Diskussion:Weiße Armee

bitte diesen Artikel unbedingt bearbeiten oder löschen; die "weiße Armee" gab es so NICHT, sondern verschiedene Militärformationen mit unterschiedlichen Befehlshabern (z.T. in direktem Machtkampf miteinander verwickelt), mit unterschiedlichen ausländischen Kontakten zur Unterstützung sowie z.T. einander widersprechender politischer Ausrichtung; all diese Kräfte werden häufig als "weisse Armee" zusammengefasst; im Unterschied dazu verfügte die "Rote Armee" über ein einheitliches Oberkommando, einheitliche Strukturen etc.

Kritik ist richtig, ich habe entsprechende Änderungen eingefügt, allerdings bleibt die Überschrift dennoch - so ohne Anführungszeichen - etwas irreführend. Dennoch halte ich einen Artikel über die "Weissen" für sinnvoll, da sie immerhin eine gewisse historische Bedeutung hatten, und der Name (ohne "Armee") auch geläufig ist. Vielleich wäre "weisse Truppen" besser ... ??? - weiß auch nicht recht ... --195.93.64.8 22:11, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich halte einige Formulierungen in diesem Artikel betreffend die 'Weissen in Deutschland' für wenig objektiv, wenn nicht tendenziös. So geht der Artikel von einer innerhalb der SPD unumstrittenen Vorgehensweise aus, die "Revolution [schlußendlich] zu zerschlagen". Dabei wird auch nicht darauf eingegangen, dass allein schon der Begriff "Revolution" im Zusammenhang mit 1918/19 nicht von allen Seiten einheitlich verwendet wird. Und ein Geschichtsbuch, ich nehme an dass sich der Autor auf moderne Schulbücher bezieht, das sich mit dieser Zeit beschäftigt, und das nicht auf den Terror beider Seiten eingeht, unter der letztlich die Bevölkerung zu leiden hatte, soll benannt werden! Naja, und die SPD als "politische Führung" der Freikorps zu bezeichnen, das ist gelinde gesagt, geschmacklich fragwürdig. Meiner Meinung sind das Punkte, die diskutiert werden dürfen und sollen, aber besser bei den Themen 'SPD' und 'Freikorps', als dies hier unter dem Begriff 'Weisser Armee' zu tun, wo es kaum jemandem auffällt. Besser wären Links auf genau diese Seiten. So bin ich nur durch Zufall auf diese Formulierungen bei einem ersten Recherchieren über die Weissen in Rußland gestolpert. Sascha111 15:43, 1. Feb 2006 (CET)

Verschiebung des Absatzes DTl.

In Deutschland wurden die oft noch im Grunde kaisertreuen Militärs und rechtsnationalistischen Freikorpseinheiten, die im weiteren Verlauf der Novemberrevolution von 1918 / 1919 die durch die Revolution entstandenen Räterepubliken gewaltsam niederschlugen, teilweise auch als weiße Truppen bezeichnet. Formal standen diese Truppen im Dienst der SPD-Führung um Friedrich Ebert, Philipp Scheidemann und Gustav Noske, die im zu Ende gehenden 1. Weltkrieg im Zuge der Novemberrevolution an die Regierung gekommen waren.

Zunächst bestrebt, die alten Staatsstrukturen mit einigen demokratischen Verfassungsänderungen zu erhalten, und dann, als dies nicht mehr möglich war, bestrebt, eine bürgerliche Demokratie in Deutschland zu etablieren, zielten sie auf ein Auffangen der Revolution und schließlich auf deren Zerschlagung. Dazu ging die SPD-Führung ein geheimes Bündnis mit den alten Militärs unter Führung General Wilhelm Groeners ein, und Gustav Noske rekrutierte zu deren Verstärkung rechtsextreme Freikorps, die verstärkt in der ersten Hälfte des Jahres 1919 verschiedene Räterepubliken und sozialistische Räteaufstände, beispielsweise im Ruhrgebiet, in Bremen und anderen Regionen Deutschlands mit rücksichtsloser Härte und Gewalt niederschlugen. Zuletzt wurde im Mai 1919 die Münchner Räterepublik durch diese "Weißen Truppen" gewaltsam beendet. Dem Terror der Freikorps in diesem Bürgerkrieg, der von vielen deutschen Geschichtsbüchern verdrängt, oft auch verschwiegen wird, fielen Tausende von revolutionären Arbeitern und auch nur vermeintlichen Anhängern der Revolution zum Opfer. Mit der bekannteste politische Mord, den die Freikorps begingen, war am 15. Januar 1919 der an Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht, den führenden Gestalten des Spartakusbundes und der Ende 1918 / Anfang 1919 neu gegründeten Kommunistischen Partei Deutschlands KPD.

Nach Gründung der Weimarer Republik wurde auch die Feindseligkeit der schließlich aufgelösten Freikorps gegenüber ihrer ehemaligen politischen Führung, der noch bis 1920 regierenden SPD, die sie gerufen hatte, immer deutlicher offenbar. Im Zuge der von den rechtsnationalistischen und einigen konservativen Parteien erfundenen so genannten Dolchstoßlegende und der Annahme der Bedingungen des Versailler Vertrags wandten sich von Anfang an viele von der Demokratie ab, vor allem die Spitzen der Verwaltung und des Militärs, die ihre alten Strukturen beibehielten. Viele ehemalige Angehörige der "Weißen Truppen" (Freikorps) schlossen sich im Lauf der 1920er Jahre rechtsextremen militanten Organisationen an, wie zum Beispiel der SA unter dem Kommando von Ernst Röhm, der in der Weimarer Republik mit dieser SA als paramilitärische Organisation der NSDAP den Straßenkampf und den Saalschutz für Adolf Hitler organisierte, und die Republik auch gewaltsam bekämpfte.

Ich habe obigen Absatz aus dem Artikel rausgenommen, da er meine Ansicht nach eine Begriffsbildung anführt, die sich weder in der dt. noch in der angelsächsischen Geschichtssschreibung durchgesetzt hat (der Begriff Weiße Armee findet sich für die angesprochenen Freikoprs weder in engl. noch dt. Büchern). Eine Wesensgleichheit kann ich mit der russischen weißen Bewegung nicht sehen. Beste Grüße - Nasiruddin 10:46, 5. Apr 2006 (CEST)

Das stimmt nicht, siehe z.B. Max Spindler, Handbuch der bayerischen Geschichte, Band IV, Seite 431 f.: "Dem vielfach zähen, oft heimtückischen Widerstand begegnete der durch eigene Verluste und die Erbitterung über das Geschehen im Luitpolt-Gymnasium noch erhöhte Kampfgeist der Regierungstruppen («Weiße Garde»). Sie standen unter dem Oberbefehl des preußischen Generals von Oven, dem für die bayerischen Truppen der General von Möhl, unter diesem wieder als Freikorpsführer die Obersten von Pitrof, von Epp u.a. unterstanden."

Ich werde den Absatz wieder einfügen, sollte kein Widerspruch kommen.--MKI 23:43, 15. Aug 2006 (CEST)

Widersprüche und Ungereimtheiten

nehmen wir zum beispiel diesen satz:

<quote>Die "Weißen" vertraten die Interessen des russischen Adels, dessen Vorrechte durch die Revolution der kommunistischen Sowjets abgeschafft worden waren. Ihr Hauptziel war es, die Sowjetmacht zu vernichten und wieder vorrevolutionäre Zustände herzustellen, ohne allerdings die Monarchie wieder einzuführen.</quote>

ja was nun, vorrevolutionäre zustände oder nicht?

<quote>Die Bezeichnung die "Weißen" (russ. Belyje) war zunächst ein Propagandabegriff der Bolschewiken, die damit den Eindruck erwecken wollten, dass ihre Gegner die Monarchie wiedeherstellen wollten.</quote>

da hat es sich jemand aber sehr einfach gemacht, diese Erklärung klingt geradezu lächerlich wenn man sich mal den entsprechenden Artikel in der englischsprachigen wikipedia ansieht:

<quote>The designation White has several interpretations. First, it stood in contradistinction to the Reds—the revolutionary Red Army who supported the soviets and Communism. Second, the word "white" had monarchist associations: historically each Russian Tsar was solemnly called the white tsar. Third, the word "white" was often associated with freedom, as in the Domostroi book where free land is called "white land".</quote>

<quote>[...] bezeichnet man gegen kommunistisch motivierte Aufstände gerichtete konterrevolutionäre Militäreinheiten</quote>

ich dachte, die weiße armee wäre nach der oktoberrevolution entstanden, gab es nach dieser "kommunistisch motivierte Aufstände"?

Novemberrevolution, in Bayern führte sie zur Münchner Räterepublik. Ich werde die Einleitung zurücksetzen.--MKI 11:23, 15. Aug 2006 (CEST)

Antwort: also müsste man den absatz zum Thema Novemberrevolution, den Nasiruddin entfernt hat, wieder reinnehmen? Mach dir bitte mal die Mühe seine Begründung zu lesen, deine ignorante Änderung mache ich derweil ersteinmal rückgängig. Und bevor du hier einen Edit-War provozierst, lass es uns doch bitte hier in der Diskussion klären, ok? 23:56, 14. Aug 2006 87.234.93.182

Wenn du diskutieren willst, dann spar dir Worte wie ignorant.

Ich denke Nasiruddin hat Unrecht, siehe meinen Beitrag oben.--MKI 23:46, 15. Aug 2006 (CEST)

Zusätzlich gibt es wohl zu bemängeln, dass der 2. Satz mit dem ersten natürlich im Widerspruch steht, da in diesem 1. ebenfalls von Aufständen gesprochen wird und 2. nicht konkret benannt wird, um welche Länder es geht(auch nicht im restlichen Artikel). Das es Weißrussland etc. auch Weiße Armeen gegeben hat, ist irgendwo klar. 23:56, 14. Aug 2006 87.234.93.182

ungereimtheiten wie diese und die anwendung sprachlicher tricks trüben die neutralität des artikels ungemein, zumindest zu letzterem erlaube ich mir eine kleine änderung. der rest sollte mal mit dem englischen artikel abgeglichen werden. 23:56, 14. Aug 2006 87.234.93.182

An den Amurtiger

Ich habe etliche deiner "Änderungen" und "Versuche zur Entschnörkelung" rückgängig gemacht. Der Grund dafür ist einfach. Ich akzeptiere grundsätzlich jede Änderung und jede Korrektur, die die gewissen menschlichen Fehler ungeschehen machen. Aber das ist was anderes, wenn man durch die Änderungen die Bedeutung eines erheblichen Teils des betroffenen Textes entstellt und nicht unwesentlich verändert. Auch finde ich es durchaus sinnvoll, nicht in die plumpen Ausdrucksformen zu verfallen. Der Text muss so geschrieben werden, dass er verständlich und seriös ist. Natürlich könnte ich auch den ganzen Text im Slang oder mit Schimpfworten durchsetzt schreiben, aber das tue ich nicht, weil ich möchte, dass der Leser etwas mitnimmt. Zu den Pogromen: Erstens, keine Quellenangabe. Zweitens darf man Petljura und die ukrainischen Nationalisten nicht mit der weißen Bewegung in einen Topf werfen. Grüße Slonik 22 17:55, 30. Jul. 2007 (CEST) .

Ich hab jetzt mal meine Quelle angegeben. Wie wärs, wenn du und deine Mitstreiter gleichziehen würdet? --Amurtiger 21:26, 30. Jul. 2007 (CEST)

Hey, Amurtiger! Ich habe jetzt Literatur angegeben, mit der ich gearbeitet habe, als ich meine Beiträge verfasste. Sie war auch in früheren Versionen, aber jemand hat's gelöscht. Es ist gut, dass Du eine Quellenangabe gemacht hast. Nicht böse sein, aber ich habe schon die absurdesten Behauptungen in Wikipedia-Artikeln gelesen, da wird man halt vorsichtig. Wenn Du nicht direkt zitierst, dann könntest Du den Quellenverweis in die Rubrik der Literatur verschieben. Bester Gruß. Slonik 22 09:53, 31. Jul. 2007 (CEST) .

Hey Elefäntchen! Ich hab die Quellenangabe jetzt in die Literaturecke verschoben. Wir scheinen hier ähnlich zu arbeiten: Du übersetzt aus dem Russischen, ich aus dem Englischen. Ich wollte nicht mit der Tür ins Haus fallen, mir schien halt zunächst der Stil des Ganzen ein wenig kommunistisch angehaucht; das wird wohl unter anderem auf Herrn Chromow zurückzuführen sein. Mir ist das letzten Endes egal, ich bin ideologisch nicht vorbelastet. Bin ja schließlich ein Wildtier - so wie du. До свидания --Amurtiger 11:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ideologie

Der Artikel benötigt dringend einen Abschnitt über Ideologie und Weltanschauung der Weissen Armee. (nicht signierter Beitrag von 84.75.21.245 (Diskussion | Beiträge) 20:37, 12. Jun. 2009 (CEST))

Konservatismus

"Die Weißen Armeen vertraten eine ziemlich konservative Einstellung bezüglich der künftigen Strukturierung und Entwicklung Russlands. Sie kämpften für die Erhaltung der territorialen Integrität des Landes, den Schutz der russischen Staatlichkeit, Neuwahlen zu einer verfassunggebenden Versammlung und die sukzessive Demokratisierung des Landes."

bitte, Bitte, BITTE nochmal das Wort konservativ nachschlagen. Ich weiß: bei Wikipedia kritisiert man nich vorrangig, man ändert. Habe aber im Moment keine Zeit , den ganzen Artikel neuzuschreiben. Und das wäre die einizge Änderung, die hülfe. --Felixkrull 02:58, 10. Nov. 2009 (CET)

• Ich verstehe nicht, was dir am Artikel jetzt nicht gefällt. Die Positionen der Weißen Generäle waren traditionell-konservativ im Vergleich zu den Forderungen der Sozialrevolutionäre oder gar der Bolschewiki. So lehnten die Ideologen der weißen Bewegung eine Räteherrschaft ab, plädierten für die Abschaffung der Aufteilung von Grund und Boden zugunsten der Bauer (sogenannte bolschewistische Bodenreform) und waren zu einem gewissen Teil Verfechter der absoluten (manche der konstitutionellen) Monarchie. Diese Positionen kann man nun schwerlich als progressiv oder liberal bezeichnen. Die Weißen Generäle waren meistens ihrem Eid auf die Zarenfamilie verpflichtet und lehnten alle Reformen, auch die der Provisorischen Regierung entschieden ab. Das waren die Gründe, die schlussendlich zur Abwendung breiter Massen der Bevölkerung von den antibolschewistischen Kräften und zur Niederlage der Weißen gegen die "Roten" geführt haben. Nicht zu vergessen sind die antisemitischen Exzesse und die Ablehnung der Gleichheit von Russen und Nichtrussen, die für breite Schichten der Weißgardisten exemplarisch waren.

Als Literatur kann ich dir die Bücher von Richard Pipes, Orlando Figes oder Manfred Hildermeier empfehlen. Grüße Slonik 22 13:51, 12. Nov. 2009 (CET) .

In der Aufzählung der Kommandeure feht Awaloff-Bermondt, der in Kurland operiert und auch Riga belagerte. (ehirschmugl@t-online.de) (nicht signierter Beitrag von 62.47.27.149 (Diskussion | Beiträge) 21:30, 20. Apr. 2010 (CEST))

Kompliment

Die einzige Quelle zu dem weitreichenden Thema ist ein "Handbuch des Antisemitismus". Alle Achtung, bürgt für Horizont und Qualität. (nicht signierter Beitrag von 80.108.98.124 (Diskussion) 23:32, 17. Apr. 2015 (CEST))

weiß oder Weiß?

Groß oder klein? Oder ist das egal? Der Artikel schwankt dazwischen. 46.114.247.60 23:27, 13. Jan. 2024 (CET) Also "Rote Armee" schreibt man doch wohl IMMER groß, oder nicht? 46.114.247.60 23:32, 13. Jan. 2024 (CET) Hängt die Schreibweise evtl. vom Numerus ab? Singular: die Weiße Armee; Plural: die weißen Armeen. 46.114.247.60 23:39, 13. Jan. 2024 (CET)