerlegen oder zumindest ansatzweise zu entkräften. Auf alte Argumente braucht somit mE nicht mehr eingegangen werden. --Benatrevqre ^…?! 15:51, 26. Feb. 2012 (CET)

Deine Behauptung, die Bezeichnung Pakt sei "ausdrücklich durch alle WP-Konventionen gedeckt", ist nicht zutreffend. Denn mit dem Punkt Organisationen und Einrichtungen steht das nicht im Einklang. Und das ist ja wohl der maßgebende Punkt in der Namenskonvention für dieses Problem. --Zitronenpresse 21:53, 26. Feb. 2012 (CET)

Die Mehrheit sieht es nicht so wie du. Ich erkenne ebenso nicht, inwiefern die Bezeichnung Pakt „mit dem Punkt Organisationen und Einrichtungen […] nicht im Einklang“ stünde. Das behauptest du allenfalls, aber es handelt sich hierbei um eine irrige Annahme deinerseits. Denn schließlich wurde schon mehrfach vorgetragen, dass der gegenwärtige Artikel nicht ausschließlich die Organisation behandelt. Damit ist dein Einwand unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 01:41, 27. Feb. 2012 (CET)

(Quetsch) es wurde Dir bereits mehrfach erklärt dass dieser Einwand Unsinn ist und daher gegenstandslos. Du solltest es endlich verstehen. --Pfiat diΛV^¿? 19:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn man sich die Disk der letzten Monate ansieht, dann sieht man, dass wohl genauso viele dafür wie dagegen diskutieren. Und Pakt steht deshalb nicht im Einklang mit den Namenskonventionen, weil die Konvetionen für Organisationen eine offizielle Bezeichnung fordern. Und ihr behauptet auch mal dies und mal das. Mal ein Beispiel von Benutzer Perrak, er schreibt: "Wenn das Lemma "Warschauer Vertrag" frei wäre, wäre ich ja für die Verschiebung, dass der Warschauer Pakt in der DDR so genannt wurde, bestreitet ja niemand. Das Lemma ist aber nicht frei, und das zweitbeste Lemma ist eben das jetzige." Das Lemma ist nicht frei! Das Lemma ist nicht frei! Was machen wir da? Da gibt es eine bewährte Methode. Das kann man lösen wie mit dem Lemma Regen, der vom Himmel fällt. Dazu gibt es noch Regen (Begriffsklärung) und Regen (Fluss) und und und. Und gerade dieses Regen-Beispiel ist bei den Namenskonventionen als positives Beispiel aufgeführt. Was für den Regen geht und gut ist, das geht auch für den Warschauer Vertrag.

Und um einen Einwand vorwegzunehmen, in den Namenskonventionen wird unter Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze zwar zur Vermeidung von Klammerlösungen aufgerufen, aber dies nur "soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist." Klammerlösungen, die vermieden werden sollen sind Schuh (Fußball) besser: Fußballschuh.

Wenn wir wie im Beispiel Regen verfahren würden, dann würde die jetzige Begriffserklärung Warschauer Vertrag eine Klammer bekommen und Warschauer Vertrag (Begriffsklärung) heißen. Der Warschauer Vertrag (1970) hat ja jetzt schon eine Klammer. Mehr Klammerei käme nicht dazu. Das ist konventionstreu. --Zitronenpresse 06:23, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich teile in diesem Bezug Perraks Auffassung nicht, denn das gegenwärtige Lemma halte ich keineswegs nur für „das zweitbeste Lemma“, vielmehr ist das jetzige Lemma das weitaus gebräuchlichste in Forschungsliteratur und Sprachgebrauch, wie alle Vergleichszahlen diesbezüglich offenlegen. Ich möchte aufgrund der fortgeschrittenen Diskussionslage in den Argumenten gar nicht mehr zurückgreifen, nur soviel: Der Begriff „Warschauer Vertrag“ ist nicht eindeutig, einerseits in Bezug auf andere so bezeichnete internationale Verträge, die in Warschau abgeschlossen bzw. unterzeichnet worden sind, andererseits in Bezug darauf, dass diese Bezeichnung sowohl für den in diesem Artikel u. a. behandelten multilateralen Freundschafts- und Beistandsvertrag als auch für die Vertragsorganisation dieser Vertragsstaaten selbst stehen kann. Es wurde auch schon diskutiert, dass „Warschauer Vertrag“ im Osten Deutschlands und dem damaligen Rest des Ostblocks vorrangig die Bezeichnung für alles war – das ist in dieser Diskussion unstreitig –, aber im Rest der Welt kann man unter dieser Bezeichnung vielerlei verstehen, und insbesondere in Westdeutschland in erster Linie den Warschauer Vertrag von 1970 zwischen der Bundesrepublik und der VR Polen. In unserem Fall wird einem Klammerzusatz außerdem aus dem Weg gegegangen, „soweit es nach den Namenskonventionen möglich ist“, denn es wird der in der Wissenschaft neutral benutzte Begriff „Warschauer Pakt“ herangezogen.--Benatrevqre ^…?! 11:36, 27. Feb. 2012 (CET)

Zur Kenntnis: Zitronenpresse stellte gegen Wutzofant eine VM hier. -jkb- 18:44, 27. Feb. 2012 (CET)

Wutzofant, ich wollte eben deine Überschrift rauswerfen. Aber nach nochmaligem Lesen kann ich ihr jetzt einiges abgewinnen. Stichpunkt ist: Das Rad neu erfinden. Wir brauchen nix neu zu erfinden. Wir haben schon die Namenskonventionen, an die wir uns halten können und sollen.

Benatrevqre, ich habe deine Argumentation schon verstanden. Du zäumst das Pferd von hinten auf. Wir sollten besser die Namenskonventionen als Ausgangspunkt nehmen. Die Namenskonventionen sagen uns, dass im Allgemeinen der gebräuchlichste Name, aber im Speziellen für Organisationen die amtliche Bezeichnung verwendet werden soll. Da kann man diskutieren, was der "amtliche" Name ist, aber man braucht nicht irgendwelche Häufigkeiten der Nennung in der Literatur zu suchen. Und falls ein Lemmaname bereits für etwas anderes verwendet wird. Halten uns die Konventionen dazu an, dass wir wie bei Regen und Regen (Begriffsklärung) verfahren. Das ist meine Argumnetationslinie, auf diese findet sich auch im Archiv keine Antwort. Gerade wenn die Namenskonventionen eben nicht in den Ausgangspunkt gestellt werden, dann ist es auch kein Wunder, das die Diskussion in alle Richtungen wegläuft. --Zitronenpresse 21:05, 27. Feb. 2012 (CET)

Ich zäume das Pferd von hinten auf? Ach woher denn! Du übergehst schon wieder geflissentlich meinen obigen Hinweis an dich von heute, 1:41 Uhr. Ich lege dir nahe, diesen Beitrag nochmals zu lesen, denn darin erfährst du bereits die Antwort. --Benatrevqre ^…?! 22:35, 27. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist die Organisation. Was sonst? Oder anders gefragt, was steht denn im Artikel, das darauf hindeutet, dass es hier nicht um eine Organisation geht? Nichts. --Zitronenpresse 00:33, 28. Feb. 2012 (CET)

Dass der Artikel nichts von einer anderen Organisation schreibt, wird nicht bestritten. Die Frage, was der Artikel behandelt und was das Lemma beschreiben soll, wurde aber bereits diskutiert. --Benatrevqre ^…?! 10:34, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist eine Organisation. Du schreibst oben, und darauf willst du wohl verweisen, dass es nicht nur eine Vertragsorganisation, sondern auch ein Militärbündnis ist. Und dafür gibt es in den Namenskonventionen den Punkt Organisationen und Einrichtungen. Ist es das, was du bestreiten willst? --Zitronenpresse 15:16, 28. Feb. 2012 (CET)

Bei ausländischen Einrichtungen gilt, dass die in der Landessprache „übliche“ Bezeichnung verwendet wird, sofern nicht eine deutsche Bezeichnung „geläufiger“ ist. Da wir nicht die russische oder polnische Bezeichnung verwenden, sollte es die deutschsprachige sein. Dabei gibt es definitiv zwei Versionen. Allerdings wird hierbei nicht die „amtliche ostdeutsche“ Bezeichnung übernommen, sondern der damals im überwiegend bevölkerungsreicheren Teil West verwendete Begriff zum Militärbündnis und auch heute in Gesamtdeutschland sowohl übliche als auch wissenschaftlich geläufigere Bezeichnung Warschauer Pakt verwendet. Dabei sollten wir es belassen und nicht ewig darauf rumreiten. In der Regel wurde auch in Ostdeutschland selten von Warschauer Vetrragsorganisation (WVO) gesprochen, sondern vielmehr in folgender Wortwahl: „Teilnehmerstaaten des Warschauer Vertrages“ oder „Militärorganisation des Warschauer Vertrages“. --Wikifreund 17:00, 28. Feb. 2012 (CET)

Der Warschauer Vertrag war nicht ausländisch. Wir sind hier im deutschsprachigen WP. Da ist weder Österreich noch die DDR Ausland. Es ist nach den Namenskonventionen somit eine "amtliche" Bezeichnung zu verwenden. --Zitronenpresse 17:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Falsch, dafür besteht notgedrungen keine Veranlassung. Und auch das wurde schon hinreichend begründet. --Benatrevqre ^…?! 18:19, 28. Feb. 2012 (CET)

Das Lemma ist eine Organisation. Anzuwenden ist der Punkt Organisationen und Einrichtungen der NK. --Zitronenpresse 18:25, 28. Feb. 2012 (CET)

Falsch, denn ob das Lemma 1. nur die Vertragsorganisation behandelt, ist fraglich und 2. schreiben selbst die WP:NK ausdrücklich nur davon, dass „die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben“ werden soll: dies beinhaltet nach mehrheitlicher Auffassung keinen zwangsläufigen Schluss, dass es unbedingt „Warschauer Vertrag“ sein müsste. Dies als Hinweis, wenn wir schon genau sein wollen. Somit wird der genannte Punkt der WP:NK selbstverständlich angewendet. --Benatrevqre ^…?! 19:21, 28. Feb. 2012 (CET)

Es "soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden". Du versuchst den Satz in einen Allgemeinplatz umzudeuten. Die NK sind aber nicht als eine Sammlung von Allgemeinplätzen gedacht, was verdeutlicht, dass dein Interpretationsversuch irrig ist. Zum anderen: Du hast ja mehrfach herausgekehrt, dass der Artikel nicht nur die Vertragsorganisation, sondern auch ein Militärbündnis beschreiben würde. Willst du behaupten, dass ein Militärbündnis keinerlei Organisation wäre? --Zitronenpresse 20:44, 28. Feb. 2012 (CET)

Nein, ich deute nichts um, sondern lege diese NK lediglich regelkonform aus; jedenfalls so, wie man das Wörtchen „soll“ verstehen kann. – Und was bitteschön ist ein „Allgemeinplatz“?

Zum Thema Militärbündnis: Nein, das meine ich nicht und habe ich auch nicht behauptet. Wie kommst du darauf? Wir schreiben hier immer noch vom Lemma, und dieses soll eindeutig und neutral sein: darauf kommt es ja letztentscheidend an. Und wenn die internationale Forschungsliteratur ganz überwiegend meint, dass die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ mehrheitlich jene ist, die von den dort publizierenden Experten am meisten Gebrauch findet, dann richten wir uns in der WP ganz selbstverständlich nach dieser Tatsache. Solche Feststellungen helfen uns dann auch, gemäß akademischer Methodik die WP:NK im Sinne der Fachwissenschaft zu interpretieren, weshalb dein Vorwurf bezüglich meines Interpretationsversuches abwegig ist. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 29. Feb. 2012 (CET)

<nach vorn gehüpft> Du willst also ausdrücken, dass in dem Wort sollen nichts verbindliches liegt? Dann kannst du gleich so ziemlich die gesamten Namenskonventionen als unverbindlich erklären. Kaum ein Verb ist da so häufig wie das Wort sollen. Oder was meinst du damit? Und das mit dem Militärbündnis habe ich in dienen vorangegangenen Beiträgen gefunden, auf die du ja ständig verweist. Dieser Einwand von dir begründet nicht, dass der Abschnitt Organisationen und Einrichtungen der NK nicht mehr maßgebend sei. Willst du behaupten, dass ein Militärbündnis keinerlei Organisation wäre? --Zitronenpresse (Diskussion) 15:25, 1. Mär. 2012 (CET)

Da das Lemma des Artikels den Namenskonventionen entspricht, ist es für diese Diskussion recht unerheblich, wie stark ihre Verbindlichkeit ist. -- Perrak (Disk) 18:22, 1. Mär. 2012 (CET)

dazwischenquetsch: Für Gesetze u.a. juristische Texte gilt IIRC meistens: "sollen" ≈ "müssen, es sei denn, es gibt gute Gründe, es nicht so zu machen". D.h. sollen = mit Ermessensspielraum; müssen = blinder Gehorsam. Im Prinzip ist dieser Ermessensspielraum der Kernpunkt unseres Konflikts.--Wutzofant (grunz) 19:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Dass der Lemmaname den NK entspricht, trifft nicht zu. Aber mal ganz abgesehen davon, willst du denn wirklich die Namenskonventionen für unverbindlich erklären? --Zitronenpresse (Diskussion) 18:30, 1. Mär. 2012 (CET)

Doch, das Lemma entspricht den NK, siehe die letzten Diskussionen zu dem Thema. Du hast bisher trotz Aufforderung keine Argumente dafür gebracht, dass es anders wäre.

Nein, natürlich sind die Namenskonventionen nicht unverbindlich. Sie sind aber auch nicht verbindlich in dem Sinne, dass man von ihnen nicht mit Begründung abweichen dürfte. Eine amtliche Kurzbezeichnung der hier beschriebenen Organisation war "Warschauer Vertrag". In dem Teil Deutschlands, der Mitglied in der Organisation war, war das damals die vorherrschende Bezeichnung, nach Namenskonventionen wäre dieses Lemma also passend. Das Lemma ist aber nicht frei, da es mehrere andere Warschauer Verträge gab. Daher ist in diesem Fall die in der wissenschaftlichen Literatur verwendete Übersetzung der amtlichen Bezeichnung, nämlich "Warschauer Pakt", das bessere Lemma. -- Perrak (Disk) 18:55, 1. Mär. 2012 (CET)

Nein, für den Fall, dass ein Lemma "nicht frei" ist, sagen uns die Namenskonventionen, dass wir wie bei Regen und Regen (Begriffsklärung) vorgehen sollen. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:44, 1. Mär. 2012 (CET)

Das gilt aber nur für den Fall, dass es für einen Artikel nur ein richtiges Lemma gibt. In diesem Fall gibt es aber mehrere, mindestens zwei. Und da wäre es Unfug, eine Klammerschreibung zu wählen, wenn eines der richtigen Lemmata frei ist. Selbst wenn es, was manche meinen, nur das zweitbeste wäre.

Das fast alle Regeln der WP Ermessensspielraum haben, trifft zu. Ich halte das für gut, Du nicht? -- Perrak (Disk) 22:04, 1. Mär. 2012 (CET)

@Wutzofant, die gesamten Namenskonventionen wimmeln nur so vor lauter Sollen. Wenn du wirklich da überall Ermessensspielraum einräumst, dann wird die gesamte NK ein einziger Ermessensspielraum. Das gilt dann auch für den ersten Satz, auf welchen ihr euch ja so gern beruft: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Das sollte auch nur so sein. Mit deiner Begründung kannst du so ziemlich alles in Frage stellen. Ihr beharrt darauf, dass der "gebräuchlichste Name" verwendet wird. Dabei ist das nach euerer eben gebrachten Argumentation überhaupt nicht zwingend. --Zitronenpresse (Diskussion) 21:02, 1. Mär. 2012 (CET)

Richtig: Da ist überall Ermessensspielraum drin. Zum Glück. Sowieso gilt WP:IAR. ;-)

Falsch: Die meisten von uns beharren nicht darauf (seufz, das stand doch schon oft genug hier), dass nur der gebräuchlichste Name verwendet werden darf. Wir stellen lediglich fest, dass (1.) auch die Verwendung des gebräuchlichsten Namens anstelle der Eigenbezeichnung durch die NK gedeckt ist und (2.) somit andere Argumente (z.B. Eindeutigkeit) den Ausschlag geben.--Wutzofant (grunz) 21:34, 1. Mär. 2012 (CET)

Mit deiner Argumentationsweise ist so ziemlich alles von der NK gedeckt, der gebräuchlichste wie der "nichtgebrächlichste" Name. Das würde die gesamte Namenskonvention ad absurdum führen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:10, 1. Mär. 2012 (CET)

Nein. Es ist alles gedeckt, was mit guten Argumenten vom Wortlaut der NK abweicht. Abweichen um des Abweichens willen oder einfach willkürlich ist damit nicht gedeckt. -- Perrak (Disk) 22:51, 1. Mär. 2012 (CET)

@Zitronenpresse: Sapperlot, zum letzten Mal! Dem Wort „soll“ fällt hier keine verbindliche Vorschrift zu; eine Soll-Klausel ist stets und ausdrücklich keine Muss-Vorschrift und somit keine in jedem Fall erzwingbare Verbindlichkeit, sondern sie ist abhängig von weiteren Faktoren. „Soll“ meint in im Sinne der WP:NK „kann“, muss aber nicht. Im Gegensatz zu „Muss-Vorschriften“ sind bei „Soll-Vorschriften“ im Einzelfall Abweichungen möglich (Stichwort: Abwägung) – worauf ich im Verlauf dieser Diskussion auch bereits erschöpfend eingegangen bin. Man kann es also kurz als Muss-Vorschriften, als Soll-Empfehlungen und als Sollte- bzw. Kann-Anregungen umschreiben. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Dann ist aber auch der Satz, den ihr immer vor euch hertragt, ("Allgemein sollte ... diejenige Bezeichnung verwendet werden, die ... am gebräuchlichsten ist.") auch nur eine "Kann"-Bestimmung und kein zugkräftiges Argument. Der zentrale Punkt in eurer Argumentation ist, dass der Begriff Pakt in Literatur und Alltagssprache am gebräuchlichsten wäre. Warum soll das ein schwerwiegendes Argumnet sein? Es ist nach deinen Verlautbarungen auch nur eine "Kann"-Bestimmung. Wieso sollte die "Gebräuchlichkeit" groß was zu sagen haben? --Zitronenpresse (Diskussion) 15:26, 2. Mär. 2012 (CET)

Oh, und wie die Gebräuchlichkeit was zu sagen hat! Die Artikel heißen beispielsweise Telefon, Moldawien, Mazedonien, Hamburg, Ampel und Routing – aber eben nicht Fernsprechapparat, Republik Moldau, Ehemalige Jugoslawische Republik Mazedonien, Freie und Hansestadt Hamburg, Lichtsignalanlage und (der Teil, der sich nur auf die Paketweiterleitung bezieht→) Forwarding. Ich finde das gut, denn Wikipedia ist für seine Leser da.--Wutzofant (grunz) 16:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Nein, mit der Frage war gemeint: Wieso sollte die "Gebräuchlichkeit" groß was zu sagen haben, wenn ihr sie gleichzeitig zur Kann-Bestimmung erklärt. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:56, 2. Mär. 2012 (CET)

@Perrak Bisher ist ja von eurer Seite immer argumentiert worden, dass die Namenskonventionen dies oder das decken würden, was zwar nicht stimmt, weil ihr euch nur einen einzelnen, euch genehmen Satz rausfischt, ohne die gesamten Regeln zu berücksichtigen. Aber wie dem auch sei, jetzt gehst du noch ein Stück weiter und behauptest, dass mit einem guten Argument von der NK abgewichen werden kann. Da ist natürlich die Frage, was ein gutes Argument ist. Ein gutes Argumnet könnte eines sein, das allen einleuchtet. Allerdings wirst du, wenn du mal hoch scrollst, feststellen, dass euere Argumente nicht allen einleuchten. Das gute Argument bist du noch schuldig geblieben. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Das Argument mit der fehlenden Begründung, welche von allen akzeptiert würde, man genauso gut umdrehen, weil hier zwei einander widersprechende Regelungen der NK anwendbar sind: Bislang wurde nämlich genausowenig ein überzeugendes Argument vorgebracht, wieso man von der Grundregel ("gebräuchlichster Begriff") abweichen sollte. Es wurden Argumente vorgebracht, ja – aber die haben nicht alle überzeugt.--Wutzofant (grunz) 16:24, 2. Mär. 2012 (CET)

Kurz zusammengefasst sagen die Regeln, dass im Allgemeinen der gebräuchlichste Name, aber im Speziellen für Organisationen der "amtliche" Name verwendet werden soll. Die grundsätzliche Regel ("gebräuchlichster Begriff") wird für Organisationen noch mal spezifiziert. Das sagen uns die Namenskonventionen. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:47, 2. Mär. 2012 (CET)

Wobei hier beides passt: Das Lemma ist einer der amtlichen Namen, und zwar der gebräuchlichste. Dass Dir das nicht passt, habe ich zwar verstanden, aber Du hast bisher nicht dargelegt, was Dir daran nicht passt. Die Einwände derjenigen, die die ostdeutsche Bezeichnung vorziehen, konnte ich wenigstens nachvollziehen, warum Du darauf beharrst, hier wäre etwas falsch, kapiere ich nicht. Dein Vorschlag, das Lemma in die nicht amtliche Bezeichnung "Warschauer Vertragsorganisation" umzubenennen, passt jedenfalls nicht zu Deinen Argumenten. -- Perrak (Disk) 19:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Warschauer Pakt ist ein amtlicher Name??? Na so was! Und ich bestehe nicht auf Warschauer Vertragsorganisation. Was der amtliche Name ist, können wir diskutieren. Aber Warschauer Pakt ist es sicher nicht. Perrak, du hast auch schon Warschauer Vertrag als bestes Lemma bezeichnet. Warschauer Vertrag passt m.E. Und für dein Problem mit dem "nicht freien Lemma" zeigen uns die Namenskonventionen eine Lösung nach dem Vorbild Regen/Regen (Begriffsklärung) auf. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2012 (CET)

"Warschauer Vertrag" wäre ein geeignetes Lemma, wenn es frei wäre. Ob es tatsächlich das beste wäre, dessen bin ich mir inzwischen nicht mehr sicher. So oder so, es ist nicht frei. Stattdessen eine Klammerlösung zu wählen, wenn ein mindestens genauso gutes Lemma frei ist, wäre allerdings Unfug. Warum sollte man das tun? Das Vorbild in den NK ist eines für den Fall, dass kein anderes passendes Lemma existiert, ist das so schwer zu verstehen? Natürlich ist "Warschauer Pakt" amtlich, genauso wie "Warschauer Vertrag", beides sind synonyme Übersetzungen des eigentlich russischen Namens. Aber Du willst offenbar nicht begreifen, werde glücklich mit Deinem Irrtum. -- Perrak (Disk) 00:29, 4. Mär. 2012 (CET)

Es gab auch einen deutschen Mitgliedsstaat und und somit auch eine offizielle deutsche Bezeichnung. Und diese lautete nicht Pakt. Das kannst du dir auch von Wutzofant erklären lassen[7], denn zumindest in diesem einen Punkt hat er Recht . --Zitronenpresse (Diskussion) 17:16, 4. Mär. 2012 (CET)

Es wurde ja bereits erläutert, dass eine Soll-Klausel in der Regel – so wie auch in unserem Fall – einen Ermessensspielraum beinhaltet. Daher rate ich, wir sollten uns dann an dem üblichen – zumindest mehrheitlichen – Gebrauch in der Fachliteratur richten. Ich plädiere daher auch ausdrücklich dafür, dass wir uns immer an dem Gebrauch in der Fachliteratur richten sollten, egal um was es sich im Einzelnen handelt, bzw. sämtliche WP-Konventionen, die auf einen strittigen Sachverhalt anzuwenden sind, in diesem Sinne und der ganz überwiegenden akademischen Praxis im Allgemeinen auszulegen sind. --Benatrevqre ^…?! 21:39, 3. Mär. 2012 (CET)

Also, wenn du den Gebrauch in der Fachliteratur immer zur obersten Regel machen willst, dann kannst du die Namenskonventionen auf einen Satz zusammenstreichen. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:16, 3. Mär. 2012 (CET)

Können wir machen, nur musst du das dann nicht hier, sondern auf der entsprechenden Diskussionsseite vorschlagen und klären. In der Sache mit dem hiesigen Lemma hat dies ja nichts zu tun. --Benatrevqre ^…?! 22:38, 3. Mär. 2012 (CET)

Benatrevqre, du willst die NK vielleicht ändern, aber nicht ich. Ich bin derjenige, der die NK anwenden will. Deine Logik ist, dass du dir unliebsame Sätze ignorierst, weil Sollen eine Kann-Bestimmung wäre, während du gleichzeitig andere Sollen-Sätze zur Muss-Bestimmung erhebst. Damit bist du auch nach deiner eigenen Logik außerhalb der NK. Du versuchst dir deine eigene NK zu basteln. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:18, 4. Mär. 2012 (CET)

Nein. -- Perrak (Disk) 23:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Zitronenpresse, verschone mich bitte mit dieser unglaubwürdigen Rabulistik in Bezug auf deine abwegigen Vorwürfe zu Dingen, die ich gar nicht behauptet habe: Ich habe in unserem Fall mich immerzu auf folgenden Satz bezogen: Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden (WP:NK Abschn. 7 Satz 1). Und dieser ist so auszulegen, dass auch gleichzeitig WP:NK Abschn. 1.1 Satz 1 (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist) in Verbindung mit WP:NK Abschn. 5.3 Sätze 3 u. 4 (Dabei zählt das Auftreten des deutschsprachigen Begriffes in der bundesdeutschen Presse. Das Wortschatzlexikon soll hierbei jedoch nur richtungsweisend sein, das heißt, im Zweifel sollte die Entscheidung über eine Diskussion mit anderen Nutzern erfolgen.) gewahrt wird.

Ich habe nicht geschrieben, dass ich die NK ändern will, sondern Zustimmung bekundet, an einer etwaigen Diskussion darüber teilzunehmen; doch diese sehe ich nicht als dringlich an. Ich habe dir aber geschrieben, wie die NK nach Auffassung der Mehrheit aller Beteiligten auszulegen sind und dass der bei solcherlei Entscheidungen zugrunde liegende Ermessensspielraum ausschlaggebend ist. Die NK werden daher – auch wenn du dich weiterhin querstellen willst – bezüglich des hiesigen Lemmas sachgerecht und wikikonform angewendet und interpretiert. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 5. Mär. 2012 (CET)

Benatrevqre, ein Abschnitt aus dem du oben zitierst, ist der NK-Abschn. 5 „Bauwerke“. Aber ich kann dir sagen, dass der Warschauer Vertrag kein Bauwerk ist. Du suchst dir unabhängig vom Zusammenhang einzelne Sätze heraus, die dir genehm sind, um sie dann zu einer kruden "Auslegung" zu verbinden.

Aber vielmehr ist folgendes zutreffend. WP:NK Abschn. 1.1 Satz 1 beschreibt einen Grundsatz („Allgemein sollte ... diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist“). Dieser Satz ist anzuwenden, sofern nicht für spezielle Fälle andere Regelungen getroffen werden. Dieser Grundsatz schlägt durch, zum Beispiel bei Briefmarken, Handwerkszeugen, Bekleidung. Aber speziell für Organisationen gibt es den Abschnitt 7. Und in WP:NK Abschn. 7 Satz 1 heißt es: „Bei Organisationen und Einrichtungen wie Hochschulen und ihren Instituten soll die amtliche Bezeichnung korrekt wiedergegeben werden“. Und der Warschauer Vertrag ist eine Form von Organisation. Da greifen die Regelungen aus diesem Abschnitt. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:13, 5. Mär. 2012 (CET)

Ob „Bauwerk“ oder nicht, ist in dieser Frage gar nicht entscheidend, sondern – wie schon oft geschrieben – der häufigere Gebrauch. Überdies ist „Warschauer Pakt“ eine ebenso amtlich gebrauchte Bezeichnung, so lautet etwa die ausdrücklich Amtliche Übersetzung aus dem Englischen einer offiziellen Studie: Kräftevergleich NATO und Warschauer Pakt (Hrsg. BMVg — Informations- und Pressestab —, 1982). Damit ist nachgewiesen, dass es sich (auch) um eine amtliche Bezeichnung handelt. --Benatrevqre ^…?! 21:34, 5. Mär. 2012 (CET)

Also mit amtlicher Bezeichnung meinen die Namenskonventionen eben nicht jede Bezeichnung, die in den Amtstuben alle schon benutzt wurden. Und wenn du nach amtlichen Bezeichnungen suchst, dann schau doch mal in Verträge, die zwischen Nato und Warschauer Vertrag geschlossen wurden, wie den KSE-Vertrag. Dort findest du kein Wort „Pakt“. Und außerdem ist es schon entscheidend, ob eine Sache ein Bauwerk ist oder nicht, wenn man eine bauwerkspezifische Regelung anwenden will. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:06, 5. Mär. 2012 (CET)

Papperlapapp! Deine Auffassung zur Auslegung der WP:NK steht nirgendwo. Hier geht’s auch nicht um den KSE-Vertrag. Als nächstes kommst du mir wohl noch mit deinem Waschmaschinen-Kaufvertrag, oder? Das wäre dann genauso ein abwegiges Beispiel und absurder Vergleich wie dein erster mit dem KSE-Vertrag. Sinnvoller ist an dieser Stelle – analog zum Warschauer Pakt – ein Verweis auf die heutige Ständige Vertretung der Bundesrepublik Deutschland bei der Nordatlantikpakt-Organisation Brüssel – aber selbst auf diesen Sachverhalt wurde in dieser Diskussion bereits erschöpfend eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 23:15, 5. Mär. 2012 (CET)

Da du es hartnäckig nicht verstehen willst, schreibe ich es noch mal anders. Mit „amtlicher Bezeichnung“ meinen die Namenskonventionen keinesfalls den Sprachgebrauch des einen Staates für eine Organisation in einem anderen Staat, sonst könnte auch der Sprachgebrauch in österreichischen Amtsstuben für Organisationen in der Bundesrepublik Deutschland oder gar das DDR-Amtsdeutsch für westdeutsche Organisationen verwendet werden. Das ist zweifellos nicht die Intention der Namenskonventionen. Mit „amtlicher Bezeichnung“ kann nur die offizielle Bezeichnung im jeweiligen Staates gemeint sein, in dem es die betreffende Organisation gab. Und das war im bisherigen Verlauf der Diskussion auch weitestgehend Konsens. --Zitronenpresse (Diskussion) 23:44, 5. Mär. 2012 (CET)

Nein, eine solche zwingende Auslegungsvorschrift, von der du ausgehst, geben die WP:NK nicht her. Im Übrigen bist du es, der sich gegen die konsentierte Bezeichnung „Warschauer Pakt“ mittels eigenwilliger und einseitiger Argumentation sträubt und den heranzuziehenden überwiegenden Wortgebrauch in der einschlägigen Fachliteratur mutwillig außer Acht läßt oder zumindest sträflich vernachlässigt. --Benatrevqre ^…?! 00:20, 6. Mär. 2012 (CET)

Nein, mit deiner Logik könnte man auch den Politbürosprech als „amtliche Bezeichnung“ für westdeutsche Organisationen auffassen, wenn man deine Argumentation nur konsequent weiter denkt. Der Herr behüte uns davor. Ich nehme einfach nur die Namenskonventionen ernst. --Zitronenpresse (Diskussion) 00:38, 6. Mär. 2012 (CET)

Blödsinn. Hier geht’s um die Mehrheitsmeinung. Und Politbürosprech wird sich deshalb niemals durchsetzen können. Dein Einwand ist hiermit widerlegt. --Benatrevqre ^…?! 00:44, 6. Mär. 2012 (CET)

Quatsch, du behauptest hier, dass das bundesdeutsche Amtsdeutsch als „amtliche Bezeichnung“ im Sinne NK für Organisation der DDR anzusehen sei. Wenn man das weiterdenkt, dann kommt man dazu, dass auch das DDR-Amtsdeutsch für westdeutsche Organisationen im Sinne der NK seien müsste. Das ist aber Blödsinn und nicht mehrheitsfähig. Diese deine Argumentation ist einfach nur erwiesener Schwachsinn und nicht im Sinne der Namenskonventionen. --Zitronenpresse (Diskussion) 01:08, 6. Mär. 2012 (CET)

Wir reden immer noch vom Ermessensspielraum bei einer Soll-Klausel. Hierzu relevant ist die Mehrheitsmeinung, diese ist bekanntlich und wortwörtlich mehrheitsfähig; das gegenwärtige Lemma ist durch diese gedeckt. Das ist Fakt. Deine schwachsinnige Auffassung, es müsste für diesen Artikel unbedingt und notgedrungen die von einem Vertragsstaat gebrauchte amtliche Bezeichnung einer Organisation als Lemma herangezogen werden, lässt sich aus WP:NK nicht zwingend schließen. Damit ist deine Mindermeinung nicht haltbar und konnte sich innerhalb des besagten Ermessensspielraums nicht durchsetzen. --Benatrevqre ^…?! 01:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Zum Thema "Soll-Klausel" siehe oben. Und wenn du schon mal hochscrollst, wirst du auch feststellen, dass hier ca. genauso viele für wie gegen die Bezeichnung "Pakt" argumentieren. Minderheitenmeinung ist bisher, dass "Pakt" die "amtliche Bezeichnung" im Sinne NK wäre, weil sie in westdeutschen Amtsstuben verwendet worden wäre. --Zitronenpresse (Diskussion) 01:34, 6. Mär. 2012 (CET)

Dann schau mal ins Archiv, und du wirst staunen, dass du mit deinem zweiten Satz falsch liegst. Allerdings können wir hier noch ewig weiterdiskutieren: an dem Sachverhalt, dass das Lemma die im akademischen Diskurs gebräuchlichste Bezeichnung von allen ist, wird sich deshalb nichts ändern. --Benatrevqre ^…?! 01:46, 6. Mär. 2012 (CET)

Aber auch dein "akademischer Diskurs" ist kein Kriterium nach den Namenskonventionen. --Zitronenpresse (Diskussion) 01:53, 6. Mär. 2012 (CET)

Aber Gewohnheitsrecht, insbesondere in strittigen und Zweifelsfällen. Brauchst dich dazu nur mal hier in der Wikipedia umhören/-schauen. --Benatrevqre ^…?! 02:13, 6. Mär. 2012 (CET)

Selten so einen lächerlichen Unfug gelesen wie: Allerdings wird hierbei nicht die „amtliche ostdeutsche“ Bezeichnung übernommen, sondern der damals im überwiegend bevölkerungsreicheren Teil West verwendete Begriff zum Militärbündnis und auch heute in Gesamtdeutschland sowohl übliche als auch wissenschaftlich geläufigere Bezeichnung Warschauer Pakt verwendet. Auch Warschauer Pakt war im sogenannten "bevölkerungsreicheren Westen" nicht amtlich, weil diese Organisation dort nicht amtlich war. Laut NK ist es ganz simpel, es gibt den ehemals amtlichen deutschen Namen der ehemaligen DDR und dieser ist anzuwenden. Der Hinweis hier, dass immer wieder das Archiv gelesen werden soll ist schlicht Unfug weil dort kein Konsens zu finden ist. Die Argumente werden daher solange dikutiert bis ein solcher besteht. Wer aus persönlicher Sicht damit ein Problem hat, der möge sich fern halten, aber sicher nicht die schon früher als falsch dargelegten Pro-derzeitiges Lemma-Argumente als das einzig wahre darstellen. Alles was z.B. Perrak oder Benatrevqre geschriebene ist bereits argumentativ widerlegt, genau wie mehrfach bewiesen wurde dass sie zur Thematik keine Ahnung haben. Das ist allerdings auch im Archiv zu finden. Wahr haben wollen sie es trotzdem nicht, sondern tauchen dann immer aus der Diskussion ab, bevor ein ihnen nicht genehmer Konsens aufkommen kann. --Pfiat diΛV^¿? 19:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Vermutlich lesen Perrak oder Benatrevqre zu wenig bei uni-protokolle.de (Fachinformationsdienst für Akademiker siehe) daher fehlt ihnen vermutlich die Ahnung. --Tohma (Diskussion) 20:01, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich ging bislang davon aus hier wird themenorientiert diskutiert, was mindestens Grundkenntnisse zur Thematik vorraussetzt. Wie passt da Dein unqualifiziertes Geschwurbel rein? --Pfiat diΛV^¿? 20:10, 8. Mär. 2012 (CET)

+1 Vermutlich liest Tohma die Diskussion nicht genau genug :-), denn sonst hätte er gesehen, dass hier bereits festgestellt wurde, dass uni-protokolle.de ein Wikipedia-Klon ist, daher fehlt ihm vermutlich die Ahnung.--Wutzofant (grunz) 21:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Dass die Diskussion so ausufern und sich hinziehen kann, liegt ja wohl auch daran, dass die Namenskonventionen relativiert werden. Wenn ständig darauf beharrt wird, dass so ziemlich sämtliche Regeln nur Kann-Bestimmungen wären, und wenn das "Ignorieren aller Regeln" zur obersten Regel gemacht wird, ist eine Endlosdiskussion vorprogrammiert. Deshalb sollte man vor allem nach der Intention der NK suchen und diese dann anwenden. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:08, 8. Mär. 2012 (CET)

1. "Kann" ≠ "Soll". Das ist ein wichtiger Unterschied.
2. Mein Verweis auf WP:IAR war ironisch gemeint.

Ansonsten grundsätzlich gehe ich grundsätzlich mit Dir d'accord: Was ist die Intention der Namenskonventionen? Diese Frage subsumiert für mich die Fragen:

• Was ist der Grundgedanke der Namenskonventionen? – Der steht gleich am Anfang: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist."
• Wozu existieren die NK überhaupt? –
  1. In der Präambel steht: "Das Folgende sind keine Gesetze, sondern aufgrund vieler Diskussionen entstandene Leitlinien, nach denen in der Wikipedia nötigenfalls Artikel verschoben werden. Namenskonflikte sollen dadurch vermieden und Artikel möglichst nicht doppelt angelegt werden." – Mit anderen Worten: (1.) Es sind eben keine Muss-Bestimmungen ("Gesetze") und (2.) Namenskonflikte (!!) sollen vermieden werden. (Das mit der doppelten Anlage können wir getrost ignorieren, denn egal ob das Lemma nun "Pakt" oder "Vertrag" lautet, wird es immer eine Weiterleitung oder eine BKL zum jeweils anderen geben; das stellt ja wohl niemand in Frage.)
  2. Ich persönlich halte WP:OMA für eine der wichtigsten Regeln der Wikipedia, denn ich finde, dass Wikipedia primär erst einmal eine Enzyklopädie für Laien ist und erst sekundär der Anspruch besteht, Informationen für Fachleute zusammenzutragen. Insofern hat für mich die Grundregel "…im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" einen sehr hohen Stellenwert.

--Wutzofant (grunz) 21:50, 8. Mär. 2012 (CET)

Wutzofant, du hast ganz Recht, dass ein Grundsatz der NK lautet, dass die gebräuchlichste Bezeichnung zu verwenden ist. Aber ein Grundsatz bedeutet auch im Juristendeutsch, dass Abweichungen davon möglich sind. Eine solche Abweichung wird im Abschnitt 7 für Organisationen beschrieben ("amtliche" Bezeichnung verwenden). Und wenn du jetzt meinst, dass der Grundsatz (gebräuchlichste Bezeichnung) die spezielle Regelung im Abschnitt "Organisationen" aufheben würde, dann musst du dich mal fragen, warum man den Abschnitt "Organisationen" überhaupt formuliert hatte. Nach deiner Auslegungslogik könnte man ihn auch streichen wie den Großteil der NK, wenn doch die Regel der "größeren Gebräuchlichkeit" deiner Meinung nach immer sticht.

Wie mit Namenskonflikten umzugehen ist, dafür haben die Namenskonventionen auch eine Regelung parat. Die NK nennen uns das Beispiel mit dem Regen.

Und du weist sehr richtig darauf hin, dass die NK Leitlinien sind, die aus vielen Diskussionen entstanden sind. Die NK sind die Lösung auf die man sich hier mehrheitlich geeinigt hat. Die Namneskonventionen drücken die Konsenslösung aus. Und wenn man in einem Fall, bei dem die Meinungen so auseinander gehen, einen Konsens sucht, dann ist es das Naheliegendste, auf die Namenskonventionen zurückzugreifen. Aber da meine ich eben die Intention der gesamten NK und nicht nur einzelner Sätze. --Zitronenpresse (Diskussion) 20:17, 10. Mär. 2012 (CET)

Das wäre eine Argumentation, mit der man eine Diskussion anfangen könnte. Hier geht diese Diskussion aber bereits seit Jahren hin und her, das Lemma des Artikels ist das Ergebnis dieser Diskussion. Wie Du richtig schreibst, hat die spezielle Regel Vorrang vor der allgemeinen. In diesem Fall hat die spezielle Einigung für diesen Artikel Vorrang vor den allgemeinen Regeln für Organisationen. -- Perrak (Disk) 12:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Und man muss die Entscheidung, wie schon oft gesagt, immer auch im Kontext der Nicht-Eindeutigkeit von Warschauer Vertrag sehen.--Wutzofant (grunz) 21:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Perrak, du widerspricht dir selbst. Und Du schiebst die Namenskonventionen beseite, um einer "speziellen Einigung" den Weg zu ebnen, wobei "Einigung" auch nicht das richtige Wort ist. Wenn die Diskussion seit Jahren hin und her geht, wie du sagst, dann besteht und bestand auch keine Einigung. Es ist auch kein Wunder, dass das Ignorieren der NK zu einer Endlosdiskussion führt, weil etliche Diskutanten alle möglichen Kriterien zusammenklauben und in alle Richtungen diskutieren, anstatt sich auf die Kriterien der NK zu besinnen. Das ist für mich eine Prinzipfrage. Wie halten wir es mit Regeln?

Und, Wutzofant, zum "Problem" mit der "Nicht-Eindeutigkeit" siehe die NK und oben. Die NK haben auch dafür eine Lösung. In dieser langen Diskussion habe ich es schon mehrfach angesprochen, aber es konnte noch niemand begründen, was daran so schlimm ist, wenn wir der Vorbildlösung der NK – (Regen (Begriffsklärung) – folgen und die Begriffsklärung einfach Warschauer Vertrag (Begriffsklärung) nennen. Das Lemma Warschauer Vertrag (1970) würde weiter so heißen wie bisher. Was wäre das Problem dabei? Gar keins! --Zitronenpresse (Diskussion) 17:01, 15. Mär. 2012 (CET)

Und wieder eine Falschbehauptung von dir: Die NK wurden ausdrücklich nicht ignoriert! Sie wurden allenfalls anders interpretiert als du meinst, wie sie deiner Meinung nach ausgelegt werden müssten. --Benatrevqre ^…?! 18:36, 15. Mär. 2012 (CET)

Nein, die Namneskonventionen wurden von euch mit dem Verweis auf eine nichtexistiernde "spezielle Einigung" oder dem Verweis auf ein "Gewohnheitsrecht" und beseitegelegt. Am Ende sagt ihr doch sinngemäß immer: "Naja, NK, schön und gut. Aber wir haben schon unsere «spezielle Einigung» und unser «Gewohnheitsrecht»." Am Ende relativiert ihr die NK immer. Dass sowas zu Endlosdiskussionen führt, dafür ist dieser Artikel der beste Beweis. --Zitronenpresse (Diskussion) 19:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Nur deshalb, weil es immer wieder Leute wie Dich gibt, die zwar keine neuen Argumente haben, trotzdem aber darauf beharren, dass alle anderen im Unrecht sind, wenn sie ihnen widersprechen. Und weil viele Wikipedianer geduldig genug sind, demjenigen, der zu faul ist, die Archive zu durchwühlen, die wesentlichsten Argumente zu wiederholen.

Vielleicht hätte man Dich von Anfang an darauf hinweisen sollen, dass das nicht bedeutet, dass Du eine Chance bekommst, dass man Dir recht gibt. Nicht, solange Du nicht neue Argumente bringst. -- Perrak (Disk) 09:30, 16. Mär. 2012 (CET)

Falsch Zitronenpresse, das stimmt nicht und deine Auffassung bzgl. der NK und deren Auslegung ist auch allgemein abwegig, wenn man sich vor Augen führt, wie das Lemma zustandegekommen ist. Denn entgegen deiner Falschbehauptung wurden die NK mitnichten „beiseite gelegt“, sondern vielmehr angewendet und so interpretiert, wie es sich durch gewohnheitliche Praxis begründet und auch bewährt hat: nach dem Wortgebrauch und der Häufigkeit in der maßgeblichen Fachliteratur (hierzu wurde auf diese bereits mehrfach verwiesen). Du wurdest auch schon mehrfach darauf hingewiesen, dass wir uns (insb. in Zweifels- und strittigen Fällen) in erster Linie hierauf beziehen und in diesem Sinne die NK auslegen. Es wurde obendrein zweifelsfrei festgestellt, dass sich im akademischen Diskurs die Bezeichnung „Warschauer Pakt“ mehrheitlich durchgesetzt hat, sodass wir berechtigt zu dieser greifen. Dass du diese Tatsache bislang nicht erkannt hast, spricht für sich (siehe auch Perraks letzter Hinweis). --Benatrevqre ^…?! 15:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Benatrevqre, das, was du als "interpretieren" bezeichnest, ist eine sehr "kreative" Form von Interpretation. Beim Umgang mit Regeln geht es aber nie um Kreativität. Ihr haltet euch nicht an das, was der Wortlaut der Regeln sagt, sondern ihr setzt euch genehme Kriterien als oberste Regel ein. Das kannst du auch mit noch so salbungsvollen Sätzen nicht kaschieren.

Perrak, wenn du dir die Mühe machen würdest, meine Argumentation mit der vorangegangenen Diskussion zu vergleichen, dann würdest du feststellen, dass meine Argumente vorher nicht diskutiert wurden. Aber abgesehen davon, spielt es keine Rolle, ob Argumente mehr oder weniger neu sind, sondern, ob sie zutreffend und richtig sind. Die Zeit heilt keine Fehler. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:41, 18. Mär. 2012 (CET)

Oh nein, Zitronenpresse, da liegst du falsch. Wir halten uns sehr wohl an den Wortlaut der NK, und das erkennst du daran, dass wir uns sogar sehr genau darauf beziehen (siehe dazu obige Diskussion zur Bedeutung einer Soll-Klausel!). Dein Einwand ist also völlig unbegründet. --Benatrevqre ^…?! 20:37, 18. Mär. 2012 (CET)

Oh nein, Benatrevqre, Eure gesamte Argumentationskette bezüglich dieses Lemmas widerspricht dem Wortlaut der NK. Das habt Ihr auch mehrfach bereits zugegeben, indem Ihr Euch auf den sogenannten überwiegenden Sprachgebrauch des bevölkerungsreichen deutschensprachigen Teils in der alten Bundesrepublik berufen habt, wo sich dann dieser POV-Begriff auch in der Fachliteratur und Wissenschaft etablierte. Das es einen eindeutigen und offiziellen deutschsprachigen Eigennamen gibt wird immer wieder ignoriert, imho weil er eben einer aus der DDR kam. Ist ja letztlich auch nachvollziehbar, denn wo kämen wir denn hin wenn wir hier erwarten würden, dass man darstellen würde dass ein gebräuchlicher und verbreiteter Begriff nicht der offizielle sei und im sogenannten freien Westen falsche Theorien verbreitet wurden und werden. Mich wundert da allerdings, dass der Artikel zur Deutsche Volkspolizei nicht auf Vopo verschoben wird. --Pfiat diΛV^¿? 05:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es ist nett, dass Du einen Beleg für die Unsinnigkeit Deiner Vorurteile gleich mitlieferst. -- Perrak (Disk) 11:33, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nein, Perrak, mit eurer Argumentaionsweise, könnte man auch die Verschiebung von Deutsche Volkspolizei auf Vopo begründen. Und um solche Diskussionen gar nicht erst aufkommenzu lassen, dafür gibt es die NK. Wenn man sich einfach an die NK hält, erübrigen sich gewisse Diskussionen sehr schnell. --Zitronenpresse (Diskussion) 16:04, 29. Mär. 2012 (CEST)

@Perrak, dass Du den Unsinn Eurer gesamten Argumentationskette immer noch begriffen hast spricht leider nicht für Dich. Aber Du wirst sicher noch irgendwann belegen wie und wo ich Vorurteile habe. Die liegen sicher nicht bei mir. --Pfiat diΛV^¿? 21:14, 29. Mär. 2012 (CEST)

Ach Label5, vielmehr ist die Sachlage doch die, dass du und Zitronenpresse – nach weiteren Bildschirmmetern! – immer noch nicht begriffen habt, dass ihr mit euren, zum Teil differierenden Mindermeinungen bezüglich des Lemmas nicht durchkommt, eben weil sie erwiesenermaßen nicht durch die überwiegende Fachliteratur gestützt werden können. Selbst wenn ihr euer einseitiges Argument, wie man doch die WP:NK auszulegen hätte, noch zigfach wiederholen mögt, fügt dies substanziell nichts weiter dieser Diskussion hinzu. Faktisch könnt ihr also lamentieren, wie „schlimm“ dieser vermeintliche „POV-Begriff“ (wofür immer noch der Nachweis aussteht) doch ist, bis euch die Finger abfallen. Das jetzige Lemma bleibt nach mehrheitlicher Ansicht der beteiligten Autoren und Diskutanten, weil der Begriff durch das Schrifttum wissenschaftlich haltbar belegt ist und zudem im akademischen Diskurs mehrheitlichen Gebrauch findet. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 30. Mär. 2012 (CEST)

<---(Antwort auf Benatrevqre 13:28) Wieder nach links rück. Dem kann man eigentlich nichts hinzufügen, es sei denn man hätte die Absicht diese Diskussion bis zum Ende aller Tage zu führen. --A.-J. 14:53, 30. Mär. 2012 (CEST)

scnr - ich fürchte die hat man ja :-) -jkb- 14:54, 30. Mär. 2012 (CEST)

Mit lediglich 2x ist dieser Klassiker repetitiven Diskutierens jedenfalls deutlich unterbewertet, das steht fest.--Arabsalam (Diskussion) 17:46, 30. Mär. 2012 (CEST)

Was bereits mehrfach widerlegt wurde und nur von zwei Benutzern standhaft verteidigt wird. --Pfiat diΛV^¿? 07:02, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ein Furz wurde da widerlegt… (*scnr* für den saloppen Wortgebrauch, aber anders konnte man es m.E. nicht treffend bezeichnen) --Benatrevqre ^…?! 12:54, 31. Mär. 2012 (CEST)

Widerlegt wurde nichts, und dass sich nur zwei Leute bemühen, die Irrtümer anderer richtigzustellen heißt nicht, dass nur zwei den status quo für angemessen halten. -- Perrak (Disk) 13:19, 31. Mär. 2012 (CEST)

Von welchen "Irrtümern anderer" redest Du? Ist es etwa ein Irrtum dass die offizielle Bezeichnung des deutschsprachigen Mitgliedsstaates dieser Organisation Warschauer Vertrag war? Wenn Du das glaubst solltest Du darüber nachdenken ob Du ausreichende Kenntnisse zur Materie mitbringst um hier sachliche Argumente zu bringen. Es wurde mehrfach darauf verwiesen dass es im deutschsprachigen Raum eine hochoffizielle Bezeichnung gab. Daran ändert auch nichts dass die überwiegende deutschsprachige Bevölkerung im Rahmnen des Kalten Krieges einen anderen eben nicht offiziellen Namen vermittelt bekam. Auch ändert dass nichts daran wenn in der Fachwelt zum Teil der falsche Begriff verwendet wird. Falsches wird auch durch mehrfache Wiederholungen nicht Richtig. Im übrigen ist es wohl unstrittig so dass auch mehr als 20 Jahre nach dem Wandel in Europa bei vielen noch nicht angekommen ist dass man eigene Sichtweisen und Gewohnheiten mal hinterfragen. Ist zwar unter Umständen eine ziemlich einschneidende Erfahrung, aber was 17 Mio Ex-DDR-Bürger schafften wird auch der sogenannten "westdeutschen Bevölkerungsmehrheit" gelingen. Man muss es nur wollen. --Pfiat diΛV^¿? 18:28, 31. Mär. 2012 (CEST)

Der Irrtum besteht einerseits darin zu glauben, dass "Warschauer Pakt" weniger offiziell ist als andere Bezeichnungen. Das Lemma "Warschauer Vertrag", das möglicherweise etwas besser wäre, da in der DDR üblich, ist nicht frei, stellt sich als Alternative also nicht. Alle anderen Möglichkeiten, ob nun Klammerlemmata oder "Warschauer Vertragsorganisation" oder andere noch weniger offizielle Bezeichnungen sind unseren Regeln nach nicht sinnvoll, wenn eine eingeführte und übliche Bezeichnung wie "Warschauer Pakt" als Lemma zur Verfügung steht.

Alles schon dutzende Male geschrieben. Man muss diese Ansicht nicht teilen. Aber es wäre schön, wenn man sie endlich mal akzeptieren könnte. -- Perrak (Disk) 10:31, 2. Apr. 2012 (CEST)

+1 So ist es. Der Irrtum besteht vor allem auch darin, dass zwei einzelne Benutzer meinen, ihre wiederholt, in Bildschirmmetern vorgetragene Mindermeinung, die auf den immerzu gleichen Argumenten basiert, welche teils umfassend entkräftet worden (s.o., insbesondere was die vermeintliche Nicht-Neutralität des Begriffs betrifft) oder teils in der eigentlichen Angelegenheit der Wahl des Lemmas nicht von schwerwiegender Bedeutung und somit nicht trifftig sind, sei für den weiteren Verlauf dieser Diskussion hilfreich. Beachtet sollte hierbei ihre zu einseitige Auslegung der WP:NK, die offenbar zu einer Abbildung des Sachverhalts führt, die jedoch mit der Realität nicht übereinstimmt: Die Feststellung, dass der Begriff „Warschauer Pakt“ sich in jeder Hinsicht durchgesetzt hat, bleibt erhalten. --Benatrevqre ^…?! 11:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Falsch! Der gravierende Irrtum beinhaltet die Ansicht die Bezeichnung "Warschauer Pakt" sei jemals genauso offiziell wie die Bezeichnung "Warschauer Vertrag". Der von westlicher Seite geprägte Begriff war nie offiziell und selbstredend nicht neutral. Wer das bezweifelt hat von der Propaganda des Kalten Krieges entweder keine Ahnung oder diese verdrängt. Die behauptete Feststellung dass sich der westlich geprägte Begriff durchgesetzt habe ist einerseits gegenstandslos und andererseits vollständiger POV. Aber wie schrieb Perrak so schön. man muss die Meinung des anderen nicht teilen. Man muss sie auch nicht akzeptieren, so man sie für falsch hält. Das ist ja der Sinn einer Diskussion. --Pfiat diΛV^¿? 16:07, 3. Apr. 2012 (CEST)

"Warschauer Pakt" und "Warschauer Vertrag" sind synonym, wenn das eine offiziell war, war es das andere auch, beides sind Übersetzungen aus dem Russischen. Die falsche Behauptung, "Warschauer Pakt" sei keine neutraler Begriff, wurde bereits widerlegt, da ändert die wiederholte Behauptung nichts dran.

Da "Warschauer Vertrag" dir in der DDR üblichere Übersetzung war, wäre das Lemma möglicherweise vorzuziehen, wenn es frei wäre. Da es das aber nicht ist, kann der Artikel unter dem Lemma nicht stehen. Von den Lemmata, die möglich sind, ist "Warschauer Vertrag" meiner Überzeugung nach das beste. Bisher hat keiner der gegen dieses Lemma Polemisierenden einen Vorschlag für ein anderes Lemma gemacht, der auch nur von allen anderen gegen den "Pakt" eingestellten akzeptiert wurde.

Wer eine Meinung für falsch hält, dem mangelt es an Respekt vor dem Diskussionspartner. Meinungen sollte man immer akzeptieren, ansonsten ist eine Diskussion sinnlos. Für falsch halten kann man Tatsachenbehauptungen, wenn das so ist, sollte man Belege anbringen. Für die Tatsachenbehauptung, dass "Warschauer Pakt" ein Kampfbegriff und nicht neutral sei, wurden keine Belege gebracht, aber einige dafür, dass der Begriff neutral ist. Dass das Lemma "Warschauer Vertrag" nicht frei ist bezweifelt hoffentlich niemand. Also? -- Perrak (Disk) 19:31, 3. Apr. 2012 (CEST)

Wer eine Meinung für falsch hält, dem mangelt es an Respekt vor dem Diskussionspartner. Diese Aussage ist vollkommener Quatsch, genau wie die Aussagen: "Warschauer Pakt" und "Warschauer Vertrag" sind synonym, wenn das eine offiziell war, war es das andere auch, beides sind Übersetzungen aus dem Russischen. und Die falsche Behauptung, "Warschauer Pakt" sei keine neutraler Begriff, wurde bereits widerlegt, da ändert die wiederholte Behauptung nichts dran. oder die immer wieder angeführte Behauptung das Lemma wäre nicht frei. Das kann Perrak noch zig-mal wiederholen, es wird weder richtig noch sinnvoll. Warschauer Vertrag auf Warschauer Vertrags (BKL) verschieben und der Drops wäre gelutscht. Wer behauptet der derzeit verwendete Begriff wäre neutral hat wie mehrfach schon geschrieben, vom Thema augenscheinlich nicht genügend Ahnung. --Pfiat diΛV^¿? 07:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Fallen Dir außer der Beleidigung der hier Schreibenden keine Argumente für Deine Behauptungen ein? "Warschauer Vertrag" auf eine BKS zu verschieben ist nicht sinnvoll, da es keinen Artikel gibt, der dann eindeutig auf das Lemma zu verschieben wäre - dieser hier käme ohnehin erst an zweiter Stelle. Dass Du Aussagen von mir als "Quatsch" bezeichnest, nehme ich als Meinungsäußerung von Dir hin, aber wie Du mit dieser tiefgreifenden Analyse belegen willst, dass Du mehr Ahnung vom Thema hast als ich verstehe ich nicht ganz. Aber wahrscheinlich fehlt mir auch dazu die notwendige Intelligenz und Bildung. Also gebe ich nach und stelle fest: Du hast Recht, der Artikel bleibt trotzdem da, wo er hingehört. -- Perrak (Disk) 07:08, 14. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe hier niemanden beleidigt und Dich am wenigsten. Ich habe nachlesbare Fakten zusammengefasst. Du behauptest nach wie vor das entsprechend hier richtige Lemma wäre nicht frei. Wenn man Dir, und das hatte ich auch in der Vergangenheit auch schon, dann aufzeigt wie dieses Problem lösbar wäre, dann redest Du darum herum. Wieso sollte denn dieser Artikel erst an zweiter Stelle kommen? Gibt es dafür irgendwelche logischen Begründungen. Die Tatsache dass Du von dem hier diskutierten Sachverhalt augenscheinlich keine Ahnung hast zeigt allein Deine Aussage Warschauer Pakt sei die aus dem russischen übersetzte Bezeichnung für Организация Варшавского договора. Die wörtliche Übersetzung wäre dann Warschauer Vertragsorganisation, was hier aber als Hauptlemma bisher auch abgelehnt wurde und nur als Weiterleitung geduldet wird. Der Artikel zum Vertrag würde dann Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand (1955) heißen. Aber um das zuzugeben müsste ja bspw. ein anderer Benutzer der mit Dir seit Monaten jeden möglichen Kompromiss verhindert, verstehen dass eben nicht alles was in den alten Bundesländern und früheren BRD gelehrt und veröffentlicht wurde, die unumstößliche Wahrheit ist. Insofern betrachte ich Deine Ansage ..... der Artikel bleibt trotzdem da, wo er hingehört. als anmaßend aber letztlich nicht den Tatsachen entsprechend. Übrigens war der Artikel zum Vertrag bis zur Verschiebung durch Benutzer:Berlin-Jurist bis Oktober 2006 einmal auf dem Lemma was noch näherliegender wäre. In diesem Fall kann man also davon ausgehen die WP entwickelt sich eher zurück als voran.--Pfiat diΛV^¿? 16:38, 15. Apr. 2012 (CEST)

Aussagen als "vollkommener Quatsch" zu bezeichnen halte ich schon für beleidigend. Wenn ein Warschauer Vertrag direkt auf das Lemma gehören würde, dann der Warschauer Vertrag (1970) - wenn von einem W.V. ohne weiteren Zusatz die Rede ist, dann ist meistens dieser gemeint. Warschauer Vertragsorganisation hatte unter anderen ich als Kompromiss vorgeschlagen, abgelehnt wurde das in erster Linie von Leuten, die Warschauer Pakt als Lemma ablehnen, das solltest Du also nicht mir vorwerfen. Die angeblichen Fakten, die Du zusammengefasst haben willst, sind keine: Deine Behauptung, die Bezeichnung "Pakt" sei wertend, wurde bereits widerlegt, ist also ohne neue Argumente, dass die Behauptung doch stimmt, alles andere als ein Faktum. Warschauer Pakt ist die Übersetzung von Варшавский договор, wo habe ich geschrieben, es sei die Übersetzung von Организация Варшавского договора? Es steht Dir ja frei, Tatsachen nicht anerkennen zu wollen, anderen Diskussionspartnern Äußerungen zu unterstellen, die sie nicht gemacht haben, ist infam.

Dass man auch zwei Artikel machen könnte, einen zum eigentlichen Vertrag und einen zur Organisation, ist ein alter Hut. Sinnvoll wäre das dann, wenn es zu beiden genug Material für jeweils einen eigenen Artikel gäbe. Zur Zeit denke ich nicht, dass das sinnvoll wäre, aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren. Auch dann erscheint mir der offizielle Name zu lang für ein Artikellemma, wie in Vertrag über Freundschaft, Zusammenarbeit und gegenseitigen Beistand nachzulesen ist war der doch etwas länger. -- Perrak (Disk) 02:13, 16. Apr. 2012 (CEST)

Die Aussage Warschauer Pakt ist die Übersetzung von Варшавский договор ist mindestens zweifach falsch. Варшавский договор heißt Warschauer Vertrag und nichts anderes. Hinzu kommt dass damit die russische Bezeichnung unvollständig genannt wird, denn das ist die von mir benannte. Das Warschauer Vertragsorganisation u.a. von Dir vorgeschlagen wurde ist mir nicht geläufig. Dass dieses Lemma aber von denen abgelehnt wurde welche den Pakt raus haben wollen ist eine Verdrehung der Tatsachem, also mit Deinen Worten infam. Wenn solche und andere Aussagen also Quatsch sind, dann nenne ich sie auch so. Das bezieht sich dann auch allein auf die Aussage, was also die Darstellung dies wäre beleidigend wieder absurd macht. Wieso Du die Gewichtung ausgerechnet auf den Warschauer Vertrag (1970) fixierst ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Das eine ist eine bilateraler und der andere ein reiner Staatsvertrag, welcher eh auf dem falschen Lemma ist, denn er heißt Vertrag zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Volksrepublik Polen über die Grundlagen der Normalisierung ihrer gegenseitigen Beziehungen. Was diesen Artikel also angeht, so spricht nichts gegen die Verschiebung. Wir schreiben hier auch eine Enzyklopädie und kein Stichwortregister, was mich am Sinn der Aussage der offizielle Name zu lang für ein Artikellemma zweifeln lässt. Das der Begriff im Zusammenhang mit diesem Militärbündnis nicht wertend gewesen sein soll ist übrigens noch nie widerlegt worden, weil es einfach im Zusammenhang mit der Entstehung des Begriffs und der damaligen Zeit nicht widerlegbar ist. Das im Nachhinein abzustreiten macht denjenigen der das tut bei diesem Thema einfach nicht glaubwürdiger oder sachkompetenter. --Pfiat diΛV^¿? 07:20, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Du nicht weißt, dass "Pakt" ein Synonym für "Vertrag" ist, ist das Dein Problem. Die Aussage, die richtige Übersetzung sei "Warschauer Vertrag" und nichts anderes ist damit mehr als nur überheblich. Dass Dir mein damaliger Vorschlag nicht bekannt ist, bestätigt, dass Du die bisherigen Diskussionen tatsächlich nicht ausgewertet sondern bestenfalls überflogen hast. Wenn Dir das aber nicht "geläufig" ist, wie Du schreibst, wie kannst Du dann wissen, wer das damals abgelehnt hat? Es waren tatsächlich als erstes Diskussionspartner, die mit am heftigsten gegen "Pakt" argumentiert hatten, Dein Vorwurf der Tatsachenverdrehung ist also wieder einmal eine durch Fakten nicht gestützte beleidigende Unterstellung.

Ob ein Vertrag bilateral oder multilateral ist bzw. war ist für die Lemmafindung völlig unerheblich. Mit Warschauer Vertrag war in der alten BRD immer der mit von 1970 gemeint, in der DDR nach glaubhafter Aussage der hier Mitschreibenden der Warschauer Pakt. Selbst wenn man außer Betracht lässt, dass die Alt-BRD den weit überwiegenden Teil des deutschen Sprachraums ausmacht (und vermutlich in Österreich und der Schweiz eher das gleiche galt wie in der BRD) ist damit die nötige Eindeutigkeit für einen Artikel statt einer BKS nicht gegeben.

Dass Du die Widerlegung der angeblichen Wertigkeit des Begriffes "Pakt" nicht gefunden hast, zeigt wieder, dass Du nicht willens bist, die alten Diskussionen zu lesen. Damit disqualifizierst Du Dich als ernstzunehmender Diskussionspartner. Selbst wenn Du die Widerlegung nicht anerkennst, solltest Du wenigstens darlegen, welches der damaligen Argumente Du für nicht zutreffend hältst, wenn man Dich doch ernst nehmen soll. Die reine Behauptung reicht jedenfalls nicht. -- Perrak (Disk) 11:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Und genau deshalb, damit wir hier nicht irgendwelche Verbreitungen von Begriffen in Österreich, Schweiz, BRD und DDR auszählen müssen, wurde in den NK formuliert, dass die offiziellen Bezeichnungen für Organisationen verwendet werden sollen, was uns wieder zum Thema des Abschnitts führt. Und übrigens gibt es im Russischen die Worte договор (Vertrag) und пакт (Pakt). Das Wort пакт wird mit der selben Bedeutung, wie das deutsche Wort Pakt verwendet. Dafür hatte ich oben auch schon Beispiele angeführt. Perrak, wenn du die Disk. aufmerksam verfolgt hättest, würdest du das auch wissen. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:05, 16. Apr. 2012 (CEST)

Das deutsche Wort Pakt bedeutet Vertrag, meist wird es für Verteidigungsbündnisse verwendet. Passt also. Die amtliche Bezeichnung wird verwendet, "sofern nicht eine deutsche Bezeichnung geläufiger ist".

Ich verfolge die Diskussion zwar aufmerksam, nehme aber nicht für mich in Anspruch, jedes Argument auswendig zu lernen. Dass пакт auch im Russischen als Wort existiert, hatte ich sogar schon mal gewusst, war mir aber wieder entfallen, mein Russisch war nie besonders gut und ist seit der Schulzeit ziemlich eingerostet. Da allerdings Dein Einwand meiner Argumentation nicht entgegen spricht, ist dieses Detail auch nicht so furchtbar wichtig.

Was mich mal interessieren würde: Haben eigentlich die "Pakt-Gegner" einen Vorschlag, auf welches Lemma der Artikel zu verschieben wäre? Wenn ich mich richtig erinnere, scheiterte die Suche nach einem Kompromiss letztes Mal auch daran, dass diejenigen, die "Warschauer Pakt" nicht gut finden, außer "Warschauer Vertrag", was wie bereits erwähnt nicht frei ist, auf keinen gemeinsamen Vorschlag einigen konnten. Aber ich mag mich falsch erinnern. -- Perrak (Disk) 19:23, 16. Apr. 2012 (CEST)

das Wort Pakt ist kein deutsches Wort sondern leitet sich vom latainischen pactus ab. Dies bedeutet soviel wie vereinbaren. Passt also nicht so wie dargestellt.

Mein Einwand steht Deiner Argumentation sogar deutlich entgegen. Wieso Du das negierst ist mir nicht ganz klar.

Was mich aber interessieren würde. Wieso stellst Du Dich so stur bezüglich des angeblich nicht freien Lemmas? Ich hatte Dir eine Variante aufgezeigt. Das diese nicht möglich oder nicht zweckmäßig sei ist bislang eine unbewiesene Behauptung von Dir.

Folgende Aussage finde ich allerdings bemerkenswert: Wenn Du nicht weißt, dass "Pakt" ein Synonym für "Vertrag" ist, ist das Dein Problem. Diese Aussage ist vollkommen falsch im Inhalt, weil Pakt eben nicht einfach ein Synonym für Vertrag ist, auch wenn in der de.WP entsprechendes behaupetet wird. Dadurch wird es auch nicht richtig.

Kommen wir zur Aussage; Mit Warschauer Vertrag war in der alten BRD immer der mit von 1970 gemeint, in der DDR nach glaubhafter Aussage der hier Mitschreibenden der Warschauer Pakt. Selbst wenn man außer Betracht lässt, dass die Alt-BRD den weit überwiegenden Teil des deutschen Sprachraums ausmacht (und vermutlich in Österreich und der Schweiz eher das gleiche galt wie in der BRD) ist damit die nötige Eindeutigkeit für einen Artikel statt einer BKS nicht gegeben. Ersteres interessiert hier nicht, denn dieser Vertrag zwischen der BRD und der VRP ist jünger als der um den es u.a. hier geht. Fakt ist, es gab im deutschen Sprachraum eine amtliche Bezeichnung für das Bündnis. Diese ist jeder irgendwie gearteten überwiegenden inoffiziellen Bezeichnung, und sei sie noch so weit verbreitet, bei der Lemmawahl vorzuziehen. Alles weitere wird dann per Redirect geregelt. --Pfiat diΛV^¿? 20:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht der Meinung, dass "Pakt"="Vertrag", da "Vertrag" ein allgemeinerer Begriff ist (Beispiel: ich habe letztens einen Mietvertrag unterzeichnet, keinen Mietpakt). Nach meinem Verständnis ist ein Pakt ein spezieller Vertrag, nämlich ein Bündnisvertrag.

Allerdings wird das deutsche Wort "Pakt" bzw. das englische Wort "pact" von etlichen Online-Wörterbüchern als zweite Bedeutung/Übersetzung von договор genannt: Wiktionary (Bedeutung 2), Google Translate, unten bei "Wörterbuch", dict.leo.org, de.bab.la, quickdict.de. Zugegeben, nicht alle übersetzen договор mit "Pakt", aber etliche (z.B. Pons.eu) übersetzen es zumindest mit dem m.E. zu "Pakt" synonymen Wort "Abkommen".--Wutzofant (grunz) 20:49, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sinnlose und wiederholt müßige Diskussion, denn „Warschauer Pakt“ wird in der Fachliteratur häufiger benutzt als alles andere, siehe unstrittige Nachweise hier. Demzufolge ist das gegenwärtige Lemma korrekt, regelkonform und laut Mehrheitsmeinung bezüglich der Auslegung der WP:NK einwandfrei. Das ist der Massstab, an den wir uns im Zweifelsfall zu richten haben. Dabei ist es in der Sache absolut unerheblich, ob es im Russischen für das Wort „Vertrag“ und das Wort „Pakt“ analog zum Deutschen zwei Übersetzungen gibt. --Benatrevqre ^…?! 17:32, 17. Apr. 2012 (CEST)

<---Deine Unermüdlichkeit nötigt schon Respekt ab. Allerdings, ..... der Artikel bleibt trotzdem da, wo er hingehört. Ist schon in Ordnung. --A.-J. 16:55, 15. Apr. 2012 (CEST)

• Er nun wieder! Davon auszugehen, wäre als wenn Du an Osterhasen glauben würdest. --Pfiat diΛV^¿? 17:23, 15. Apr. 2012 (CEST)

Undank ist der Welt Lohn. Hab ich Dir nicht meinen Respekt ob Deiner Unermüdlichkeit erwiesen? Und ernte dann Spott? Ich fühle mich tief getroffen. --A.-J. 17:37, 15. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte Dich keineswegs verspotten, sondern Dir nur eine Illussion nehmen. Es schmerzt mich zutiefst dass ich Dich damit so sehr getroffen habe. Aber die Realität ist zuweilen auch einfach grausam. Ich hoffe Du erholst Dich schnell von dieser schmerzhaften Erfahrung. Ansonsten, mein Dank für Deinen Respekt. --Pfiat diΛV^¿? 19:50, 15. Apr. 2012 (CEST)

Der Sinn von Regeln

Wenn man Diskussionen vermeiden will, ist es das Effektivste sich einfach an die geschriebenen Regeln zu halten. Da kann ich ein Beispiel aus den letzten Tagen bringen. Der eine oder andere wird sich erinnern. Es stand die Frage, wie nach der Groß- oder Kleinschreibung der "deutschen Einheit". Verschiedene Regeln wurden herausgekramt. Als ein Benutzer eine aktuelle Regel gefunden hatte, die die Großschreibung zulässig macht, war die Sache entschieden, auch wenn es nicht meinem Empfinden entspricht, es gibt eine Regel, die Sache ist klar. Von mir gibt es keinen Widerspruch mehr, obwohl man natürlich noch Haarspalterei betreiben könnte, ob die deutsche Einheit wirklich ein Ereignis oder vielmehr ein Zustand ist. Die Intention der Regel ist klar. So können Diskussionen sehr schnell beigelegt werden. Indem man eben nicht versucht, die Regeln wegzudiskutieren oder sie durch ein Gewohnheitsrecht oder ähnliches beiseite legen zu wollen. Das setzt aber auch voraus, dass man auch akzeptiert, dass die Regeln mal gegen die eigenen Auffassungen stehen können. --Zitronenpresse (Diskussion) 15:48, 2. Apr. 2012 (CEST)

Ich gebe Dir ja recht. Aber in diesem Fall ist es nunmal so, dass die Regeln eben nicht wegdiskutiert wurden, sondern entsprechend der Regeln verfahren wurde. Auch entsprechend der Intention: "geläufigster Begriff", "Mehrfachbezeichnungen vermeiden" usw. Das haben wir doch schon zigmal besprochen. Niemand will hier die Namenskonventionen wegdiskutieren – Fakt ist, dass sie hier aber eben nicht eindeutig sind. (Meines Erachtens wäre übrigens auch "Warschauer Vertrag" kein direkter Verstoß gegen die Namenskonventionen, das nur nebenbei.)

Ansonsten wollte ich Dir übrigens mal ein Lob für Deinen sachlichen Tonfall aussprechen. Auch wenn mich die Diskussion inzwischen zugegebenermaßen extrem annervt – Du hast da, wenn ich mich recht entsinne, keine WP:PAs vom Stapel gelassen, auch wenn Dich die leidige Sache vermutlich ebenfalls ziemlich nerven dürfte, und in einer solchen Situation wäre ein zunehmend gereizter Tonfall ja nur allzu verständlich. (Nur zur Sicherheit möchte ich betonen, dass dieser Abschnitt nicht ironisch gemeint ist.)--Wutzofant (grunz) 16:04, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Wutzofant, ich habe bei dir auch nie eine abfällige Bemerkung oder gar einen PA bemerkt und möchte auch dich dafür loben und dir danken. Zur Sache selber brauche ich dir nicht zu antworten, weil du meine Antworten bereits kennst. Und zum Thema Wegdiskutieren will ich dir nur die Stichworte Gewohnheitsrecht, spezielle Einigung, akademischer Diskurs anführen, die alle nicht Bestandteil der NK sind. Und die Frage, ob man den Warschauer Vertrag wohl als Organisation ansehen darf, fällt auch unter diese Kategorie. --Zitronenpresse (Diskussion) 22:40, 2. Apr. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, was hier der anderswo diskutierte Sachverhalt um die „deutsche Einheit“ mit dem Thema „Warschauer Pakt“ zu tun haben soll – das weiß vermutlich nur Zitronenpresse selbst. --Benatrevqre ^…?! 21:58, 2. Apr. 2012 (CEST)

Sie sind Bestandteil davon, wie die NK üblicherweise ausgelegt werden – aber selbst darauf wurde hier schon zigfach eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 13:53, 3. Apr. 2012 (CEST)

Seien wir alle mal bitte ehrlich! Beide Seiten beziehen sich auf irgendwelche WP-Regeln, legen sie jeweils nach eigenem Gusto aus und behaupten, dass es ihnen ja nur um die Wiki ginge... In Wahrheit wird hier ein Kulturkampf geführt. Als "Ossi" weiß ich, dass "damals" eben genau das Wort "Pakt" in der DDR-Propaganda als Abwertung aufgefasst wurde. Aber auch der "Wessi" soll doch mal endlich ehrlich sein! Natürlich hatte "Warschauer Pakt" eine negative Konnotation. Das Wort war neben "Kommunisten", "Rote", "Russen", "Sowjets" usw. nun mal die Bezeichnung für den Todfeind. Das bedrohliche Wort "Pakt" stand nun mal für Panzer, Bomber und asiatische Mordbanden... Das Wörtchen "Vertrag" klingt ja in der der Tat harmloser... I.Ü. bin ich für "Vertrag", weil das nun mal die Eigenbezeichnung in der DDR war. Aber wenn es fortan "Pakt" heißen soll, muss ich damit leben. Um Napoleon zu zitieren: "Geschichte ist die Lüge, auf die sich die Sieger geeinigt haben." Von daher werden sich hier die Argumente von z.B. Benatrevqre durchsetzen. Aber lieber Benatrevqre und liebe Zitronenpresse verbrämt Eure Aussagen nicht mit irgendwelchem Winkeladvokatengewäsch, sondern seid einfach mal ehrlich. Gunter (Diskussion) 01:21, 27. Mai 2012 (CEST)

Völlig einig. Es ist wohl im Kern ein Konflikt zwischen verschiedenen Auffassungen in Ost und West. Aber auch in diesen Fällen muss eine Lösung gefunden werden. Mein Vorschlag war, sich hart an den Wortlaut der NK zu halten und keine irgendwelche akademischen Diskurse usw. heranzuziehen. --Zitronenpresse (Diskussion) 02:41, 27. Mai 2012 (CEST)

Am Ende gehts hier nur um ein Wort. Vielleicht sollte der "Ossi" damit umgehen, wie mit dem Ampelmännchen ohne Hut und das offizielle Verkehrszeichen im Alltag trotzdem beachten, obwohl das bunt leuchtende Siegeszeichen ihn jeden Tag ankotzt und daran erinnert, wer jetzt das Sagen hat. Ist das Wort "Pakt" echt so wichtig? Ich weine dem Verein "Warschauer Vertrag" keine Träne nach. Im Grunde ist's wirklich gleich, wie das Konstrukt im Nachhinein bezeichnet wird. Was wirklich stört, ist die altkluge belehrende Bevormundung aus einer gewissen Himmelsrichtung. Aber das wird man nunmal nicht ändern, indem man "hier" mit WP-XX-Argumenten streitet. Mehr wollte ich gar nicht sagen. @Benutzer:Perrak: Falls ich auch dieses Mal irgendjemanden "persönlich angegriffen" haben sollte, bitte ich vorsorglich um Verzeihung. Ich grüble immer noch, wen ich wann und wie konkret "persönlich angegriffen" habe. War's womöglich das Napoleon-Zitat? Frohe Pfingsten allerseits wünscht Gunter (Diskussion) 05:11, 27. Mai 2012 (CEST)

Normalerweise lege ich WP:AGF wirklich sehr weit aus. Angesichts des bereits x-mal inklusive verschiedenster Quellen vorgebrachten Arguments "pro Pakt" Nr. 3 bei der zusammenfassenden Aufzählung empfinde ich Deine Vorwürfe der Unehrlichkeit entweder als massive Unverschämtheit oder aber als Zeichen, dass Du zu bequem warst, Dich mit der bereits seit langem geführten Diskussion zu befassen und insbesondere mit den Argumenten derjenigen, die nicht die gleiche Meinung haben wie Du. Beide Interpretationen disqualifizieren Dich in meinen Augen nach derzeitigem Stand als ernstzunehmenden Diskussionspartner (aber ich lasse mich vom Gegenteil überzeugen). Die Dauerdiskussion wird sicher nicht durch Dein pauschales argumentum ad hominem zu einem erfolgreichen Abschluss werden. Nimm Dir ein Beispiel an Zitronenpresse – er bleibt freundlich, fährt nicht aus der Haut und liest sich die Diskussionbeiträge der anderen durch.--Wutzofant (grunz) 23:06, 27. Mai 2012 (CEST)

Du kommst doch selber mit unverschämten Unterstellungen. Aber Du benutzt so komplizierte und schlaue Fremdwörter. Von daher muss ich annehmen, dass Du wohl Recht hast. Weißt Du was? Ich gebe Dir einfach mal Recht! Aus der Diskussion entnehme ich, dass man ja gutwillig eigentlich "Vertrag" nehmen wollte. Aber das Lemma war nun mal vergriffen. Deshalb und aus keinem anderen Grund blieb ja nur "Pakt" übrig. Ich bin mir nicht so sicher, wer hier unverschämt ist. Da ich aber nun mal kein Fachmann in Rabaulistik bin, gebe ich allen Beteiligten Recht und setze für mich hier ein EOD, weil z.B. Deine Belehrung ja Beweis genug für Teile meines obigen Statements war. Ist doch in deinem Sinne oder? Und Danke für die lehrreiche Antwort! Gunter (Diskussion) 04:08, 28. Mai 2012 (CEST)

Wann wird hier endlich begriffen, dass nicht wir Wikipedia-Autoren uns die Begriffe ausdenken, sondern wir uns am vorwiegenden Gebrauch in der Fachliteratur halten (Nachweise siehe oben); und die moderne militärhistorische Forschung verwendet den Begriff „Warschauer Pakt“ vorbehaltlos (insbesondere auch das MGFA als zentrale militärgeschichtliche Forschungseinrichtung); mir ist jedenfalls kein richtungsweisender Beitrag von renommierter Seite aus bekannt, die den hier diskutierten Begriff ausdrücklich ablehnt. Wenn dort diese Bezeichnung heutzutage also weder eine negative Rezeption erfährt noch als nicht neutral angesehen wird, sondern vielmehr etabliert ist und zudem der Kalte Krieg ohnehin ganz offiziell, zumindest nach dem Untergang der UdSSR konkludent beendet ist, dann sehe ich auch keinen Handlungsspielraum für eine objektiv sinnfreie Lemmaänderung, weil diese schlicht nicht notwendig ist.

Gunter, die ganz ehrliche Feststellung ohne jeden Hintergedanken lautet daher: das Lemma Warschauer Pakt ist wissenschaftlich haltbar belegt und sachlich zutreffend. Es ist obendrein bestimmt recht uninteressant für den akademischen Diskurs, was ein paar vereinzelte Wikipedia-Nutzer subjektiv von diesem Begriff halten. Davon abgesehen ist es auch nicht entscheidend, ob oder warum persönliche Beweggründe manche davon abhalten, diesen Sachverhalt endlich anzuerkennen, um diese müßige Lemmadiskutiererei zu beenden. --Benatrevqre ^…?! 15:52, 30. Mai 2012 (CEST)

So ein Beitrag kann auch nur von unserem Benatrevrqe kommen: "Wann wird hier endlich begriffen, dass nicht wir Wikipedia-Autoren uns die Begriffe ausdenken, ..." Also weder der Begriff Warschauer Pakt noch der Begriff Warschauer Vertrag wurde von Wikipedia-Autoren erdacht. --Zitronenpresse (Diskussion) 17:36, 30. Mai 2012 (CEST)

Richtig, und das wurde auch nicht behauptet. Aber meinen entscheidenden Halbsatz, der darauf folgt, zitierst du mal wieder geflissentlich nicht:

[…] und die moderne militärhistorische Forschung verwendet den Begriff „Warschauer Pakt“ vorbehaltlos (insbesondere auch das MGFA als zentrale militärgeschichtliche Forschungseinrichtung); mir ist jedenfalls kein richtungsweisender Beitrag von renommierter Seite aus bekannt, die den hier diskutierten Begriff ausdrücklich ablehnt. --Benatrevqre ^…?! 17:57, 30. Mai 2012 (CEST)

Vielen Dank! Gunter (Diskussion) 20:02, 30. Mai 2012 (CEST)

SACEUR

Bestimmungen

"Die Interpretation dieser Bestimmungen unterschied sich jedoch grundlegend von denen des Nordatlantikvertrages. So unterstanden zum einen die Truppen des Warschauer Pakts fast vollständig dem Vereinten Oberkommando, welches wiederum vollständig dem Kommando des sowjetischen Generalstabes unterstand. Zum anderen wurden die Bestimmungen auch nach innen restriktiv interpretiert und mit Hilfe dieses Vertrages die sowjetische Kontrolle der Vertragsstaaten auch mit militärischen Mitteln durchgesetzt."

Allied Command Operations: Das Supreme Headquarters Allied Powers Europe ... wird immer ... von einem US-General oder US-Admiral .. geführt.

Wo soll da der Unterschied sein? Was in der NATO die USA, war im Warschauer Vertrag die Sowjetunion. Das oberste militärische Kommando hat immer ein US-amerikanischer Militär. Ich wüsste auch kein neuzeitliches Militärbündnis, bei dem die milit. Führung ständig wechselt. --85.179.67.25 20:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Nicht alle NATO-Staaten unterstellen alle ihre Truppen der NATO. Großbritannien hat zum Beispiel seit dem Beitritt zur NATO mehrere Kriege geführt, ohne dass die NATO als solche involviert gewesen wäre. Das wäre für zum Beispiel Rumänien gar nicht möglich gewesen. -- Perrak (Disk) 20:31, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Sowjets haben auf bitten der damaligen afghanischen Regierung auch einen Einsatz in Afghanistan durchgeführt, ohne daß der Warschauer Vertrag involviert gewesen wäre und die NVA war (nicht kriegerisch) in Mosambik und Angola aktiv ohne Beteiligung des W.V., das ändert aber nichts daran, daß auch innerhalb der NATO immer die USA das Oberkommando haben, so wie es im W.V. immer die Sowjets hatten. --85.179.67.25 20:48, 8. Okt. 2013 (CEST)

Klar, das schon. Das ist aber nicht das, was oben als Unterschied genannt wird. Die UdSSR hatte mit Hilfe des WP auch die militärische Kontrolle über die anderen Staaten, das hatte die USA innerhalb der NATO nie. -- Perrak (Disk) 21:35, 8. Okt. 2013 (CEST)

Was glaubst Du, würde passieren, wenn z.B. in Portugal jetzt, wie damals in Chile, ein sozialistischer Präsident gewählt würde, der sich um die soziale Lage der Bevölkerung kümmert statt um Bankenrettung, oder wenn die Bundeswehr damals 1973 entschieden hätte, daß Diktatoren was schlechtes sind (wie die USA mit Sadam Huseen), und Pinochet weggebombt hätte? Die USA würden ganz schnell zeigen, wer die Kontrolle hat.

Daß die WP-Armeen keine eigenständigen Kriege geführt haben, wie die NATO-Armeen, das beweist deren Unabhängigkeit? Sadam Huseen war auch der "Schweinehund Amerikas", bis sein Ol gegen Euro statt Dollar verkaufen wollte. Wenn die Briten aus "humanitären Gründen" Guantanamo auflösen wollten, wäre es ganz schnell vorbei mit der Unabhängigkeit, oder nicht? --85.179.67.25 22:40, 8. Okt. 2013 (CEST)

In Portugal wurde bereits mehr als ein sozialistischer Präsident gewählt. In Italien waren die Kommunisten mehrfach kurz vor der Regierungsbeteiligung, was als Problem angesehen wurde. Ein Einmarsch von US-Truppen wäre trotzdem undenkbar gewesen. Was hätte die Bundeswehr in Chile zu suchen gehabt? Das ist ein unsinniger Vergleich. Außerdem galt vieles, was ich oben geschrieben habe, nicht für die BRD, die wegen Berlin immer ein besonderes Verhältnis zu den USA hatte.

Dass die Briten Kriege geführt haben, ohne die Amerikaner um Erlaubnis fragen zu müssen, ist ein Indiz für ihre Unabhängigkeit, ja. Rumänien hat eine begrenzte Unabhängigkeit dadurch gezeigt, dass es die Besetzung der CSSR nicht mitgemacht hat, als die Breschnew-Doktrin durchgesetzt wurde.

Guantanamo ist eine US-amerikanische Kolonie, wie sollte ein anderes Land als die USA die Lager dort auflösen? Dass die NATO-Mitglieder unabhängiger sind als es die Mitglieder des WP waren, heißt ja nicht, dass die USA tun, was die anderen NATO-Mitglieder wollen. Erst recht nicht, dass sie nicht diktatorische Regime weltweit unterstützen, wenn sie das für ihren Interessen dienlich ansehen.

Der Unterschied ist dieser: Die NATO war und ist ein Bündnis unabhängiger Staaten mit einer starken Führungsmacht, gegen die wenig geht, die aber nicht immer bestimmen kann, wohin es geht. Der Warschauer Pakt war ein Bündnis von teilsouveränen Staaten, die von der Hegemonialmacht UdSSR bis in die Innenpolitik kontrolliert wurden und denen Intervention drohte, wenn sie aus der Spur liefen - siehe DDR 1953, Polen und Ungarn 1956, CSSR 1968 und Polen 1981. Eine vergleichbare Haltung nahmen die USA insbesondere in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts gegenüber Lateinamerika ein. Nicht aber innerhalb der NATO. -- Perrak (Disk) 00:47, 9. Okt. 2013 (CEST)

Sagen wir mal so, die Abhängigkeit der NATO-Staaten von ihrer Führungsmacht äußert sich anders. Statt offenem milit. Eingreifen in Italien z.B. Gladio.

Als Armee eines souveränen Staates hätte die Bundeswehr genauso Chile von einem Diktator befreien können, wie die USA den Irak, oder Libyen.

> "... mit einer starken Führungsmacht, gegen die wenig geht ... " das sag ich doch, "Wenn Du Dich frei fühlen willst, zieh nicht am Zügel."

Die "Hegemonialmacht UdSSR" hat/hätte interveniert in den Staaten ihres Bündnisses, und in befreundeten Staaten, wie Angola. Die USA intervenieren in jedem Land der Welt, dessen Entwicklung ihnen nicht passt. Im Artikel liesst sich das ehr, als hätte die UdSSR Kriege überall auf der Welt geführt. --85.179.67.25 02:22, 9. Okt. 2013 (CEST)

PS: Es gibt graduelle Unterschiede, aber nicht gegensätzliche. Wenn sich ein NATO-Staat, legitimiert durch das Volk, für eine nicht kapitalistische Entwicklung entscheiden würde, wäre mit dem Ein- und Durchgreifen der USA zu rechnen. --85.179.67.25 02:30, 9. Okt. 2013 (CEST)

Nein. -- Perrak (Disk) 08:03, 9. Okt. 2013 (CEST)

Du hast natürlich recht, daß die Staaten des Warschauer Vertrags keinen Angriffskrieg hätten führen können, wie es NATO-Staaten tun, weil es der Doktrin des Warschauer Vertrags widersprochen hätte. Aber kein NATO-Staat hätte z.B. den von den USA unterstützten Pinochet oder diverse weitere von ihr installierte Diktatoren wegbomben können, weil das gegen diese "Führungsmacht" nicht gegangen wäre. Aber solang man nur Kriege im Sinne der Doktrin der Führungsmacht führt, bekommt man auch die Zügel nicht zu spüren. Warum äußert sich wohl kein europ. Politiker gegen die allseits bekannte Finanzierung der al Nusra durch die Saudis und Katar und droht denen mit einem "Krieg gegen den Terror"? ;-) --85.179.75.2 02:48, 11. Okt. 2013 (CEST)

Darf ich daran erinnern, dass Artikeldiskussionsseiten nicht der richtige Ort sind für persönliche Betrachtungen und wilde Privatthesen. Jedenfalls nicht, solange die Behauptungen einen Zusammenhang entbehren und außerdem unbelegt sind. --Benatrevqre ^…?! 13:36, 16. Okt. 2013 (CEST)

Eben darauf wollte ich hinweisen, daß damit, daß Warschauer-Vertrags-Staaten keine Angriffskriege geführt haben, nicht bewiesen ist, daß sie es nicht hätten tun können. Daß es eben noch andere Gründe dafür geben kann, wie z.B. Verzicht auf Krieg als Mittel der Politik aus politischer Überzeugung (oder wahlweise auch Feigheit, etc.)

Umgekehrt beweisen geführte Kriege der NATO-Staaten nicht ihre Unabhängigkeit von der Führungsmacht USA. Ein Beweis wäre es, wenn sie Kriege geführt hätten, die den Interessen der USA zutiefst entgegen stehen.

Für beides gilt, daß dadurch, daß es nicht passiert ist, weder bewiesen ("belegt") ist, daß es unmöglich hätte passieren können, noch das Gegenteil. --85.179.67.51 00:49, 17. Okt. 2013 (CEST)

Fehler der Karte

Die Insel Sachalin zwischen Russland/Sowjetunion und Japan ist russisches Territorium und müsste folglich auch rot gefärbt sein.--149.172.70.202 22:46, 7. Mär. 2013 (CET) Da die SU nie die Verträge von San Francisco unterschrieben hat, ist offiziell eigentlich nur klar, dass Japan seine Ansprüche darauf abgetreten hat - nicht wer sie übernimmt. Da die SU/Russland de facto aber seit fast 70 Jahren die Kontrolle über Sachalin ausübt stimme ich zu, dass die Insel gefärbt sein sollte. --- ArashiNoYuki (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Das ist wohl ein nicht beabsichtiger Fehler, daher habe ich die Karte getauscht. --Otberg (Diskussion) 13:36, 6. Dez. 2013 (CET)

Wikipedia:Namenskonventionen

Laut Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen und Einrichtungen müsste das Lemma eigentlich unter der offiziellen Bezeichnung stehen und von anderen Begriffen darauf weitergeleitet werden, wie das auch mit Stasi passiert, obwohl das sicher für die Mehrheit der heutigen BRD-Bürger die gängige Bezeichnung war. --85.179.65.73 02:55, 13. Okt. 2013 (CEST)

Nein, dieser Ansicht wurde in zahlreich geführten Diskussion mehrheitlich stets nicht gefolgt. Auch ergibt sich deine Argumentation nicht zwingend aus den WP:NK. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 16. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Ansicht wurde in endlosen Diskussionen mehrheitlich deshalb nicht gefolgt, weil sich die beteiligten WP-Autoren mehrheitlich aus Bürgern der Altbundesländer rekrutieren. "Man darf die Mehrheit nicht mit der Wahrheit verwechseln." (Jean Cocteau) Gruß und Kuß --178.0.36.254 10:28, 19. Mär. 2014 (CET)

Dein Vorwurf ist unsachlich, dein Zitat unsinnig. Denn es gibt keinen Anhaltspunkt dafür, dass bei der Ansicht der Minderheit zwingend von der Wahrheit ausgegangen werden müsste. Und nachweislich der dargebotenen zahlreichen Fachliteratur (siehe archivierte Diskussionsthreads zu diesem Thema) besteht hierfür auch kein Grund der Annahme, hinsichtlich der Herkunft der Autorenschaft nicht hilfreiche Spekulationen anzustellen. Benatrevqre ^…?! 02:14, 28. Mär. 2014 (CET)

Der Vorwurf ist weder unsachlich, noch das Zitat unsinnig. Dank mal darüber nach, woher diese "Fachliteratur" kommt. Vielleicht fällt Dir dann etwas auf. Aber daß mit Dir über dieses Thema nicht ergebnisoffen diskutiert werden kann, ist mithin bestens bekannt. Auch darüber geben unzählige Seiten archivierter Diskussionsthreads Auskunft. Insofern darf davon ausgegangen werden, daß auch an dieser Stelle die Diskussion mit Dir darüber reichlich sinnfrei ist. Du darfst aber gerne noch das letzte Wort haben. Also: bitte sprechen Sie: jetzt! --178.5.30.234 21:40, 31. Mär. 2014 (CEST)