Diskussion:Wartstein (Ramsau)

Begriffsklärungshinweis

@Lutheraner: Warum soll hier kein Begriffklärungshinweis erfolgen? Deine Begründung wenn man Wartstein eingibt findet man sowieso alle, ist nicht ausreichend für eine Löschung. Denn laut den Begriffklärungsregeln wird das anders gesehen. Ein Begriffsklärungshinweis an dieser Stelle entspricht den Wikiregeln. Bei anderen Aussichtspunkten mit mehrfacher Bedeutung (Olympiaturm, Rigi, Kahlenberg, ... ) ist er ebenfalls angeführt. So wurde das ja auch von Benutzer:HerrZog gesehen. Da Du alleine bist mit Deiner Auffassung setze ich das wieder. Wenn Du der Auffassung bist hier wäre eine von den Regeln abweichende Lösung nötig, so musst Du das ausführlich darstellen und es kann wenn überhaupt erst nach ausführlicher Diskussion so gelöst werden. --Bmstr (Diskussion) 08:46, 9. Okt. 2016 (CEST)

Hier haben wir es mit einem Klammerlemma zu tun. Wer das eingibt, weiß ganz genau wonach er sucht. Wer hier über einen Link landet, ist an der richtigen Stelle. Begriffsklärungshinweise sind nur nötig, wenn der eingegebene Begriff selbst mehrdeutig ist. Deshalb sind sie bei Deinen Beispielen (allesamt Simplexe) auch angebracht. Sorry, Lutheraner hatte mit seiner Zurücksetzung schon recht. --Zinnmann d 10:10, 9. Okt. 2016 (CEST)

Aussichtsberg?

Ich war jetzt schon länger nicht mehr dort, aber zuletzt konnte man von einem "Rundblick" nicht sprechen. Man sieht zwar einige der genannten Berge, es gibt aber auch jede Menge Bäume, die die Aussicht behindern und einschränken. Unter einem Aussichtsberg stelle ich mir einen Berg mit weitgehend hindernislosem Rundblick vor. Das ist der Wartstein aber nicht. --87.163.80.56 15:08, 14. Okt. 2016 (CEST)

Na ja, der Blog unter Einzelnachweisen zeigt aber schon, dass man da Einiges sehen kann, was als Rundblick durchgehen kann, wenn auch nicht so, wie vom Kehlstein aus ... --HerrZog (Diskussion) 16:22, 14. Okt. 2016 (CEST)

Man kann zwar zwischen den Bäumen hindurchsehen. Auf einem Aussichtsberg würde ich aber einen hindernislosen Ausblick erwarten. Der ist hier nicht gegeben. Ich überarbeite das. --Milseburg (Diskussion) 18:38, 22. Okt. 2021 (CEST)

s. Aussichtspunkt: Auch eine "sektoriale" Sicht ist ausreichend. Die Bewaldung ist zudem sehr offen. Berg ist eher zweifelhaft, da geringe Höhendiff. - daher wieder zurück zum Aussichtspunkt. --Bmstr (Diskussion) 13:56, 24. Okt. 2021 (CEST)

Nein, das geht so nicht. Das ist ein Berg. Er hat eine entsprechende Signatur in den Karten (z.B. topographische Karte im Bayernatlas). Außerdem hatte er ja schon vor meinem Edit die entsprechende Infobox und die dazugehörigen Kategorien. Hier herrscht jetzt wieder ein einziges durcheinander, weil sich die Höhenangabe gar nicht auf die vermeintliche Aussichtsstelle mit dem Kriegerdenkmal bezieht, sondern auf den höchsten Punkt weiter nordöstlich. Dieser befindet sich mitten im Wald. Auch von Norden und Westen betrachtet sieht man nur bewaldete Hänge. Lediglich um das Kriegerdenkmal ist der Wald etwas lichter und man hat den beschriebenen Ausblick. Dieser ist aber nicht frei und wird immer wieder von Bäumen behindert. Es ist völlig übertrieben, den Wartstein als Aussichtspunkt zu betiteln oder darauf zu reduzieren. Da gibt es massenhaft Berge mit besserer Aussicht, die wir auch nicht in der Kategorie:Aussichtspunkt führen. Er war da bisher nicht drin und das war korrekt. Der Wartstein ist ein Berg mit etwas Aussicht, mehr nicht. Bitte konsequent bleiben. --Milseburg (Diskussion) 23:24, 24. Okt. 2021 (CEST)

Zum "Berg": Es gibt keine exakte Definition eines Bergs. Der Wartstein wird nicht als solcher gesehen. Auch der zweite Einzelnachweis beschreibt ihn als "Hügel" - was auch nicht ganz trifft, es ist eben ein "Stein". Das ändert natürlich nichts daran, dass er eine Relevante Erhebung ist. Insofern passt die Box. Das ist in den Berchtesgadener Alpen auch bei den Barmsteinen so gehandhabt. Es ist auch richtig, dass die höchste Erhebung nicht der bekannte Bereich ist zu dem der Wanderweg führt, Kriegerdenkmal, Aussicht. Der Bereich der höchsten Erhebung hat aber praktisch keine Bedeutung, da er nicht erschlossen ist .... . Unter Wartstein wird landläufig das etwas niedriger liegende Plateau verstanden.

Aussichtspunkt: Im vorgenannten Einzelnachweis wird ganz klar vom freigegebenen Blick gesprochen. Auch z. B. hier wird von einem Aussichtspunkt gesprochen. Und wenn man sich Aussichtspunkte in den Berchtesgadener Alpen anschaut, so sind z. B. auf der Archenkanzel sicher nicht weniger Bäume ... .

Das passt also sowohl faktisch, wie es belegt ist. Ja, in die entsprechende Kategorie könnte man den Wartstein noch aufnehmen. --Bmstr (Diskussion) 13:25, 30. Okt. 2021 (CEST)

Ich glaube, du denkst, dass sich die Bezeichnung Wartstein nur auf den Aussichtspunkt bezieht, wohingegen die Erhebung selbst namenlos ist. Wenn dem so wäre, müsste die Höhenangabe weg, denn der Aussichtpunkt liegt niedriger als der Messpunkt. Wenn es kein Berg ist, müsste außerdem die IB-Berg weg, die 2016 von Benutzer:Thgoiter eingefügt wurde. Wie oben ausgeführt bin ich allerdings der Ansicht, dass mit Wartstein der ganze Berg gemeint ist. Dann könnten Höhe und IB bleiben. Falls dir die Bezeichnung "Berg" zu hochtrabend ist, könnten wir auch "Erhebung" schreiben. Stein, Fels, Hügel sind hier unpassend. Als Einleitung könnten wir also schreiben: "Der Wartstein ist eine Erhebung in der Ramsau in den Berchtesgadener Alpen. Mit einer Höhe von 893 m ü. NHN stellt er darin eine nur wenig bedeutsame Erhebung in Tallage dar. Sein Gipfel befindet sich lediglich 104 m über dem Niveau des südwestlich benachbarten Hintersees." Um deutlich zu machen, dass es sich um einen relativ kleinen Berg handelt, hatte ich in der von dir revertierten Version ergänzt: "Angrenzende Bergstöcke wie der Hochkalter im Süden und die Reiter Alm im Westen sind wesentlich höher." Die Nennung von Nachbarbergen hilft außerdem zur Einordnung der Lage. Einzelheiten wie das Kriegerdenkmal, die Grotte, und die Aussicht sollten später ausgeführt werden und gehören noch nicht in die Einleitung. Dass es eine Aussicht gibt, bestreite ich nicht. Dass sie aber nicht ganz frei ist, sollte der Artikel nicht verschweigen. Auf den Bildern in dem Blog von Sepp Wurm, der ja derzeit als EN fungiert, sieht man deutlich, dass der Blick zur Reiter Alm von Fichten behindert wird. --Milseburg (Diskussion) 22:18, 30. Okt. 2021 (CEST)

Danke für Deine Hinweise ... . Hat jetzt etwas gedauert. Die Verhältnisse sind mir sehr wohl bekannt. Dazu gehört aber auch, dass der Wartstein zwar beide Erhebungen umfasst, die niedrigere, erschlossene mit Kriegerdenkmal und Grotte aber mit dem Begriff als erstes assoziiert wird.

Klar ist der Wartstein eine relevante Erhebung (mit entsprechender Box), deswegen muss er aber nicht als Berg bezeichnet werden. Hier können aber auch andere Bezeichnungen gewählt werden, s. z. B. Barmsteine in auch in den Berchtesgadener Alpen mit "Felstürme" und dabei geht das Spezielle dem allgemeineren vor. Daher hat "Aussichtspunkt" gegenüber "Erhebung" den Vorzug. Das ersetzt dann auch den Höhenvergleich mit anderen Bergen. Was sich am Wartstein so befindet ist durchaus relevant für die Einleitung und führt auch dazu, dass der Stein - trotz geringer Höhe nicht unbedeutend ist. Ich hoffe das ist so auch für Dich nachvollziehbar. --Bmstr (Diskussion) 07:03, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich verstehe dich nicht wirklich und frage mich, weshalb du die Widersprüche im Artikel nicht siehst. Ich schlage vor, wir beginnen mit dem ersten Satz. Dort lesen wir gerade: Der Wartstein ist ein Aussichtspunkt (893 m ü. NHN) in der Ramsau in den Berchtesgadener Alpen oberhalb des Hintersees. Fakt ist: Der Aussichtspunkt liegt niedriger. Die Höhenangabe bezieht sich auf den höchsten Punkt der Erhebung, die nicht identisch mit dem Aussichtspunkt ist. Da ist also ein Fehler im Artikel. Weiter oben bringst du den Vergleich mit der Archenkanzel. Siehe im Bayernatlas, wie die Archenkanzel verzeichnet ist: Das ist wiklich ein Aussichtspunkt. Siehe den Wartstein im Bayernatlas und du siehst, dass es sich dabei um eine andere Kategorie handelt. Die Barmsteine finden wir im hier. Wie der Wartstein sind die Barmsteine als Berge verzeichnet. Ihre Gestalt erlaubt es dort allerdings "Felstürme" als Synonym für "Berg" einzusetzen. Das funktioniert beim Wartstein nicht, weil die Felswand an der Ostseite ihn noch nicht zu einem Felsturm macht. "Aussichtspunkt" passt aber noch viel weniger, weil das überhaupt kein Synonym für Berg ist, zumal, wie gesagt, die angegebene Höhe hier dann nicht passt. Für "Hügel" wiederum ist mir die Ostseite zu schroff. Mit "Erhebung" komme ich dir schon sehr entgegen und ich bitte, von Änderungen im Artikel abzusehen, bis wir das ausdiskutiert haben. --Milseburg (Diskussion) 12:29, 14. Nov. 2021 (CET)

Ich habe nirgends davon gesprochen, dass ich den Wartstein als "Felsturm" oder "Felstürme" bezeichnen will. Das geht damit an der Sache vorbei.

"Felsturm" ist auch kein Synonym zu "Berg" sondern ein Felsturm kann eine mögliche Ausprägung eines Berges sein.

Genau so kann ein Aussichtspunkt eine Ausprägung eines Berges sein - und hier ist das genau der Fall. Und bei einem Aussichtspunkt muss auch nicht der höchste Punkt die Stelle sein die der Besucher (hauptsächlich) nutzt sein. Sonst wäre auch z. B. der Killesbergturm kein Aussichtsturm, da die Aussichtsebene nicht der höchste Punkt ist. Dazu kommt - von mir bereits angeführt - dass mit dem Wartstein im wesentlichen die Nebenerhöhung verbunden wird und nicht der unerschlossene höchste Punkt. Und die höhenmäßige Nebenerhöhung ist der Aussichtspunkt. Also es passt scho - wie man hier sagt.

Die Bezeichnung "Aussichtspunkt" in Wikipedia ist auch nicht darauf beschränkt, dass der betreffende Ort auch im Bayernatlas so bezeichnet sein muss. --Bmstr (Diskussion) 20:17, 14. Nov. 2021 (CET)

Der Wartstein ist ein Berg mit Aussichtspunkt. "Haupterhöhung" und "Nebenerhöhung" sind wohl Eigenkreationen? --тнояsтеn ⇔ 21:43, 14. Nov. 2021 (CET)

Mit Der Wartstein ist ein Berg mit Aussichtspunkt kann ich mich anfreunden. Bmstr, dort wo der Wartstein steht, sagt man auch "So a Schmarrn!", wenn etwas nicht stimmt. Das Beispiel mit dem Killesbergturm passt gut. Das ist ein 40,1 m hoher Turm, der in 8, 16, 24 und 31 m Höhe über Aussichtplattformen verfügt. Jetzt formuliere das einmal für den Wartstein. Dass du hier Felsturm schreiben willst, behauptet niemand. Zu den Karten sagst du nichts. Wieso beharrst du auf "ist ein Aussichtspunkt (893 m ü. NHN)", wenn du selbst feststellst, dass sich der Aussichtspunkt nicht in dieser Höhe befindet? Das, was 893 m hoch ist, ist der Gipfel eines (relativ) kleinen Berges, der an dieser Stelle keine Aussicht bietet, auf einem südwestlich benachbarten Nebengipfel aber über einen Aussichtstelle verfügt, die nicht kotiert ist. "Aussichtspunkt" ist daher keine geeignete Bezeichnung für die ganze Erhebung. Bekanntlich werden als Punkte außerdem eher ausdehnungslose Objekte bezeichnet, oder zumindest solche mit sehr geringer Ausdehnung. Der Wartstein ist zwar klein, aber so klein ist er mit Haupt- und Nebengipfel, Grotte, Anstiegen und Abdachung nun auch nicht. Das sind doch mindestens 20 Hektar Fläche. --Milseburg (Diskussion) 13:37, 15. Nov. 2021 (CET)