Diskussion:Wechselspannung/Archiv

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[[Diskussion:Wechselspannung/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Wechselspannung/Archiv#Thema_1

Beitrag ohne Betreff

Es sollte wohl noch 1 Satz rein, warum viele Leute von "22o Volt" Spannung reden, aber 230 Volt die Regel sind. --Gerbil 14:57, 14. Mai 2007 (CEST)

Absatz "Nennwertt" eingefügt --Staro1 19:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Stil

Der einleitende Abschnitt distanziert sich von fast allen Begriffen, die er verwendet, u. a. durch Floskeln wie 'quasi' und 'im allgemeinen Sprachgebrauch', v. a. aber durch sog. scare quotes bei "Plus und Minus", "prominent", "Stromart" und "Gegenteil". Ich bin nun kein Elektroniker, daher müsst ihr mir sagen, ob es nicht möglich ist, das mit der richtigen Terminologie verständlich zu schreiben ? Sonst wird dem Leser vermittelt, das ganze sei kindgerecht formuliert, weil er zu blöd ist, das richtig zu verstehen —— Mardil 03:14, 4. Dez. 2007 (CET).

Einleitung neu --Staro1 19:05, 5. Dez. 2007 (CET)

Hervorragend. Habe noch ein bisschen nachgebessert ——— Mardil.

Der Effektivwert (engl. RMS für root mean square) der Spannung Ueff entspricht mathematisch der Wurzel aus dem Mittelwert über das Quadrat der Spannungs- bzw. Stromfunktion während einer ganzen Zahl von Perioden.

Kann da nicht mal einer ne Formel fabrizieren. ist ja schrecklich (nicht signierter Beitrag von 91.1.113.149 (Diskussion | Beiträge) 15:02, 15. Sep. 2009 (CEST))

Definition:

Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität beliebig wechselt, deren Gleichspannungsanteil aber im betrachteten Zeitabschnitt null Volt beträgt. Die Kurvenform der Spannung ist dabei unerheblich. Stimmt das? Der Gleichspannungsanteil muss doch nicht wirklich gleich Null sein? Und Wechselspannung ist es auch, wenn die Polarität nicht wechselt, wichtig ist, dass sich die Spannung periodisch oder in ähnlicher Form ändert. --Hutschi 17:22, 31. Jan. 2008 (CET)

Kurzer Hinweis: Das was Du meinst nennt man Mischspannung.--wdwd 19:53, 31. Jan. 2008 (CET)

@Hutschi Stell dir vor, das wäre nicht so und die Wechselspannung liegt an einem Koppelkondensator an, dann könnte die Spannung ja unendlich hoch werden, wenn am Ausgang ein Gleichanteil übrigbleiben würde. Der mittlere Ladungszu.- und abfluss muß notwendigerweise Null werden. Bei Klemmschaltung (Nachrichtentechnik) hast du ein Beispiel, wie sich am Ausgang die Kurve verschiebt, wenn der Gleichanteil entfernt wird. --NorbertR. 13:18, 2. Feb. 2008 (CET)

@NorbertR.: Der Gleichanteil einer Spannung kann nicht dazu führen, dass ein Kondensator auf eine unendlich hohe Spannung aufgeladen wird. Dazu bedarf es des Gleichanteils in einem Strom. -- wefo 10:43, 30. Mär. 2009 (CEST)

Der Begriff Wechselspannung hat verschiedene Abstraktionsebenen. So gibt es z. B. die „technische Wechselspannung“. Und wenn die Definition von „beliebig wechselt“ ausgeht, dann sind Einschwingvorgänge unvermeidlich. Zu dieser Frage wird hier auf die Klemmschaltung (Fernsehtechnik) verwiesen.

Konkret: Es werden wohl nur wenige Normalsprachler auf die Idee kommen, ein Fernsehsignal hinter einem Koppelkondensator als Wechselspannung zu bezeichnen. Dieses Signal erfüllt aber die Definition. -- wefo 14:25, 2. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Wort zu Mischspannung. Die „pulsierende Gleichspannung“ ist mir vertraut (2460 Hits bei Google), die „Mischspannung“ löst bei mir keine Erinnerung aus (trotz der immerhin 960 Hits). Im Übrigen würde der Begriff Mischspannung bei einem unvoreingenommenen Hörer die Erwartung einer gezielten Zusammensetzung wecken, während die pulsierende Gleichspannung (regelmäßig) irgendwie „zuckt“. -- wefo 14:34, 2. Feb. 2008 (CET)

Kurze Frage: Wo und Wie ist Wechselspannung überhaupt definiert?

• Was bezeichnet die DIN - ISO und VDE als Wechselspannung?
• Was ist Wechselspannung in der Nachrichtentechnik?
• Gibt es Unterschiede zwischen Wechselspannung im physikalischen und technischen Sinne?

All das fehlt mir hier

Gefühlsmäßig ist für mich eine pulsierende Gleichspannung, auch eine Wechselspannung mit niederer Frequenz. Ein zwingende Periodizität im Sinne eines Frequenzmusters in einer allgemeinen Definition der Wehselspannung halte ich für nicht sinnvoll, zu mal es ja auch eine durch Rauschen erzeugte Wechselspannungen geben sollte??? Danke

-- 80.187.96.186 20:34, 29. Mär. 2009 (CEST)

In dem folgende Abschnitt „Periode“ wird schon auf den historischen Hintergrund hingewiesen.

Meyers Handlexikon von 1977 erwähnt die Wechselspannung nicht, aber den Wechselstrom: „elektr. Strom, dessen Richtung u. Betrag sich period., meist sinusförmig, ändern. Man unterscheidet Einphasen- u. Mehrphasenstrom. ...“

Auch zu dieser Zeit war die Fourierzerlegung bekannt, es bestand aber offenbar nicht das Bedürfnis, in dem Artikel auf die Oberschwingungen hinzuweisen.

Natürlich ist der Wert einer mittels Generator erzeugten Gleichspannung nicht konstant, es findet lediglich kein Richtungswechsel statt. Im Sinne von Fourier enthält eine mittels Generator erzeugte Gleichspannung einen Gleichanteil und Wechselkomponenten.

Aber wäre es nicht äußerst fragwürdig, wenn eine Gleichspannung, deren Wechselkomponenten relativ zum Gleichanteil vergrößert sind (z. B. durch ein Filter), zu einer Wechselspannung würde, weil sie kurzzeitig unter die Nulllinie taucht?

Zweckmäßig ist es, die Wechselspannung als weitgehend sinusförmige, im Wesentlichen gleichanteilsfreie Spannung in der Energieversorgung zu sehen. Wenn diese Spannung in Uhren benutzt wird, sollte man in diesem Zusammenhang vielleicht von Signalspannung sprechen, wie es für die Nachrichtentechnik überhaupt zweckmäßig ist. Die Spannung am Telefon ist eine Gleichspannung, deren konkreter Wert sich im Rhythmus des Sprachsignals ändert. Das magnetische Feld im Telefonhörer enthält in ähnlicher Weise einen Gleichanteil, der mindestens so groß sein muss, dass kein Richtungswechsel eintritt (sonst gibt es Verzerrungen).

Die geforderten Definitionen sind ohne Zweifel erstrebenswert, betrachten aber immer nur bestimmte Aspekte.

Pulsierende Gleichspannung ist mir vertraut, bei dem Begriff „Mischspannung“ dreht sich mir eher der Magen um. Wenn aber ein Autor und womöglich ein bedeutender Autor meint, diesen Begriff anstelle von „Summenspannung“ oder „pulsierender Gleichspannung“ zu brauchen, so ist das seine Entscheidung und auch von mir zu akzeptieren. Den Vorgang des Mischens verbinde ich mit nichtlinearen Vorgängen im Superhet und beim Fernsehen (Trickmischung, nichtlineare Mischung, die lineare Überblendung gibt es natürlich auch).

So erstrebenswert eine Verallgemeinerung auch sein mag, sollte doch der historische Zusammenhang nicht verloren gehen. „Eine Wechselspannung ist eine Spannung mit annähernd sinusförmigen Verlauf und weitgehend gleichanteilsfrei.“ -- wefo 23:00, 29. Mär. 2009 (CEST)

Die „unerhebliche Kurvenform“ aus der aktuellen Definition ist eine unglückliche Formulierung. Natürlich gibt es neben der Wechselspannung auch ein bipolares Impulssignal (z. B. für die Telefonklingel). Der Mittelwert über die Zeit ist nicht gleichanteilsfrei, weil es Verbraucher geben kann, die nur eine Halbschwingung nutzen. So ein Gleichanteil ist unerwünscht, weil er im Zähler einen Messfehler verursacht. Auch elektronische Trafos führen zu Messfehlern. Mehrere elektronische Trafos bzw. Schaltnetzteile verursachen hohe Einschaltstromstöße, die dazu führen können, dass Schalter in Verteilerleisten aber auch normale Wippschalter verschmoren können. Der Teufel steckt immer im Detail. -- wefo 10:38, 30. Mär. 2009 (CEST)

Die Anfragen sind sehr emotional verfasst ("Gefühlsmäßig ist ...", "... halte ich nicht für sinnvoll", "... dreht sich mir eher der Magen um". Die Definitionen sind alle nicht von mir, sondern seit Jahrzehnten genormt; die können wir nicht diskutieren, das ist längst erledigt; wir müssen sie zur Kenntnis nehmen. Einige Punkte habe ich durch Verdeutlichung im Artikel beantwortet. Einige wenige Teilaspekte will ich an dieser Stelle beantworten.

Eine mittel Generator erzeugte Gleichspannung ist im strengen Sinne eine Mischspannung, die aus einem Gleichanteil und einem Wechselanteil besteht. Wenn eine Gleichspannung, deren Wechselkomponenten relativ zum Gleichanteil vergrößert sind, dass sie kurzzeitig unter die Nulllinie taucht, dann ist es immer noch eine Mischspannung und keine Wechselspannung. Das erste Bild im Artikel dürfte, wenn man emotional bereit ist, es wirklich zu akzeptieren, hilfreich sein. - Auch die Spannung am Telefon ist eine Mischspannung aus einer Gleichspannung und einer überlagerten Wechselspannung, die sich im Rhythmus des Sprachsignals ändert. Wenn die Spannung im Telefon wirklich eine Gleichspannung (im strengen Sinne der Definition) wäre, könnte man nichts hören. - Was bist du verkompliziert, wenn du in der Mischung zuerst das Nichtlineare siehst, und das Lineare nur unter "auch" akzeptierst. Zumindest bei der Definition der Mischspannung in DIN 40110 ist es eine einfache Addition. - DIN 5483 verwendet durchaus Begriffe wie Ton oder Klang oder modulierte Vorgänge; sie ist keineswegs auf Energietechnik fixiert. - Was der Unterschied zwischen physikalischem und technischem Sinn sein soll, ist mir ein Rätsel. - Rauschen fehlt das Kennzeichen der Periodizität, damit auch der Wechselspannung; da hatte jemand einen Fehler in den Artikel eingebaut. - Die „unerhebliche Kurvenform“ lässt eben auch Klänge als Wechselvorgang zu.

Hoffentlich habe ich zur Klärung und emotionslosen Betrachtung beitragen können. -- Saure 17:31, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Saure, das Problem liegt nicht in Emotionen, sondern in der nicht unbedingt zweckmäßigen Entwicklung des Begriffs, die dazu führt, dass ältere Literatur missverständlich wird. Zu dieser Entwicklung kann man eine Meinung haben. Diese habe ich anhand eines nicht allzu alten Lexikons belegt. -- wefo 19:49, 30. Mär. 2009 (CEST)

Periodizität

Der Artikel liest sich so, als waere eine Wechselspannung nicht periodisch. Vielleicht ist das tatsaechlich nicht erforderlich (so wie die Definition hier lautet, ganz sicher nicht - aber die kann ja auch unvollstaendig sein), ich kenne aber keine Beispiele, wo jemand von einer nichtperiodischen Spannung als Wechselspannung sprechen wuerde. Gibt es ein Beispiel? Falls nein, sollte man darueber nachdenken, ob man durch Einfuehren des Begriffs "Periode" nicht den unsaeglichen Ausdruck "betrachteter Zeitabschnitt" ersetzen kann. Von diesem ominoesen Zeitabschnitt ist naemlich immer die Rede, ohne das eigentlich erwaehnt wird, warum man sich auf ein Intervall einschraenkt. Gut klingen tut der Ausdruck auch nicht. 134.91.141.39 10:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Historisch ist die Wechselspannung das Gegenteil von der Gleichspannung. Die idealisierte Vorstellung geht von einer konstanten Drehzahl des Generators aus, und führt so zu der Vorstellung von konstanter Frequenz und somit auch Periode. „Unter Last“ ging die Drehzahl bzw. Frequenz herunter. Im elektrischen Modell ausgedrückt: Auch in der Mechanik hat die Energiequelle einen „Innenwiderstand“. Zu unterscheiden ist also die technische Periode von der mathematischen Periode.

James Watt war Bestandteil eines Regelkreises, der die Drehzahl (Periodendauer) konstant halten sollte. Er erfand (oder benutzte) eine Vergleichsgröße und nutzte die so gewonnene geringe Kraft zur Steuerung eines Ventils für den Energiefluss (Dampf). Dieses Prinzip liegt allen Verstärkern zugrunde; immer wird ein Energiefluss (große Leistung) von einer Größe (kleine Leistung, idealisiert: keine Leistung) gesteuert. In dem Beispiel ist die Größe der Weg, um den sich der Ring des Fliehkraftreglers verschiebt.

Natürlich ist das magnetische Feld nicht homogen, das Eisen hat eine Hysterese usw. usw. Die Wechselspannung ist also selbst bei als konstant angenommener Drehzahl nicht streng sinusförmig. Dazu kommen gerade heute die nichtlinearen Belastungen (Energiesparlampen, Dimmer, Computernetzteile, elektronische Trafos).

Es ist also Unsinn, von einer Wechselspannung zu verlangen, dass sie im mathematischen Sinn periodisch ist. Leider ist das Denken im Modell so ausgeprägt, dass periodisch in der Definition als mathematisch periodisch verstanden würde.

Auch die „Gleichspannungsfreiheit“ ist natürlich Unsinn, auch das ist nur eine idealisierte Vorstellung.

Die technische Wechselspannung ist also eine Spannung, deren zeitlicher Verlauf durch eine Sinusfunktion hinreichend genau beschrieben wird.

Der Teufel steckt in der Fügung hinreichend genau.

Natürlich wurde der Begriff auch in die Nachrichtentechnik übernommen und bezeichnet nun auch Signale. Und natürlich ist auch eine Gleichspannung nicht konstant, sondern enthält z. B. eine „Brummkomponente“ von 50 Hz oder 100 Hz einschließlich der Oberschwingungen. Und diese „Oberschwingungen“ sind natürlich keine Schwingungen im eigentlichen Sinne, sondern nur Signalverläufe, die sich nach Fourier als Summe sinusförmiger Komponenten darstellen lassen. Fourier setzt mathematische Periodizität voraus. Deshalb kommen wir, ohne es zu wollen, wieder in die Ebene der Modellvorstellung.

Die Nachrichtentechnik wurde durch die hörfrequenten Signale entscheidend geprägt. Und gerade die Spannung hatte als die Größe, die die Elektronenröhre wie ein Ventil der Dampfmaschine steuert, eine besondere Bedeutung. Die Spannung am Gitter ist immer die Summe aus einer Wechselspannung und einer idealisierten Gleichspannung. Weil die Gleichspannung idealisiert ist, und nur deshalb(!), kann die Wechselspannung als gleichanteilsfrei betrachtet werden.

Wenn man nur die Begriffe Wechselspannung und Gleichspannung hat, dann muss die beim Fernsehen übertragene Information eine Wechselspannung sein. Dann handelt es sich aber nur noch um eine Spannung, die ihren Wert ständig ändert, also eine Spannung mit wechselndem Wert. Und der Gleichanteil wird äußerst interessant (siehe Klemmschaltung (Fernsehen). Und über die Frequenz lässt sich herrlich schwabulieren, weil alles immer wieder auf den Unterschied zwischen Modell und Realität hinausläuft.

(Irgend-)ein System kann nur geprüft werden, wenn der Empfänger den Signalverlauf des Senders bereits kennt. Dieser Satz enthält gleich mehrere Fallstricke.

Wenn das Signal als Abbildung einer Information definiert wird (das ist oft der Fall), und wenn Information als das definiert wird, was der Empfänger noch nicht weiß, dann kann so ein Test-, Prüf- oder Messsignal gar kein Signal sein. Aber eine Spannung kann es sein, eine Spannung aus Gleichspannungsanteil(?) und Wechselspannungsanteil(?). Dann haben wir die Modellvorstellung schon wieder mit der Realität verwechselt.

Der Empfänger war (und ist zum Teil auch heute) unfähig, den Spannungsverlauf (das ist ein neutrales Wort) zu speichern. Deshalb wird der Spannungsverlauf wiederholt, das Signal, das möglicherweise ja gar keins ist, wird so zum periodischen Verlauf (um das Wort Signal zu vermeiden). Und periodisch gilt auch nur eingeschränkt, weil der Generator nur eine relativ kurze Zeit betrieben wird. Die Dauer sollte so groß sein, dass die Annahme, sie sei unendlich, die Wirkung des Systems hinreichend genau abbildet bzw. beschreibt.

Ich habe erhebliche Zweifel daran, Deine Frage beantwortet zu haben. Aber vielleicht hilft Dir diese Antwort trotzdem. Gruß -- wefo 13:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

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Der Artikel liest sich so, als waere eine Wechselspannung nicht periodisch. Vielleicht ist das tatsaechlich nicht erforderlich (so wie die Definition hier lautet, ganz sicher nicht - aber die kann ja auch unvollstaendig sein), ich kenne aber keine Beispiele, wo jemand von einer nichtperiodischen Spannung als Wechselspannung sprechen wuerde. Gibt es ein Beispiel? Falls nein, sollte man darueber nachdenken, ob man durch Einfuehren des Begriffs "Periode" nicht den unsaeglichen Ausdruck "betrachteter Zeitabschnitt" ersetzen kann. Von diesem ominoesen Zeitabschnitt ist naemlich immer die Rede, ohne das eigentlich erwaehnt wird, warum man sich auf ein Intervall einschraenkt. Gut klingen tut der Ausdruck auch nicht. 134.91.141.39 10:01, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Artikel hatte(!) nicht behauptet, daß eine Wechselspannung nicht periodisch sein darf (als Sonderfall)! Beispiel ist eine sogenannte Wechselspannungskopplung bei stochastischen Signale (z.B. Sprache). der beobachtbare Zeitraum ist essentiell! Nur bei theoretisch unendlicher Messzeit geht der zufällige Gleichspannungsmessfehler gegen Null (oder Phasenlage und Zeitbereich stimmen beide(!) gerade mit der Messaufgabe zusammen.) --213.162.66.132 13:54, 16. Mär. 2010 (CET)

Also der Artikel jetzt etwas besser, aber nicht klarer

Wenn ich es richtig verstanden habe, dann ist hier eigentlich überwiegend von einer technischen Wechselspannung die Rede? Also fehlt im Artikel die Abgrenzung von der technischen Wechselspannung wie sie in der Energietechnik hinreichend beschrieben wurde, zur Wechselspannung in der Nachrichtentechnik und dem Rauschen? Ist das Richtig? -- 80.187.100.236 08:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, wann eine Wechselspannung einmal keine technische Wechselspannung ist, vielleicht beim EKG oder als Quelle von Hirnströmen. Ist eine Wechselspannung in der Nachrichtentechnik etwa keine technische Spannung? Übrigens fehlt dem Rauschen das in DIN 5483-1 geforderte Kennzeichen eines periodischen Vorgangs. Damit ist ein Rauschvorgang zwar ein zeitveränderlicher Vorgang, aber kein Wechselvorgang. -- Saure 12:42, 5. Apr. 2009 (CEST)

Also ich zitiere aus der Einleitung:

Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994 („Wechselgrößen“) null Volt beträgt.

Die Kurvenform der Spannung ist dabei unerheblich und keineswegs an den Sinusverlauf gebunden.

Was ist hier mit regelmäßig gemeint?

Redet man im Artikel von einer Wechselspannung im allgemeinen mit Tonsignale als Wechselspannung? Rauschen als Wechselspannung? oder nur von einer aus der Energietechnik bekannten Netzspannung als Wechselspannung?

Das ein Rauschvorgang zwar ein zeitveränderlicher Vorgang ist, aber kein Wechselvorgang?? hier fehlt mir die Definition, spielt für mich keine Rolle wenn ich als Wechselspannung auch für Schalt- und Tonsignale sowie das Rauschen einbeziehe.

Seit wann ist ein elektrisches Rauschsignal keine besondere Form der Wechselspannung???

Wo ist die im Artikel die Abgrenzung zur Rauschspannung, wenn Die Kurvenform der Spannung ist dabei unerheblich und keineswegs an den Sinusverlauf gebunden. ist? aber keine Aussage zum oben angeführten Wechselvorgang enthalten ist???

Auch Rauschen kann aus der Überlagerung von periodischen Signalen erzeugt werden...

Oder wäre hier nicht der Begriff einer (technischen) Wechselspannung nach DIN , VDE , ISO, EN der fachlich korrekte Weg, sich vom Rauschen und NF-Signalen abzugrenzen??? wenn das so nicht in den Artikel reinpast? Bitte erklärt mir das, danke - 80.187.96.60 16:52, 5. Apr. 2009 (CEST)

Eine Bemerkung vorab: Ich zitiere aus Normen. Dabei vertrete ich keine eigene Meinung; ich war an der Abfassung der Normen nicht beteiligt. Aber wenn nicht jeder Begriff vor seinem Gebrauch in jedem Artikel neu definiert werden soll, dann hilft nur etwas allgemein Verbindliches. Und dazu haben wir in vielen Bereichen, z. B. in der Elektrotechnik, die Normung. Genau die dort gegebene Definition ist als die allgemeine Definition zu verwenden. An dem was da steht, kannst du nichts ändern, kann ich nichts ändern. Wir müssen uns zur gegenseitigen Verständlichmachung danach richten. Nur dafür trete ich hier ein.

Nun zu den Kernpunkten deiner Fragen: DIN 5483-1 definiert "periodischer Vorgang, periodische Schwingung" durch

$x(t-nT)=x(t)$

mit T = Periodendauer; n = ganze Zahl. Dieser Vorgang wiederholt sich also periodisch oder "regelmäßig". Auch ein Schaltvorgang kann ein periodischer Vorgang sein.

Weiter steht in der Norm für "Wechselvorgang, Wechselschwingung; in der Akustik: Klang": Ein Vorgang, dessen Augenblickswert einen periodischen Zeitverlauf mit dem linearen Mittelwert Null hat. Mit dieser Überschrift gilt die Norm auch für Tonsignale.

Wieder Zitat: "Ein Rauschvorgang ist ein stochastischer Prozess, der ständig, aber nicht periodisch verläuft ...". Damit fehlt dem Rauschen ein Definitionsmerkmal des oben festgelegten Wechselvorgangs.

Eine Definition ist grundsätzlich nicht korrekt oder falsch. Eine Definition ist allenfalls zweckmäßig oder unzweckmäßig. Aber darüber haben sich diejenigen gestritten, die sich auf die Norm geeinigt haben. Wir haben nun den Begriff "Wechselvorgang" und keine Abgrenzung durch einen Begriff "Technischer Wechselvorgang"; sorry, mehr kann ich dir nicht helfen. Noch einen persönlichen Zusatz: Ich empfinde die Norm als in sich von hoher Konsequenz; es lohnt sich, dass man sich an sie gewöhnt. -- Saure 17:30, 6. Apr. 2009 (CEST)

Also Du beziehst Dich im Artikel überwiegend auf die angeführten Normen...

Das ist korrekt, aber die Wechselspannung einschließlich des Phänomäns des Rauschen ist aber nicht umfassend in den Normen dargestellt. Das ist nicht schlimm, aber dann sind Abgrenzungen innerhalb der Normen sind dann um so wichtiger, Auch ist Dir klar, das eine Norm nur einen empfehlenden Charakter hat, und erst DURCH EIN GESETZ oder VERTRAG verbindlich wird. Wenn Du gern im Artikel die Normen drin haben möchtest, dann mußt Du auf den Verwendungsbereich der Norm (im Mathematischen Sinne wäre es der Gültigkeitsbereich) hinweisen, und so den Artikel strukturieren. Wie letzendlich das Rauschen, auch hier gibt es ja nicht nur das eine Rauschen, normungstechnisch erfast wird spielt keine Rolle. Das Rauschen ist sehr wohl als eine besondere Form der Wechselspannung, auch wenn nicht als ein in der Norm definierter Wechselprozeß, der in Elektrotechnik auftritt.. -- 80.187.100.171 10:01, 12. Apr. 2009 (CEST)

Du möchtest eine Diskussion, ob die Definition in den Normen richtig oder falsch ist. Das ist grundsätzlich nicht möglich, den es gibt bei jeglicher Art von Definition kein richtig oder falsch, sondern nur ein zweckmäßig oder unzweckmäßig. Wenn du es wünschst, dass das Rauschen mit den Begriff Wechselspannung abgedeckt wird, müsstest du dir eine eigene Definition von Wechselspannung schaffen. Um zu vermeiden, dass jeder seine eigene Definition desselben Begriffes verwendet, haben wir die Normung; an die sollten wir uns tunlichst halten.

Wenn bei dir Rauschen nicht "als ein in der Norm definierter Wechselprozeß" auftritt, und andererseits Rauschen "sehr wohl als eine besondere Form der Wechselspannung" ist, dann stellst du der Definition nach DIN eine Definition nach 80.187.100.171 gegenüber. Dann geht es hier nicht um wissenschaftliche Erkenntnis, sondern nur um Mehrfachbelegung desselben Wortes.

Da das Rauschen nach Festlegung der Verfasser der Norm keine Wechselspannung ist, ist klar, dass in der Norm zu Wechselgrößen und entsprechend im Wiki-Artikel zu diesem Thema keine vertiefende Aussage gemacht wird.

Mir ist klar, dass Normen weit mehr als "empfehlenden Charakter" haben. Sie sind anerkannte Regeln der Technik und werden auch vor Gericht zugrunde gelegt.

Wenn du einen Dachbegriff suchst, dann nimm doch den Begriff Schwingung. Der ist in DIN 1311 wesentlich weiter gefasst, so dass er auch das Rauschen beinhaltet. Aber beim Begriff Wechselgröße bist du einfach fehl am Platze. -- Saure 14:08, 12. Apr. 2009 (CEST)

Also jetzt verstehe ich Dich nicht...

Aber nur zum Verständnis und zum Mitmeißeln:

• Ich will und brauche auch hier keine Diskussion was Normen oder was Wechselspannungen sind...
• Wenn eine Norm nicht alles abbilden kann, dann ist das nicht mein Problem, das ist kein Grund sich hier aufzuregen...
• Ich habe aber ein Problem, wenn hier nicht im 1. Satz gesagt wird, auf was sich der Artikel bezieht oder beziehen soll... (Soll Deiner Ansicht nach hier nur die in der DIN definerte Wechselspannnug drin stehen, weil so nur Wechselspannungen für Dich definiert sind?, dann tue das und benenne den Artikel fachlich korrekt um und schreibe bitte die Abgrenzung zum Rauschen rein)
• Wer aber nicht korrekt und im Zusammenhang zitiern will und dann auf sein "Recht" bestehen will, fällt zu Recht auch vor Gericht auf die Nase...

Korrekt, müßten die ersten Sätze wohl lauten:

Als Wechselspannung nennt man <hier ist die VDE oder DIN Norm anzuziehen> eine elektrische Spannung, deren Polarität in regelmäßiger Wiederholung wechselt, deren zeitlicher Mittelwert aber gemäß DIN 5483-1:1983 („Zeitabhängige Größen“) und DIN 40110-1:1994 („Wechselgrößen“) null Volt beträgt. Die Kurvenform der Spannung ist dabei unerheblich und keineswegs an den Sinusverlauf gebunden.

Die DIN 5483-1 definiert den "periodischer Vorgang, periodische Schwingung" durch $x(t-nT)=x(t)$: mit T = Periodendauer; n = ganze Zahl. Dieser Vorgang wiederholt sich also periodisch oder "regelmäßig". Auch ein Schaltvorgang kann im Gegensatz zum Rauschen ein periodischer Vorgang sein.

Das ist doch verständlich und nicht so schwer, wenn man die zugrundeliegenden Definitionen anzieht und und dabei sauber abgrenzt??? Sowas sollte man doch auch noch heute lernen können? -- 80.187.96.163 17:47, 12. Apr. 2009 (CEST)

Rauschspannung

"Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität beliebig wechselt, deren Gleichspannungsanteil aber im betrachteten Zeitabschnitt null Volt beträgt. Die Kurvenform der Spannung ist dabei unerheblich."

Diese, ursprüngliche, Formulierung war korrekt. Die DIN 40110-1:1994 schränkt den Frequenzbereich nicht ein, d.h. der Grenzfall 0Hz (Periode unendlich, Rauschen-ideal) (und auch Unendlich Hz)sind mit umfasst.

Ich stelle zur Debatte, daß der Artikel auf den ursprünglichen Stand, auch im Text, gebracht wird.

Das Ganze ist ein schönes Beispiel, wie Kleingeister und obrigkeitshörige Normenreiter, in vorauseilendem Gehorsam, hier gute Artikel, in unendlichem Fleiss demontieren. Daß im menschlichen Dasein ohnehin alles Periodisch ist, da nur in einem "betrachteten Zeitbereich" empirischer Erkenntnisgewinn möglich ist (auch in der Messtechnik), scheint ja auch niemanden aufgeregt zu haben (Siehe auch Fourieranalyse und -synthese). Der Hinweis im Text, "In Deutschland" ist insofern, richtungsweisend. ;-) Nichts für ungut!

Der Artikel ist auch nach Norm eindeutig falsch!

--213.162.66.132 13:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Bedauerlich ist, daß es inzwischen zu einem Geflügelten Wort geworden ist, dass man sagt.: "Ach von wiki weisst du das? Ja das ist schön zum schnell Nachschlagen, aber einfach alles glauben, was da drin steht, solltest du nicht!"

Zu Recht, wie ich meine!--213.162.66.132 14:07, 16. Mär. 2010 (CET)

Diese Beiträge liegen auf demselben Niveau wie der von diesem Verfasser gelieferte Beitrag: Induktive Sensoren "sind die grösten orschlöcher und" ... (siehe Induktiver Sensor am 8. März 2010) --Saure 14:30, 16. Mär. 2010 (CET)

Komm da nicht ganz mit, was der Saure da meint, falls er denkt ich hätte bei induktiver sensor was gemacht, hat es sich getäuscht. Den Induktiven sensor artikel könnt ihr grad löschen wann ihr wollt, ist nur ein Stub, das Letzte. Und eine Rauschspannung ist nunmal auch eine Wechselspannung, auch nach Norm. Ich denke Wiki braucht mich nicht, und tschüss. Viel Spass noch beim POV. --213.162.66.140 18:57, 16. Mär. 2010 (CET) Ach ja jetzt sehe ich es, Saure hatte geglaubt er könne von einer IP auf den editor schliessen, haste falsch geraten, die Submaske ist dynamisch. Das geht nicht, hast mich unschuldig verdächtigt. Ich bin auch Dipl.Ing. und kein Troll. Überlegt euch nächstes Mal vorher, wie ihr mit potentiellen editoren umgeht. Das Niveau sinkt hier von Mal zu Mal. Endgültig Tschüss. --213.162.66.140 19:02, 16. Mär. 2010 (CET)

Schade um Deine Kompetenz. Eine Anmeldung hätte den bedauerlichen Irrtum vermieden. Gruß -- wefo 19:09, 16. Mär. 2010 (CET)

Der Vandalismus ist natürlich fehl am Platz, aber der Artikel Induktiver Sensor kann auch mich aus fachlicher Sicht nicht überzeugen. Es müsste schon omA-tauglich gesagt werden, auf welche Weise die Sensoren wirken können, welche konkrete Größe ausgewertet wird usw.. -- wefo 18:05, 16. Mär. 2010 (CET)

Auch der Artikel Rauschspannung überzeugt nicht. Noch nie was von „rosa Rauschen“ gehört? -- wefo 18:10, 16. Mär. 2010 (CET)

Widerspruch zur Definition

In der Definition „Wechselspannung nennt man eine elektrische Spannung, deren Polarität in regelmäßiger Wiederholung wechselt“ wird von „regelmäßiger Wiederholung“ gesprochen, unter Wechselspannung#Festlegungen_und_Abgrenzungen wird jedoch behauptet: „Sie ist periodisch“. Weil dabei auf eine mathematische Formel eingegangen wird, kann wohl nur Periodizität (Mathematik) gemeint sein, wo wieder von „regelmäßigen Abständen“ die Rede ist.

Das Problem liegt darin, dass eine frequenzmodulierte Schwingung zwar mehr oder weniger „regelmäßige Abstände“ aufweist, aber nicht in dem üblichen Sinn der Formel „periodisch“ ist, weil die Regel, der die Abstände folgen, dem Verlauf des modulierenden Signals entspricht. Auch amplitudenmodulierte Signale sind nicht im mathematischen Sinn periodisch.

Man kann das Problem sogar auf die Spitze treiben und fragen, ob eine Wechselspannung (bzw. ein Wechselsignal) auch dann noch eine Wechselspannung genannt werden darf, wenn bereits bekannt ist, dass sie zu einem bestimmbaren Zeitpunkt endet. Ein Beispiel aus der „anschaulichen“ Physik ist das Pendel, das wegen der Haftreibung in einem seiner Totpunkte stehen bleiben wird, wenn die Schwingungen nicht durch zyklische Stöße aufrecht erhalten werden. Sollte ein stochastisches Signal irgendwann zur Überschreitung der Haftreibung führen, wird das Pendel eine Halbschwingung ausführen. -- wefo 16:08, 16. Nov. 2011 (CET)

Wechselspannungsdefinition & Diskussion hier darüber:

Grundsätzlich ist eine elektrische Wechelspannung eine Spannung deren Polarität im Verlauf der Zeitdauer wechselt. Diese Definition einer Wechselspannung schließt beide Formulierungen “beliebig wechselt” sowie “in regelmäßiger Wiederholung wechselt” ein.

Diese den Formulierungen der beiden Versionen des Artikels getroffene Unterscheidung von “beliebig wechselt” sowie “in regelmäßiger Wiederholung wechselt” konzentriert sich eigentlich im Wesentlichen darauf ob der mit dem Begriff “Wechselspanung” beschriebene Spannungsverlauf in der Zeit t sich regelmäßig wiederholt oder aber auch nicht. Eine Unterscheidung der Art des Spannungsverlaufes in “Wechselspannung” oder aber “keine Wechselspannung” wird aber dadurch gar nicht vorgenommen.

Die von mir oben gegebene Definition des Begriffes “Wechselspannung” zieht für den Naturwissenschaftler und den Ingenieur eine gewisse ontologische Existenzberechtigung daraus, dass bei einer Wechselspannung eben ein Wechsel der Polarität der Spannung - und somit auch des Vorzeichens der Spannung - in z.B. einem Experiment oder Versuchsaufbau z.B. mit einem Generator / einer Spannungsquelle beobachtbar ist. Eine Grenze zwischen den hier im Artikel und von anderen Teilnehmern erwähnten sowie nach den zitierten DIN-Normen verschiedenen Definitionsmöglichkeiten einer Wechselspannung kann meiner Meinung und Erfahrung nach aus dem Begriff der Wechselspannung alleine nicht allgemeingültig zufriedenstellend abgeleitet werden und ist sowohl für die Erklärung des Wechselspannungsbegriffes in einem Online-Lexikon als auch die Unterscheidung einer Wechselspannung von anderen Spannungsverläufen sogar irrelevant. Dies ist auch so, weil der Begriff dieses Artikels “Wechselspannung” wesensbestimmend durch die experimentelle Erfahrung des Polaritätswechsels und somit die Unterscheidung von anderen Spannungen hierdurch klar und eindeutig gegeben ist - klarer als alle anderen Beschreibungen und Definitionen angeben. Demnach ist z.B. auch der folgende Verlauf der Spannung u(t) eine Wechselspannung:

      

u(t)=u[0]*sin(2*Pi*f*t)+u[1]; u[1]<u[0];u[1]=const.

Dies ist auch in der Elektrotechnik in der Praxis üblich und somit als allgemein richtig anzusehen. Hieraus ist die Schlußfolgerung zu ziehen, dass als Wechselspannungen Spannungsverläufe gekennzeichnet sind, die

- Reine Wechselspannungen ( ohne Gleichspannungsanteil ) - Mischspannungen ( die einen Gleich- und einen reinen Wechselanteil enthalten, aber einen Wechsel der Polarität im zeitlichen Verlauf zeigen )

darstellen. Diese Möglichkeiten sind allesamt Spannungsverläufe, die den Begriff der Wechselspannung erfüllen, wenn das Merkmal des Polaritätswechsels bzw. Wechsels des Vorzeichens der Spannung (in einem Experiment / einer technischen Vorrichtung ) meß- und nachweisbar ist. Alle diese Spannungsverläufe sind Wechselspannungen, egal ob mit oder ohne Gleichspannungsanteil. Wechselspannungen können periodisch sein oder aber auch nicht, somit sind stochastische Spannungsverläufe in der Zeit oder gedämpfte Schwingungen sowie Schaltvorgänge bei denen ein Wechsel der Polarität auftritt allesamt auch Wechselspannungen.(!)

Die periodischen Spannungsverläufe stellen einen besonders in der Technik häufig vorkommenden, wichtigen Sonderfall dar, ebenso wie der sinusförmige Verlauf der technischen Wechselspannung des ein- und dreiphasigen Versorgungsnetzes von Haushalt und Industrie.

Alle anderen Spannungen ohne im Experiment nachweisbaren Wechsel der Polarität sind keine Wechselspannungen sondern pulsierende Gleichspannungen / zeitabhängige Spannungen ohne Vorzeichenwechsel allgemein. ( Beispiel: positiver Rechteckverlauf oder eine Batterie mit konstanter (Gleich-)Spannung die ein- und ausgeschaltet wird! )

Für periodische Verläufe reiner Wechselspannungen - und damit auch den wichtigen Fall sinusförmiger Spannungsverläufe in der Zeit - sind die in dem Artikel wiedergegebenen Grundlagen und Berechnungsformeln ja doch völlig richtig, da gibt es eigentlich aus fachlicher Sicht eigentlich nichts zu beanstanden.

Der Bezug auf eine Periodendauer T bei periodischen Spannungsverläufen ( oder ein ganzzahliges Vielfaches davon ) ist bei der Bildung der Begriffe des Mittelwertes deshalb wichtig: Bei einer Einschaltdauer über ein nicht-ganzzahliges Vielfaches einer Periodendauer T hängt es von der Einschaltdauer insgesamt und der zeitlichen Position der Ein- und Ausschaltflanke ab, ob es sich um eine reine Wechselspannung handelt oder aber auch nicht. Der Schaltvorgang ist ja durch einen Positions- und einen Dispersionsparameter in der Zeit bestimmt, der das Fourierspektrum der “unmodulierten” Spannung verändert, d.h. verbreitert. Der Ein- und Ausschaltvorgang verändert die Art der Spannung (also ob “reine Wechselspannung” oder “Mischspannung” vorliegt) maßgeblich durch die Einschaltdauer als Dispersionsparameter und die Position der Schaltflanken als Positionsparameter in der Zeit. Dies ist die Einwirkung der Beobachtungszeitdauer (Unschärferelation) auf die Aussage, wie die Spannung aus ihrem Verlauf denn nun genau zu klassifizieren ist. Somit kann (muß aber nicht!) eine sinusförmig verlaufende Spannung innerhalb einer Einschaltdauer von einer Zeit kleiner als einer halben Periode (je nachdem wann ein- und ausgeschaltet wird ) gar keine Wechselspannung darstellen, da für einen beobachtbaren Polwechsel eventuelle keine Zeit innerhalb des “Schaltfensters” bleibt.

Eine Definition, die eine Gleichspannung als Wechselspannung mit unendlicher Periodendauer angibt ist eigentlich durch nichts sinnvoll zu begründen und ontologischer sowie physikalischer Unsinn. Wo ist denn dann noch der Unterschied zwischen Gleich- und Wechselspannung? :-/

Deshalb: Eine Wechselspannung ist eine elektrische Spannung deren Polarität ( oder auch Vorzeichen der Größe der elektrischen Spannung ) im Verlauf der Zeit wechselt.

Zu der Diskussion hier sei folgendes angemerkt:

Die hier zitierten DIN-Normen haben in der Naturwissenschaft und der Technik lediglich den Charakter einer Empfehlung, sie sind weder eine Art “letzte Wahrheit” nach dem Stand von Wissenschaft und Technik noch ein gesetzlich bindendes Regelwerk, welches in der Praxis “so und nicht anders” angewandt werden muß.

Von daher verstehe ich die Debatte um die Normen nicht, nur weil diese gut als belegbare Quelle herangezogen werden können sind diese fachkundigen Empfehlungen - wie bereits erwähnt - weder rechtlich bindend noch im Vergleich verschiedener Normen untereinander in Bezug auf ein bestimmtes Fachgebiet wiederspruchsfrei.

Jeder praktisch tätige Ingenieur weiss, dass von Normen, wie z.B. den DIN-Normen abgewichen werden kann - insbesondere wenn z.B. ein Ergebnis oder eine Definition o.ä. auch auf andere Weise sinnvoll erreicht werden kann als in einer gültigen Norm vorgegeben. Sie ist und bleibt Empfehlung. Das gilt auch dann, wenn gesetzliche Definitionen auf Normen Bezug nehmen, z.B. bei Sicherheitsvorschriften oder in der Metrologie aber auch vielen anderen Fachgebieten. Dafür sind Ingenieure ja doch sachkundiges Personal um selber festzulegen was zur Lösung einer technischen Aufgabe sinnvoll ist oder nicht und somit eine ontologische Existenzberechtigung für die sich stellende Aufgabe hat.

Wie dieser Artikel auch zeigt, ist der ständige Belegzwang von jedem für fachliche Formulierungen relevantem Satz ( wie hier bei Wikipedia schon immer Tradition und durch die Nebenwirkung der Nutzung von Wikipedia als selbsternannter und selbstorganisierter wissenschaftlicher Standard (manchmal auch leider) anderswo als hier bei Wikipedia inzwischen üblich und unumgänglich ....) für eine Bereitstellung von zuverlässigem und für den Gebrauch relevantem Wissen kein Garant für weitgehend allumfassende Korrektheit.

Sicher ist die Wiedergabe von vollständigen Belegen für wissenschaftliches Arbeiten unerlässlich und wichtig. Aber genauso ist die selbstständige, freie Wiedergabe von Fachwissen / fachlichen Formulierungen (egal von woher übernommen und ob und wie belegt! ) aus der persönlichen Erfahrung und Erinnerung von Autoren mit dem Fachgebiet für die Kultur des wissenschaftlichen Arbeitens unerläßlich. Auch wie zutreffend wissenschaftliche Äußerungen sind und welche Qulität diese haben ist nicht an der Dokumentation der Quellen zu gegebenen Formulierungen zu messen - wie dieser Artikel und die Diskussion beispielhaft zeigt.

Bei der nicht nur hier üblichen Überbetonung Rolle des Belegzwanges von Informationsquellen ( egal aus welchen Motiven ) besteht die Gefahr der Entstehung einer Wissenschaftskultur, in welcher Wissen sich nicht mehr weiterentwickeln kann, insbesondere wenn jemand nach gutdünken seiner Leserinnen und Leser 100% ige Belege für seine Quellen zutreffender oder falscher Äußerungen angeben muß und andernfalls als Autor unterstellt wird sie/er mache sich diese Formulierungen im Sinne eines Besitzverhältnisses widerrechtlich zueigen.

Ständig zu wissen, ob frei und selbständig verfasste Gedanken und Formulierungen schon an anderer Stelle in anderer oder ähnlicher Form einmal gemacht wurden oder nicht ist bei der Informationsflut immer schwerer und auch niemandem zumutbar. Ausschlaggebend z.B. bei der Angabe einer Wechselspannungsdefinition ist dessen wissenschaftlicher Wert und fachlich relevanter Informationsgehalt im Rahmen einer ontologischen Existenzberechtigung der Formulierung des Faches - hier der Physik und Elektrotechnik - aber nicht ausschließlich der Nachweis wo dies steht oder ob oder von wem oder wo dies übernommen oder ein Satz schon genauso geschrieben wurde. Wir sind als Wissenschaftler in erster Linie auch menschliche Wesen und keine maschinell arbeitenden Text(auto)korrelatoren.

Auch das Auffahren akademischer Titel in der Diskussion liefert leider keinen solchen Beleg einer ontologischen Existenzberechtigung. Es gilt in den Natur- und Ingenieurwissenschaften aller Fachrichtungen der Satz von Galilei : “ Was meßbar ist messen und was nicht meßbar ist messbar machen” - das Experiment und die Erfahrung in der systematischen Naturbeobachtung ist die maßgebliche Errungenschaft der Neuzeit, die durch den dauernden Beleg- und Quellenzwang faktisch negiert wird.

Die Wechselspannungsdefinition schlage ich demnach vor für die Nutzung abzuändern.

Wegen meiner besagten Überzeugung gebe ich hier keine Quellen und keine Belege für die wiedergegebenen Definitionen an, ohne mich durch den Gehorsam gegenüber den sich eingebürgerten beliebigen Belegzwängen von Quellen aus der wissenschaftlichen Kultur verdrängen zu lassen.

MfG, S.M. (Dipl.Ing.) (nicht signierter Beitrag von 91.67.21.181 (Diskussion) 17:17, 11. Okt. 2015 (CEST))

Da fange ich mal hinten an. Wo bei Wikipedia „das Auffahren akademischer Titel“ vorkommt, weiß ich nicht – außer in deinem vorstehenden Beitrag.

Definitionen sind nie richtig oder falsch, sie sind allenfalls zweckmäßig oder unzweckmäßig. Bei der Wechselspannung stehen viele Jahrzehnte der Erfahrung unzähliger Ingenieure hinter der Definition; da erscheinst du als sehr einsamer Rufer. Du willst beispielsweise Begriffe austauschen:

• reine Wechselspannung statt Wechselspannung,
• Wechselspannung statt Mischspannung;

die Physik bleibt dieselbe. Offenbar hat es sich als zweckmäßig erwiesen, die Begriffe so zu verwenden, wie sie das Normungsgremium dann irgendwann einmal vorgeschlagen und bei späteren Überarbeitungen als bewährt beibehalten hat. Keiner sagt, dass die Norm „“so und nicht anders” angewandt werden muß.“ Aber wenn wir diese Begriffe nicht so, sondern anders verwenden, können wir uns untereinander nicht verständigen. Wenn du dir deine eigene Begriffswelt schaffen willst, dann versteht dich eben keiner mehr. Da gehen die Fachleute locker drüber hinweg.

Mit deiner Definition:

„Eine Wechselspannung ist eine elektrische Spannung deren Polarität ( oder auch Vorzeichen der Größe der elektrischen Spannung ) im Verlauf der Zeit wechselt“

passt in nebenstehendem Bild der eine der beiden Verläufe auch zum Begriff Wechselspannung. Wenn du bei deiner Definition bleibst, ist eine weitere Diskussion überflüssig – einfach wegen der unterschiedlichen Bedeutungszuweisungen an den Begriff. Die Eingrenzung des Begriffsumfangs auf etwas, was “in regelmäßiger Wiederholung wechselt”, hat sich als zweckmäßig erwiesen, und für alles andere als unzweckmäßig. Der nebenstehend gezeigte Verlauf bleiben erhalten, nur die Bezeichnung "Wechselspannung" ist nach allgemein anerkannter Übereinkunft darauf nicht anwendbar.

„Die selbstständige, freie Wiedergabe von Fachwissen / fachlichen Formulierungen ist […] für die Kultur des wissenschaftlichen Arbeitens unerläßlich.“ Ja klar! Aber entweder referiere ich über fremde Erkenntnis, dann gebe ich die Quelle an; oder ich referiere über eigene Forschung, dann bin ich definitionsgemäß bei WP falsch.

Noch ein Aspekt aus deiner Auslassung: Die Beschreibung der physikalischen Natur lebt von Abstraktionen. Beispiele:

• Jeder arbeitet wie selbstverständlich mit dem ohmschen Gesetz, das nichts weiter als ein Postulat ist, das aber nur in engem Rahmen und nur für einige Stoffe gilt.
• Die von dir oben als Beispiel einer Wechselspannung eingefügte Gleichung setzt einen unendlich lange andauernden Vorgang voraus. Den gibt es aber nicht.

Für die Schaltvorgänge muss eine Grenze der Gültigkeit der Abstraktion erkannt werden. Damit diese auch beschreibbar werden, muss ein neues Modell her – mit unendlich steilen oder geneigten Flanken, womit sich das Wissen weiterentwickeln kann. Mit deinen Auslassungen zu Schaltvorgängen unter der Überschrift Wechselspannung hast du das Thema verfehlt,– dein Beispiel lässt diese nicht zu.

Das Modell einer Wechselspannung in der Form, die wir nun einmal haben, wird dadurch nicht sinnlos. --der Saure 18:12, 12. Okt. 2015 (CEST)

Frage an Saure zum Thema Löschung

was war an der tabelle falsch? Wo ist bei wiki der artikel zur Spannungsanstiegsgeschwindigkeit? erstellen sie doch mal selbst so einen artikel! Viel spaß bei der vielen arbeit. Nochmal meine Aussage: Wiki ist voll von Profi-Mitarbeitern der Geheimdienste. in wenigen Jahren werden wir mehj wissen. Und dann dient die wiki-history als beleg für deren unwesen! grüße, Michael --2003:DF:4F2D:1078:2C5B:F4EA:7F68:F83F 17:51, 10. Dez. 2018 (CET)--

Wer so wirr schreibt, will wohl gar keine Antwort haben. Jedenfalls hat du eine solche Fülle an Fehlern sehr verschiedener Art verfasst, dass ich diese nicht mit vertretbarem Aufwand erklären kann. --der Saure 19:40, 10. Dez. 2018 (CET)

Nur blöd daß ich eine belegende quelle für meine berechneten Spannungsanstiegswerte einstellen werde :-( Apropo, was ist eine Seite "Wechselspannung" wert auf der die wichtigste Wechselspannung, die sinusförmige, nicht detailliert erläutert wird mit Formeln in Radiant und Grad? Musste mal drüber nachdenken. Denn genau daß verstehen mindestens Nicht-E-Techniker nicht. Und viele Techiker haben Verständnisprobleme da kein Mensch in Radiant denkt. Michael --2003:DF:4F2D:1032:6C16:B454:F451:A06C 10:52, 12. Dez. 2018 (CET)--

Es hat keinen Sinn, die immer wieder gleiche Diskussion an mehreren Stellen zu führen. Ich antworte weiter unten. Hier nur soviel: Du schreibst. „… da kein Mensch in Radiant denkt“ und füllst deine Tabelle zugleich mit einer Spalte „Us*omega“. --der Saure 13:44, 12. Dez. 2018 (CET)

unberechtigte Löschung des kapitels zur Spannungsanstiegsgeschwindigkeit !

Hallo, am 10.12. löschte Saure ohne klaren Grund das angelegte Kapitel Spannungsanstiegsgeschwindigkeit. Es gibt aber bei ganz wiki keinen brauchbaren Artikel dazu. Außerdem hatte ich ja grad erst begonnen. Formeln und Quellen sollten noch eingetragen werden. Aber Meisterlöscher von wiki (oder Geheimdienstmitarbeiter)war mal wieder superschnell. Wann wird das unrechtmässige Löschen bei wiki beendet? Kein Wunder daß unser Land am Ende ist. grüße, Michael --2003:DF:4F2D:1078:2C5B:F4EA:7F68:F83F 18:07, 10. Dez. 2018 (CET)--

Wer in seinem Wissen so weit vergedrungen ist, dass er weiß, was eine Spannungsanstiegsgeschwindigkeit ist, der weiß auch, dass sie mit dem Kosinus zu berechnen geht. Nach einer simplen Differenziation braucht man nur noch einen Taschenrechner zu bemühen. Mit der gelöschten nicht nur fehlerhaften, sondern auch sinnlosen Darstellung wäre „unser Land am Ende“. --der Saure 20:02, 10. Dez. 2018 (CET)

Ggf. da oder dort einbauen... <duckundwech> -- Iwesb (Diskussion) 00:26, 12. Dez. 2018 (CET)

benenn doch mal die Formel und rechne einen Wert aus, dann können wir mal sehn wie falsch meine berechneten sind. Außerdem ist wiki für diejenigen da, die eben weniger Fachleute sind (ein Fachmann braucht nicht nachschauen). Und wo bei wiki steht die Formel zur Berechnung der Spannungsanstiegsgeschwindigkeit????? Ich warte hier auf Antwort. Bin gespannt. Bin sicher da kommt nix. Übrigens solltest du mal drüber nachdenken warum deine diskussionsseite voller negativer kommentare ist. Liegt bestimmt an der immensen Intelligenz. Michael --2003:DF:4F2D:1032:6C16:B454:F451:A06C 10:56, 12. Dez. 2018 (CET)--

Wegen Beleidigung ohne Antwort. --der Saure 13:46, 12. Dez. 2018 (CET)