Diskussion:Wehrturm

dieser Artikel sollte zu Bergfried umgeleitet werden, der mir viel wissenschaftlicher erscheint. Der Inhalt dieses Artikels könnte ja mit in Bergfried integriert werden.--84.137.33.187 10:12, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich denke nicht, dass ein Wehrturm ein Burgfried ist, ohne das nachgeschaut zu haben. Vielmehr existieren verschiedene Namen für Türme, z.B. Wachturm, Barbakane, Torzwinger oder der englische en:Peel tower. Der von mir fotografierte Hardturm ist jedenfalls ein Wehrturm, ohne Hauptturm einer Burg (def. Bergfried) zu sein. Diese Unklarheiten müsste ein Fachmann ausräumen. --Ikiwaner 16:35, 24. Okt 2005 (CEST)

Genau genommen ist es ein bis zur Unkenntlichkeit umbebauter ehemaliger Wehrturm; zumindest wirkt er so; ich war nicht vor Ort. 1.13 15:50, 29. Mär 2006 (CEST)

Wendeltreppe

Warum ist die Wendeltreppe meist rechtsgedreht? Welche taktischen Gründe sind das? (nicht signierter Beitrag von 82.82.236.124 (Diskussion) 20:44, 23. Sep. 2006‎)

Ein von unten heraufsteigender Angreifer muss bei rechtsdrehenden Wendeltreppen dem von oben kommenden Verteidiger seine ungeschützte rechte Körperseite zuwenden (der Schild wird links getragen).--R. Nackas 18:43, 6. Jun. 2007 (CEST)

Rechts drehend (aufsteigend betrachtet), weil so die (rechte) Schlaghand des Angreifers nicht so frei war. vgl. Wendeltreppe

--Eksirf (Diskussion) 11:44, 1. Nov. 2014 (CET)

Diese Erklärung für das angebliche Vorherrschen rechtsdrehender Wendeltreppen wurde so oft wiederholt, dass sie mir selbst plausibel vorkam. Offenbar gibt es aber keine Belege dafür. Danke an den User, der darauf hingewiesen hat. Ich habe den Text dahingehend überarbeitet. Als Quelle ist mir, abgesehen von der anhaltenden Verbreitung dieser Fehlinformation, aber auf die Schnelle nur ein Video von Geschichtsfenster untergekommen. Also werden noch zitierfähige Quellen gesucht. Der Sachverhalt ist an sich aber klar, das Ganze ist eine aus dem wehrtechnischen Bias des 19. Jahrhunderts erfolgte Fehlinterpretation.--R. Nackas (Diskussion) 12:31, 30. Mai 2024 (CEST)

Bitte erst zitierfähige Quellen finden und dann einfügen - nicht umgekehrt. Ich setze Deine Einfügung wegen WP:Q einstweilen zurück. --Rudolph Buch (Diskussion) 12:40, 30. Mai 2024 (CEST)

Jo Hedwig Teeuwisse: Fake History. Hartnäckige Mythen aus der Geschichte. Heyne, München 2023, Kapitel 37. Zitierfähig? Titel hört sich etwas reißerisch an und Verlag ist auch nicht gerade wissenschaftlich, aber Teuwisse ist anscheinend Historikerin. --R. Nackas (Diskussion) 15:16, 30. Mai 2024 (CEST)

Halte ich für zitierfähig, aber nach WP:NPOV mit Standpunktzuweisung. Also etwa "Die niederländische Historikerin Jo Hedwig Teeuwisse bezeichnete es als "weitverbreiteten Mythos", dass..." Was stimmt oder nicht, muss hier ja nicht entschieden werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 19:42, 30. Mai 2024 (CEST)

Formulierung in der Einleitung

Die Formulierung "zum Zwecke der (Verteidigung)" verfügt über keinen Mehrwert für das Verständnis des Satzes in der Einleitung und ist daher überflüssig. Der Zusatz verlängert den Satz nur in unnötiger Weise. Auch ohne diesen ist der Satz für jeden Leser ohne Einschränkungen verständlich. -- ColdCut (Diskussion) 07:21, 11. Jan. 2017 (CET)

Sprache wird nicht automatisch dadurch besser indem man sie möglichst reduziert. "Zum Zweck der Verteidigung errichtet" benennt eben, dass der Wehrturm mit diesem Ziel errichtet wurde. "Zur Verteidigung errichtet" hört sich eher nach einem vorübergehenden Zustand oder einem Prozess an, so wie man z. B. zur Verteidigung eine Brücke sprengt oder zur Verteidigung eine Rede hält.--R. Nackas (Diskussion) 15:42, 14. Jan. 2017 (CET)

Wenn dem so wäre, stünde dort ja eher "zur vorübergehenden Verteidigung". Da dem jedoch nicht so ist, kann man davon ausgehen, dass Wehrtürme grundsätzlich zur dauerhaften Verteidigung errichtet wurden. -- ColdCut (Diskussion) 07:28, 16. Jan. 2017 (CET)

Nicht zwangsläufig vorübergehend, sondern aus einer bestimmten Situation heraus. Warum gibt es die Wendung "zum Zweck von..." überhaupt, wenn sie nicht einen Bedeutungsunterschied ausdrückt? Man könnte sie theoretisch immer weglassen und stattdessen einfach "zum/zur" schreiben. Noch mal als Beispiel, für situativ/grundsätzlich: "Er nutzt die Kommode zur Verbarrikadierung der Tür". Da würde man nicht "zum Zweck der Verbarrikadierung" schreiben. Aber: "Zum Zweck der Belüftung hat die Kiste Löcher an der Oberseite."--R. Nackas (Diskussion) 11:47, 16. Jan. 2017 (CET)

Gehupft wie gesprungen. "Zum Zweck der" hat weder im genannten Beispiel noch in der Einleitung des Artikels irgendeinen Mehrwert. -- ColdCut (Diskussion) 14:07, 16. Jan. 2017 (CET)

Der Mehrwert liegt in der genaueren Beschreibung des Sachverhalts.--R. Nackas (Diskussion) 14:35, 20. Jan. 2017 (CET)

Sofern in der Einleitung keine weiteren Verwendungszwecke erwähnt werden, wird durch diese überflüssige Formulierung rein gar nichts genauer. -- ColdCut (Diskussion) 07:29, 23. Jan. 2017 (CET)

Was haben denn jetzt weitere Verwendungszwecke damit zu tun? "Ein zum Zweck der Verteidigung erbauter Turm, der außerdem auch noch als Warte und Herrschaftssymbol dienen kann"? Dann ist es okay? Ich habe den Eindruck, dir geht es nur noch ums Rechtbehalten.--R. Nackas (Diskussion) 16:15, 29. Jan. 2017 (CET)

Wenn man unbedingt bereits in der Einleitung auf weitere Verwendungsmöglichkeiten eingehen möchte, ginge z. B. auch: Ein Wehrturm ist ein in erster Line zur Verteidigung errichteter Turm. Darüber hinaus diente er u. a. auch als Warte oder Herrschaftssymbol. -- ColdCut (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2017 (CET)

Das wäre doch nun wirklich zu umständlich. Einfach "zum Zweck der Verteidigung errichtet" schreiben, das schließt dann mögliche Nebenfunktionen nicht aus, aber benennt den eigentlichen Zweck des Bauwerks. Noch mal, hälst du die Wendung "zum Zweck" für grundsätzlich überflüssig? Damit redest du doch einer Sprachverkümmerung das Wort. Es gibt eben feine Bedeutungsunterschiede, z. B. auch zwischen "Ziel" und "Zweck". Vgl. Christa Kühnhold: Der Begriff des Sprunges und der Weg des Sprachdenkens, Berlin 1975, S. 125: "Der Zweck ist ein Ziel, das 'vor-gesetzt' ist, ein völlig Bestimmtes, das, berechenbar, mit diesem oder jenem Mittel erreicht werden kann." "Ziel" hingegen eher offen, als Bewegung gedacht. Ähnlich sehe ich das bei der Formulierung "zur Verteidigung errichtet", das hört sich nach einem eher spontanen Handeln aus der Situation heraus an.--R. Nackas (Diskussion) 12:19, 1. Feb. 2017 (CET)

Seh ich nicht so. -- ColdCut (Diskussion) 16:02, 1. Feb. 2017 (CET)

Das ist etwas dürftig. Ich versuche meinen Punkt zu begründen, aber du siehst es halt irgendwie einfach anders? Dann lass die Formulierung doch so.--R. Nackas (Diskussion) 17:02, 11. Apr. 2017 (CEST)

Als hätte ich nicht bereits mehrfach Kompromissvorschläge unterbreitet... Und letztlich habe ich dir ganz oben schon eingehend erläutert, warum die Formulierung überflüssig ist; aber meinetwegen gerne nochmal: Der Zusatz hat keinerlei Mehrwehrt für das Verständnis des Satzes; er beschreibt auch den Sachverhalt in keiner Weise genauer, sondern verkompliziert den Satz nur unnötig, in dem er ihn lediglich aufbläht - mehr nicht. Auch die Argumentation mit "Ziel" und "Zweck" überzeugt leider nicht wirklich. Etwas überspitzt könnte demnach dort auch stehen "[...] ein zum Zwecke der Schaffung der Voraussetzungen der erfolgreichen Verteidigung errichteter [...]" und das kann nicht wirklich die Absicht sein, oder? Kurzum: Der Einleitungssatz ist auch in der kurzen Form eindeutig verständlich. Nichtsdestotrotz können wir auch gerne nochmal die 3M bemühen. -- ColdCut (Diskussion) 17:28, 11. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht mal ein Vorschlag zur Findung eines Kompromisses an beide Diskutanten: Änderung der Formulierung in der Einleitung auf die bereits im Zuge der Artikelerstellung verwendete. Gegebenenfalls auch ergänzt um weitere Verwendungen, wie hier bereits vorgeschlagen. Denn immerhin wurden Wehrtürme nie ausschließlich zur Verteidigung errichtet und erfüllten in der Regel darüber hinaus auch weitere Funktionen, die auch schon in der Einleitung kurz erwähnt werden sollten. Meinungen? -- Lektor Hannibal (Diskussion) 11:03, 13. Apr. 2017 (CEST)

Wäre zumindest mal ein Anfang. Eine Möglichkeit hatte ich ja weiter oben schon skizziert. -- ColdCut (Diskussion) 13:03, 13. Apr. 2017 (CEST)

Den Vorschlag finde ich nicht gut. Die Formulierung mit dem "Zweck" schließt ja die anderen Funktionen nicht aus. Der Zweck eines Hutes ist der Schutz gegen Witterung, aber neben diesem eigentlichen Zweck erfüllt er noch andere Funktionen, z. B. Mode, Tradition oder eine bestimmte Gruppenzugehörigkeit auszudrücken usw. So ähnlich ist es auch beim Wehrturm, er hat einen Zweck, und wie fast alle Bauwerke daneben natürlich noch weitere Funktionen. Ich finde einleitende Definitionen am besten, die knapp, aber präzise sind und mit wenigen Worten den Sachverhalt beschreiben. Schlecht sind die hier auf WP viel zu oft anzutreffenden Einleitungen, die gleich schon mit relativierenden Einschränkeungen wie "meist" die Abweichungen von der Regel oder eben Nebenaspekte gleich von vornherein mitnennen wollen. Dafür ist dann im nachfolgenden Artikeltext besser der Raum.--R. Nackas (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2017 (CEST)

Doch, tut es. Der gemeine Leser versteht die Einleitung dann schließlich so, dass der alleinige Zweck der zur Verteidigung ist. Wird anschließend nicht auf weitere Funktionen zumindest kurz hingewiesen, die ggf. im Folgenden näher erläutert werden können, bleibt dieser Eindruck auch unverändert bestehen. Ich bin auch ein Fan von kurzen Einleitungen, deswegen ja auch die Entfernung von so überflüssigen Worthülsen wie "zum Zweck der", wenn man ohnehin nur auf den Verteidigungszweck verweisen will. Im Übrigen ist auch in anderen Artikeln der kurze Hinweis auf mögliche Einschränkungen zur ursprünglichen Definition eines Lemmas Usus - eben weil es den Leser anderenfalls in die Irre führt. -- ColdCut (Diskussion) 07:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Was unterscheidet einen Wehrturm von anderen Türmen? Der Zweck. Bei deinem verkürzten Satz "zur Verteidigung errichtet" könnte man ja genauso einem beschränkten Leser unterstellen, er würde es so missverstehen, dass er ausschließlich der Verteidigung dient.--R. Nackas (Diskussion) 20:24, 18. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen ja auch der Alternativvorschlag mit dem Hinweis auf weitere Verwendungszwecke/Funktionen. -- ColdCut (Diskussion) 07:24, 20. Apr. 2017 (CEST)

3M

3M: "Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern" (WP:KORR). Es ist ja ok, als Zufallsbesucher eine stilistische Änderung "im Vorbeigehen" umzusetzen. Aber wenn bei sprachlichen Geschmacksfragen ein langjähriger Artikelbetreuer die ursprüngliche Variante hartnäckig bevorzugt, dann sei sein Wille maßgebend. --Rudolph Buch (Diskussion) 18:09, 11. Apr. 2017 (CEST)

3M: Die „Langform“ mit „zum Zweck der“ ist mMn übertrieben. Der Satz liest sich holprig und ist auch in der Kurzform ausreichend zu verstehen. Bitte draußen lassen. -- Lektor Hannibal (Diskussion) 18:51, 11. Apr. 2017 (CEST)

3M: Inhaltlich bestenfalls in Nuancen unterschiedliche Formulierungsvariation ohne großen Gewinn für den Artikel: die Einleitung ist auch in der längeren Fassung ohne Probleme lesbar. Damit überflüssige Korrektur nach Sprachgefühl, dergleichen ist nach WP:Korrekturen zu unterlassen.--Meloe (Diskussion) 14:58, 12. Apr. 2017 (CEST)

3M: Beide Varianten sind a) zulässig und b) gleichermaßen verständlich. Eine Verkomplizierung kann ich bei der längeren Formulierung beim besten Willen nicht erkennen. Das erinnert mich hier stark an meinen damaligen Deutschlehrer, der dauernd was von "keine Füllwörter!" faselte und wild Sätze zusammenstrich. Wir haben hier auch kein Platzproblem, sodass die längere Version völlig unproblematisch ist. Ansonsten dito wie eins drüber. --LimboDancer (Diskussion) 20:00, 12. Apr. 2017 (CEST)

Danke für eure Beiträge. Wie Rudolph Buch schon sagt, ich betreue diesen und andere Artikel in dem Bereich schon viele Jahre, aber bei so einer Streiterei frage ich mich schon, warum ich hier noch die Energie reinstekcen soll.--R. Nackas (Diskussion) 22:17, 13. Apr. 2017 (CEST)

Da bei der dritten Meinung die Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat, dass meine ursprüngliche Formulierung bleiben kann, habe ich es noch einmal umgeändert.--R. Nackas (Diskussion) 14:58, 13. Dez. 2017 (CET)