Diskussion:Wegstrecke

Allgemeiner ...

Ich finde, dass der Begriff "Wegstrecke" zu eng gefasst ist. Ich würde daher die Einleitung gerne folgendermaßen umformulieren:

Die Wegstrecke oder kurz: der Weg ist die Länge der Kurve, die ein physikalisches Objekt durch seine Bewegung beschreibt. Im engeren Sinne ...

Dadurch hätte der Artikel eine deutlich physikalischere Stoßrichtung verglichen mit dem aktuellen Inhalt. Gibt es dazu Meinungen? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:19, 31. Jan. 2017 (CET)

Sorry, ich habe den Artikel eben in Bearbeitung gehabt, als du diesen Beitrag geleistet hast. Hier haben wir parallel gearbeitet.

Du hast in einer Zusammenfassungszeile geschrieben: „t ist der Zeitpunkt, Delta t das Zeitintervall“. Ich lese das als t = Größe/Variable, Δt = konkrete Spanne. Einverstanden. Entsprechend sollte hier zwischen Weg s (Größe/Variable) und Wegstrecke Δs (konkrete Spanne) unterschieden werden. Aber die Gleichung mit Größen $s=v\cdot t$ hast du abgewandelt. (Wobei ich zugegeben t als Spanne bezeichnet hatte.)

Der Artikel fängt sehr elementar an. Das hat mich anfangs auch gestört, aber muss jeder Artikel gleich im ersten Satz „eine deutlich physikalischere Stoßrichtung“ bekommen? Ich hatte bei ungleichmäßiger Bewegung die Summe der kleinen Differenzen im Artikel stehen lassen. Das wäre für Anfänger (an die sich dieser Artikel bisher richtet) verständlich; deine deutlich physikalischere Stoßrichtung mit dem Integral ist diesem Personenkreis unverständlich. Ich würde so elementare Mechanik gerne auch elementar dargestellt sehen (trotz „elementar“ dennoch „korrekt“). --der Saure 11:36, 31. Jan. 2017 (CET)

Ein Link Weg (Physik) weist hierhin, aber ein eigenständiger Artikel ist tatsächlich noch nicht vorhanden und wäre sicher eine lohnende Aufgabe. Beispielsweise in Zusammenhang mit Elektrisches Potential, $\varphi =-\int \limits _{\vec {r_{0}}}^{\vec {r}}\,{\vec {E}}\,\mathrm {d} {\vec {s}}$, wo unerklärt bleibt, das denn $\mathrm {d} {\vec {s}}$ überhaupt sein soll. Aber diese Aufgabe bitte nicht hier unter [Wegstrecke] unterbringen. --der Saure 12:07, 31. Jan. 2017 (CET)

Im Prinzip hast Du Recht: Besser wäre es zwei Artikel zu haben. Einen für den physikalischen und einen für den eher alltäglich-geografischen Begriff. Wenn das das Ziel ist, sollten natürlich aus dem hiesigen Artikel wieder alle physikalischen Inhalte raus, um Redundanz zu vermeiden.--Pyrrhocorax (Diskussion) 22:11, 31. Jan. 2017 (CET)

Ich nehme an, dass diese Diskussion an dem wenig beobachteten Artikel kaum beachtet wird. Ich mach mich einmal daran, für [Weg (Physik)] etwas zu schreiben. --der Saure 08:59, 2. Feb. 2017 (CET)

Hab auch schon damit angefangen. Schau mal hier: Benutzer:Pyrrhocorax/Weg (Physik). --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:07, 2. Feb. 2017 (CET)

Mein Stand der Dinge steht unter Benutzer:Saure/Werkstatt. --der Saure 10:34, 2. Feb. 2017 (CET)

Hm, sieht so aus als hätten wir in zwei völlig verschiedene Richtungen gedacht. Je länger ich darüber nachdenke, gibt es mindestens vier Bedeutungen für von "Weg" in der Physik. Zur Erläuterung stelle man sich einen Kreis um den Koordinatenursprung mit Radius 1 m vor. Es bewegt sich nun ein Massepunkt vom Ort A(0,-1m) nach B(0,1m), und zwar entlang der Kreislinie. Als Weg kann man verstehen:

• Den Vektor ${\vec {AB}}$
• Den Betrag des Vektors $|{\vec {AB}}$. Das ist der Durchmesser des Kreises, also 2 m. (skalar)
• Die Bogenlinie von A nach B, also ein Halbkreis mit Radius 1 m.
• Die Länge dieser Bogenlinie, also 3,14 m. (skalar)

Der erste Punkt war Dein Ansatz, der letzte war meiner. Der dritte Punkt wird eigentlich ganz gut durch den Artikel Trajektorie abgebildet. Wahrscheinlich lässt sich für jede dieser Bedeutungen der eine oder andere Literaturbeleg finden. Was nun? --Pyrrhocorax (Diskussion) 21:53, 2. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe keineswegs, dass ich den Weg als Vektor ${\vec {AB}}$ verstehe. Der Weg von A nach B ist eine Funktion der Zeit, dem ${\vec {AB}}$ fehlt diese Eigenschaft. Vielleicht ruftst du dir bei Google einmal Paul Dobrinski,Gunter Krakau,Anselm Vogel auf. Da wird der Weg recht ausführlich beschrieben, auch beispielsweise am waagerechten Wurf. Der Wegvektor ist zu jedem Zeitpunkt ein anderer in einem zweidimensionalen Verlauf bei konstanter waagerechter Geschwindigkeitskomponente und ansteigender senkrechter Komponente.

Bei meiner Suche in der Literatur war ich zugegebenermaßen auch überrascht, dass der Weg keineswegs so etwas ist, wie das im Artikel Weglänge dargestellt wird. Eine skalare Länge ist der Weg nach allem, was ich gefunden habe, nicht. So etwas gibt es beispielsweise bei eindimensionalen Bewegungen wie dem freien Fall. Da ist längs einer Geraden $s(t)=s_{0}+v_{0}\;t+{\frac {g}{2}}\;t^{2}$.

Ich wollte unbedingt den Weg als Länge eines Bogens finden (wie du mit deiner Länge eines Halbkreises), aber dazu gibt die Literatur bei meiner Suche nichts her. Deshalb bin ich am Umdenken. --der Saure 12:27, 3. Feb. 2017 (CET)

(Zu Deiner Anmerkung: "Ich sehe keinesfalls...": Die Punkte 1, 2 und 4 in meiner Aufzählung bezogen sich auf das Ende der Bewegung, Punkt 3 auf die Gesamtheit der Bewegung. Natürlich ist der Weg erst einmal eine Funktion der Zeit.) Tatsächlich ging es mir bei meiner Recherche offensichtlich ähnlich wie Dir. Der Grund dafür ist der, dass die Größe "Weg" in den meisten Lehrwerken zunächst elementar im eindimensionalen Fall eingeführt wird, und danach geht man stillschweigend davon aus, dass dem Leser klar ist, was mit Weg gemeint ist. In dem von Dir erwähnten Wert Dobrinski, Krakau, Vogel steht z. B. auf Seite "Der Weg, der bei einer Umdrehung zurückgelegt wird, ist ja gleich dem Umfang des Kreises." Wenn aber (wie zuvor festgelegt) der Weg als Wegvektor definiert ist, so ist bei der Kreisbewegung nach einer Umdrehung der gesamte Weg (unabhängig von der Wahl des Koordinatenursprungs) immer 0, da der Körper ja wieder am Ausgangspunkt steht. Hier wurde also stillschweigend mit einer skalaren Definition des Weges gearbeitet. Und so ist das durchaus mit vielen Lehrwerken. Auch das Integral $\int \mathrm {d} {\vec {s}}$, das bei allen möglichen theoretischen Überlegungen (z. B. Arbeit in Potentialfeldern) eine Rolle spielt, ist ein Kurvenintegral, und damit eher mit der skalaren Definition des Weges verwandt. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:38, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich sehe das mit den Lehrbüchern aus mehrfacher Erfahrung noch schlimmer: Viele elementare Begriffe werden einfach verwendet, ganz ohne definiert zu werden. Die Suche ist selbst in Standardwerken oft vergebens. Für so einen elementaren Begriff wie „Weg“ ist die Suche entsprechend mühsam.

Meine aktuelle Schau der Dinge:

• Der Weg ist eine von der Zeit abhängige Größe, eine Variable und prinzipiell ohne Ende (wie beim oben angegebenen Fallgesetz, das keinen Endpunkt kennt). Außerdem ist er ein Vektor. Für diese Schau habe ich eine weitere gewichtige Quelle gefunden.
• Wie von dir bei Dobrinski, Krakau, Vogel gefunden, wird der Weg gelegentlich auch als eine durch Anfangspunkt und Endpunkt festgelegte skalare Länge verstanden. Diese enthält die Variable „Zeit“ nicht (nur die Zeitpunkte zu Anfang und Ende). Zur deutlichen Unterscheidung möchte ich dafür den Begriff Wegstrecke $\Delta s$ verwenden. (Auf den Unterschied „t ist der Zeitpunkt, Delta t das Zeitintervall“ hast du mich schon früher hingewiesen.)

An dieser Begrenzung (Anfangs-, Endpunkt) hängst du immer noch fest, wenn du schreibst: „Wenn aber (wie zuvor festgelegt) der Weg als Wegvektor definiert ist, so ist bei der Kreisbewegung nach einer Umdrehung der gesamte Weg (unabhängig von der Wahl des Koordinatenursprungs) immer 0, da der Körper ja wieder am Ausgangspunkt steht.“ Nein: Der Weg nach einem Umlauf ist derselbe wie zu Anfang; nur die Wegdifferenz ist null. Der Weg als Vektor für eine Bewegung auf einem Kreis (mit Bezugspunkt im Mittelpunkt) ist

${\vec {s}}(\varphi )=R\cos \varphi \;{\vec {\mathrm {i} }}+R\sin \varphi \;{\vec {\mathrm {j} }}$

und bei konstanter Winkelgeschwindigkeit

${\vec {s}}(t)=R\cos \omega t\;{\vec {\mathrm {i} }}+R\sin \omega t\;{\vec {\mathrm {j} }}$

Dafür ist ${\vec {s}}(t)-{\vec {s}}(t+T)=0$

Wie ich die Wegstrecke in das mathematische Gerüst einbaue, dazu ist mir in der letzten Nacht eine Idee gekommen. Die werde ich in meinen Entwurf einbauen. --der Saure 11:02, 4. Feb. 2017 (CET)

@Pyrrhocorax: Ich hoffe noch auf eine Erwiderung. Dem Weg im Sinne deiner Vorstellung als einer Wegstrecke $s_{\mathrm {AB} }$ habe ich mehr Bedeutung beigemessen. Wenn keine Kritik mehr kommt, bin ich so weit, dass ich meinen Entwurf bei WP einfügen möchte. Gruß --der Saure 11:57, 6. Feb. 2017 (CET)

Wegstrecke wird z.B. auch in der Raumfahrt verwendet. Die Definition ist zu stark eingeschränkt. In der Form würde auch ein redir auf Weg (Physik) reichen.--Wruedt (Diskussion) 08:52, 8. Apr. 2019 (CEST)