Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/011

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Bilder

Kombination aus Typ I und II: Klitorisvorhaut sowie innere Schamlippen (Labia minora) wurden entfernt. Die Klitoris selbst ist erhalten.

Typ IV: Vollstandige Entfernung von (äußerer) Klitoris und inneren Schamlippen, mit abschließendem Vernähen der Öffnung

Typ IV: Vollstandige Entfernung von (äußerer) Klitoris und inneren Schamlippen, mit abschließendem Vernähen der Öffnung

1. die Bildbeschreibung interpretiert das Bild; bei Commons schreibt der Autor des Bildes: photo of my 29-year old egyptian girlfriend who had FGM as a child

2. Bild 2: Seven_year_old_Sudanese_Girl_with_Type_iii-_Infibulation.

Als anatomische Abbildung ist aus meiner Sicht nicht geeignet.

Aus Rücksicht und zur Wahrung der Würde der Frauen möchte ich vorschlagen auf die Bilder im Artikel zu verzichten. Wer will kann sie auf Commons sehen. --Finn (Diskussion) 18:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das Doppelbild habe ich nun vorläufig auskommentiert. Eine eigene Interpretation des Dargestellten ist nicht akzeptabel.--Finn (Diskussion) 14:36, 23. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung - und nachdem hier keine weitere Reaktion kam, habe ich die auskommentierten Bilder nun erstmal ganz rausgenommen. --Rax post 02:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nicht so voreilig. Also: in der Tat steckt in der Bildbeschreibung zuviel Interpretation drin. Dass heißt, dass diese geändert werden sollte, nicht dass die Bilder raus müssen. In wiefern der Verzicht auf die Bilder zur "Rücksicht und zur Wahrung der Würde" beiträgt, ist für mich nicht ersichtlich. Wir folgen hier der allgemeinen Handhabung, Artikel (sofern Bildmaterial vorhanden ist) auch zu bebildern, unabhängig vom Artikelthema.--Buster Baxter (Diskussion) 19:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Den Bildern sind keine Aussagen zuzuordnen, die zu einer zuverlässigen Information zum Artikelthema beitragen: Wir haben nur die Behauptungen der privaten Fotografen, dass eine Frau und ein Mädchen abgebildet seien, die FGM erlitten hatten - mehr nicht. Es sind nicht nachprüfbare, durch keine medizinisch-wissenschaftlich verlässliche Quelle belegte Behauptungen. Damit ungeeignet für einen enzyklopädischen Wikipedia-Artikel. Darum bleiben die Bilder draussen.--Finn (Diskussion) 16:29, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ist ja interessant, wie autokratisch du hier Entscheidungen zu treffen gedenkst. Jedenfalls: welche "Aussage" würdest du denn einem Bild zuordnen wollen? Die Information eines Bildes liegt im Bild selber, indem eben das illustiriert wird, was im Text beschrieben ist. Das trifft im Grunde genommen auf jeden Wiki-Artikel zu.--Buster Baxter (Diskussion) 16:04, 28. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht denn, daß die Betroffene ihre Zustimmung gegeben hat, diese Bilder zu veröffentlichen? Nochdazu beim Bild einer 7jährigen. Die Rechtslage ist in jeglicher Hinsicht mehr als wackelig. --Juliana © 16:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wo sthet denn geschrieben, dass Bilder von Körperteilen ein Model Release brauchen?--Buster Baxter (Diskussion) 16:05, 28. Jul. 2012 (CEST)

*argh* - jetzt wirds aber merkwürden - du streitest hier also ernsthaft dafür, quuellenangabslose Bilder von brutalen Verstümmelungen weiblicher Genitalien zeigen, wehrst dich aber weiter oben mit Händen und Füßen dagegen, das Kind auch beim Namen zu nennen, sprich: den Artikel auf das korrekte Lemma zu schieben? - Verstehe, wer will. --Rax post 00:36, 30. Jul. 2012 (CEST)

Was du jetzt nicht verstehst verstehe ich wiederum leider nicht. Was hat die Frage der Bilder mit der Lemma-Frage zu tun? Quellenangabslos - die haben doch Quellen!! Wenn nicht - Löschantrag auf Commons! Und dass ich mich gegen das "korrekte Lemma" wehre, liegt daran, dass ich es eben nunmal nicht für das "korrekte Lemma" halte!--Buster Baxter (Diskussion) 01:10, 31. Jul. 2012 (CEST)

ok, nochmal deutlicher, was ich nicht verstehe: Du magst Bilder von (eindeutig - wirst du nicht abstreiten) verstümmelten weiblichen Genitalien in einem Artikel haben, den du aber nicht <Genitalverstümmelung> nennen willst. (was die Quellen angeht: jepp, die Bilder haben Quellen - die niemand überprüfen kann ...) --Rax post 01:29, 31. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt hier für mich auch nichts abzustreiten, ich sehe eben keinen Widerspruch darin. Die Frage nach dem korrekten Lemma ist doch völlig unerheblich davon, dass man einen Artikel bebildert. Und was die Quellen angeht: mit dem Argument würdest du ein ganz anderes Fass aufmachen. Die Quellen eines Bildes zu überprüfen ist weder Kriterium für seine Verwendung noch die Verantwortung einer nationalen Wikipedia. Wenn ein Bild vorliegt, kann es auch verwendet werden. Wie gesagt: wenn du die Legitimität der Quellen in Frage stellst, führe die Debatte auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 11:14, 31. Jul. 2012 (CEST)

da ein Kind die Einwilligung zur Veröffentlichung nicht wirksam geben kann, FGM als Menschenrechtsverletzung gilt, sollten wir zumindest die Autonomie und das Selbstbestimmungsrecht des Kindes achten und das Bild draußen lassen. Belladonna Plauderecke 00:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Wo steht denn bitte, dass die "Einwilligung zur Veröffentlichung" bei anonymen Abbildungen von Körperteilen vorliegen muss. Und im Übrigen: zumindest auf einem Bild findest du kein Kind. Again: wenn Bilder nicht rechtmäßig --> Löschantrag auf Commons.--Buster Baxter (Diskussion) 01:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

Als WP sollte man sich darauf verlassen können, dass die Commons-Bilder genutzt werden dürfen. Wenn ihr Zweifel daran habt (was ich gerade beim Bild der Siebenjährigen verstehen kann!), dass die Bilder mit Einwilligung der Opfer auf Commons gelandet sind, dann regelt das doch bitte (auch) auf den Commons und nicht (nur) hier und stellt dort Löschanträge. --ZDragon (Diskussion) 11:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Bilder von Commons wurden für die Verwendung hier zweifach manipuliert: die Bilder wurden zu einem Dopplelbild zusammengefügt. Als Bildunterschriften haben WP-Autoren nach eigenem Ermessen und eigener Interpretation (WP:KTF) geschrieben, was die Bilder angeblich darstellen.

Ob es richtig, dass Commons ein rechtsfreier Raum ist, d.h. ob alles was da hochladen wird auch z.B. Persönlichkeitsrechte beachtet, kann ich zur Zeit nicht sagen, in jedem Fall ist es unsere Aufgabe auszuwählen und im Zweifel Bilder nicht zu verwenden. --Finn (Diskussion) 10:13, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zentral ist Sorgfalt: * Wir können die Verantwortung für Persönlichkeitsrechte nicht an Commons abschieben. * Bei der anonymen Abbildung von Geschlechtsteilen würde ich eher keine Modellfreigaben o.ä. einfordern, aber andererseits sind Geschlechtsteile dann auch wieder sehr individuell und Bedenken müssen geklärt werden. * Geeignete Bildunterschriften zu suchen ist editorische Aufgabe, die durch KTF nicht völlig unterbunden wird, dazu meine Frage: gibt es denn inhaltlich Zweifel an der Richtigkeit der Bildunterschriften? Als letztes finde ich das Argument über die Würde unpassend, bei der erwachsenen Ägypterin deren Genital links abgebildet ist, es ist zu weit gehend, mehr über ihre Würde wissen zu wollen als sie selbst. --Erzbischof 20:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr. Die Bildunterschrift links ist eine Erfindung; das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens. Es ist einer sudanesischen Commons-Seite entnommen. Bei medizinischen Informationen ist Sorgfalt eine besondere WP-Verpflichtung. Es können keine redaktionellen Bildunterschriften formuliert und veröffentlicht werden, wenn die eindeutige medizinisch-fachliche Information nicht vorliegt. --Finn (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2012 (CEST)--Finn (Diskussion) 21:18, 5. Aug. 2012 (CEST)

"Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr." Aber worüber diskutieren wir eigentlich? Über ein Release auch nicht! Worüber? Dass dir die "Bildunterschrift links" nicht passte? Was passt dir nicht? Und überhaupt: die lässt sich anders formulieren. "Das Bild rechts zeigt die Geschlechtsteile eines neunjährigen Mädchens" - und? --Buster Baxter (Diskussion) 21:54, 22. Aug. 2012 (CEST)

Um also nochmal die Argumente durchzugehen:

- „Über Würde diskutieren wir ja schon nicht mehr.“

- Die Rechtmäßigkeit der Autorenschaft ist keine Fragestellung, die bei der Bildeinbindung in einer nationalen Wikipedia zu diskutieren ist. Wenn keine positive Indikatoren für einen Zweifel an dieser bestehen, stellt sich diese Frage nicht. Wenn diese bestehen, sollten sie nicht hier sondern auf Commons vorgebracht werden.

- Ein Model-Release wird selbst bei identifizierbaren Personen auf Commons nicht gefordert. Für anonyme Bilder von Körperteilen ist diese Forderung absurd.

- Und die Bildunterschrift: die kann man natürlich offener formulieren als bisher.

Gibt es weitere Anmerkungen dazu?--Buster Baxter (Diskussion) 02:30, 24. Aug. 2012 (CEST)

ja, gibt es. Auf die Gefahr hin, für veraltet und konservativ zu gelten: Ich halte es für ein Unding, dass hier solche Folterbilder in den Artikel zum ohnehin entsetzlichen Thema sein müssen. Konkret: ich wüsste gern, warum diese Bilder in den Artikel sollen. Was können diese Bilder besser verdeutlichen als es der Text kann? --Rax post 02:43, 24. Aug. 2012 (CEST)

Weil ein Bild Sachverhalte auf eine Art und Weise verdeutlicht, die ein Text nie leisten kann. Kennst du den Spruch, dass ein Bild mehr als Tausend Worte sagt? Dein Argument, man könnte ein Bild auch durch die Beschreibung desselben ersetzen, würde wahrscheinlich dann auf 99% der Bilder in Wikipedia (und der Presse allgemein) zutreffen. --Buster Baxter (Diskussion) 11:25, 24. Aug. 2012 (CEST)

Argument "Pfui" gilt eigentlich nicht. Auch die Themen Skopzen, Eunuch und Zirkumzision (z.B.) sind mit Fotos bestückt. Andererseits ist auf den für dieses Thema verfügbaren Fotos nicht viel zu sehen und was sie wirklich zeigen und ob das bzgl. Thema typisch ist, ist auch nicht klar. Die Illustration war hier IIRC schon immer umstritten: Die einen beschweren sich über den Mangel an Illustration, die anderen beschweren sich über die 2 vorhandenen Fotos. --TrueBlue (Diskussion) 01:33, 25. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Geschichte"

Kann mir jemand sagen, warum der Absatz "Europäische Rezeption" auskommentiert ist?--Buster Baxter (Diskussion) 21:58, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ja, und zwar das Archiv: [1] [2]. Ist lange her... --TrueBlue (Diskussion) 01:07, 25. Aug. 2012 (CEST)

Danke.--Buster Baxter (Diskussion) 11:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vergleich mit Ästhetischer Intimchirurgie in westlichen Kulturen

Die Quellen und ihre Gewichtung in diesem Kapitel müssen dringend geprüft werden. Eine Vergleichbarkeit, wenn man von dieser sprechen kann, ist überhapt nur dann möglich, wenn die freiwillige FGM erwachsener Frauen mit "Schönheitsoperationen" in Bezug gesetzt wird. Es ist hingegen belegt, dass FGM überwiegend an Mädchen im vorpubertären Alter, die keine Wahl haben, zwangsweise durchgeführt wird. Bis die Quellen geprüft und eine Einigung in der Diskussion erreicht wurde, wie dieses Thema und ob in diesem Artikel dargestellt wird, habe ich es auskommentiert. Ich halte es für eine grobe Desinformation für die Leser der Wikipedia. --Finn (Diskussion) 22:17, 14. Aug. 2012 (CEST)

@TruBlue: versuche nicht wieder deine Meinung mittels Editwar durchzusetzen Mehrere Autorinnen haben sich gegen dieses Kapitel in dem Artikel ausgesprochen. Die Auskommentierung bleibt bis zur Klärung. Ansonsten beantrage ich den Schutz des Artikels.--Finn (Diskussion) 22:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die Privatmeinung sei Dir wie anderen Autorinnen gegönnt, aber was ist mit WP:N? Es gibt ja jene "ästhetische Intimchirurgie in westlichen Kulturen", die im Einzelfall sogar auch mal eine Entfernung der Klitoris umfassen kann. Unzweifelhaft passen alle Eingriffe der "ästhetischen Intimchirurgie" formal unter die WHO-Definition für FGM. Und so gibt es dann auch tatsächlich relevante Standpunktvertreter, die genau das thematisieren, darauf Bezug nehmen und damit argumentieren. Entweder, um FGCS genauso zu verurteilen wie FGM, oder, um einen liberaleren Umgang mit afrikanischen Bräuchen einzufordern. Auch hier wird wieder vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips argumentiert. Was hast eigentlich gegen Standpunktvertreter, die mit Gleichbehandlung argumentieren? --TrueBlue (Diskussion) 19:50, 15. Aug. 2012 (CEST)

Es geht hier um FGM und nicht um "kosmetische Chirurgie". Das ist ja, als würdest du in einen Artikel über "Waterboarding" einen Abschnitt "Apnoe-Tauchen" einbauen. Unter Wasser und keine Luft haben beide. --RobTorgel (Diskussion) 19:58, 15. Aug. 2012 (CEST)

Die Privatmeinung sei Dir wie anderen Autorinnen gegönnt, aber was ist mit WP:N? Willst das Thema nach Deinem POV definieren und dafür missliebige POVs relevanter Standpunktvertreter unterdrücken? --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 15. Aug. 2012 (CEST)

Seh' schon, das muss ich besser argumentieren. gruß einstweilen --RobTorgel (Diskussion) 20:21, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ja, sehr viel besser. Deiner Waterboarding-Analogie entnehme ich, dass Du glaubst, das Kriterium "Zwang" gehöre zum Inhalt von FGM (gemäß WHO definiert). Das ist allerdings nicht der Fall. Für die WHO ist es egal, ob Genitalien mit oder ohne wirksame Einwilligung mit nichttherapeutischer Absicht verletzt werden. Auch in D würden wohl für schwererwiegende Eingriffe Einwilligungen vor Gericht nicht akzeptiert werden. In UK hingegen scheint eine Klitoridektomie auf Wunsch legal möglich zu sein. --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ist hier noch wer ? @TrueBlue: Gut, bis zu einem gewissen Grad seh ich das ein. Hier sollten wir aber wirklich nur darstellen, wieweit hier eine Vergleichbarkeit besteht und auf Argumente, die auf einem solchen Vergleich beruhen. Klar: Reduziert auf den Begriff "Körperverletzung mit und/oder ohne Einwilligung" kann man mit Allem vergleichen.

Zeig doch mal her, was für Quellen dir vorschweben. Reden wir dann weiter --RobTorgel (Diskussion) 12:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Den Vergleich selbst wagen mittlerweile viele... Simone Weil Davis thematisiert ähnliche ästhetische Ideale und Motive bei Frauen aus FGC-Gesellschaften und Intimchirurgie-Kundinnen.[3] Anna Kölling scheint in ihrem Buch "Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs" die Theorie zu vertreten, kosmetische Operationen am weiblichen Körper verfolgen wie die Genitalverstümmelung das Ziel der Kontrolle weiblicher Sexualität.[4] Im Prinzip rechtspolitisch argumentieren Ronan M. Conroy[5] und Marge Berer[6]. Die plastischen Chirurgen um Julie Dobbeleir argumentieren, es läge an den fehlenden Richtlinien und Erkenntnissen für FGCS sowie der unpräzisen WHO-Definition für FGM, dass kosmetische Intimchirurgie mit FGM verglichen würde. Von letzterer möchte man sich absetzen.[7] Man sollte das Thema "Ästhetische Intimchirurgie" hier zunächst kompakt beschreiben (Was wird warum gemacht? Wie ist der Trend?) und dann die vergleichenden Argumentationen der Standpunktvertreter darstellen. --TrueBlue (Diskussion) 19:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wenn wir medizinisch indizierte Eingriffe (welche auch immer) aussen vor lassen, sehe ich einmal die Klitorisvorhautreduktion, die Labioplastik und die Klitoridektomie. Letztere scheint mir aber nur bei einer wirklichen Hypertrophie ein kosmetisch/ästhetisches Thema zu sein. Gibt es Quellen, was einen "Trend" betrifft ? Wohl am ehesten bei der Labioplastik. Viele wollen so aussehen wie die Mädels in den XXX-Movies. Ich bin aber nicht sicher, ob der "Trend" für diesen Artikel relevant ist, eher bei den entsprechenden Artikeln. Für uns hier reicht es imo, dass es diese Chirurgie rezent gibt. --RobTorgel (Diskussion) 11:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Add: Ja, dass Ästhetische Chirugie allgemein zuzunehmen scheint, kann man natürlich schon darstellen --RobTorgel (Diskussion) 11:28, 18. Aug. 2012 (CEST)

so, gelesen. Nicht ganz klar ist mir der Standpunkt von Anna Kölling. Dass FGM zum Teil oder generell mit Kontrolle der weibl. Sexualität begründet ist bzw. sein kann, ist nachvollziehbar und wird auch anderenorts so gesehen. Aber leider fehlt mir das Argument, wieweit das bei der ästhetischen/westlichen Chirurgie ebenso gilt. Meint sie damit das Diktat durch Playboy-Photoshop-Schönheitsideale ? Kann sein, auch nachvollziehbar und wird auch von anderen so gesehen, aber in dem Teil, zu dem der Link hinweist, steht das nicht. Hast du das Buch ? --RobTorgel (Diskussion) 11:57, 18. Aug. 2012 (CEST)

Köllings Buch wurde durch Google books gescannt. Ich habe mal versucht, die These über die Stichwortsuche wiederzufinden und wurde bis jetzt nicht fündig. Möglicherweise vertritt sie diese These bisher nur im Rahmen ihrer Vorträge. Ich fand noch drei andere Quellen, die mit dem Intimchirurgievergleich argumentieren:

• Birgitta Essen und Sara Johnsdotter fordern mit der Gegenüberstellung Gleichbehandlung von Migrantinnen und Einheimischen, egal wie diese Gleichbehandlung letztlich ausgestaltet wird.[8]
• Maria Caterina La Barbera: "Adult migrant women should be considered able to make free and autonomous choice when undergoing ritual female genital cuttings to the same extent as Western women when undergoing breast implantation or vaginoplasty for cosmetic reasons59. Insofar consent will be enough for performing any body modification but ritual female genital cuttings60, migrant women will be considered as legal minor and unfit for self-government in a way that strongly recall colonialist attitude."[9]
• Fuambai Ahmadu: "adult African women (...), like Western women who opt for cosmetic genital surgeries, should be free to decide for themselves what to do with their own bodies."[10]

Der Vergleich mit der ästhetischen Intimchirurgie wird also auch benutzt, um gegen die FGM/C-Bewertung im politischen Mainstream zu argumentieren - mit der Forderung, diese zu liberalisieren. --TrueBlue (Diskussion) 15:16, 18. Aug. 2012 (CEST)

Wieso bist du nicht im Schwimmbad und sitzt vor einem schwachsinnigen Computer ? Bei uns hat es eine Affenhitze --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Bei der recht ausführlichen Quelle zu Julie Dobbeleir wird das genannte "Schönheitsideal"-Diktat genannt, mit dem interessanten Zusatz, dass durch die heute oft übliche Intimrasur und die damit verbundene Sichtbarkeit die Sache verstärkt wird. Wenn also Gölling ohnehin auch darauf irgendwie hinauswollte, dann müsste man nicht unbedingt suchen. --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hier mal ein paar Quellen Freitag, Deutsche Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe e.V. FAZFrauengesundheit in Wien --Belladonna Plauderecke 19:42, 18. Aug. 2012 (CEST)

Danke ! Da kann man schon was anfangen. --RobTorgel (Diskussion) 20:05, 18. Aug. 2012 (CEST)

Hitze hin, Schwimmbad her: Wie bzw. wo hast Du, RobTorgel, bei Dobbeleir et al. den Begriff "Diktat" herausgelesen? Die Autoren arbeiten als plastische Chirurgen und sind nachvollziehbar unglücklich darüber, dass ihre Angebote unter einen Verstümmelungsbegriff subsumiert und hierüber verurteilt bzw. kriminalisiert werden (können). Schönheitschirurgen werden sich in aller Regel hüten, von "Diktat" zu sprechen und damit das Schönheitsideal und den Trend zu dessen Umsetzung zu kritisieren, denn sie verdienen mit den durchaus von ihnen selbst aktiv beworbenen chirurgischen Angeboten ihre Brötchen. Kölling vertritt die These, kosmetische Operationen am weiblichen Körper verfolgen wie die Genitalverstümmelung das Ziel der Kontrolle weiblicher Sexualität. Wie sie diese These herleitet, ist mir unbekannt. Disputing the myth of the sexual dysfunction of circumcised women zitiert das gegenteilige Bekenntnis einer beschnittenen Afrikanerin: "The excised woman expresses confidence in her ability to experience complete and even greater sexual fulfilment than her unexcised friend, and reaffirms her pride in being a bondo initiate." Und ich gehe davon aus, dass bei dieser Afrikanerin noch mehr beschnitten wurde, als üblicherweise im Westen im Rahmen kosmetischer Intimchirurgie durchgeführt wird. --TrueBlue (Diskussion) 20:10, 18. Aug. 2012 (CEST)

Ja, gut, Diktat steht dort nicht, war schnoddrig ausgedrückt. Ich muss die Menge, die ich heut gelesen habe, erstmal versickern lassen. Bis Morgen, und stell' inzwischen nix an :-)

Wie kommt es dazu, dass ein entsprechend belegter und thematisch hier subsumierbarer Abschnitt mal einfach so auskommentiert wird?

- "Eine Vergleichbarkeit, wenn man von dieser sprechen kann, ist überhapt nur dann möglich, wenn die freiwillige FGM erwachsener Frauen mit "Schönheitsoperationen" in Bezug gesetzt wird." - und genau das geschieht hier.

- "überwiegend" ≠ ausschließlich

- ästhetisch motivierte Schönheitsoperationen im weiblichen Genitalbereich erfüllen formal das WHO Kriterium für FGM, entweder unter Typ I oder Typ IV

- Schamlippenverkleinerungen aus ästhetischen Motiven werden in Deutschland (und wohl nicht nur hier) auch an Minderjährigen durchgeführt und bewegen sich im legalen Bereich (siehe hierzu auch Dorn, A., Gallitzendörfer, F., Walgenbach, K., Borkenhagen, A., & Rohde, A. (2008): Brustaugmentation und Schamlippenreduktion–für die moderne Frau ein Muss? Der Gynäkologe, 41(12), 995-1004 doi:10.1007/s00129-008-2239-0, Nestle-Krämling, L. Beck (2007): Ästhetische Chirurgie in der Gynäkologie. Der Gynäkologe, Band 40, Nummer 2, 92-98, doi:10.1007/s00129-006-1940-0 und Nestle-Krämling, C., & Janni, W. (2009): Verhalten in kritischen Rechtssituationen - Ästhetische Operationen. Der Gynäkologe, 42(8), 619-624 doi:10.1007/s00129-009-2380-4) In wiefern würdest du eine Trennlinie ziehen zwischen einer 17-jährigen Deutschen, die sich die inneren Schamlippen ohne medizinische Notwendigkeit und unter Einwilligung entfernen lässt - und einer 17-jährigen Somali? --Buster Baxter (Diskussion) 21:48, 22. Aug. 2012 (CEST)

War nur auskommentiert, weil man noch nicht dazugekommen ist, (letzlich) keine Absicht.

Ich find den Abschnitt gut. Die genannte Trennlinie könnte man eventuell bei den chirugisch-technischen Unterschieden ziehen, aber nicht nach der Intention. Beides sind von den jeweiligen ästhetischen Vorstellungen geprägt, die auch (nach einigen Quellen) in Afrika von den Frauen mitgetragen wird. Was die Quellen bemäkeln, sind verlässliche Zahlen, was Risken etc. betrifft. --RobTorgel (Diskussion) 19:59, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eine entsprechende Medikalisierung des Eingriffs vorausgesetzt, sollten auch keine chirugisch-technischen Unterschiede vorliegen. Will heißen: es gibt einen Überlappungsbereich. Damit findet keine Gleichsetzung statt, ein Vergleich ist jedoch ohne weiteres möglich.--Buster Baxter (Diskussion) 02:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte verdeutlichen, dass die Vergleichbarkeit (natürlich) nur unter der Voraussetzung der Freiwilligkeit (erwachsener Personen) und der einwandfreien chir.technischen Durchführung gegeben ist.

Eventuell auch, dass die Infibulation kein Äquivalent bei der ästh.Chirurgie hat.

Wir sollten darauf achten, dass wir in dem Abschnitt nur vergleichsrelevante Argumente bringen. In den Quellen sind doch meist auch Betrachtungen über Pro-Contra an sich. --RobTorgel (Diskussion) 07:33, 24. Aug. 2012 (CEST)

@BusterBaxter: Der Abschnitt wurde auskommentiert, weil WP:NPOV und en:WP:UNDUE für alle relevant sind, auch für dich. Wie dir bereits während der Auszeichnungskandidatur aufgefallen sein wird, kritisieren viele AutorInnen diesen Artikel, insbesondere weil er eine bestimmte Sichtweise, nämlich die kulturrelativistische, nahelängt. Das fängt beim Titel an, der reine Theoriefindung ist, geht dann weiter mit "kultursensitiven Kompromissen" bis hin zu Versuchen FGM mit Zirkumzision und Schönheits-OPs gleichzusetzen. Dein Argument, dass der Abschnitt in den Artikel gehört, weil er Quellen hat, ist nicht überzeugend. Wenn ich z.B. versuchen würde einen Abschnitt im Artikel Barack Obama unterzubringen, in dem steht, dass Obama in Kenia geboren wurde, dann würde man diesen Abschnitt mit Verweis auf WP:NPOV entfernen. Und zu Recht, denn die Behauptung, dass Obama in Kenia geboren wurde, ist zwar verifizierbar durch viele, teilweise reputable Quellen, aber dennoch stellt sie eine fringe theory dar. Genauso ist das mit dem Vergleich zwischen FGM und Schönheits-OPs oder willst du behaupten, dass es eine Mainstream-Meinung ist, dass FGM mit ästhetischer Genitalchirurcgie vergleichbar ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ursprünglich Deiner Meinung, muss ich doch widersprechen. Die Sicht, die FGM mit Gewalt und reiner Verstümmelung verbindet, ist dort, wo das zutrifft, natürlich begründet. Auch dort, was die Durchführung mit erbärmlichen Mitteln betrifft. Hier ist ein Vergleich absurd, und wird auch nirgends, so gezogen, auch in dem Abschnitt.

Die Mainstream-Meinung ist die, dass sozusagen auf Afrika mit dem Finger gezeigt wird, aber völlig ignoriert wird, dass auch in der westlichen Welt unter dem Titel "Kosmetische Chirurgie" weitgehend das Gleiche geschieht. Die WHO-Definition unterscheidet offenbar nicht.

Und genau das wird u.A. von den Quellen moniert und als Doppelmoral bezeichnet.

Gerade wegen NPOV sollte man nicht unterdrücken, dass es einige Stimmen gibt, die zwischen FGM und Intimchirurgie Parallelen sehen. Selbst wenn man es als Aussenseiterposition einstuft. --RobTorgel (Diskussion) 18:18, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dass FGM nicht nur in "Afrika" existiert bzw. existierte, haben wir im Abschnitt Geographische Verbreitung belegt. Vielleicht erinnern sicht jemand, wie ich angefeindet wurde, als ich die Behauptung wagte, dass es FGM durchaus auch im guten, super fortschrittlichen Europa gab. Ich stimme dir zu, dass auf Afrika sozusagen mit dem Finger gezeigt wird. Allerdings ist die Meinung, dass ästhetische Genitaloperationen mit FGM gleichzusetzen sind, keine Mainstream-Meinung. Es gibt "einige Stimmen", ja. Genauso wie es "einige Stimmen" gibt, dass Barack Obama in Kenia geboren wurde (PS: Meinen Punkt zum Thema Original Research hat Buster Baxter leider nicht verstanden). Nicht alles, was verifizierbar ist, gehört in einen Überblicksartikel zum Thema FGM. Deshalb haben wird en:Barack Obama citizenship conspiracy theories separat von en:Barack Obama gehalten. Niemand sagt, dass die Spekulationen über Obamas Herkunft nicht enzyklopädisch relevant sind, jedoch gehören sie nicht in den Hauptartikel "Barack Obama". @Buster Baxter: Falls du es zum zweiten Mal nicht verstanden hast: Nein, ich behaupte nicht, dass Obama etwas mit FGM zu tun hat. Ich versuche dir lediglich anhand eines Beispiels zu erklären, dass du nicht alles, was "einige Stimmen" zu FGM sagen, in diesen Artikel packen kannst per en:WP:UNDUE, en:WP:Fringe theory, en:WP:NPOV usw.
Nochmal @Rob: Ich muss dir bzgl. deiner Aussage, dass ein Vergleich "nirgends" gezogen wird, widersprechen. Ein Vergleich wird nicht nur zur ästhetischen Genitalchirurgie, sondern auch zur Zirkumzision gezogen. Das verstößt eindeutig gegen en:WP:UNDUE und damit gegen WP:NPOV, weil die Gewichtung disproportional ist. Wenn in einem Artikel über FGM mehr Platz dafür verwendet wird, FGM mit Zirkumzision und ästhetischen OPs zu vergleichen als der eigentlichen Beschreibung der Formen, dann wissen wir (und das wurde in der Auszeichnungskandidatur von vielen unbeteiligten AutorInnen bestätigt), dass es ein NPOV-Problem gibt. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:29, 25. Aug. 2012 (CEST)

(1): Im absoluten Gegensatz zu Verschwörungstheorien über Obama wird diese Debatte hier in der Fachpresse von Wissenschaftlern geführt. Dass diese Position fringe ist, ist deine Meinung. (2): Was resultiert aus deinem Einwand? Dass wir analog zu en:Barack Obama citizenship conspiracy theories einen Artikel über Unterschiede und Gemeinsamkeiten zwischen kosmetischer Intimchirurgie und der Beschneidung weiblicher Genitalien anlegen? --Buster Baxter (Diskussion) 11:15, 26. Aug. 2012 (CEST)

(auch quetsch): Ja, das wäre aus meiner Sicht die sauberste Lösung. Da könnten dann auch die Auseinandersetzungen und Differenzierungen diverser Staaten, bzw. Verbände mit der Problematik angemessen dokumentiert werden. Anscheinend handelt es sich ja auch juristisch um eine diskussionswürdige Angelegenheit. Ebenso die unterschiedlichen Bezugsrahmen von FGM und ästhetischer Genitalchirurgie herausgestellt werden sowie die Punkte, wo argumentativ welche Verbindungslinien von wem gezogen werden.--Belladonna Elixierschmiede 11:37, 26. Aug. 2012 (CEST)

(quetschquetsch): Allerdings ein recht sperriges Lemma. Weiterhin befürchte ich, dass es für derartige Ausgliederungen in der deutschen Wikipedia keine Mehrheit gibt.--Buster Baxter (Diskussion) 12:11, 26. Aug. 2012 (CEST)

(quetschquetschquetsch): Vielleicht fällt euch ja noch ein griffigeres Lemma ein. Meine Unterstützung in einer LD hättest du. Außerdem ist das ja nicht auf Deutschland beschränkt.--Belladonna Elixierschmiede 12:20, 26. Aug. 2012 (CEST)

(queeeeeeeetsch....): Wie gesagt, ich fände eine derartige Auslagerung auch nicht verkehrt. Allerdings habe ich eben meine Zweifel, dass das konsensfähig ist. Im Gegensatz zur engl. Wikipedia gibt es hier die starke Tendenz, auch Nebenaspekte eines Themas im Hauptartikel abzuhandeln. Deswegen findet man auch keine Artikel wie en:Female circumcision controversy (Kenya, 1929–1932) oder en:Religious views on female genital mutilation oder en:Prevalence of female genital mutilation by country. Generell begrüße ich diesen Inklusionismus, beugt es doch einer starken Fragmentierung vor. In diesem Fall mag es Sinn machen, allerdings erwarte ich Widerstand und würde nur ungern einen Artikel verfassen, der eh wieder gelöscht wird. Bin gespannt, was andere dazu meinen.--Buster Baxter (Diskussion) 19:33, 27. Aug. 2012 (CEST)

1.) Weder der Artikel insgesamt noch der betreffende Abschnitt sind aktuell derart ausführlich, dass ausgelagert werden müsste. 2.) Historisch entstand der Abschnitt als Hintergrundinformation für Aussagen unter "Rechtliche Bewertung", "Gegenbewegung" und "Kompromisslösungen". Einerseits wissen viele Benutzer nicht, wie weit "kosmetische Intimchirurgie" gehen kann, Stichwort "kosmetische" Klitoridektomie. Andererseits ist OmA nicht bewusst, dass die WHO-Definition für FGM formal die komplette kosmetische Intimchirurgie miterfasst. 3.) Um den Abschnitt auf den Punkt zu bringen, muss man ihn gar nicht verlängern. Man muss nur das vermeintlich zusammenfassende Geschwafel durch konkrete Positionsbeschreibungen ersetzen. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 27. Aug. 2012 (CEST)

(Quetsch) Naja, mit Deiner Erwähnung von Baker Brown und Kollegen im Abschnitt "Geographische Verbreitung" hast Du belegt, dass Dir die WP-Grundprinzipien egal sind. Die medizinhistorischen Therapieversuche passen nicht nur nach meinem Empfinden nicht unter die WHO-Definition, sondern auch nach Aussage der als "Kronzeugin" angegebenen Marion Hulverscheidt ist der "Begründungszusammenhang ganz anders" als bei dem, was die WHO mit "FGM" meint.[11] --TrueBlue (Diskussion) 23:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

Btw: Dzt. ist der Abschnitt ja unter "Kontroversen" geführt.

@SanFran Farmer: wie du vielleicht schon gemerkt hast, bin ich in vielen dieser Punkte mit dir nicht einer Meinung. Aber zurück zum Thema hier. Mein Argument war nie, "dass der Abschnitt in den Artikel gehört, weil er Quellen hat". Dies wäre in der Tat ein recht schwachsinniges Argument, mit dem man wohl auch etwas über Obama unterbringen könnte. Nur: so habe ich nie argumentiert. Während das Konzept "Obama" und das der "Beschneidung weiblicher Genitalien" keinerlei Überschneidung aufweisen, ist dies für die ästhetischer Genitalchirurgie eben der Fall. Dies habe ich weiter oben behauptet, dass war mein Argument. Ja, es gibt Überschneidungen und ja, dadurch wird es vergleichbar. Vergleichbar heißt jedoch nicht gleich, jenes habe ich nie behauptet.--Buster Baxter (Diskussion) 20:22, 24. Aug. 2012 (CEST)

Es wäre schön, wenn der Abschnitt die Betrachtungen nun auch mal auf den Punkt bringt, wie von mir oben (nicht zum ersten Mal...) vorgeschlagen. Also: wer vergleicht was mit welchem Ziel? --TrueBlue (Diskussion) 01:14, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ist die Frage davor, wie der Abschnitt die Hauptautorinnen-IP-Attacken überstehen soll. EWs u. VMs macht kaum Spaß. --RobTorgel (Diskussion) 17:27, 25. Aug. 2012 (CEST)

Nach wie vor finde ich es sinnvoller, wie bereits von einigen Mitdiskutanten bestätigt, diesen Punkt in einem eigenen Lemma sauber recherchiert darzustellen und meinetwegen die Quintessenz davon hier darzustellen. Bei der Fülle der Informationen in diesem Artikel ist eine saubere Aufarbeitung des Komplexes, der über plumpes x sagt das und y sagt das hinausgeht, nicht möglich und sprengt den Rahmen. Also mein Vorschlag (und der anderer). Arbeitet das in einem eigenem Lemma auf, dann kann man weitersehen. Und Rob. Mit uns kann Mann reden:).--Belladonna Elixierschmiede 17:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Warum auch nicht. Sollte man meinen. Was das mit eigenem Lemma betrifft: Wir haben ja Artikel zu den div. Schönheits-OPs. Also hier Überflüssiges hätte imo bereits einen Platz. Am Text, Umfang und Inhalt können wir arbeiten/straffen, wir sollten aber klarstellen, ob der Abschnitt jetzt in den Artikel kommt oder nicht. Mord und Totschlag ist uninteressant Gruß --RobTorgel (Diskussion) 18:18, 25. Aug. 2012 (CEST)

Unter sauber recherchiert meine ich;

• welche Formen kosmetischer Ops werden überhaupt mit FGM verglichen
• in welchem zahlenmäßigen Verhältnis stehen diese kosmetischen OPs zu FGM
• was sind die elementaren Unterschiede
• wo wird eine vermeintliche Gemeinsamkeit gesehen, auf was beruht diese Gemeinsamkeit genau?
• inwieweit sind diese Vergleiche interessenmotiviert (Schönheitschirurgen), Beschneidungsbefürworter
• was sagt die WHO dazu? Was sagen andere Verbände dazu?

dies ließe sich sicher noch weiter fortsetzen. Ich spreche mich dagegen aus, eine zusammengequetschte Fassung dieses Bereichs in den eh schon überfüllten Artikel (sagten bereits mehrere user) dazuzuquetschen. Schreibt einfach einen Artikel zu dem Sachverhalt und dann kann man sehen, mit welchen überleitenden Sätzen man darauf verweist.--Belladonna Elixierschmiede 18:32, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das Thema hatten wir hier schonmal und ich bin - wie gesagt - prinzipiell nicht dagegegen. Allerdings fällt mir kein Lemma ein, wo dies besser aufgehoben wäre als hier. Vorschläge?--Buster Baxter (Diskussion) 19:37, 25. Aug. 2012 (CEST)

Das ist hier kein Artikel über Kosmetische Intimchirurgie. Die vergleichenden Betrachtungen unter "Kontroversen" werden in diesem Artikel dargestellt, weil sie relevant für das Artikelthema sind. Relevant bei der Gesetzgebung bzw. juristischen Bewertung, relevant für die Argumentation der Gegenbewegung und relevant bei der Rechtfertigung von medikalisierten Kompromissangeboten. --TrueBlue (Diskussion) 19:56, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich find, wir können es den einzelnen Intimchirurgischen Artikeln überlassen, sich von FGM/C abzugrenzen, was dort ja meist das Ziel ist. Wenn wir den Abschnitt kurz und bündig auf den Punkt bringen, ist hier für einen Vergleich schon ein guter Platz. @Buster: Ohne Kritik: Wir könnten die Beschreibung, was ästh.Chir. tut, auf die imo relevanten Punkte Klit.Vorhaut.red. und Scham.lip.verkleinerung einkürzen. Es natürlich noch ein paar Typ IV Praktiken, die gibt's auch, aber die machen's nicht aus find' ich. Das ist alles in den jeweiligen Artikeln ja ausführlich beschrieben(?).

Btw: Schön, dass da Leute vernünftig miteinander reden können. --RobTorgel (Diskussion) 20:04, 25. Aug. 2012 (CEST)

Seit 2010 existiert in D ein Gesetzentwurf, der "Genitalverstümmelung" als eigenen Straftatbestand definieren möchte. In der Begründung bezieht man sich ausdrücklich auf die WHO-Definition. Gleichzeitig stellt man klar, dass man auf gar keinen Fall kosmetische Intimchirurgie für strafbar erklären möchte. Die Abgrenzung überlässt man so der Rechtssprechung. Die armen Juristen... --TrueBlue (Diskussion) 20:15, 25. Aug. 2012 (CEST)

Sorry, ich bin nicht damit einverstanden, ohne einen sauber recherchierte Ausgangslage, wie oben beschrieben, das Thema hier unterzubringen. Mich würden jedoch noch die Meinung anderer interessieren, die sich bisher an der Diskussion beteiligt haben.--Belladonna Elixierschmiede 20:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Eine Quelle zum Thema, vielleicht interessant: Gynecologists alarmed by plastic surgery trend--Nico b. (Diskussion) 12:03, 28. Aug. 2012 (CEST

ja, und das:Schoenheit unter der Gürtellinie--188.192.14.119 17:32, 28. Aug. 2012 (CEST)

• Das Kapitel war bereits auskommentiert mit dem Hinweis, dass darüber kein Konsens hergestellt worden ist. TrueBlue hat es wieder eingestellt mit dem Kommentar, dass das Auskommentieren Vandalismus sei.
  

Was ist eure Meinung dazu?

Zum Inhalt

Der erste Satz: "Die Umgestaltung der natürlichen Anatomie der Genitalien zum Zweck der Verschönerung und Angleichung an ein Ideal findet sich in afrikanischen wie auch in westlichen Kulturen." setzt FGM mit Verschönerung gleich. Ob sich das in der angegebenen Quelle so findet, kann ich zur Zeit nicht beurteilen.

Beurteilen kann ich jedoch, dass der Anthtropologe Carlos D. Londoño Sulkin, mit dessen Aufsatz diese und 3 weitere Textpassagen belegt sind, ist ein Außenseiter im wissenschaftlicher Diskurs über das Thema FGM ist. Wie schon bei Shrewder wird wieder eine solche Position unverhältnismäßig gewichtet.

Das ist Theorefindung und drückt wieder den Interessenskonflikt der Autoren aus, die mit solchen Publikationen ihre eigene Meinung im Artikel durchsetzen.--188.192.14.119 17:23, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist dzt. in keiner sinnvollen Version. Etwa ab Diskusson @Belladonna 17:37 kann du das mitverfolgen. In einem hast du sicher u. definitiv recht: der erste Satz in der Formulierung steht da, als wäre das eine allg. akzeptierte Meinung oder Ansicht. Das muss als Sulkin-Meinung erkennbar sein. In diesem Abschnitt soll auf jeden Fall zu Beginn dargelegt werden, worauf sich ein Vergleich beschränken muss. So viel bleibt da nicht übrig. --RobTorgel (Diskussion) 17:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe diesen 1.Satz gleich entschärft, ungeachtet weiterer Verfahrensweisen. --RobTorgel (Diskussion) 18:02, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die einleitende Abschnittsaussage empfindet man selbst als Tatsachendarstellung nicht als falsch, wenn man mal Fachautoren gelesen oder verstanden hätte. Egal ob die Shweder oder Hulverscheidt heißen. Hulverscheidt: "Ideale werden kreiert, bei uns wie in Afrika." D.h., was die FGC-Gesellschaften aus Tradition mit ihren Genitalien anstellen, empfinden sie aus ihrer Sicht auf jeden Fall nicht als ästhetischen Nachteil. "Schönheitsideale" sind vielleicht nicht "grenzenlos wandelbar", können aber trotzdem sehr kulturabhängig auftreten. Das Motiv "Schönheit" bleibt natürlich analytisch oberflächlich. Aber auch diese Feststellung gilt selbstverständlich für afrikanische wie europäische Körpermodifikationspraktiken. --TrueBlue (Diskussion) 18:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Schon, man muss aber erstmal FGM/C auf den Begriff "Umgestaltung" reduzieren und übergehen, dass das immer noch mit Glasscherben und Rasierklingen gemacht wird. Und wieweit die Tradition auch tatsächlich von den Frauen dort mitgetragen wird, betrachte ich mit Skepsis. Soll nicht heissen, ich glaub's nicht, soll nur heissen, ich bin skeptisch. However, Die interimsmäßige Änderung beim ersten Satz tut nicht weh, hoff ich. --RobTorgel (Diskussion) 18:44, 28. Aug. 2012 (CEST)

Klar, man kann auch Tfen, indem man ein fachlich etabliertes Werturteil nur einer einzigen Person zuweist, obwohl Kollegen das genauso sehen. Wenn traditionelle Beschneiderinnen Glasscherben oder Rasierklingen nehmen, dann, weil sie sich "bessere" Instrumente nicht leisten können. Genauso wie sich die Familie der so Betroffenen es sich nicht leisten kann, die Beschneidung zu medikalisieren. Der Abschnitt "Medikalisierung" erklärt das. Mit Deiner Skepsis "und wieweit die Tradition auch tatsächlich von den Frauen dort mitgetragen wird" kann ich nun gar nichts mehr anfangen. --TrueBlue (Diskussion) 19:12, 28. Aug. 2012 (CEST)

"XYZ meint, dass .... <quelle>" ist kein TF. Und ohne Wertung dabei ist es auch nicht suggestiv oder beeinflussend. --RobTorgel (Diskussion) 19:30, 28. Aug. 2012 (CEST)

Zitat aus WP:N: "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." Und nun die Gretchenfrage: Kennst Du einen Fachautor, der meint, die traditionellen Genitalbeschneidungspraktiken hätten kein entsprechendes Schönheitsideal für die betreffenden Kulturen kreiert? Im übrigen wird Sulkin jetzt namentlich eine Aussage untergeschoben, die er so gar nicht brachte. Denn Sulkin formuliert das wesentlich komplexer und vor allem benutzt er - soweit ich sehe - die männliche Beschneidung und Zahnspangen als Vergleichsvehikel, wo das Stichwort "aesthetic" fällt:

"My own sense, after listening to Ahmadu, is that many Euroamericans’ reactions to the removal of any genital flesh is shaped by parochial understandings and perfectly contestable biases and values concerning bodies, gender, sex and pain. Their arbitrariness becomes clear in the combined light of some clinical research and Ahmadu’s (2007) and Shweder’s (2002) point that there is very little Western protest against what could be portrayed as male genital mutilation, namely circumcision. Many Westerners find it easy to buy into the ‘fact’ that it is a salutary, hygienic and even aesthetically pleasing practice in our societies, or at least an unproblematic one, but do not so easily buy it when Kono women say the same about female circumcision. (...) As for adults making the decision to have their daughters circumcised, is it so different from us forcing a child to undergo the inconvenience and pain of putting braces on to straighten their teeth? In both cases, parents and experts feel it is a healthy practice that enhances aesthetics, and that it is done for the child’s benefit."

--TrueBlue (Diskussion) 20:10, 28. Aug. 2012 (CEST)

Das Zitat spricht nicht für einen wissenschaftlichen Stil, sondern einen politischen. Wie geschrieben: der Anthropologe Sulkin vertritt eine Außerseitermeinung, die hier disproportional gewichtigtet wird. Du wirst Sulken in in wohl kaum zitiert finden. Ich plädiere weiterhin dafür, dass das Kapitel auskommentiert wird. Einen Konsens stellt es nicht dar.--188.192.14.119 21:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

Der kanadische Anthropologieprofessor Sulkin bezeichnet ja seinen Artikel schon im ersten Satz selbst als Essay: "This essay is my reaction, as an outsider to ethnographic studies of genital modifications and of African peoples, to Fuambai Ahmadu’s discussion." Zum Thema werden viele Essays geschrieben, mit ebenso verschiedenen Absichten... Wenn Du bei Sulkin ein "politisches" Ziel herauslesen willst, dann ist es ein Methodisches, sein wissenschaftliches Fachgebiet betreffendes. Offenkundig schwer beeindruckt von Ahmadus Interviewantworten formuliert er zum Ende hin: "Many anthropologists, reacting against collectivist social theories and some of the less felicitous entailments of cultural relativism, have joined in the condemnation of female circumcision without first taking counsel from our discipline’s methodological requirement actually to pay attention to what the people we write about say and do about this or that, over an extended period." Dass Du Sulkin nicht zustimmen kannst, sei Dir gegönnt. Es bleibt aber ein Verstoß gegen WP:N, dass Du den gesamten Themaaspekt an sich, trotz zahlreicher Quellen und relevanter Themabezüge, die es nunmal dazu gibt, nicht im Artikel haben willst. Das ist nicht konstruktiv. Und so ist ein enzyklopädischer Artikel nicht zu machen. --TrueBlue (Diskussion) 22:31, 28. Aug. 2012 (CEST)

„Das Zitat spricht nicht für einen wissenschaftlichen Stil“ – entscheidend ist nicht der Stil, sondern der Inhalt. Und dass man Somaliern vorwirft, sie operierten im ärmsten Land der Welt mit Glasscherben und Rasierklingen statt mit Skalpellen und sterilen Nadeln entbehrt nicht eines gewissen Zynismus. Wie man diese Angelegenheit an dieser Stelle anders aufarbeiten sollte als essayistisch, ist mir schleierhaft. Weniger toll finde ich, wenn die Ansichten eines Anthropologen (welche Disziplin hätte hierzu bitteschön mehr zu sagen als die Anthropologie?) als „Minderheitenmeinung“ abqualifiziert wird, wenn er für die Betroffenen Wort ergreift (nota bene: Betroffen sind hier nicht allein die beschnittenen Frauen). Sein Essay ist nicht einfach nur eine Einzelmeinung (wie derzeit im Artikel dargestellt), sondern Teil eines breiteren Diskurses, der sich gegen einen Kolonialismus in Form eines falsch verstandenen Universalismus wehrt. Diese Richtung der Forschung kommt im Artikel m.E. immer noch zu kurz.--† Alt ♂ 01:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo TAM, mich würde interessieren wie du darauf kommst, dass diese "Richtung der Forschung" zu kurz kommt? Meiner Meinung nach ist das Gegenteil der Fall und ähnliche Sichtweisen wurden von verschiedenen AutorInnen in der Auszeichnungskandidatur geäußert. Hast du unseren WP-Artikel mit Überblicksartikeln oder Enzyklopädie-Einträgen zum Thema verglichen und festgestellt, dass dort ein größerer Anteil des Gesamttextes dafür verwendet wird, Ablehnung von FGM und Abschaffungsbestrebungen als Kolonialismus zu kritisieren und "kultursensitive Kompromisslösungen" anzubieten? Es wäre super, wenn du auf diese Quellen verlinken könntest, damit wir konkret diskutieren können. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:53, 29. Aug. 2012 (CEST)

Änderungen beim Vergleich FGM vs. Zirk.

Um die Vergleiche deutlicher zu machen, hab ich die Statement-Abfolge geändert. Es ist EIN Edit, das heisst, wenn jemand zurücksetzen will, sollt' er es gleich machen. --RobTorgel (Diskussion) 19:48, 15. Aug. 2012 (CEST)

Der erste Satz klingt für einen, der schon lange an dem Artikel arbeitet, überflüssig und als "Filler". Nur: Wenn ein Leser der Artikel zum ersten Mal sieht, ist er hilfreich, denn ohne dem muss er den ganzen Abschnitt erstmal lesen, um draufzukommen, dass es da überhaupt Kontroversen gibt. However, ich sistiere nicht drauf. --RobTorgel (Diskussion) 08:33, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das kann sein. Mir erscheint der Satz überflüssig, aber das kann wirklich daran liegen, dass ich mit dem Thema vertraut bin. Du kannst ihn gerne wiederherstellen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 29. Aug. 2012 (CEST)

Umbauten

Ich möchte ein paar Sachen ändern, aber nicht im Blindflug, ich will auch keine Ref's zertrümmern:

Terminologie

• Geschichte, bereits im ersten Absatz vergleichen Befürworter mit der Männerbeschneidung.

Diesen Satz würd ich streichen, er hat keinen Bezug zu Terminologie-Geschichte und gehört eher zu Kontroversen. Das Kulturargument etc. kommt im Artikel noch öfter vor.

• Geschichte letzter Satz (FGC): Auch als redundant streichen, FGC wird bei im nächsten Diskussionsnsabschnitt ausführlicher dargestellt u. begründet.

Durchführung

• Das steht Wer macht, Wie macht er aber nicht, wer eigentlich genau das Ziel ist. Hier sollte man den Abschnitt Demographie verschieben, der kommt erst weit hinten. Bis dahin weiss der Leser eigentlich nicht genau, wer eigentlich die Opfer sind.
• Dafür würde Medikalisierung besser bei Chirurgische Rekonstruktion stehen, beide vielleicht als Hilfebestrebungungen (vor Abschaffungs..).

Rechtliche Beurteilung,

da ist aber Geschmacksache dabei

• Ich würde die Betroffenen Länder lieber zuerst vorstellen, es sind ja die, um die es geht. Erst danach Europa etc.

Kontroversen

• Einzelmeinungen: Diese Abschnitt sollte direkt zu Zirkumzision unter Kritik wandern. Kontroverse zu FGM ist das keine, er sagt ja im Prinzip nur, BEIDES sei Verstümmelung.

das fürs Erste --RobTorgel (Diskussion) 18:12, 26. Aug. 2012 (CEST)

Ein OK von mir zu allen Punkten. Danke, dass du hier mitarbeitest, Rob. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:39, 29. Aug. 2012 (CEST)

• Der Abschnitt "Terminologie" ist eine einzige Ruine/Baustelle. Verstößt aktuell schon ab Anfang gegen WP:KTF. Der "Wandel der Terminologie" - von FC zu FGM und darauf folgend bei einigen Akteuren "zurück" zu FGC - hatte immer politische Hintergründe. "Die Sicht auf die weiblichen Genitalverstümmelung als rein lokaler und kultureller Brauch hat sich durch ihre Bewertung als Menschenrechtsverletzung gewandelt." ist eine dahergeschwafelte Nullaussage (denn "Sicht" = "Bewertung"), die das offenbar verschleiern soll.
• Wer beschnitten wird, steht schon in der Einleitung. Aber wo die Durchführung beschrieben ist und die Kosten der Medikalisierung betrachtet werden, sollte doch zuerst mal erwähnt werden, wer die Beschneidungen überhaupt veranlasst, über die Einhaltung der Tradition "wacht", und auch, dass für die Beschneidung bezahlt werden muss.
• "Rechtliche Beurteilung" krankt vor allem am juristischen Essaystil unter "Völkerrechtlicher Rahmen", aber auch unter "Deutschland/Strafrecht". Die juristischen Expertisen bedürfen der Zuordnung und namentlichen Erwähnung eines zitierfähigen Experten.
• Die Medikalisierung der Beschneidung hat mit der Chirurgischen Rekonstruktion nichts zu tun.
• Der "Vergleich mit der männlichen Beschneidung" ist eine relevante Kontroverse am Rande, und zwar nicht nur hier auf der Artikeldisk. Verglichen wird, um die doppelten Standards in der Bewertung männlicher und weiblicher Beschneidung zu kritisieren, entweder eine Verurteilung auch der männlichen Beschneidung oder aber eine Liberalisierung bzgl. weiblicher Beschneidung zu erreichen. Das richtet sich frontal gegen die Position des politischen Mainstreams.

--TrueBlue (Diskussion) 07:54, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht's erstmal um die Artikel-Struktur, d.h. was kommt wo hin. Dein Punkt 2) zeigt ein paar imo interessante Fragen auf. DASS bezahlt wird, scheint klar, aber welche Größenordnung das hat und wie das Kostenverhältnis medikalisiert vs. "traditionell" ist, hab' ich noch keine Aussage gesehen, oder es überlesen. Auch wie das mit den "Traditionswächtern" eigentlich ist, wenn man das überhaupt an einer bestimmten Interessengruppe festmachen kann. Was den "Mainstream" betrifft, haben wir eine interessante, allerdings kritische Darstellung bei "Berichterstattung".

Die Medikalisierung hat wohl zwei Aspekte: Einfach eine "Variante" (oder Weiterentwicklung) der Durchführung, und das Bemühen, wenigstens die Risken der Eingriffe zu vermindern. --RobTorgel (Diskussion) 10:09, 30. Aug. 2012 (CEST)

Zus: Bei Rebekka Rust [42] steht eine ungefähre Angabe 30-150 USD, allerdings nicht, wie gross sich diese Belastung für eine Familie darstellt. Für z.B. Landbevölkerung scheint mir das viel, aber ist das so ?. --RobTorgel (Diskussion) 11:17, 30. Aug. 2012 (CEST)

@Belladonna: Dein Argument kann ich akzeptieren. Würde aber auch heissen, das wir die Inhalte Geschichte u. Diskussion sauberer trennen sollten. Dzt. wird in beiden diskutiert. --RobTorgel (Diskussion) 13:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Geschichte ist dargestellt, warum die Begrifflichkeiten sich geändert haben - also die Motivlage. Unter Diskussion wird auf relevante Kritikpunkte, bzw. nähere Auseinandersetzung mit den Termini eingegangen.--Belladonna Elixierschmiede 13:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Dann gehören aber die Teile von Terre ded femmes und die Kompromisslösung im engl. Sprachraum zur Geschichte. Ich will mich da aber nicht verbeissen --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich schaus mir daraufhin noch mal an.--Belladonna Elixierschmiede 14:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

Merci. Ich überlege grad' Folgendes.

im Abschnitt Geographische Verbreitung haben wir bei Europa die Darstellung von den (medizinischen) Manipulationen, die hier gegen "weibliche Leiden" angewendet wurden (bis offenbar 1960er Jahre). Durch diese "medizinische Therapie" sticht dieser Teil etwas heraus, da bei den anderen Ländern eigentlich ausschliesslich die FGM aus "traditionellen" Gründen und in der aktuellen Situation dargestellt wird.

Kurzum: sollte man diese Zeilen nicht in die Geschichte der Neuzeit übertragen ? --RobTorgel (Diskussion) 16:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Fragen Terminologie u. Typ IV

Ich möcht nicht lauter neue Fässer aufmachen, aaaber:

1. Momentan kommt der "Verstümmelungs"-Begriff imo so daher, als sei er von Aktivisten als provokant überzeichnete, möglichst negative konnotierte Bezeichnung aufgebracht worden. Er wird eigentlich nirgends, auch nicht bei der Diskussion um die Terminologie, irgendwie verteidigt. Dabei ist doch die Definition von Verstümmelung garnicht so daneben.
2. Durch die Übersetzung geht irgendwie unter, dass auch "Piercing" im Type IV inkludiert ist. Und genau das ist aber im "Westen" durchaus auch Mode. Sollen wir darauf eingehen oder das lassen ? --RobTorgel (Diskussion) 08:08, 31. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Rob, danke für deine Statements. Mir würde es weiterhelfen, wenn du konkret benennen könntest, an welchen Punkten du den Eindruck hast, dass der Begriff Mutilation ins aktivistische abgleitet. Um die Terminologie ist hier so viel gekämpft worden, dass mir der neutrale Blick ein Stück abhanden gekommen ist.

Ja, man kann das Piercing unter Punkt 4 mit subsummieren.--Belladonna Elixierschmiede 13:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Piercing ist halt beim Vergleich mir der ästhetischen Ch. eigentlich nicht ganz richtig, das wird ja, denk' ich, auch in den Tatoo-Studios durchgeführt. Eigener Abschnitt ? Weiss nicht.

ad 1) Ich glaub, ich kann das nach nochmaligem Lesen abdämpfen, im Grunde wird bei Geschichte-/Diskussion z.d. Termini ja dargestellt, was alles durch "Verstümmelung" ausgedrückt werden soll.

Nein, ich denke nicht, dass wir irgendwo abgleiten. Wir kämpfen ja eh', um jeden Satz als NPOV zu formulieren. --RobTorgel (Diskussion) 16:17, 31. Aug. 2012 (CEST)

Europa und Nordamerika

Wenn wir sagen, dass FGM/C etc. als wesentliches Merkmal die nicht vorhandene medizinische Indikation hat, sind wir im o.a. Abschnitt mit den Ausführungen über die Behandlungen von "Frauenleiden" im 19-20 Jahrhundert doch eigentlich nicht beim Lemma, und man sollte es rausnehmen. Denn die Begründungen waren zwar abstrus bis katastrophal, aber eigentlich doch medizinisch begründet. Nicht dass ich diese Tatsachen unterdrücken wollte. Meinungen ? Mit Argumenten bin ich gut zu überzeugen --RobTorgel (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2012 (CEST)

Das siehst Du ganz richtig: [12][13][14][15]. Ich meine, man sollte die damals als medizinische Wissenschaft geltenden Therapieversuche (über die Masturbation als vermeintliche Krankheitsursache und die chirurgische "Therapie" wurden Dissertationen geschrieben!) in diesem Artikel höchstens in einem passenden Kontext erwähnen. Ein passender Kontext wäre die Motivtheorie "Sexuelle Kontrolle" (platt formuliert: "Aus der Tatsache, dass sich die Bemühungen der Baker Brown und Kollegen damals gegen die Masturbation richteten, lässt sich schließen, dass die traditionellen Beschneidungen ebenso der sexuellen Kontrolle der Frauen dienen.") ein anderer wäre die Verwendung des Themas als Argument gegen kulturelle Überlegenheitsgefühle westlicher FGM-Kritiker. --TrueBlue (Diskussion) 19:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

Oje, das ist ja offenbar heiss diskutiert worden. In der WHO-definition steht definitiv "..or other non-therapeutic reasons.". Und das trifft da aber einfach nicht zu. Es hat ja keiner Interesse, die Europäer oder Nordamerikaner zu schonen, indem man deren "Untaten" verschweigt. Aber nach der WHO-Definition sollten wir uns schon richten. --RobTorgel (Diskussion) 13:23, 4. Sep. 2012 (CEST)

du beziehst dich sicher auf diese Dskussion Die dort zitierten Quellen sind in ihrer Zuordnung eindeutig. Wenn du die WHO-Definition hernimmst, kann hinter der Masturbation als Krankheit, ebenso wie bei FGM in Afrika Unterdrückung der weiblichen Sexualität als Motiv gesehen werden.--Belladonna Elixierschmiede 13:43, 4. Sep. 2012 (CEST)

Keine der angegebenen Quellen stellt einen Bezug der Therapieversuche zur WHO-Definition her. Eine Verortung unter die WHO-Definition findet sich aber bzgl. der kosmetischen Intimchirurgie. Diese wurde von SanFran Farmer gemäß ihres POVs als "irrelevant" verworfen. Wogegen Du bislang offenkundig nichts einzuwenden hattest. --TrueBlue (Diskussion) 16:12, 4. Sep. 2012 (CEST)

PS: Die Masturbation galt damals als Ursache für Erkrankungen und so gesehene Verhaltensauffälligkeiten und wurde deshalb "behandelt". --TrueBlue (Diskussion) 16:16, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich bezieh' mich primär darauf, was in dem Abschnitt steht. Und da seh' ich die Beschreibung eine Therapie. --RobTorgel (Diskussion) 16:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

PS: Wenn man bei dem Abschnitt den Standpunkt vertritt, Beschneidung ist Beschneidung, bei der ästhetische.Ch aber genau das Gegenteil, könnten das manche für unlogisch halten --RobTorgel (Diskussion) 16:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

In den Quellen ist die Praktik in Europa unter FGM subsummiert. Das Argument "ist eine Therapie" finde ich schwierig, weil es ja auc in Afrika medizinische Begründungen gibt, die mediznisch nicht haltbar sind, aber die Leute glauben dennoch daran. Das Argument rituell, Tradition finde ich insofern als Alleinstellungsmerkmal nicht gelungen, denn da könnte man sich die Schönheitsops komplett sparen, da hier allein eine ästhetische Begründung für einen Vergleich herangezogen wird, wobei die begleitumstände und Stellung der Frau im Verhältnis zum Ausführenden eine völlig andere ist.--Belladonna Elixierschmiede 16:45, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ei fix, von Alleinstellung, rituell und traditionell red' ich nicht. "nicht therapeutisch" ist das Thema. Wenn man "medizinisch nicht haltbar" als Grund nehmen würde, den o.a. Behandlungen den "Therapie"charakter abzusprechen und damit wieder zum Text passend zu machen, wird die ganze Sache problematisch. --RobTorgel (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wie beurteilst du dann die Punkte, die im Artikel unter medizinischen Mythen aufgeführt sind? Wenn die Leute dort glauben, dass diese wahr sind, hat dies doch auch einen therapeutischen Aspekt.--Belladonna Elixierschmiede 17:08, 4. Sep. 2012 (CEST)

Mythen bauen nicht auf Beobachtung, Überlegungen, Wissen und Versuchen auf, wie es die o.a. "Wissenschaftler" versucht haben, sondern eher auf dem Gegenteil. --RobTorgel (Diskussion) 17:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ja, das ist unsere Sicht. Aber aus der Perspektive der Gemeinschaften, kann dies durchaus eine therapeutische Begründung sein. Genauso, wie man aus heutiger Sicht die medizinischen begründungen für FGM bei uns ins Reich der Märchen verweist.--Belladonna Elixierschmiede 17:35, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wichtiger: Eine Therapie erfolgt anlassbezogen und individuell, nach Erstellung der Diagnose. Beschneidungen erfolgen systematisch für das ganze Kollektiv, wenn ein bestimmtes Alter erreicht ist. Beschneidungen lassen sich so allenfalls unter vermeintlicher, gesundheitlicher Prävention ablegen. --TrueBlue (Diskussion) 17:28, 4. Sep. 2012 (CEST)

@TrueBlue: Nach deiner Def. hat dann aber FGM mit Schönheitsops nichts zu tun.--Belladonna Elixierschmiede 17:38, 4. Sep. 2012 (CEST)

"Meine Def" spielt hier keine Rolle. Auch WHO und deutsche Politik wollen nicht wirklich die kosmetische Intimchirurgie verurteilen. Dass sie dennoch unter die WHO-Definition gestellt werden kann, zeigt die Widersprüche in der Haltung der einflussreichen WHO-Staaten zum Thema. Man wollte halt nicht als kulturimperialistisch dastehen oder für die FGC-Gesellschaften Umgehungsmöglichkeiten schaffen und hat die FGM-Definition deshalb entsprechend breit gefasst. --TrueBlue (Diskussion) 17:58, 4. Sep. 2012 (CEST)

"'Meine Def' spielt hier keine Rolle." Genau. Dann ist das hier erledigt, oder? Die Quellen sagen einduetug, dass es FGM nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa und Nordamerika gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 4. Sep. 2012 (CEST)

Rob, bitte auch diese Diskussion beachten. Die Quellen sagen eindeutig, dass es FGM eben nicht nur in Afrika, sondern auch in Europa und Nordamerika gab. Dazu gibt es wirklich sehr viele gute Quellen, einige wurden zitiert. Ob Genitalbeschneidung in Europa und Nordamerika zu "therapeutischen" Zwecken eingesetzt wurde, darüber können wir als AutorInnen lange streiten, was wir persönlich darüber denken, ist im Endeffekt aber egal. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2012 (CEST)

Naja, wir diskutieren hier über Deinen und Belladonnas POV, der da meint, Therapieversuche gehören zum Artikelthema, aber Quellen, die kosmetische Intimchirurgie unter die WHO-Definition stellen, seien "irrelevant". BenutzerInnen POV hat im Artikel nichts zu suchen. --TrueBlue (Diskussion) 18:09, 4. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal. Ich bezieh' mich primär darauf, was in dem Abschnitt steht. Und da seh' ich die Beschreibung einer Therapie. "Vermeintlich" und Therapie in Anführungszeichen ändert da nichts. Und als Zitat ist noch eine Diss angegeben

Maria Pütz: Über die Aussichten einer operativen Therapie in gewissen Fällen von Masturbation jugendlicher weiblicher Individuen

Wir brauchen nicht "lange zu streiten". Dass das zu "therapeutischen" Zwecken gemacht wurde, steht dort und auch in den Quellen. --RobTorgel (Diskussion) 19:24, 4. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Rob, such mal nach der Version bevor TrueBlues massiven POV-Veränderungen. Die Quellen zählen die in Europa und Nordamerika bis zu den 1940 und 1950er Jahren durchgeführten Praktiken zu FGM bzw. female circumcision. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2012 (CEST)

Welche "massiven POV-Veränderungen"? Dass etwa Quelle Hulverscheidt, die ihre medizinhistorischen Rechercheergebnisse aufmerksamkeitsfördernd unter den Titel "Weibliche Genitalverstümmelung: Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum" stellte, ihrem Thema in Wahrheit einen ganz anderen Begründungszusammenhang als den Beschneidungen in Afrika bescheinigt, steht noch gar nicht im Artikel. Auch macht die Erwähnung des Themas durch einzelne Autoren in der Nähe von "Genitalverstümmelung" / "FGM" noch lange kein enzyklopädisch zu erwähnenden Teil des Artikelthemas daraus. Jeder Autor hat das Recht, das Thema bzw. Themabezeichner abweichend zur WHO zu interpretieren. Und wir haben dann gemäß WP:N die Pflicht, diese Minderheitenmeinung entweder zu ignorieren oder entsprechend ihrer Intention am Rande einzubauen. --TrueBlue (Diskussion) 19:03, 5. Sep. 2012 (CEST)

@SanFranFarmer, du hast in der Diskussion:Beschneidung weiblicher Genitalien/Archiv/2012/2. Teilarchiv (gekürzt, nur zur Erinnerung, Fettschrift von mir) geschrieben, bzw aufgezählt:

• Lane & Rubinstein (1996): However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s.
• Amnesty International (1997) zu der Frage "What is female genital mutilation?" "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation.
• Terre des Femmes (2005) zur Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung: "FGM ist allerdings historisch betrachtet kein auf außereuropäische Gebiete beschränktes Phänomen. So wurden auch in Europa und Nordamerika seit dem ausgehenden Mittelalter die äußeren weiblichen Genitalien operativ manipuliert. Begründet wurde dies als Therapie bei nervösen Erkrankungen, Hysterie und Masturbation
• Oxford Encyclopedia of Women in World History unter Female Genital Mutilation: "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance."

"Die Verstümmelung weiblicher Genitale gab es auch im Europa des 19. und 20. Jahrhunderts gegen Wahnsinn, Epilepsie, Hysterie und Masturbation...

• Anthropology of Health and Healing: "During the same era, circumcision was recommended as a "cure" for female masturbation..."

Ich könnte zig andere Quellen nennen. ..... , wie gesagt, sich einfach mal weniger von der eigenen Meinung und mehr von den Quellen leiten lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:58, 28. Jul. 2012 (CEST) [16]

Die Anführungszeichen zeigen, dass von diesen "cures" und der "illness" nicht viel gehalten wird. Darum geht's aber nicht. --RobTorgel (Diskussion) 19:27, 5. Sep. 2012 (CEST)

Btw: Dass diese Europa-Amerika-Geschichte ausserdem historisch ist, der "Verbreitungsabschnitt" aber gegenwartsbezogen angelegt ist, ist ein weiteres Problem. --RobTorgel (Diskussion) 19:39, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ästhetische Vorstellungen

Ich bitte darum, die Textstellen mit denen diese Aussagen belegt sind hier einzustellen. In den Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, wird eine operativ unveränderte Vulva oftmals als unästhetisch betrachtet. Die Umgestaltung der Genitalien, entsprechend einem kulturell geprägten Schönheitsideal, kann ein Grund für die Beschneidung sein.[90][91] [92] [93] [94] [95] [21] Die Vulva soll schmal und glatt erscheinen, hervorstehende Hauptpartien werden als unästhetisch bewertet.[96] Das ästhetische Ideal entspricht in wesentlichen Aspekten jenem, das in westlichen Ländern mit der ästhetisch motivierten Genitalchirurgie (zum Beispiel der Labioplastik) angestrebt wird.
Das Zitat, das Schönheitsops mit Genitalverstümmelungen vergleicht, passt in diesem Zusammenhang (Gründe für Beschneidung) nicht. Weder inhaltlich noch vom Volumen her. Es geht hier nicht um Labioplastik sondern um Genitalverstümmelung. Für diese Kontroverse kann ein ein eigener Artikel angelegt werden, falls ausreichend Literatur hierzu vorhanden ist, in dem dann seriös belegt, verschiedene Positionen zu der Thematik dargelegt werden können. Dies prominent unter Gründe für Beschneidung/ästhetische VVorstellungen zu quetschen, ist unpassend. --Belladonna Plauderecke 12:01, 1. Aug. 2012 (CEST)

In Kulturkreisen, die Beschneidungen durchführen, werden reduzierte oder infibulierte Genitalien als normal angesehen, da sie fest in der Kultur verankert sind[21]. Eine nicht beschnittene Vulva wird daher oftmals als unästhetisch betrachtet. Der Text wurde von mir nach der Quelle von Lane verändert. Gründe: zusammenhang Ästhetik und dem was in der Kultur normal angesehen wird, wird hergestellt. Dies ist für das Verständnis wichtig. Operativ unveränderte Vulva stellt eine semantische Nähe zu Operationen her und impliziert einen medizinischen Zusammenhang, der jedoch bei FGM nicht vorliegt. Ich habe mich hier auf das Paper von Lane bezogen, mit dem der Abschnitt von BusterBaxter erstmals belegt worden ist.--Belladonna Plauderecke 13:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Mit der Quelle Johnsdotter & Essén (2010) wird extrem unsauber gearbeitet. In diesem Abschnitt wird die Quelle als Beleg für den folgenden Satz benutzt:

Nach Johnsdotter, B. Essén entspricht das ästhetische Ideal in einigen Aspekten jenem das in westlichen Ländern mit der ästhetisch motivierten Genitalchirurgie (zum Beispiel der Labioplastik) angestrebt wird. Er bezieht sich hier auf die Vorstellung insbesonderer junger Frauen, dass aus dem Genitalbereich nichts herausragen soll, was er auch auf den Einfluss der Pornofotografie zurückführt.

Tatsächlich vergleichen die Forscher die hinter den Prozeduren steckenden Ideale gar nicht. Auf S. 32 (linke Spalte) wird erwähnt, das es einen Trend hin zur Intimchirurgie gibt uns dass sich das ästhetische Ideal junger Frauen im Westen ändern. Allerdings wird dieses nicht mit dem Ideal in afrikanischen Ländern verglichen. Die Autoren schreiben, dass sie die Prozeduren für vergleichbar halten, wobei sie Aspekte wie Alter und (mangelnde) Einwilligung nennen, aber nicht berücksichtigen. Ich entferne den zitierten Satz, weil er nicht der Quelle entspricht. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

Sulkin (2009)

For instance, according to Ahmadu, Kono men and women find circum¬cised genitals cleaner and nicer-looking, and uncircum¬cised genitals immature and prone to stink and itch. In other words, the idea of the ‘natural’ body as an ideal of beauty and wholesomeness does not hold sway with them.

Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circum¬cision. The uncircumcised clitoris and penis are consid¬ered homologous aesthetically and hygienically.

People in the soci¬eties that practise female genital cutting are well aware that pain and some bleeding are a matter of course in their practices, and that there are some limited risks of infection and other health problems; many still deem the practice to have positive and even necessary effects as far as matu¬ration, health, bodily comfort and beauty are concerned --Buster Baxter (Diskussion) 20:10, 1. Aug. 2012 (CEST)

Van der Kwaak (1992)

It is believed by men as well as women that infibulation is necessary for reasons of health, cleanliness and beauty.

It is an interesting point that every culture seems to have ideals of beauty, to which women want, and have to conform. From such a point of view, infibulation can be compared to foot-binding in China, henna painting (nowadays with toxic paint) and obesity in African societies, ideals of slimness in the West and, for example, the silicone.--Buster Baxter (Diskussion) 20:13, 1. Aug. 2012 (CEST)

Johansen (2002)

Infibulation is often described as a practice with profound cultural meaning and importance related to basic cultural values attached, for example, to gender, sexuality, morals, beauty, lineage, and fertility.--Buster Baxter (Diskussion) 20:16, 1. Aug. 2012 (CEST)

La Barbera (2009

It ignores that the practicing population do not perceive these practices as maiming, but rather as a body modification satisfying canons of beauty, hygiene, and social order that are deeplyrooted in their cultures.

While the origins of ritual female genital cuttings are unknown, several studies analyze their symbolic meanings as well as their linkages to social relations, conception of the human being, aesthetics of the body, and religious beliefs. Practitioners provide religious, socio-symbolic, and aesthetic rationales that are often misunderstood and not taken seriously by Westerners.--Buster Baxter (Diskussion) 20:20, 1. Aug. 2012 (CEST)

Kennedy (2009)

The circumcised genitals of victims of female genital mutilation are commonly perceived within practicing cultures as natural and ideal.--Buster Baxter (Diskussion) 20:25, 1. Aug. 2012 (CEST)

Malmström (2009)

Many young women compared female circumcision to plastic surgery, a body modification that enhances beauty.

Circumcision dramatically inscribes these ideals on a woman’s body, as does the depilation that must be repeated throughout life. These practices mean that ideals of feminine beauty and conduct are internalized via the senses and the burden of pain.

I met several married women who had undergone a second circumcision and this highlights the importance of carrying out the circumcision ‘properly’ to create a ‘perfect’ female body that functions well both physiologically and aesthetically.

The local term for female circumcision is ‘purification’, which embraces values that are central to the notion of an Islamic, moral feminine self. Purity is associated with both norms of feminine aesthetics and behaviour and with the prescriptions of Islam.--Buster Baxter (Diskussion) 20:30, 1. Aug. 2012 (CEST)

Und? Was soll die Zitatensammlung ohne Quellenangaben? Und was soll sie beweisen? Es werden darin Mythen oder innerkulturelle Begründungen genannt, z.B. sehr subjektiv formuliert und persönlichen Einzelerfahrungen begründet (I met several married women ...)--188.192.20.187 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

Illustrationen

Hat es irgendwelche Gründe politischer Korrektheit, daß alle Bilder aus dem Artikel entfernt wurden? Was soll denn der Quatsch? --Marcela 17:32, 5. Sep. 2012 (CEST)

Falls Du die Genitalfotos meinst: Hier geht's lang. --TrueBlue (Diskussion) 19:13, 5. Sep. 2012 (CEST)

Kopf --> Tisch. Was für ein Schmarrn! Wenn ein völlig unbedarfter Leser diesen Artikel vor die Nase bekommt und schon etliche WP-Werke kennt, wird er sich gleich abwenden. Daß das hier unbebildert ist, fällt so stark auf, daß man die Autoren automatisch in die Ecke militanter Feministen packt und sich die Lektüre erspart.</subjektiver Senf> Commons hat ja mehr als die 2 Fotos und wir haben gerüchteweise auch gute Fotografen, die Auftragsbilder machen können, selbst in Mittelafrika. --Marcela 19:36, 5. Sep. 2012 (CEST)

Aha, dein subjektiver Senf, der weder von den Autor_innen der deutschen noch der internationalen Wikipedias geteilt wird, kommt also wieder mal nicht ohne beleidigende grobe Unterstellung aus, die ich dich doch bitte zurückzunehmen und künftig zu unterlassen. Da du offenbar nicht weißst, was Feminismus ist, solltest du deine Unwissenheit hier nicht auch noch so peinlich zur Schau stellen - fällt auf dich zurück.

Wenn du Fotos mit korrekten medizinischen Beschreibungen in Auftrag geben kannst, ist das natürlich willkommen.--188.192.20.187 12:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Wieso vertragen denn sämtliche Artikel eine Bebilderung, nur dieser nicht? Das ist einfach albern und ich habe überhaupt nichts zurückzunehmen. Zirkumzision ist wie alles Andere hier auch bebildert, sollen sich jetzt erboste Männchen aufregen und die Bilder rausschmeißen? Ich beobachte das jetzt nicht länger, werdet glücklich mit eurer Insellösung. Bei solch einer verbohrten Einstellung werde ich mich nicht für neue Bilder einsetzen. --Marcela 13:08, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ralf, die Bilder hatten keine medizinische Beschreibung. Das ist ein Fakt und ein sachlicher Grund, sie nicht zu veröffentlichen. Sie finden sich auch in keiner anderen Wikipedia. Im englischsprachigen Artikel werden gar keine Fotos von weiblichen Genitalien nach FGM veröffentlicht; im schwedischen Exzellenzartikel wird das Bild eine Mannes gezeigt.--188.192.20.187 19:55, 6. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel Zirkumzision werden keine Fotos neunjähriger Kinder abgeblidet, sondern von erwachsenen Männern, die rechtsmündig sind und sicher auch ihre Erlaubnis dazu gegeben haben.--188.192.20.187 20:37, 6. Sep. 2012 (CEST)

Also dies oder das stammt (eigentlich offensichtlich) nicht von einem erwachsenen Mann... --TrueBlue (Diskussion) 20:44, 6. Sep. 2012 (CEST)

Geschichte der Neuzeit

Gibt's für die beiden Sigmund Freud Sätze irgendeine Quelle, die das bestätigt und (fast wichtiger) etwas Aufschluß gibt, welche Bedeutung diesen Aussagen (damals) zugestanden worden ist ? --RobTorgel (Diskussion) 10:03, 6. Sep. 2012 (CEST)

Der Abschnitt ist praktisch noch genauso mangelhaft, wie damals, als ich ihn auskommentierte. Man kann ja gerne die Geschichte der europäischen Rezeption hier beleuchten, dann aber bitte ab Antike und nicht erst beginnend mit dem ausgehenden 19. Jh. Die erste Abschnittsaussage ist mutmaßlich TF. Und die Erwähnung von Freud wäre nur zu rechtfertigen, wenn dessen Haltung zum klitoralen Orgasmus irgendwas mit dem Artikelthema bzw. dessen Rezeption in Europa zu tun gehabt hätte. Was darzustellen und zu belegen wäre. --TrueBlue (Diskussion) 21:46, 6. Sep. 2012 (CEST)

Rückgängigmachung der Lemmaverschiebung

Die Verschiebung des Lemmas wurde mit einem Konsens begründet, der so nicht existiert. Das Lemma wurde und wird kontrovers diskutiert, soweit ich mich entsinne, haben wir hier nie einen Konsens erreicht - Dissens trifft es eher.--Buster Baxter (Diskussion) 19:04, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das wurde lang und breit ausdiskutiert. Siehe Ankündigung verschiebung des lemmas.--Belladonna Elixierschmiede 19:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Da sehe ich nur gute Argumente gegen die Verschiebung auf das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann schau mal genau hin: Die überwiegende Mehrheit hat sich in einem Meinungsbild für Weibliche Genitalverstümmelung ausgesprochen. Die Hauptautor_innen haben das Lemma ausführlich begründet und ihre Argumente vielfach belegt. Demgegenüber kam trotz Nachfragen von dir und Buster Baxter kein einziger Beleg. Dass du nur deine (unbelegten) Argumente siehst, wundert nicht.--188.192.20.187 20:20, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nanu? Fast hätte ich geglaubt, ich sei der Hauptautor. So hat mich doch einst diese "Fachautorin" Finn "angesprochen"... --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 6. Sep. 2012 (CEST)

PS: Meinungsbilder werden dort gemacht. --TrueBlue (Diskussion) 20:34, 6. Sep. 2012 (CEST)

Man kann sich eigentlich nur mit Grausen abwenden von diversen Diskkapiteln, die gerade u.a. auf VM zitiert werden. Möchte leise bemerken, dass irgendwelche Abstimmungen auf dieser Disk - abgesehen davon, dass diese für Diskseiten überhaupt nicht vorgesehen sind - keine nennenswerten Ergebnisse zutage förderten, außer vielleicht, das darin einige (teilweise mittlerweile gesperrte) Socken abstimmten und ein, nunja, zuletzt häufiger gemeinsam auftretender, sehr lautstarker Personenkreis. Sich jetzt auf einen angeblichen Konsens zu berufen, halte ich schon für ziemlich weit hergeholt. Angesichts dessen muss ich fast schon bedauernd sagen, dass ich inhaltlich einer Verschiebung auf Genitalverstümmelung zustimme, keineswegs aber einem diffusen Hauruckverfahren. Würde es aber begrüßen, wenn jemand Unabhängiges hier moderieren, etwa eine vernünftige, übersichtliche und nicht dezentrale Pro- und Contraliste mit Quellensammlung hier erstellen würde, und dann könnte man nochmal eine DM ausrufen.--bennsenson - reloaded 20:50, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bennsenson, kannst deine haltlosen Sockenspekulationen bitte unterlassen! Sind sind inzwischen bösartige Unterstellungen und damit PA. --188.192.20.187 21:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wer sich da angesprochen fühlt, aber dass etwa ein Eynbein hier mitschrieb und später verabschiedet wurde, ist keine Spekulation, sondern Fakt. Falls Du Fiona bist, Dich habe ich nicht gemeint.--bennsenson - reloaded 21:43, 6. Sep. 2012 (CEST)

@TrueBlue @Buster Baxter: Sorry, aber was treibt euch eigentlich an, den Konsens zu blockieren? Im englischsprachigen Artikel wird ebenfalls von Verstümmelung gesprochen und es wird auf die bewusste Sprachregelung der WHO verwiesen. Wenn ihr den alten Begriff propagiert, also hinter die WHO-Sprachregelung zurückwollt, dann liegt der Verdacht nahe, dass ihr genau aus dem Grund von "Beschneidung weiblicher Genitalien" sprechen wollt, den die WHO als Grund sah, eben davon nicht mehr zu sprechen: Dass es eine Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen darstellt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

Schwarze Feder, Du musst hier keine Unterstellungen produzieren, Du kannst unsere Argumente einfach nachlesen. --TrueBlue (Diskussion) 21:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

Eure "Argumente" provozieren diese "Unterstellungen". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 21:53, 6. Sep. 2012 (CEST)

Ich weiß nicht, was Deine Unterstellungen provoziert. Ich vermute mangelhafte Fachliteraturkenntnis - insbesondere auch, was den Themaaspekt "Terminologie" betrifft. --TrueBlue (Diskussion) 21:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Fachautor" TrueBlue: das war einmal. Hauptautorinnen sind v.a. SanFranFarmer und Belladonna2, hinzu kam RobTorgel, an vierter Stelle hat auch Fiona Baine mitgearbeitet; diese Autor_innen haben den Artikel in den letzten zwei Monaten auf einem wissenschaftlichen Niveau wesentlich verbessert und ausgebaut. --188.192.20.187 22:10, 6. Sep. 2012 (CEST)

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standarbegriff in der wissenschaftlichen Literatur. Dies wurde vielfach und mit valider Literatur bewiesen - wohingingen von dir Belege nicht angegeben wurden. Ich vermute aus mangelnder Fachliteraturkenntnis. Du behauptetst dich v.a. durch Aggressivität gegen Autorinnen, was über das Fehlen von Argumenten und Belegen wohl hinwegtäuschen soll.--188.192.20.187 22:21, 6. Sep. 2012 (CEST)

Die gegenseitigen Vorhaltungen und PAs ziehen sich wie ein roter Faden durch diese Diskseite. Kann das nicht endlich mal aufhören? Zum weiteren Vorgehen siehe mein Vorschlag von 20:50 Uhr.--bennsenson - reloaded 22:40, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bennsenson, ich habe auf Belege verwiesen! Und nach Belegen gefragt, die seit 2 Monaten nicht kommmen. Es gibt einen Mehrheitskonsens für das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung", und es gibt Hauptautorinnen, die den Artikel auf ein wissenschaftliches Niveau gebracht haben, das eine Verschiebung des Lemmas erfordert. Du hast hier nicht mitgearbeitet, hast auch nicht an den inhaltlichen Diskussionen teilgenommen, und du bist bisher auch nicht durch durch Fachkenntnisse in diesen Themenbereichen aufgefallen. Warum also stellst du hier Behauptungen auf ("dass diese für Diskseiten überhaupt nicht vorgesehen sind - keine nennenswerten Ergebnisse zutage förderten"), die dem Sachverhalt nicht Stand halten? Deine Interventionen hier und auf der VM (s. gendertusse) sind nicht konstruktiv.--188.192.20.187 23:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Bitte zitiere mich seriös und nicht mit sinnverfälschenden Verkürzungen. Damit fängt es schon an. Und geht damit weiter, dass Du weiter einen Konsens behauptest, der nicht besteht. Wenn ihr euch eurer Sache so sicher seit, und ich hoffe, ihr habt Recht, wäre gegen eine geordnete Gegenüberstellung der Beleglage, moderiert von neutraler Seite, nichts einzuwenden.--bennsenson - reloaded 23:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

(Quetsch) Gendertusse (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) war hier unter diesem Namen noch nie aktiv und begann seine "Artikelarbeit" heute mit der Beteiligung an einem Verschiebewar. Zitat Wikipedia:Sockenpuppe: "eine Verwendung mehrerer Benutzerkonten in Wahlen, Abstimmungen und Meinungsbildern, bei einer Vandalismusmeldung, zur Umgehung einer Sperre, zum Vortäuschen einer Mehrheit auf Diskussionsseiten, zum Führen von Edit-Wars, zum zeitnahen, gemeinsamen Editieren in einem Artikel oder zum Austragen persönlicher Konflikte stellt Missbrauch dar, der zu einer Sperre aller betroffenen Benutzerkonten führen kann." Deshalb war bennsensons Meldung schon in Ordnung. Zudem finde ich es sympathisch, wenn sich Benutzer mit Edits zurückhalten, solange die Kenntnisse fehlen. Würden alle Benutzer so verfahren, wäre der Artikel heute nicht in diesem an diversen Stellen schlechteren Zustand als noch Anfang Juli und dem Archiv wären viele Kilobyte Diskussionen erspart geblieben... --TrueBlue (Diskussion) 23:29, 6. Sep. 2012 (CEST)

• Ich möchte mich als Unbeteiligter nur mal kurz einmischen: Gäbe es denn eine Person, auf die sich beide Seiten generell als Vermittler einigen könnten? (Und ich würde es im Sinne der Stimmung sehr begrüßen, wenn Unterstellungen und Beleidigungen hier aufhören würden. Auf welchem Lemma der Artikel steht, davon geht die Welt wirklich nicht unter.) --engeltr 23:11, 6. Sep. 2012 (CEST)

Reality-Check: Es geht um ne Frage des REDIRECTS?!? Vielleicht mal Saussure ernstnehmen? Kompromiss: Nennt das Lemma doch VW Golf VIII mit zwei redirects. Dann lesen den Artikel mehr Leute und keiner ist benachteiligt. (Ernstgemeinter Vorschlag, den man vielleicht bei benetton durchsetzen könnte, nicht aber in bürokratiepedia. fossa net ?! 23:18, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nicht ganz neu: In der Diskussion dieses Meinungsbildes hatte ich mal "dAdzBwGhweBng" als Kompromiss und unverfängliche Abkürzung für der Artikel, der zuvor „Beschneidung weiblicher Genitalien“ hieß, was einigen Benutzern nicht gefiel vorgeschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 23:41, 6. Sep. 2012 (CEST)

@Bennsenson: noch einmal: "Weibliche Genitalverstümmelung" ist der Standarbegriff in der wissenschaftlichen Literatur - das ist bewiesen! Eine "geordnete Gegenüberstellung der Beleglage" wurde bisher von TrueBlue und Buster Baxter verweigert. Bitte Threads nachlesen.

@Engeltr: ich schlage Koenraad vor.

@Fossa: Lass deine Kaspereien, die auch als Trollerei aufgefasst werden können und direkt zur VM führen.--188.192.20.187 23:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

Das gegenwaertige Lemma, woertlich "Beschneidung weiblicher Genitalien", ist uebrigens Wikipedianerdeutsch und kommt auch im Gegensatz zu anderen Bezeichnungen mit -beschneidung, wie vielleicht "Maedchenbeschneidung", fast nicht in freier Wildbahn vor. --Erzbischof 23:32, 6. Sep. 2012 (CEST)

...und ist für diese form der schweren und fast weltweit als kriminell geächteten körperverletzung ein übler euphemismus. die verschiebung auf den korrekten ausdruck Genitalverstümmelung war richtig und längst überfällig. und war von einer breiten mehrheit der an der diskussion teilnehmenden so gewollt. bedauerlich, dass ein admin ohne durchblick der hintergründe (wieder einmal ein de.wiki admin ohne fachkenntnisse zum jeweils zu behandenden thema, das greift leider langsam um sich) wieder rückverschoben hat. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 23:42, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nicht jeder Zweck heiligt die Mittel sag ich da nur. Wenn die Sache so eindeutig liegt, es es nicht nur für die Sache, sondern auch für die WP besser, dass eine Entscheidung transparent und fair verlaufen ist.--bennsenson - reloaded 23:48, 6. Sep. 2012 (CEST)

@Erzbischof: Der Terminus "Beschneidung weiblicher Genitalien" findet sich lange vor der 1. WP-Artikelversion (19. März 2004) z.B. schon im 1996er Beschlussprotokoll des 99. Deutschen Ärztetages und ging über diese Verwendung auch in die medizinische Sekundärliteratur ein. --TrueBlue (Diskussion) 00:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein Streubeleg, in einem Abschnitt namens "Rituelle Verstümmelung weiblicher Genitalien". Das Lemma ist gerettet. (Ich sagte "fast nicht".)--Erzbischof 00:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja. Und Du diffamiertest das Lemma als "Wikipedianerdeutsch". Das war unredlich und hat nur Zeit und Speicherplatz verschwendet. --TrueBlue (Diskussion) 01:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Er... "diffamiert"--- ein Lemma?! Sperrt ihn weg. Oder ist es eher das Autoren-Trio, das sich "diffamiert" fühlt, wenn man sie darauf hinweist, dass der von ihnen eingeführte Titel außerhalb von Wikipedia kaum bis nicht existiert? --SanFran Farmer (Diskussion) 02:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Ich fühle mich von den Bemerkungen von Benssenson schlichtweg vera....!! Wir haben Stunden Belege gesammelt, Literatur gesichtet, Zeit, in die ich erst mal gerne investiert habe, weil mir an dem Lemma was liegt. Dass dann die Ergebnisse dieser Diskussion als nicht nennemswert bezeichnet werden und dann auch noch von einem "lautstarken Personenkreis" schwadroniert wird, ist eine verbale Ohrfeige für die, die hier Zeit, Energie investiert haben, Außerdem liegst du auch sachlich falsch. Diskussionsseiten dienen sehr wohl zur Konsensfindung und auch zur Abstimmung. Langsam komme ich an den Punkt, dass es sinnvoll sein könnte, wenn "jede Seite" ein eigenes Lemma erstellt und dann per menungsbild o.ä. abgestimmt wird, welches im WP-Namensraum steht. Ärgerliche Grüße --Belladonna Elixierschmiede

Ich bin auch ärgerlich, weil man immer gleich in irgendeine Ecke geschoben wird, obwohl ich meine persöbnliche Sichtweise zum Thema, die mich emotional sehr berührt, nur mit Mühe lediglich andeute und nicht laut und emotional herausposaune. Soll es nachher heißen "die Ausgeloggten und Socken haben durchgeboxt, was irgendwo im Dickicht einer hoffnungslos verzettelten Disk der Bestätigung harrte? Das ist doch grotesk. Das ist doch kein vernünftiges Arbeiten. Ich finds einfach nur lächerlich.--bennsenson - reloaded 23:54, 6. Sep. 2012 (CEST)

Dann schau die von mir n der vM verlinkte Diskussion an: Wer ist eine Socke? Finn, SanFran, Erzbischof, Rax, Fröhlicher Türke, Erfundener, Anima, Eynbein hat nicht gemeinsam mit Simplicos abgestimmt, ich, Ohrnwurzler? Also bitte, Butter bei die Fische.--Belladonna Elixierschmiede 23:59, 6. Sep. 2012 (CEST)

Auch wenn es das ein- oder andere zu Accounts wie etwa Erfundener zu sagen gäbe, zielte mein Hinweis vor allem auf den jüngsten EW ab. Einfach mal anschauen. Und das Gerausche der IP noch dazu. Nee danke. Anstatt sich mal von dem Mist zu distanzieren als jemand, der sich der Sache sicher ist, wird immer nur ausgeteilt und jede noch so abstruse "Hilfe" gerne entgegengenommen.--bennsenson - reloaded 00:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hast dich nicht auf den Editwar bezogen, sondern auf die hier stattgefundene Diskussion zum Lemma. Im übrigen fnde ich deine versteckten Sockenpuppenanspielungen einfach deplatziert. Entweder hast du was zu sagen, dann sag es so, dass dazu klar Stellung bezogen werden kann, oder du stellst einen CU-Antrag und wenn du das nicht kannst, dann enthalte dich solcher Spekulationen.--Belladonna Elixierschmiede 00:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich mache, was ich für richtig halte. Ich ziehe meine eigenen Schlüsse aus Liesbeth, Inga und Co. Wenn andere überfordert sind oder sein wollen, Accounts wie "Gendertusse" (dem Thema übrigens ausgesprochen angemessen, der Name! Kopfschüttel...) oder kenntnisreiche IP-Senfungen zu kritisieren, ist das nicht mein Problem, sondern das ihre.--bennsenson - reloaded 00:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich traue das Koenraad ebefalls zu. Zu erstellen wäre ein Diskkapitel, wo gesittet Pro- und Contras nebst Quellen für die jeweiligen Optionen eingetragen werden. Ich denke, dass man dann sicher bald ein Urteil fällen kann.--bennsenson - reloaded 23:36, 6. Sep. 2012 (CEST)

Über den institutionalisierten Sexismus in Wikipedia wird aktuell in diversen Medien (taz, ZDF-Hyperland, jetzt.de (Süddeutsche)) diskutiert und quasi zum Beweis wird er an dieser Stelle in aller Deutlichkeit zelebriert. Institutionalisierter Sexismus heißt hier konkret: Ein Lemma, welches Gewalt gegen Frauen dokumentiert wird bewusst euphemistisch benannt, obwohl alle sonst in der Wikipedia zählende Argumente dagegen sprechen. Gewalt gegen Frauen zu verharmlosen ist ein Bestandteil von Sexismus. Wenn dies von der männlich dominierten Administration gedeckt wird, dann zeigt sich hier wieder der institutionalisierte Sexismus. Was hier vor sich geht ist paradigmatisch. Was jetzt noch fehlt, ist die entsprechende Sperre für "ungerechtfertigte" Sexismus-Vorwürfe. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaub auch, dass Du auf ganz dünnem Eis wandelst, wenn Du aus der Ablehnung von "Weibliche Genitalverstümmelung" als Hauptlemma eine "Verharmlosung von Gewalt gegen Frauen" oder auch "Sexismus" konstruierst. --TrueBlue (Diskussion) 00:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaub auch, dass Du als jemand, der meint, Zirkumzision müsse "Männliche Genitalverstümmelung" heißen und der Männerrechtlerforen und WikiMANNia als Quellen nutzt, auf sehr dünnem Eis wanderst. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wo meine ich, Zirkumzision müsse "Männliche Genitalverstümmelung" heißen? Das ist doch schon wieder Verleumdung, wie ich sie von Dir gewohnt bin. --TrueBlue (Diskussion) 00:47, 7. Sep. 2012 (CEST)

In dem von mir verlinkten Diskussionsabschnitt aud Diskussion:Zirkumzision. Svoboda, den du so häufig zitierst, ist übrigens der PR director der US-Männerrechtsorganisation National Coalition For Men, aber das habe ich dir schon einmal erklärt. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Konsens

Siehe diese Diskussion. Es ist unfassbar, dass wochenlange Diskussionen und ein dermaßen breiter Konsens ignoriert und ein Titel, der einzig und allein auf der Theoriefindung zweier Benutzer basiert, wiederhergestellt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

pass auf, wenn du dich hier zu Wort meldest, du gehörst nämlich zum "lautstarken Personenkreis"--Belladonna Elixierschmiede 00:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

So wird es leider nicht gehen. Der Zug ist abgefahren. Weil allein schon wild drauflosfabuliert wird, es wären sich alle außer zwei Benutzern einig gewesen. Wann hört das verfälschen auf und wann beginnt die sachliche Diskussion?--bennsenson - reloaded 00:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bennsenson, unten siehst du einige der zusammengetragenen Belege, wie die Praktiken in der Litertur bezeichnet werden. Bitte sei so nett und leg ein paar zuverlässige Quellen vor in denen von "Beschneidung weiblicher Genitalien" die Rede ist. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube gelesen zu haben, dass bennsenson eine sachliche Diskussion wollte. Stattdessen kommst Du mit Theoriefindung aus dem Diskussionsarchiv. Da müssen dann sogar fremdsprachige WP-Artikelversionen sowie sorgfältig selektierte, englischsprechende politische Organisationen als Beleg für Deinen Hauptlemmawunsch herhalten... --TrueBlue (Diskussion) 00:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du verstehst hier etwas grundsätzlich falsch: Theoriefindung ist der von dir und dem Helfer-Duo gewünschte Title "Beschneidung weiblicher Genitalien". Dieser Titel taucht in zuverlässigen Quellen so gut wie nicht auf. Oder liegt dein Problem darin, dass du nicht verstehst, was all die Leute hier meinen, wenn die "zuverlässige Quellen" sagen? Ein Hinweis für dich: WikiMANNia und MANNdat gehören nicht dazu. Du verlinkst darauf, aber, noch einmal, sie gehören nicht dazu. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Siehe diese Diskussion--Belladonna Elixierschmiede 00:21, 7. Sep. 2012 (CEST)

Frage

Eine Frage für Bennsenson: Wenn jemand nachschauen möchte, wie häufig die drei Begriffe in Google Scholat verewendet werden, was ist dann übersichtlicher: 1.) Ein Vergleich der Häufigkeiten für alle drei Begriffe unter der Überschrift "Google Scholar" oder 2.) das Unterbringen der Häufigkeiten in verschiedenen Abschnitten, sodass Leser sich die jeweilige Häufigkeit merken und den ganzen Abschnitt runterscrollen müsssen, um die Zahlen zu vergeleichen? Insgesamt: Hältst du deine Aktionen hier für eine Verbesserung der Übersichtlichkeit? --SanFran Farmer (Diskussion) 01:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja, die Trennung ist allein schon deshalb notwendig, weil die Zusammenstellung von einer bestimmten Seite - möglicherweise suggestiv zusammengestellt - entworfen wurde. Übersicht ist zunächst mal die Sichtung des jeweiligen, für sich stehenden Gehalts. Ich denke, es sollte erstmal gesammelt werden, was die jeweilige Partei vorzubringen hat, vergleichen ist auch beim Scrollen nicht allzu schwierig.--bennsenson - reloaded 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

"Suggestiv", erklär mal. Was genau ist an der ursprünglichen Auflistung "suggestiv" wie z.B. hier:

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
375 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"
199 Veröffentlichungen zu "female genital cutting"
135 Veröffentlichungen zu "female circumcision"

Bitte erklär es so detailliert wie möglich. Danke. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Quellen für das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung

"Female genital mutilation" ist der Standardbegriff in medizinischer Literatur: "female genital mutilation" (FGM) is the standard generic term for all these procedures in the medical literature
"Female genital mutilation" ist die häufigere Bezeichnung: Historically, the term "female circumcision" was used in international literature until the early 1980s, when the term "female genital mutilation" was introduced and became more widely used, siehe auch z.B. [17] und [18]

Laut PubMed der United States National Library of Medicine gab es in den letzten 5 Jahren
81 medizinische Artikel zu "female genital mutilation"

Laut Google Scholar gab es in den letzten 5 Jahren
381 wissenschaftliche Veröffentlichungen zu "female genital mutilation"

Der Trend in den letzten 5 Jahren im deutschsprachigen Bereich ist noch deutlicher. Laut DIMDI:
5 Treffer zu "weibliche Genitalverstümmelung" und 12 Treffer zu "Genitalverstümmelung"

Laut Google Scholar:
15 Hits für "weibliche Genitalverstümmelung"

• "Da wäre „Beschneidung“ ein verharmlosender Euphemismus. „Umschneidung“ (Circumcision) kann logisch-anatomisch eigentlich nur bei der männlichen Beschneidung verwendet werden." (AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit Tropengynäkologie – AG FIDE e.V.)

Lemmata in anderssprachingen WPs

• Afrikaans: Vroulike genitale verminking - Weibliche Genitalverstümmelung
• Engl.: Female Genital Mutilation- Weibliche Genitalverstümmelung
• Frankreich: Mutilations génitales féminines - Weibliche Genitalverstümmelung
• Italien: Mutilazioni genitali femminili - Weibliche Genitalverstümmelung
• Portugal: Mutilação genital feminina - Weibliche Genitalverstümmelung
• Schweden: Kvinnlig könsstympning- * Weibliche Genitalverstümmelung

Organisationen

• World Medical Association: Female Genital Mutilation
• Bundesärztekammer Deutschland: Weibliche Genitalverstümmelung
• WHO: Female Genital Mutilation. WHO Deutschland: Genitalverstümmelung bei Frauen.
• Global strategy to stop health-care providers from performing female genital mutilation. UNAIDS, UNDP, UNFPA, UNHCR, UNICEF, UNIFEM, WHO, FIGO, ICN, IOM, MWIA, WCPT, WMA, 2010
• Research, Action and Information Network for the Bodily Integrity of Women (RAINBO) (1994 gegründet von der ägyptischen Ärztin und Professorin Nahid Toubia und afrikanischen Immigrantinnen): Female Genital Mutilation, FGM
• Inter African Committee on Traditional Practices Affecting the Health of Women and Children (IAC): Female Genital Mutilation, FGM (seit 1990)
• mit dem IAC verbundene Organisationen in 13 Ländern: FGM
• IAC: DECLARATION: on the Terminology FGM, Bamako, Mali, April 2005
• African Women Organisation /Afrikanische Frauenorganisation in Wien, Vorbeugung und Beseitigung weiblicher Genitalverstümmelung bei Migrantinnn in Europa
• Terre des Femmes. Menschenrechte für die Frau. Weibliche Genitalverstümmelung

Einige seit 2003 In Deutschland und der Schweiz erschienene wissenschaftlichen Arbeiten
Recht

• Prof. Dr. iur. Stefan Trechsel, Dr. iur. Regula Schlauri: Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz, Rechtsgutachten. pdf
• Verstümmelung der weiblichen Genitalien (FGM), Bericht der Direction de la sécurité et de la justice, Fribourg. pdf
• Michelle Cottier: Weibliche Genitalverstümmelung, zivilrechtlicher Kindesschutz und interkulturelle Verständigung, S. 698, FamPra Heft 4/2005 (wissenschaftliche Aufsätze zur Praxis des Familienrechts, Stämpfli Verlag Bern)
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer: Beschränkung des elterlichen Sorgerechts bei nicht ausschließbarer weiblichen Genitalverstümmelung. in: Rechtsreport Volume 19, Number 3 (2009), S. 175 [19]
• Prof. Dr. med. Dr. jur. Herrmann Dettmeyer, Banaschak Thyen: Kindesmisshandlung. Medizinische Diagnostik, Intervention und rechtliche Grundlagen. Springer Verlag, 2. Aufl. 2010. Kapitel 6.6. Genitalverstümmlelung, Female Genital Mutilation (FGM), S. 104 ff. "Die Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" sind keine Synonyme." (S. 105) (Das Standardwerk behandelt die medizinischen und rechtlichen Aspekte)
• Sandra Mauer: Die Frau als besonderes Schutzobjekt strafrechtlicher Normen: Ein Rechtsvergleich zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und der Bundesrepublik Deutschland. Logos Verlag Berlin 2009, Weibliche Genitalverstümmelung, S. 183 ff., Female Genital Mutilation, S. 242 ff.

Sozialanthropologie/Sozialwissenschaften

• Janne Mende: Begründungsm, Muster weiblicher Genitalverstümmelung. Zur Vermittlung von Kulturrelativismus und Universalismus. transcript Verlag 2011 (International Graduate Centre for the Study of Culture, Justus-Liebig-Universität Gießen)
• Anna Kölling: Weibliche Genitalverstümmelung im Diskurs. Lit Verlag 2009, Google Books, Buchpräsentation idw
• Melanie Feuerbach: Alternative Übergangsrituale: Untersuchung zu Praktiken der weiblichen Genitalverstümmelung im subsaharischen Afrika und deren Transformationen im Entwicklungsprozess. VS Verlag für Sozialwissenschaften, 2011, ISBN 978-3531180618

Medizin

• Dr. med. Clara Thierfelder: Female Genital Mutilation and the Swiss Health Care System (Dissertation Medizinischen Fakultät der Universität Basel unter der Leitung von Prof. Dr. M. Tanner, 2003). pdf
• Dr. med. Jana Graf: Weibliche Genitalverstümmelung und die Praxis in Deutschland. (Dissertation unter der Leitung von Prof. Dr. med. Andreas Frewer, Institut für Geschichte und Ethik der Medizin Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg, 2012) pdf
• Dr. med. Kerstin Krása: Der ethische und rechtliche Umgang mit weiblicher Genitalverstümmelung in Deutschland im Vergleich zu anderen westeuropäischen Ländern. pdf (Dr. Krása studierte und promovierte im Fach Humanmedizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg. Sie arbeitete als Ärztin in der Klinik für Gynäkologie und Geburtshilfe in Bayreuth und seit 2006 als wissenschaftliche Assistentin am Institut für Geschichte und Ethik der Medizin an der Friedrich-Alexander-Universität Erlangen-Nürnberg.Seit 2012 Mitglied der Geschäftsstelle des Klinischen Ethikkomitees (KEK) der FAU Erlangen. [20])
• Deutsches Ärzteblatt, veschiedene Aufsätze, z.B. Korzilius, Heike: Weibliche Genitalverstümmelung: Keine Kultur, sondern Folter. 2001. Kentenich, Heribert; Utz-Billing, Isabell: Weibliche Genitalverstümmelung: Lebenslanges Leiden. Mai 2006. Meyer, Petra: Weibliche Genitalverstümmelung: Angst vor Empörung, Februar 2007. Empfehlungen zum Umgang mit Patientinnen nach weiblicher Genitalverstümmelung (female genital mutilation) 11./2005
• C. Thierfelder, Ch. Hatz, C. Kessler Bodiang: Migrantinnen mit genitaler Verstümmelung in der Schweiz: Hintergrundinformation und Vorschläge für die ärztliche Praxis. Schweizerisches Tropeninstitut Basel 2003. pdf
• Christine Binder-Fritz, Christian Dadak (Hg.): Die weibliche Genitalverstümmelung aus ethnomedizinischer Sicht In: Sexualität, Reproduktion, Schwangerschaft, Geburt, 2. Auflage, S. 273ff., Facultas Verlag, 2009. ISBN 3-7089-0535-0
• Fana Asefaw: Weibliche Genitalbeschneidung: Hintergründe, gesundheitliche Folgen und nachhaltige Prävention (Feldstudie), Helmer Verlag 2008
• Marion Hulverscheidt: Weibliche Genitalverstümmelung : Diskussion und Praxis in der Medizin während des 19. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum. Mabuse Verlag , 2000 (Dissertation; Dr. med. Marion Hulverscheidt ist seit 2008 wissenschaftliche Mitarbeiterin am Institut für Geschichte der Medizin der Charite Berlin) (nicht signierter Beitrag von 188.192.28.195 (Diskussion) 16:03, 7. Sep. 2012 (CEST))

FYI: WP:Namenskonvention: "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist" .... "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)."

Weitere Literatur:

• Semra Asefa: “Female Genital Mutilation: Violence in the Name of Tradition, Religion, and Social Imperative,” in Violence Against Women: Philosophical Perspectives, Stanley G. French, Wanda Teays, and Laura M. Purdy (eds.), Ithaca, NY: Cornell University Press,1998, pp. 92–104.

• Esther K. Hicks: Infibulation: FemaleMutilation in Islamic Northeastern Africa. London: Transaction Publishers, 1993.

• Jessica Horn: “Not Culture But Gender: Reconceptualizing Female Genital Mutilation/Cutting.” Where Human Rights Begin. Ed. Wendy Chavkin and Ellen Chesler. New Brunswick, NJ: Rutgers University Press, 2005

Fachdatenbanken aus dem Bereich Sozialwissenschaften, Anthropologie, Ethnologie findet sich hier, daraus:

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 15x "female genital mutilation"
• AnthroSource: 3x "female genital mutilation" (2x im Titel)
• JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1501x "female genital mutilation"

davon in den letzten 5 Jahren: 7x

deutschsprachig: 6x "Weibliche Genitalverstümmelung", 11x "Genitalverstümmelung"

• SAGE Journals:

In den letzten 5 Jahren: 7 Hits zu "female genital mutilation im Titel

Englische vs. deutsche Bezeichnungen

Dass die Begriffe "Female Genital Cutting" und "Beschneidung weiblicher Genitalien" exakte Entsprechungen sind, ist zu belegen. Das "Be-" ist eine Vorsilbe, die eine oberflächliche Handlung anzeigt. Vgl. die Diskussion https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien&diff=prev&oldid=105704886 und die Links darüber. --Erzbischof 01:08, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ja, siehe oben. Ein etwas stärkerer Fokus der anderen Seite auf die Verwendung der Begrifflichkeiten im deutschsprachigen Raum wäre aber evtl auch sinnvoll. Wobei auch schon teilweise erfolgt.--bennsenson - reloaded 01:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wurde schon. Aber klar, einmal pro Disk reicht nicht: [21]. --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Argumente bitte in die entsprechenden Kapitel einpflegen.--bennsenson - reloaded 01:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nach Stefan Trechsel lässt sich FGC in seiner wörtlichen Übersetzung – „weibliches Genitalschneiden“ – nicht präzise in die deutsche Sprache übertragen.Weibliche Genitalverstümmelung in der Schweiz – Rechtsgutachten, Seite 4.--Belladonna Elixierschmiede 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nach Fana Asefaw, Daniela Hrzán wird mit der Verwendung der englischen Bezeichnung FGC angezeigt, dass es sich dabei um ein neues Forschungsparadigma handelt, das durch eine kritisch-reflektierte und antirassistische Herangehensweise an das Thema gekennzeichnet ist, die auch kritisches Hinterfragen von FGC-Praktiken in der westlichen Kultur beinhaltet. Dieser Paradigmenwechsel spiegelt sich jedoch in der deutschen Bezeichnung „Weibliche Genitalbeschneidung“ nicht wieder. Weiter wird gesagt, dass der Begriff FGC im deutschen noch relativ unbekannt ist Female Genital Cutting – Eine Einführung, S. 10 f.--Belladonna Elixierschmiede 01:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

„In verschiedenen Diskursen wird der Eingriff an den weiblichen Genitalien unterschiedlich benannt. Jeder der Begriffe sagt etwas über das Vorverständnis aus: „Beschneidung“, sowie noch deutlicher das englische Wort „circumcision“1, lassen eine Parallele zur männlichen Beschneidung anklingen und wirken somit für viele KritikerInnen verharmlosend. Bei „Verstümmelung“ bzw. „Female Genital Mutilation“ (FGM) stehen die Verletzungen der betroffenen Frauen im Vordergrund, jedoch können diese Begriffe nicht ohne eine damit einhergehende Wertung benutzt werden. Einige vergleichsweise neutrale Begriffe wie „Female Genital Cutting“ (FGC) und „Exzision“ versuchen, den Eingriff möglichst wertfrei zu umschreiben.“

– Bulletin / Zentrum für Transdisziplinäre Geschlechterstudien / Humboldt-Universität zu Berlin (ISSN: 0947-6822), Vanessa-Nino Kern, Jana Wagemann Female Genital Cutting im kulturellen Kontext, S. 54

(BK) Ich kann jetzt ad hoc nicht meine Hand fuer die Quelle ins Feuer legen, aber wegwischen kannst du das mit einem Verweis auf dict.cc nicht. Gibts jedenfalls hier: https://www.gender.hu-berlin.de/forschung/publikationen/gender-bulletins --Erzbischof 01:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Könnten bitte Zitate aus Dokumenten die online abrufbar sind - und auch die anderen - mit Seitenangaben genannt werden? Dann kann man die entsprechend auch transparanter in die entsprechenden Abschnitte einfügen. zB das Rechtsgutachten von Herrn Trechsel.--bennsenson - reloaded 01:28, 7. Sep. 2012 (CEST)

Kann ich. Trechsel ist Jurist, ich kaufe Schuhe nicht beim Bäcker. Der Rest hat nichts mit der Übersetzung Englisch->Deutsch zu tun. Asefaw & Hrzán reflektieren über die Terminologieentwicklung im anglophonen Sprachraum, wo man im Unterschied zum deutschen Sprachraum Beschneidungen auch bei Frauen sowohl "circumcision" (alt) als auch "genital cutting" (modern) nennt. --TrueBlue (Diskussion) 01:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Könntest Du bitte auf diese freihändige Quellenkritik verzichten? Dass Herr Trechsel Jurist ist, kann man gerne dazuschreiben, wenne er in einer der obigen Rubriken zitiert wird. Es wäre hilfreich, wenn Du stattdessen erstmal "Deinen" Bereich befütterst.--bennsenson - reloaded 01:38, 7. Sep. 2012 (CEST)

Asefaw selbst wählte "Weibliche Genitalbeschneidung" als Titel für ihre Dissertation. Sie mag einerseits den Begriff "Verstümmelung" nicht, auch weil ihn die von ihr befragten Afrikanerinnen nicht mögen, andererseits hält sie FGC für modern und "Weibliche Genitalbeschneidung" wohl für dessen beste Übersetzung. --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was jemand mag oder nicht mag, sondern wie das Verhältnis FGC zu einer deutschen Übersetzung rezipiert ist.--~~

In der Tat ist das erneut eine persönliche Wertung durch TrueBlue, die hier geplatziert ist. Persönliche Theoriefindung wird in die obige Aufreihung nicht aufgenommen, sie ist also auch hier recht sinnlos, es sei denn die Quellenkritik ist wiederum quellengestützt.--bennsenson - reloaded 01:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wieso "persönliche Wertung"? Lies doch bei Asefaw nach! Ein jeder hat das Recht, seine Betrachtungen zur Übersetzbarkeit anzustellen und aufzuschreiben, sogar Juristen. Aber das sind dann Einzelmeinungen und es gilt WP:N#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F. Trechsels POV ist hier komplett irrelevant, da er zu Fragen der Sprache kein Fachmann ist. Er ist also gerade nicht der eine Fachmensch, dessen abweichender POV nach WP:N relevant sein könnte. --TrueBlue (Diskussion) 02:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du kannst gerne diesen übertrumpfende Sprachwissenschaftler zitieren, sofern die entsprechende Quellen vorliegen. Du kannst auch Lexikaeinträge im entsprechenden Abschnitt zitieren. Man wird dann sehen, was gewichtiger erscheint. Nur Deine eigene Einschätzung ist hier irrelevant. --bennsenson - reloaded 02:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe ja schon 2 populäre Wörterbuchquellen genannt, die Trechsels POV entgegenstehen. Damit ist die Einzelmeinung des Nichfachmanns Trechsel IMO aus dem Rennen. Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich Zeit & Speicherplatz darauf verschwende, hier zu dokumentieren, wer alles schon mal "(genital) cutting" nach "Beschneidung" übersetzte. --TrueBlue (Diskussion) 02:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Doch. Die andere Seite hat sich bisher jedenfalls erkennbar mehr Mühe gemacht, was Quellenarbeit betrifft, insofern ist "Deine Seite" ganz gehörig im Hintertreffen. Zumindest die zwei "populären Wörterbuchquellen" könntest Du mit ganz wenig Arbeitsaufwand eben einfügen, was wohl etwa 1min Zeit kosten dürfte.--bennsenson - reloaded 02:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Achso, die "andere Seite" (sprich: all die Dummen, die quellenbasiert arbeiten) hat sich einfach nur "mehr Mühe" gegeben. Dass es keine Literatur zu "Beschneidung weiblicher Genitalien" gibt, daran wirds wohl nicht liegen oder? Spätestens jetzt müsste wirklich allen klar sein, das du keine Ahnung vom Thema hast. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Eine völlig abwegige und brutal erzwungene Missinterpretation dessen, was ich geschrieben und vor allem aussagen wollte. Ich frage mich, woher dieses unglaubliche Misstrauen, diese Aggressivität kommt. Selbstverständlich kann es daran liegen, dass es keine Literatur gibt, dass Andeutungen und Meinungen Quellenarbeit ersetzen. Genau das wollen wir hier doch herausfinden. Was genau an der obigen Auflistung deutet darauf hin, dass etwas anderes belegt werden sollte als die Quellenlage?--bennsenson - reloaded 02:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und ich frage mich, woher diese unglaubliche Respektlosigkeit kommt, die monate- und jahrelange Arbeit von MitaurorInnen zu ignorieren und dann zu blockieren, einen eindeutigen Konsens nicht zu beachten, die User als "Socken" und den Konsens als "Hauruckverfahren" abzutun, eine Auflistung von Quellen als "suggestiv" zu bezeichnen, selbst aber dann diese "suggestiven" Links einfach zu übernehmen und zwar unter irreführenden Überschriften? Darüber hinaus frage ich mich, wie jemand, der offensichtlich nicht die geringste Ahnung vom Thema hat, sich hier als zentrale Entscheidungsfindungsinstanz aufzuspielen. Wie kommt es, dass Leute, die seit Jahren quellenbasiert arbeiten anhand von Literatur nachweisen, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" bestenfalls die seltenste Bezeichnung und im schlimmsten Fall reine Theoriefindung ist, hier von dir so misstrauisch beäugt werden? Wie kommt es, dass die Verschiebung des Lemmas immer und immer durch fadenscheinige Forderung nach der zigsten Prüfung der Quellenlage verzögert bzw. ganz blockiert wird? Es läuft so ab: Die Verschiebefunktion wird gesperrt. AutorInnen nutzen die Disk und weisen mithilfe von Quellen nach, dass "Weibliche Genitalverstümmelung" die am häufigsten verwendete Bezeichnung ist und das "Beschneidung weiblicher Genitalien" so gut wie nie in der Literatur vorkommt. Es wird abgestimmt. Das Ergebnis ist eindeutig. Man wartet 2 Monate, dann bittet man die Verschiebefunktion freizugeben. Der Artikel wird verschoben und sofort wieder zurückverschoben. Einer findet sich ein, der *wink, wink* die Quellenlage zum 100sten Mal neu prüfen will. Die Verschiefunktion wird gesperrt. Der Prozess geht von vorn los. So wird Zeit geschindet und der Titel, der auf den persönlichen Meinungen dreier Benutzer basiert und sonst nichts, darf fortbestehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:22, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe leider das Gefühl, Respekt wird vor allem für sich selbst eingefordert, nicht gegenüber allen Diskbeteiligten. Allein das wiederholte Runterbrechen des Dissens auf zwei Contrastimmen, was so schlicht unwahr ist, muss befremden. Anstatt sich zu fragen, was genau in dieser so langen Zeit das Problem war, nämlich eine für Außenstehende, die in diesem Projekt oft Fachliches zu prüfen haben, wegen der diffusen Diskordnung und wüsten Umgangssprache nur schwer zu durchschauende Situation, und sich mal zusammenzureissen und eine höchstens 2-3 Tage dauernde, für jeden schnell einsehbare Klärung mitzutragen, muss darauf bestanden werden, sowieso von Anfang an Recht gehabt zu haben und sowieso, wie kann dieser und jener sich erdreisten...es ermüdet wirklich. Und während man grundsätzlich davon ausgeht, dass jemand, der durchaus erklärt, in der Sache nicht fern zu liegen, aber nicht bereit ist, jeden Kokolores und Frontalangriff mitzumachen, ganz sicher böseste Absichten verfolgt, und ihn mit Schmähungen zupflastert, hat man wenigstens das gute Gefühl, sich keinen Zentimeter bewegt zu haben. Gratuliere, das wird sicher helfen, diesen und zukünftige Konflikte zu lösen.--bennsenson - reloaded 03:31, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dieser jemand ist absolut bereit, jeden Kokolores und Frontalangriff mitzumachen und anderen bösen Absichten zu unterstellen. Jahrelange Benutzer, die sich an der monatelangen Diskussion beteiligt haben, werden zu Socken erklärt, die nicht vernünftig arbeiten und die Druck ausüben und einen Zweck mit allen Mitteln erreichen wollen. Auflistungen, die dieser jemand selbst übernimmt, werden als "suggestiv" bezeichnet. Dieser jemand ist absolut bereit, sich an der Zeitschinde-Taktik, die seit Jahren herhalten muss, um einen theoriefinderischen und in der Literatur nicht auftauchenden Titel durchzuboxen, zu beteiligen. Diese "Klärung", die hundertste, wird also nur 2-3 Tage dauern? Diese Naivität ermüdet wirklich, ja.
In der Wikipedia zählen Quellen. Die Quellen sind eindeutig. Sie waren es vor fünf Jahren und sind es heute immer nocht. Sie waren es vor zwei Monaten und daran hat sich nichts geändert. Konflike entstehen, weil bestimmte Benutzer ihre Meinung über Belege stellen und meinein, es müsse "Beschneidung" heißen. Ja, ich gedenke weiterhin, quellenbasiert zu arbeiten. --SanFran Farmer (Diskussion) 03:51, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bennsenson, diese Diskussionen mit zugehöriger "Quellenarbeit" gibt es seit Jahren, das hier ist nicht die Premiere. Wieder und wieder soll ich über's Stöckchen springen... Mit Trefferzahlen aus Fachliteraturdatenbanken habe ich zuletzt am 30. Juli "argumentiert". Die suggestive Belegselektion der anderen Seite beeindruckt mich trotz des Aufwands in der Sache überhaupt nicht. In den Fachliteraturdatenbanken scheint vieles von dem, was die andere Seite als Beleg verwertet, erst gar nicht erfasst worden zu sein. Studien- und Diplomarbeiten, ja sogar Dissertationen, zumal deutschsprachig, gelten demnach nicht automatisch für diese Datenbanken als Fachliteratur. Und warum sollte man sich auf den Sprachgebrauch der letzten 3 Jahre beschränken? Warum sollte man politische Quellen (natürlich selektiv "ausgewertet") mitzählen? Warum fremdsprachige WP-Versionen berücksichtigen, zumal auch noch falsch übersetzt, siehe [22]? Warum nur Quellentitel berücksichtigen? "Beschneidung" (mit oder ohne präzisierende Zusätze) bzw. die englischsprachigen Entsprechungen FC & FGC sind in der dort erfassten wissenschaftlichen Literatur noch immer die weiter verbreitete Terminologie für's Artikelthema. Je eher, desto mehr sich diese Literatur nicht allein der moralischen und juristischen Bewertung aus westlicher Perspektive widmet. Der Bezeichner "FGM" wurde zu politischen Zwecken popularisiert, parallel zu Forderungen nach Strafgesetzgebung. Sprachlich betrachtet, wirkt BwG auf mich präziser als die möglichen Alternativen "Mädchenbeschneidung", "Frauenbeschneidung", "Weibliche (Genital-)Beschneidung" oder "Beschneidung von Mädchen und Frauen". --TrueBlue (Diskussion) 04:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Fana Asefaw schreibt: "Inzwischen erhält FGM den Vorzug, auch die Weltgesundheitsorganisation WHO hat diesen Begriff adaptiert". Ihre Arbeit ist eine Feldstudie; sie benutzt "Weibliche Genitalbeschneidung" FGC in den Interviews, "da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren." Sie schreibt nirgendwo, dass sie den Begriff Verstümmelung nicht mag! Stell also nicht solche Behauptungen auf, die der Nachprüfung nicht Stand halten.

Weitere wissenschaftliche Literaturangaben:

• Semra Asefa: “Female Genital Mutilation: Violence in the Name of Tradition, Religion, and Social Imperative,” in Violence Against Women: Philosophical Perspectives, Stanley G. French, Wanda Teays, and Laura M. Purdy (eds.), Ithaca, NY: Cornell University Press,1998, pp. 92–104.

• Esther K. Hicks: Infibulation: FemaleMutilation in Islamic Northeastern Africa. London: Transaction Publishers, 1993.

• Jessica Horn: “Not Culture But Gender: Reconceptualizing Female Genital Mutilation/Cutting.” Where Human Rights Begin. Ed. Wendy Chavkin and Ellen Chesler. New Brunswick, NJ: Rutgers University Press, 2005

Alle sachlichen Argumente liegen auf unserer Seite. Wir haben es zigfach bewiesen. Es nützt jedoch nichts, weil es hier nicht um sachlich begründete Entscheidungen geht. Zwei Benutzer setzen darüber hinweg, weil sie es wollen. Sie müssen sich nicht einmal anstrengen. Dabei werden ganz nebenbei erfahrene, gebildete Autorinnen abgekanzelt als seien sie kleine Mädchen. Das ist zutiefst empörend und schäbig. Die Wikipedia will mehr Autorinnen? Keine qualifizierte Frau, die diese Diskussionen liest, wird in einem solchen Projekt mitarbeiten.--188.192.20.187 02:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich mit Ausnahme der Anwesenden.--bennsenson - reloaded 03:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

(Quetsch) :Richtig ist: Der Dissertation unter dem Titel "Weibliche Genitalbeschneidung, FGC"(!) ging eine Befragung voraus, wo die Befragten sich auch zur der aus ihrer Sicht passenden Terminologie äußern sollten. Allerdings wusste Asefaw erst danach, dass alle Befragten das Attribut "verstümmelt" ablehnen und stattdessen "beschnitten" bevorzugen. Und es gab außer der eigenen Präferenz für den Begriff FGC keinen Grund für die Doktorantin, ihre Arbeit nicht trotzdem mit einem Verstümmelungsbegriff zu überschreiben. Aber Asefaw entschied sich bewusst dafür, den Begriff "weibliche Genitalbeschneidung" für ihre Veröffentlichung zu benutzen. Soweit ich sehe, durchgängig. Das dürfte viel mit jenem POV zu tun haben, den sie auf S. 8 ihrer Dissertation darstellt: „Die Autorin, selbst Migrantin und Ärztin, hat FGC-betroffene Frauen und Menschen aus deren Kulturkreis getroffen, die sich innerhalb der internationalen Diskussion zumeist missverstanden fühlen. Sie sehen sich und ihre Bedürfnisse aus dem Diskurs ausgeklammert, obgleich doch sie als Betroffene daran entscheidend teilnehmen sollten. Die Autorin erfuhr aus dem Umgang mit den Betroffenen, dass das bloße Anlegen „westlicher“ Maßstäbe und kultureller Wertigkeiten hinsichtlich der FGC-Problematik eher erschwerend wirkt als positiv aufklärend, denn diese Art der Auseinandersetzung führt zur negativen Kategorisierung des Fremden und seiner Traditionen. Es ist der Autorin ein Bedürfnis, zu dem in der Öffentlichkeit als brutal und barbarisch wahrgenommenen Akt einen Kontext herzustellen und die ausschließliche Opferrolle, in die beschnittene Frauen in den westlichen Ländern geraten, zu hinterfragen. Es ist ihr ferner ein Anliegen, die inter- und transkulturelle Begegnung und das gegenseitige Verstehen der Diversität, des Andersseins,zu ermöglichen und die Hintergründe der verschiedenen, uns fremd erscheinenden Aktionen und Interaktionen verständlich zu machen.“[23] In diesem Zusammenhang aufschlussreich ist ein Leserbrief von ihr bzgl. dieses Artikels: „Doch was können wir als Arzt oder Ärztin für die beschnittenen Frauen tun? Bei meiner Untersuchung im Rahmen meiner Promotion wurde mir klar, dass es bei den beschnittenen Frauen ebenso wie beim medizinischen Personal Verunsicherungen gibt, die auf kulturelle Barrieren und sensationsmotivierte Medienberichte zurückzuführen sind. Aus Angst vor Verletzungen und aus Scham meiden viele beschnittene Frauen gynäkologische Praxen. Die ersten Minuten der Begegnung mit einem Arzt oder einer Ärztin entscheiden oft über den Verlauf der Interaktion. Die betroffenen Frauen wünschen sich Empathie und Wertschätzung. Sie sehen sich als beschnittene Frauen, nicht als „Genitalverstümmelte“. Dieses Wort nimmt ihnen das Positive, wofür die Beschneidung symbolisch steht. Dies kann den Verlust ihrer Identität bedeuten. Hilfreich sind ein ehrlicher Austausch, Fragen zum Hintergrund und auch Fragen dazu, ob die Beschneidung gesundheitliche Probleme verursacht.“[24] --TrueBlue (Diskussion) 03:56, 7. Sep. 2012 (CEST)

Der einzige Grund, der uns hier noch hält, ist, dass wir schon immens viel Arbeit in diesen Artikel und mehr noch in die Diskussionen investiert haben. Es bleibt jedoch die Überlegung, ob sich Autorinnen unter solchen Bedingungen, wie sie sich zum wiederholten Mal hier zeigen, nicht kollektiv aus Wikipedia zurückziehen.--188.192.20.187 03:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vielleicht wäre bei der Überlegung allein schon hilfreich, nicht als "Kollektiv" aufzutreten, sondern als selbstständige Wikipedianerin. Kann sehr befreiend sein. Im Einzelfall hielte ich es aber trotz Kollektiv für bedauerlich, fähige Autorinnen zu verlieren, die sicher viel sachlicher und konsensorientierter arbeiten und schreiben können als das in emotionalen Ausnahmesituationen rüberkommt.--bennsenson - reloaded 03:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Einspruch

• Du bist hier nicht angefragt worden und hast auch nichts zu fordern! Einen Moderator wählen wir selbst und der wirst du nicht sein. Was glaubst du eigentlich, mit wem du hier sprichts? Dein Ton ist anmaßend und dein Agieren hier unverschämt. Noch einmal: es reicht!--188.192.20.187 01:27, 7. Sep. 2012 (CEST) und unterlass es Diskussionsbeiträge zu entfernen!--188.192.20.187 01:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nur damit hier keine Missverständnisse entstehen. Ich will hier garnichts entscheiden. Nur eine transparante Auflistung befördern, an der gerne jeder mitwirken kann. Keine Ahnung, was daran so schlimm sein soll.--bennsenson - reloaded 01:34, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deine bisherigen Aktionen auf dieser Seite haben eine transparente Auflistung behindert, nicht befördert. Du willst hier nichts entscheiden *wink, wink*, so so. --SanFran Farmer (Diskussion) 01:52, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was ist an der Gegenüberstellung genau intransparent? Es soll doch bloß die Möglichkeit eröffnet werden, eine Zusammenstellung nicht accountgebunden zu erzeugen.--bennsenson - reloaded 01:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du meinst abgesehen von der Tatsache, dass du Informationen über die Verwendung aller drei Begriffe irreführend als Quellen für das Lemma Weibliche Genitalverstümmelung beschrieben hast? Siehe eins oben. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was soll das? Es wurde doch bereits aufgegliedert und auseinandergedröselt. Nur weiter so.--bennsenson - reloaded 02:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Genau: Was soll das? Warum hast du eine transparente Auslistung in eine intransparente verwandelt. Sieh dazu eins drüber. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es wird schon jetzt viel klarer, was die drei Versionen voneinander trennt. Das wird sich sicher noch übersichtlicher herauskristallisieren. --bennsenson - reloaded 02:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das liegt an deiner Lernkurve. Bis zum heutigen Tag wusstest du offensichtlich nichts über das Thema, jetzt hast du schon eine ganze Stunde auf diese Auflistungen zur Terminologie geschaut. Natürlich erscheint die das Ganze "viel klarer", der Unterschied von kein Wissen bis rudimentär ist immens. Das ändert natrülich nichts an der Tatsache, dass die "Gegenüberstellung" durch deine Aktionen erschwert wurde. Waren die Häufigkeiten bisher schön übersichtlich unter der jeweiligen Suchmaschine angegeben, so wurden sie nun auf verschiedene Abschnitte versteilt.
Für dich persönlich mag sich noch einiges herauskristallisieren. Für diejenigen, die sich seit Monaten und Jahren an dieser Diskussion beteiligen, hat sich schon alles herauskristallisiert, doppelt und dreifach. Schau dir die Quellen an, so schwer kann es nicht sein. --SanFran Farmer (Diskussion) 02:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Deine Geringschätzung ficht mich nicht an. Ich versuche hier nicht als Experte in einem Minenfeld zu vermitteln, sondern als jemand, der sowohl das Publikum als auch die im Auge hat, die hier versuchen, im Konsens Dinge zu klären und im schlimmsten Fall sogar durch konkrete (Admin-)Aktionen zu entscheiden. Was genau daran so schlimm sein soll, dies so anschaulich und laientauglich wie möglich darzulegen, erschließt sich mir nicht. Was bietet wohl den größeren Erkenntnisgewinn, auch innerhalb des Projekts? Etwas vernünftig und ohne Gruppendruck für jeden einseh- und prüfbar herzuleiten, was vermeintlich oder tatsächlich offensichtlich ist, oder etwas mit wüsten Beschimpfungen und dem Einsatz von Editwars und Socken durchzuboxen? --bennsenson - reloaded 03:00, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dass du eine übersichtliche Aufstellung in eine Gedächtnis- und Suchaufgabe verwandelst, ist nicht "schlimm", aber eben auch nicht hilfreich. Dass du ignorierst, dass Dinge vernünftig, im Konsens und mehrfach geklärt wurden, und damit die Arbeit von AutorInnen für nichtig erklärst, ist "schlimm", ja. Dass du 2 Monate nachdem eine Prüfung der Quellen und eine ausführliche Diskussion gelaufen ist und sich ein Konsens herauskristalisiert hat, behauptest, es ist Zeit für eine neue Prüfung der Quellen, ist disruptive, um en.wiki lingo zu benutzen. So kann jeder, der den Ausgang einer Diskussion nicht mag, im Abstand von zwei Monaten eine ernuete Prüfung der Quellenlage fordern, obwohl sich natürlich in zwei Monaten absolut nichts verändert hat. So kann man jahrelang die Lemmaverschiebung blockieren. Zwei Monate wird diskutiert, dann der Artikel verschoben. Einen Tag später wird er zurückverschoben und auf der Disk wird eine erneute Prüfung der Quellen gefordert. Es wird wieder zwei MOnate diskutiert, dann der Artikel verschoben. Einen Tag später... Das ist tatsächlich schlimm und ist meiner Meinung nach Proketstörung.
Wer in der Abstimmung von vor 2 Monaten ist eine Socke? Bitte Konretes. Wer hat einen Edit-War geführt? Die drei Menschen, die sich auf einein deutlichen Konsens zur Lemmaverschiebung berufen, oder der eine Benutzer, der "Beschneidung" präferiert und meint mit einer erneuten monatelangen Diskussion lässt sich nocht mehr Zeit schiden? --SanFran Farmer (Diskussion) 03:39, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es ist nur dann nicht hilfreich, wenn man so tut, als wäre es eine "Gedächtnis- und Suchaufgabe" (ich hoffe jedenfalls, dass das nicht ernst gemeint ist). Und wenn man die Auflistung einer bestimmten Streitpartei ohne Einbeziehung der anderen, auch ohne Aufdröselung von begrifflichen Unklarheiten und sonstigen zu ergänzenden Fakten, sprich seine eigene Leistung als die maßgebliche betrachtet, die die anderen zu schlucken haben oder sich sonst dann doch bitte zum Teufel scheren sollen. Auch hier kann ich nur sagen: Bravo für soviel Kooperationsbereitschaft im Gemeinschaftsprojekt. Da kann man sich dann immerhin ein Eis der Marke Selbstmitleid backen für 2 Monate unnütze Arbeit, und sich umso mehr darüber aufregen, dass eine viel schnellere Lösung, und dann auch noch im eigenen Sinne droht. Aber eben nicht durch die eigene Hauruck- und Halt-die-Klappe-Methode. Ja, so langsam dringe ich glaube ich zum Kern des Problems vor. Das Problem ist nicht, dass wir kein gemeinsames Ziel haben, sondern dass wir eins haben.--bennsenson - reloaded 03:45, 7. Sep. 2012 (CEST)

Über deine "us vs. them" Mentalität kann man mittlerweile wirklich nur lachen. "Eine bestimmte Streitpartei", my ass. Schreib mal was Konkretes: Inwiefern wurde die andere "Streitpartei" nicht einbezogen? Hat diese "Streitpartei" etwas ergänzt, z.B. Google Scholar Links, und wurden diese Ergänzungen entfernt? Wurden Suchmaschinen-Hits zu "FGM", aber nicht zu "female circumcision", zusammengestellt? Wurde diese Auflistung als erschöpfend bezeichnet oder einfach nur deine falsche Betitelung der Auflistung kritisiert? Was genau war an dieser Auflistung "suggestiv"? Wann und wo wurde jemandem die Ergänzung dieser Auflistung verboten und gesagt, er solle sich zum Teufel scheren?
Dass du die Arbeit der Leute, die sich an der Diskussion beteiligt haben, für unnütz hältst, ist klar. Schließlich ignorierst du sie und beteiligst dich an dem Aufschiebemanöver. Ich halte jahrelange Diskussionen, das Zusammenstellen von Quellen, und dann monatelanges Warten nach Abschluss der Diskussionen, nicht für "Hauruck- und Halt-die-Klappe-Methoden", obwohl es diejenigen, die daran interessiert sind, hier Zeit zu schinden, durchaus so darstellen wollen.
Selbstmitleid? Du meinst deine wehleidigen Kommentare, dass ich gemein zu dir bin oder was genau meinst du? --SanFran Farmer (Diskussion) 04:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Meine "us vs. them"-Mentalität? Ist der Beitrag irgendwie verrutscht? Du kannst eigentlich nur die IP meinen, die schrieb: Der einzige Grund, der uns (!) hier noch hält, ist, dass wir (!) schon immens viel Arbeit in diesen Artikel und mehr noch in die Diskussionen investiert haben. Und dann wird gleich noch überlegt, sich aus Protest "kollektiv" zurückzuziehen (wobei nicht klar wird, für wen die IP alles glaubt zu sprechen und wem das Recht oder weniger Recht ist usw. Aber wie dem auch sei...jetzt haben wir uns fein gezankt. Warten wir (im Sinne von alle am Artikel interessierten!) doch jetzt mal wenigstens einen Tag ab, was da noch kommt in der Liste.--bennsenson - reloaded 10:07, 7. Sep. 2012 (CEST)

Bensennson, warum versetzt du einfach Diskussionsbeiträge? Fühlst du dich damit stark, wenn du mit den Beiträgen anderer herumspielst und dann noch den Beleidigten gibst? Sollen sich jetzt alle um dich kümmern anstatt um das Thema? Du hast nicht das Publikum im Auge, sondern nur dich. Wie kommst du eigentlich dazu, hier eine solche Wichtigtuerei abzuziehen? Darf ich fragen, wie alt du bist?--188.192.20.187 03:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Frage 1: Der Übersichtlichkeit halber 2: Nein 3: Nein, stattdessen gerne konstruktive Beiträge liefern 4: Die Frage muss ich ungeöffnet zurückschicken 5: Fragen darf man alles, nur eine Antwort darf man nicht immer verlangen. Ich frage Dich das schließlich auch nicht.--bennsenson - reloaded 03:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

dein ungebremst anmaßendes Verhalten ist nur zum selbstzensur. Sprich mit dir selbst. Schreib den Artikel selbst. Und fühl dich als Retter. --188.192.20.187 03:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Liebe IP, deine Diskussionskultur ist nicht geeignet, hier einen Konsens zu erreichen. Ich bitte dich dringend um Mäßigung und nicht nur um Selbstzensur.--Hic et nunc disk ^WP:RM 11:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Hic et nunc; warum erteilst du mir einen solchen gut gemeinten Ratschlag und nicht Bennsenson, dessen Diskssionskultur sich in unqualifizierten Anmaßungen und Einlassungen erschöpft und eben damit zu einer Eskalation beiträgt? --188.192.28.195 15:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Hic et nunc, ich schließe mich dem Beitrag von Benutzerin:Anima vom 30. Juli an: Einen Konsens ohne Widerspruch wird es hier nicht geben und es ist arbeitsökonomisch unsinnig hier weiter auf einen Konsens zu beharren. Was versprichst du dir davon? -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:10, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein Konsens mit Widerspruch ist keiner. Die Alternativen wären ein Kompromiss oder eine Mehrheitsentscheidung. Konsens und Kompromiss wären die von mir favorisierten Varianten. Was bei Mehrheitsentscheidungen wie nach dem letzten MB passiert, sieht man ja hier: Es wird ewig weiter diskutiert, jede Kandidatur wegen der Lemmafrage torpediert, die VM bemüht, frisch und frei mal eben verschoben...

Arbeitsökonomisch sinnvoll wäre es, wenn hier ausschließlich zur Sache diskutiert würde. Aber das scheint kaum möglich.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das mit dem Konsens sehe ich anders. Wer den Konsens blockt - und das sind in diesem Fall genau zwei Wikipedianer - hat entweder konkrete Lösungsmöglichkeiten aufzuzeigen, wie es weitergehen kann; oder er akzeptiert den Konsens mit seinem Widerspruch. Man kann sich nicht stur stellen, wenn man einen Konsens blockiert. Das heißt, Konsens mit Widerspruch ist durchaus möglich. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, dass ich widersprechen muss. Per definitionem wäre solch ein Konsens keiner, da er eine Übereinstimmung von Menschen hinsichtlich einer beschreibbaren Thematik ohne verdeckten oder offenen Widerspruch erfordert. Die ist mit Widerspruch nicht gegeben.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:16, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und warum zählt der Widerspruch von TrueBlue und BusterBaxter mehr als Animas, Schwarzer Feders, Fröhlicher Türke, Erzbischof, Rax, Finns, SanFrans, Emma7Stern, etc.? --Belladonna Elixierschmiede 18:58, 7. Sep. 2012 (CEST)

NPOV vs. Google

Eine Überlegung: Wir sollen doch einen NPOV-Artikel schreiben, der einen neutralen point-of-view einnimmt. d.h. da sind Pro- und Kontrastimmen ausgewogen darzustellen, etc., was wir im Artikel ja auch machen oder versuchen.

Wir sollten bei allem Bemühen, mit der Lemma-Wahl den Mainstream (unseres Kulturraumes) zu treffen, nicht vergessen, dass diese Quellen überwiegend westlich-parteilich sind, und daher keinen Grund haben, wertneutralere Begriffe zu verwenden.

Kurzum: den NPOV-Anspruch der WP sollte man bei der Lemma-Wahl nicht unberücksichtigt lassen.

Wenn jetzt einer glaubt, ich wolle FGM verteidigen oder beschönigen, hätt' ich mir das Schreiben allerdings ersparen können--RobTorgel (Diskussion) 14:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nochmal: Wir dürfen und müssen den in der Literatur verwendeten Begriff verwenden und nicht aus eigenen Ueberlegungen einen gebräuchlichen stigmatisierenden durch einen ungebräuchlichen verharmlosenden Begriff ersetzen. --Erzbischof 14:14, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Suche nach dem Mainstream wäre außerdem, einfach die beiden Lemmata in Google einzugeben. Von daher verstehe ich den Einwand auch nicht so richtig. Wir arbeiten ja auf Basis von WP:BLG. Und Fachliteratur und -publikationen sind demnach, sofern sie vorliegen, und das tun sie in diesem Fall, einer reinen Suchmaschinenabfrage vorzuziehen. --bennsenson - reloaded 14:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Leute NEIN. Nix Google usw. Wissenschaftliche Quellen! Die Quellenlage ist schon sortiert und ausgewertet. --Juliana © 14:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Quellenlage für die jeweiligen Begrifflichkeiten ist neuerdings sortiert, und nicht irgendwo dezentral im Dschungel versteckt. Und kein Grund zu schreien, schau mal was Erzbischof und ich geschrieben haben.--bennsenson - reloaded 14:25, 7. Sep. 2012 (CEST)

Zurück zur Quellenlage

Das ist eine sehr interessante Diskussion. Vielleicht gehen alle beteiligten einmal zu Maybrit Illner? Diese Diskussion hat die Tendenz, wie alle POV-Diskussionen, sich von der eigentlichen Frage meilenweit zu entfernen. Die Frage ist: Wie sieht die derzeitige, wissenschaftliche (u.U. auch journalistische, hier aber vernachlässigbar) Quellenlage eigentlich aus? Wenn man, ganz einfach die Frage stellt, ob mehr Quellen für FGM oder für FC sowohl auf Deutsch als auch auf Englisch vorhanden sind, steht es laut Quellen klar für die FGM. Nicht nur im Scholar, wie ich in diesem Beitrag aufzeigen konnte. Sondern auch bei z.B. scirus FC FGM. Die einzig Ausnahme ist PubMed. Dort konnten andere Autoren aber aufzeigen, dass in der neueren Diskussion andere Benennungen die Überhand gewinnen.

Wenn es derartig Meinungsverschiedenheiten gibt, sollte man sich an Quellen orientieren. In der Diskussion kann man erkennen, wer versucht mit Quellen zu argumentieren oder einfach nur herumklugscheißert. Ich überlasse es den Lesern dieses Beitrages zu entscheiden, wer zu welcher Gruppe gehört.

Aus Quellensicht gibt es aber gar keine Diskussion. Das Lemma gehört verschoben auf FGM. Vielen Dank für die Aufmerksamkeit. -- WSC ^® 12:06, 7. Sep. 2012 (CEST)

Interessante Diskussion, stimmt. Dass ein einfaches Auszählen der Quellen den Ausschlag geben soll, ist jedoch nicht plausibel, wie wiederholt dargelegt wurde. Das dann als "Herumklugscheißern" zu bezeichnen, entspricht dem Niveau der obigen Diskussion. --Hic et nunc disk ^WP:RM 12:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Davon abgesehen, dass es mal ein SG-Verfahren gab, indem das SG entschied sich an einer virtuelle (also frei erfundene) "Quellenlage" zu halten, ist es natürlich Herumklugscheißern, wenn man versucht es besser zu wissen, als sämtliche wissenschaftlichen Quellen, die zu finden sind. Das niveau der Diskussion hat einen Grad an Trolligkeit und POV-Gepushe erreicht, dass es mir kalt den Rücken runterläuft. -- WSC ^® 12:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich sag ja: Niveau... Aber schon schön, dass du die Disk auch mit deinen Beiträgen bereicherst. Ist ja auch ein Honeypot...--Hic et nunc disk ^WP:RM 12:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Was immer Du sagst. -- WSC ^® 12:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Hic et nunc, ich erwarte von dir als Admin, dass du ein Lösungsmodell aufzeigst. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das Sichten von Literatur ist nicht als "Auszählen" von Belegen abzutun. Wir können gerne diese erneute und hoffentlich vorerst letzte Sammlung abschliessen, aber irgendwann muss auch eine Entscheidung aufgrund der Sachlage gefaellt werden, und da spielt es natürlich die zentrale Rolle, dass es ein deutliches Ungleichgewicht gibt. --Erzbischof 13:01, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe einen Vorschlag gemacht, dass wir uns an QUELLEN orientieren sollten. Ich nehme wohl zur Kenntnis, wer sich DAGEGEN ausspricht. -- WSC ^® 13:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ist denn die Frage, wie dieser Artikel zu nennen sei, wirklich von so zentraler Bedeutung, dass es den erheblichen zeitlichen und emotionalen Aufwand rechtfertigen könnte, der hier getrieben wird? M.E. könnte die hier investierte Zeit an anderer Stelle sehr viel gewinnbringender und nervenschonender für das Projekt investiert werden.--Nico b. (Diskussion) 13:19, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es ist schon sinnvoll, sich Gedanken über das richtige Lemma zu machen. Wenn sich das richtige Lemma nach Quellensichtung deutlich herauskristalliert hat, macht es allerdings keinen Sinn mehr hier die Arbeit durch eine Blockadehaltung zu binden. Wer den Konsens blockiert steht in der Pflicht, Lösungsmodelle aufzuzeigen. Wenn es diese Lösungsmodelle nicht gibt, kann es nur einen Konsens mit Widerspruch geben. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Lemmafrage von großer Bedeutung. Und ja, hier sollte man sich sich jetzt ein letztes Mal nochmal gründlich auf alle vorliegenden Quellen konzentrieren. Ich habe das, was TrueBlue mir aus einer älteren Disk verlinkt hat, in die obige Liste eingefügt. Wenn es noch mehr gibt, bitte sagen und auch gerne mal drübergucken, ob alles am richtigen Fleck ist. Eine Einschätzung des Zwischenstands verkneife ich mir an der Stelle.--bennsenson - reloaded 13:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist die Entscheidung nach Quellenlage zu einseitig, da sie nicht alle Argumente berücksichtigt. Eine Entscheidung nach Sachlage halte ich da für besser. Es gab schon mal einen Vorschlag, übersichtlich tabellarisch darzustellen, was für das jeweilige Lemma spricht. Das könnte theoretisch die Entscheidung erleichtern. Allerdings habe ich Bedenken, dass dies überhaupt gewollt ist, wenn man Argumente als Herumklugscheißerei bezeichnet.--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:11, 7. Sep. 2012 (CEST)

Da wir hier nach einer Fachterminologie suchen, siehe auch die Namenskonventionen, ist das Befragen der Quellenlage mE die erste Wahl. Und darüber hinaus noch der neutralste und fairste Weg zu einer Einigung.--bennsenson - reloaded 15:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich freue micht, dass mein Vorschlag so gut aufgenommen wird. Vielleicht gibt es weitere Meinung dazu. -- WSC ^® 18:29, 7. Sep. 2012 (CEST)

Stellungnahme Baxter

Wie ich grad feststellen musste, hat ja mein Schritt gestern für ordentlich Bewegung gesorgt und viele alte Bekannte auf den Plan gerufen. Naja, wenn man auf's Wasser haut, tanzen die Fische. Ich wurde gebeten, meinen Schritt zu rechtfertigen. Nun: es wurde eine Verschiebung getätigt, unter der Behauptung, dass ein Konsens vorliegen würde. Und daran, was ein solcher ist, scheiden sich offenbar die Geister. Für mich stellt sich die Sache so dar: wenn sich zwei Seiten erbittert gegenüberstehen und Diskussionsseiten produzieren, die vom Volumen manche ausländische Wikipedia übertrifft, kann man wohl nicht von Konsens reden. Was meine Position in der Lemma-Frage betrifft, so habe ich mich hier zuletzt geäußert, ohne dass darufhin noch Widerspruch gekommen wäre. Zusammengefasst muss man wohl zu dem Schluß kommen, dass die Art, wie die Diskussion hier geführt wird, insgesamt kaum produktiv ist. Es fällt (mir zumindest) schwer, zwischen allen Anfeindungen mal auf ein Sachargument zu stoßen.

Ich habe schon vor fast 2 Monaten dem Vorschlag zugestimmt, hier in einer moderierten Diskussion fortzufahren. Ich überzeugt, dass das der einzige Weg ist. Leider wurde dieser Vorschlag von der Gegenseite blockiert.--Buster Baxter (Diskussion) 14:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein paar Diskkapitel weiter oben befindet sich, wie ich Dir schon auf Deiner Disk schrieb, ein Übersichtskapitel für Quellen. Es wäre schön, wenn Du mal insbesondere im Bereich Deines präferierten Lemmas drüberguckst und evtl. noch etwas ergänzt was aus Deiner Sicht fehlt.--bennsenson - reloaded 14:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

@ Buxter Baxter: Falsch! Diskussion heist für Dich: Du bringst keine Argumente und sagst Du allen wissenschaftlichen Quellen nein. Das ist keine Diskussion. --Juliana © 14:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das kann er ja jetzt widerlegen durch das Ergänzen von Quellen oben. Bitte kein stereotypes Sinnlosgezanke, wenn dann mich beschimpfen.--bennsenson - reloaded 14:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre wirklich ein Fortschritt, denn das versuchen wir bereits seit Monaten. Juliana © 15:05, 7. Sep. 2012 (CEST)

Vorweg: leider habe ich momentan, und zwar bis übernächsten Dienstag, kaum Zeit, mich hier an der Diskussion zu beteiligen (die ich zugegebener Maßen ausgelöst habe). Meine grundsätzliche Position ist jedoch eigentliche unverändert und spiegelt sich in dem letzten Diskussionsstrang zum Lemma wider, an dem ich mich beteiligt habe, und der immer noch unbeantwortet blieb. Kurz gesagt bin in gegen ein Lemma, welches den Begriff "Verstümmelung" beinhaltet, weil dieses einen klaren Verstoß gegen NPOV darstellt. Davon, dass dies auch für ein Lemma "Beschneidung" gelten würde, hat mich hier noch keiner stichhaltig überzeugen können. In anderen Worten: ich wehre mich dagegen, ein neutrales Lemma gegen einen politischen Kampfbegriff zu ersetzen. Was die Frage der "Üblichkeit" bzw. "Gebräuchlichkeit" angeht: es ist meines Erachtens nicht der richtige Weg, hier Suchmaschinen und Datenbanken zu füttern, und sich dann die Ergebnisse vorzuhalten. Mal hat der mehr Treffer, mal jener...was soll das? Beide Lemma sind üblich, beide sind gebräuchlich? Fraglich ist doch vielmehr, welches hier das adquate Lemma ist. Und das hab ich weiter oben bereits erläutert.--Buster Baxter (Diskussion) 17:10, 8. Sep. 2012 (CEST)

NPOV

Ich werfe nur kurz ein, dass der Grundsatz des Neutralen Standpunktes nicht auf Lemmata angewandt werden kann. Die Richtlinie verlangt das an keiner Stelle, und es ist aufgrund der Eindimensionalität einer Artikelüberschrift auch gar nicht möglich, Neutralität zu wahren. Dem NPOV muss im Artikel entsprochen werden, der alternative Begrifflichkeiten und Bewertungen benennen muss, das Lemma aber folgt der im im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten Bezeichnung. Wobei man bei "gebräuchlich" maximal über die Fokussierung auf eine Fach- oder Umgangssprache streiten kann, nicht aber um eine "Neutralität", die bei diesem Thema in einem einzelnen Begriff doch gar nicht existiert. --Superbass (Diskussion) 15:33, 7. Sep. 2012 (CEST)

Da es um einen Fachterminus geht, braucht man nur minimal darüber streiten, ob hier Fach- oder Umgangssprache herangezogen werden sollte. Auch das geht aus den WP-Namenskonventionen mE hervor. Ansonsten Zustimmung.--bennsenson - reloaded 15:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ganz so eindimensional ist ein Lemma nicht. "Beschneidung" ist eine Bezeichnung, die von keiner Pro- oder Kontraquelle in Frage gestellt wird, "Verstümmelung" ist hingegen umstritten und wird auch von vielen Stellen nur tw. verwendet (siehe Abschnitt Terminologie). However, ich wollte das nur eingewendet haben. --RobTorgel (Diskussion) 15:53, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es wäre mir neu, dass "Beschneidung" unumstritten ist. Siehe dazu auch die letzte Quelle oben in der Liste unter femal genital cutting. --bennsenson - reloaded 15:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ein Lemma kann nicht das in-Frage-Stellen durch verschiedene Gruppierungen darstellen. Dafür ist der Artikel da. --Superbass (Diskussion) 16:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

(BK)Wenn es allein um eine Beschneidungsentsprechung (Entfernung der Klitorisvorhaut) ginge, dann wäre das Lemma weniger heiss umkämpft, aber diese Form der Operation macht das Gros der Praxis nicht aus. Es wird in der Regel das Geschlechtsteil der Frau erheblich beschädigt und das ist keine Beschneidung mehr. Amputation wäre da wohl das korrektere Wort, aber das ist so in der Fachliteratur nicht beschrieben, zumal die Frauen auch serienweise erhebliche Gesundheitsenschränkungen erhalten, so ist das Wort Verstümmelung da am stichhaltigsten, da das den Gewaltakt auch spiegelt, dem die Frauen ausgesetzt sind. Man kann eine Handlung die naturgemäß mit Gewalt aufgeladen ist, wie Vergewaltigung oder Folter oder Mißbrauch nicht neutral betiteln. Die Sprache ist dazu da, die Dinge wahrheitsgemäß verbal und/oder schriftlich wiederzugeben. Nicht für Feelgood-Titel zu erfinden, damit die Menschen vielleicht weniger erschreckt werden, beim Lesen. --Juliana © 16:04, 7. Sep. 2012 (CEST)

Jedoch kann ein Artikellemma keinen mehrdimensionalen politisch-kulturellen Konflikt darstellen und damit den Artikelinhalt quasi vorwegnehmen. Die ganze Auseinandersetzung basiert imho auf den Versuchen, genau das zu tun. Wenn der Vorgang in der Fachsprache überwiegend "Verstümmelung" heißt (und zumindest laut Artikel ist das so: "(...)entwickelte sich zum Standardbegriff in medizinischer Literatur") dann muss das Lemma dem leidenschaftslos und nicht-neutral folgen. --Superbass (Diskussion) 16:13, 7. Sep. 2012 (CEST)

Tja, was meinst Du, was wir die ganze Zeit versuchen. Wir haben alles belegt, was es zu belegen gibt, aber wir können den Artikel einfach nicht verschieben, da es keinen "Konsens" gibt. Und ein Konsens wird es nie geben, da die anderen zwar keine Belege haben, aber ihr "Nein" immer noch mehr gilt als all unsere wissenschaftlichen Nachweise. Klingt total dumm, ist aber leider so... --Juliana © 16:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und Nachtrag: Wie Du siehst diskutieren Trueblue und Baxter gar nicht mit! Es ist wie immer. Sie halten sich für ein paar Tage heraus, bis die lästigen Forderungen nach validen Quellen abgeebbt sind und sagen dann einfach weiter nein, mit der Gewissheit, dass ein irgendein Depp, der keine Ahnung hat und nochweniger Lust sich mit dem Thema zu befassen, den Artikel wieder auf das alte Lemma schieben wird, da es ja "immer schon so war" und "kein Konsens" herrscht... --Juliana © 16:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Juliana, es wird nicht das Geschlechtsteil der Frau beschnitten, da es das Geschlechtsteil gar nicht gibt. Es sind die äußeren weiblichen Genitalien, die beschnitten und damit verstümmelt werden. Und es gibt eben hier auch neutrale Begriffe für diese, auch aus meiner Sicht, durch nichts gerechtfertigte widerwärtige Prozedur. Die können wir nutzen. Vergewaltigung und Folter sind Begriffe, für die ich keinerlei neutralen Ersatz kenne. Aber ich lasse mich gern belehren...

Die Betroffenen bezeichnen das zumeist auch einfach als "rein" und "unrein", wobei Letzteres für die unbeschnittenen Frauen gilt.

Superbass, ich stimme dir in deiner Einschätzung durchaus zu. Allerdings ist die Zunahme der Bezeichnung als Verstümmelung vor allem eine Folge der Darstellung des eigenen Standpunkts, auch in einer wissenschaftlichen Arbeit. Welcher Gynäkologe (als Beispiel) aus unserem Kuluturkreis lehnt die Prozedur nicht ab und macht dies entsprechend deutlich? Aber sollten wir uns da genauso nicht-neutral anschließen, wenn es einen neutralen Begriff gibt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:32, 7. Sep. 2012 (CEST)

Du hältst "Beschneidung" für neutral, zuverlässige Quellen halten ihn für wertend im Sinne von beschönigend. Bitte verstehe es: Deine Meinung zählt hier ebensowenig wie meine. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:41, 7. Sep. 2012 (CEST)

Wir haben Literatur aus den Bereichen Medizin, Recht, Sozialanthropologie/Sozialwissenschaften vorgelegt; wir haben die Namenskonventionen westlicher wie afrikanischer Organisationen aufgezeigt: die überwältigende Mehrheit vertritt, gebraucht und emphiehlt den Begriff "Female Genital Mutilation" = "Weibliche Genitalverstümmelung". Wir, die Autorinnen des Artikels, die sich jahrelang mit dem Thema beschäftigt haben, basteln uns keine Lemmata, wir arbeiten enzyklopädisch, d.h. nach Quellen. --188.192.28.195 16:50, 7. Sep. 2012 (CEST)

Dann logg dich doch ein... Als Autor/in bist du so nicht erkennbar.

Was die Mehrheiten betrifft, bezieht sich deren Stellungnahme auf die Bezeichnung zur Brandmarkung der Prozedur, ist also politisch bedingt.--Hic et nunc disk ^WP:RM 17:04, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Hic et Nunc: Sie hat sich deshalb ausgeloggt, weil sie ins Fadenkreuz von maskulinisten gekommen ist. Dies ist zu respektieren.--Belladonna Elixierschmiede 19:03, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Hic et Nunc: Bezeichnungen wandeln sich mit der Zeit. Früher wurde Vergewaltigung auch als Verführung bezeichnet. Es ist ein Verdienst der Frauenbewegung aus den 1960ern dass sich diese Begrifflichkeit angepasst hat an die realen Umstände einer solchen Tat. Es liegt in der Natur des Menschen, Gewalt in ein sprachliches Blumenkleid zu gewanden, damit wir es ertragen können. Aber das kann nicht der Anspruch der Wikipedia sein, solchen psychologischen Verdrängungsmechanismen Folge zu leisten. Wir müssen die Dinge beschreiben wie sie sind. Egal wie weh es tut. --Juliana © 19:20, 7. Sep. 2012 (CEST)

Superbass unterschätzt was die Konnotation eines Lemmas bedeutet. -- WSC ^® 19:30, 7. Sep. 2012 (CEST)

Arschloch hat auch eine Konnotation. Stellen wir deshalb den Artikel auf ein anderes Lemma?

Im Ernst: Die Konnotation muss uns egal sein. Wir beschreiben die Wirklichkeit, und die ist nunmal zuweilen konnotiert.

@Hic et nunc: Aber sollten wir uns da genauso nicht-neutral anschließen - natürlich sollen wir das. Wir schließen uns immer der Wirklichkeit an, wie reputable Quellen sie beschreiben. Wo steht denn, dass ein Lemma neutral oder gar „nett“ sein muss? --Superbass (Diskussion) 19:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Und wo ist nun das Argument, den Artikel nicht umzubenennen? -- WSC ^® 19:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Keine Ahnung, wieso suchst Du das bei mir? Ich empfehle zu verschieben --Superbass (Diskussion) 01:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Sehr gerne, wenn Du uns noch verrätst, wie das mit Verschiebestopp geht...? Beste Grüße --Juliana © 01:18, 8. Sep. 2012 (CEST)

Mir ist heute nicht nach einem Husarenstück mit angeschlossenem Adminproblem. Der Kurier-Artikel hat völlig zu recht nochmals Aufmerksamkeit auf das Thema gelenkt (mir war der Disput gar nicht bekannt), ich will doch hoffen, dass sich die Anwendung der Namenskonventionen wenigstens mittelfristig auf argumentativem Weg durchsetzen lässt? --Superbass (Diskussion) 01:28, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hahahaha you made my day um die Zeit! *tränenabwisch* Nein Spass beiseite. Warum solltest Du ein Adminproblem bekommen? PaterMcFly bekam ja auch keins. --Juliana © 01:43, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Pater hat auch nicht ein geschütztes Lemma verschoben. Das dürfen Admins in einem Konflikt nicht, zumal, wenn sie vorher schon mitdiskutiert haben. --Superbass (Diskussion) 08:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

Superbass, bezieht sich Dein Eingangsbeitrag vorausschauend auf diese Änderung der „Vorlage:Neutralität“? Julianas Eigenmächtigkeit hat was für sich: Der Neutralitätsbaustein wäre bzgl. dieses Artikels nun genau immer dann angebracht, wenn das Hauptlemma ein zu politischen Zwecken popularisierter, nämlich den Aktivismus für Strafgesetzgebung begleitenden, gemeinhin als verurteilend und für die Betroffenen stigmatisierend eingeschätzter Terminus wäre. Wie z.B. "Weibliche Genitalverstümmelung". Hingegen „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral und erfordert als Hauptlemma folglich auch nicht den Neutralitätsbaustein. Dass "female genital mutilation" / FGM der "Standardbegriff in medizinischer Literatur" sei, ist lediglich die unbelegte Behauptung, vielleicht auch nur der Wunsch von Martha Nussbaum. --TrueBlue (Diskussion) 03:33, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Vorlagenänderung ist natürlich ein Irrweg, denn ein Lemma kann nicht neutral sein. Das betrifft allerdings auch Deine Argumentation, denn natürlich enthält auch "Beschneidung" ein Werturteil, weil der Begriff durch sprachliche Umgehung einer unangenehmen Realität die zweifellos vorhandene straf-, und menschenrechtliche ebenso wie die ethische Dimension dieses Tuns ausblendet. Da besteht kein qualitativer Unterschied zu innovativen Verhörmethoden oder Kollateralschaden. Ich hoffe, wir ersparen unserer Leserschaft noch lange die „neutralen“ Lemmata Kopfbeschneidung oder die Mineralische Sanktion aus Respekt gegenüber weiteren folkloristischen Aktivitäten. --Superbass (Diskussion) 08:41, 8. Sep. 2012 (CEST)

@Juliana Verführung bezeichnete früher den § 182 StGB, nicht aber § 177, was bei Verführung auch angemerkt ist. Ich übertrags mal -Ihr streitet Euch, ob "Verführung von Kindern" nicht besser in "Kinderschändung" zu überführen wäre, und versucht das mit Googeliten zu belegen, der Fachbegriff "Abuse" wäre dann nict überstzbar oder etabliert. Macht doch endlich und einfach zwei Lemmata draus - FGM bezeichnet nur die Formen der BWG, die die Klitoris betreffen und Beschneidung darüberhinaus wie Neger oder Sodomie einen historischen Oberbegriff, dessen Neuinterpretation und eingrenzungen man bei diesem anmerken kann und sollte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:21, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das wäre TF. Was im Englischen früher FC und heute vermehrt FGC heißt, nennen und bewerten vor allem die politischen Akteure mit dem Begriff FGM. Die WHO-Definition von FGM erfasst sogar Genitalpiercings und sog. kosmetische Intimchirurgie, wenngleich diese Praktiken nicht wirklich auf der mit dem Begriff verknüpften, politischen Agenda stehen. --TrueBlue (Diskussion) 11:23, 8. Sep. 2012 (CEST)

Superbass, Du übersiehst: Das war gar nicht meine Bewertung von "Beschneidung", sondern die der AG Frauengesundheit in der Entwicklungszusammenarbeit - Sektion der Deutschen Gesellschaft für Gynäkologie und Geburtshilfe sowie diverser Mitgliedsorganisationen von INTEGRA – Deutsches Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung. Voraussichtlich wirst Du weder national noch international einen relevanten Standpunktvertreter finden, der bestreitet, dass "Verstümmelung" in diesen Kontext verurteilen, also die Praxis bewerten soll. Der Bezeichner wurde nämlich genau für diesen Zweck ab den 1970er Jahren popularisiert. Hingegen wird "Beschneidung" maximal vorgeworfen, euphemistisch zu sein, nur die Zirkumzision treffend zu bezeichnen. Das kommt dann von jenen Akteuren, die zwar die Beschneidungspraxis bei Mädchen, nicht aber jene bei Jungen schon über die Terminologie verurteilen und bekämpfen wollen. Wenn Du der WP-Leserschaft das Lemma "Beschneidung" bzgl. weiblicher Genitalien ersparen willst, musst Du die Quellenlage gewaltig biegen. Also etwa den breiten Fachliteraturgebrauch übergehen. Nicht zuletzt auch den Lemmagebrauch in deutschsprachigen Wörterbüchern, Lexika und Enzyklopädien. --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 8. Sep. 2012 (CEST)

Trueblue hat nur bezüglich des Oberbegriffs recht, die vorgeschlagene Zweiteilung würde den konflikt erheblich runterfahren. der Abschnitt Geschichte der Terminologie gibt im übrigen die diskussion nicht wieder. Er wäre ein ausgangspunkt für ein separates Lemma zum Oberbegriff und der begriffsgeschichte von BWG. Man könnte ein separatees Lemma VWG schlicht nach Nussbaum sehr kurz einführen und definieren. soll ichs tun? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:24, 8. Sep. 2012 (CEST)

Neuentwicklung des Ford Focus!!! Retro des Ford 23m P7

Ford 20m in voller Pracht

Nachdem mein Vorschlag VW Golf VIII wie erwartet nicht angenommen worden ist, sollte man nunmehr Empirie wie Moral wie Tacheles sprechen lassen: Es handelt sich nunmal in den allermeisten Fällen um eine Verstümmlung. Wir können natürlich auch eine Fußamputation Beinbeschneidung nennen, aber, naja, man nennt sowas allenthalben einen Euphemismus. Die ausserwikipedianischen Erfahrungswerte sprechen ebenfalls für den Begriff Genitalverstümmelung und -- mal ehrlich -- wer will sowas??? Aus moralischer Sicht. Eigentlich müsste der Artikel, der unter dem jetzigen Lemma steht kein REDIRECT sein, sondern eine Begriffsbestimmung a la Neger. fossa net ?! 17:12, 7. Sep. 2012 (CEST)

Unterlasse bitte die andauernde Phrasendreschenerei als eingangstatement. die Frage "wer will sowas?? ist bekloppt. Ansonsten wie unten, ich sehe nicht den gleichen Abstand wie beim Nescher, aber das mit der Separierung der lemmata habe ich unten ebenso vorgeschlagen, aber wegen dem Eingangsgeblöke übersehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 7. Sep. 2012 (CEST)

Keine Sorge Fossa, ich habe es verstanden. Fossa hat die Lage, im Gegensatz zu vielen anderen inklusive der Adminschaft, gut analysiert. Für alle, die nicht dazu in der Lage sind selber zu denken: - mal ehrlich -- wer will sowas??? Aus moralischer Sicht. -- WSC ^® 21:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

Zum Beispiel Millionen von Sudanesen. Ja, aus moralischer Sicht. Der Vergleich ist nicht Neger, sondern die Sati, was a) auch mit maximalem Gutwillen nicht auszurotten war b) bis heute nicht auf "Zwangsselbstmord" übersetzt wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Die Separierung der Lemmata fände ich auch gut. «Wer will sowas» ist zwar polemisch, aber auch to the point. Warum hält man an diesem antiquirten Lemma fest? fossa net ?! 21:24, 7. Sep. 2012 (CEST)

Gabs auch schon. Gab einfach alles schon... --Juliana © 21:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

Lemmaseparierung? Ich glaube es hackt? Obwohl ich hatte ja schon vorgeschlagen, einen medizinischen Artikel zu eröffnen, in sofern... -- WSC ^® 21:30, 7. Sep. 2012 (CEST)

es gab schon so einiges schon mal, z.B. das:

de.WP-Spiel: finde das "neutrale" Lemma für:

Folter

Vergewaltigung

Steinigung

Gewalt

Recht auf körperliche Unversehrtheit

Sexueller Missbrauch

den vorläufig ersten Preis gewann: Enthauptung - neutrales Lemma: letale Abtrennung des Kopfes vom Rumpf.

Jetzt seid ihr dran.

• Zum Thema "Wer will sowas?" hat Juliana einen beachtenswerten Beitrag im Kurier geschreiben, den ich mir erlaube hier zu zitieren:

"Du beobachtest die Diskussion von Weitem. Das ist leider das Problem. Du bist da nicht der Einzige. So ziemlich jeder hier, der sich an der Diskussion derzeit beteiligt, beobachtet von Weitem. Was ich hier sehe ist eine Mischung aus Hilflosigkeit und Angst vor der emotionalen Aufladung, die mit dem Thema verbunden ist. Aber es hilft nichts, das wegzuschieben. Es muss eine Lösung gefunden werden, denn das wird sonst so weitergehen und nicht die einzige Baustelle bleiben. Es ist ganz klar ein Frauenthema, in welchen klar zu Tage tritt, dass in der Wikipedia über 90% Männer arbeiten. Ein Haufen Frauen mit den besseren Quellen stehen gegen 2 Männer mit gar keinen und es wird immer zugunsten der Männer entschieden, weil

a.) aggressive Frauen unheimlich und anstrengend sind
b.) das gewohnte Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" einfach weniger unheimlich und anstrengend klingt als "weibliche Genitalverstümmelung"

Und all die Wünsche nach "Konsens" laufen auf den Wunsch hinaus, dass doch bitte alles so bleiben soll wie es ist und keine Aufregung mehr herrschen soll, damit der Rest der Community seine Ruhe hat. Aber das geht an dem Anspruch der Erstellung einer Enzyklopädie vorbei. Wo Menschen sind, sind Konflikte und diese müssen gelöst werden, auf eine seriöse professionelle Weise, nicht mit einer Melange aus Ignorieren, Weglachen und Verdrängen."Diskussion:Kurier#Konsens_und_Wissenschaft] --188.192.21.247 16:24, 8. Sep. 2012 (CEST)

Mach weniger gedöns und überlege Dir, ob der jahrelange Dauerkonflikt wirklich auf basis "weil ich ein mädchen bin" gelöst werden kann bzw damit zu tun hat. MIt zwei lemmata wäre beiden seiten imho besser gedient. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 8. Sep. 2012 (CEST)

Hinweis zum Artikelumfeld

Folgendes noch zu Bedenken: Wenn Ihr BWG wie VWG für so völlig unterschiedliche Vorgänge haltet, dann trennt das besser in zwei artikel. Sprich auch wenn sich der sprachgebrauch ändert, oder dieses Lemma nach VWG verschoben wird, wäre der BWG begriff bei Wikipedia darzustellen.

• Beschneidung ist ein genereller, auch wissenschaftlich/ethnologisch eindeutig etablierter Oberbegriff (bei Mann und Frau), von dem aus man auch das lemma BWG wie VWG finden sollte und muss. Verstümmelung hat hingegen nicht diese bandbreite.
• Auch Tendenzen / Methoden bei Labioplastik und Intimästhetik im Westen sind keineswegs völlig von den bei BWG wie VWG betrachteten Artikelgegenständen zu lösen - wäre interessant zu wissen ob Judith Butler da eine eindeutige Position hat :)
• Desweiteren gibt es diverse Ansätze (etwa über FGM/C) basierend unter anderem auch Forschungsarbeiten, Betrachtungen, die eine +- als neokolonialistisch empfundene Fixierung und Sicht auf das rückständige Afrika begrifflich nicht auch so vorantreiben wollen, daß mit einem dabei verwendeten Stigmabegriff ausgelöstes oder verstärktes festhalten an der entsprechenden Tradition / Vorstellung wie sogar die verbreitung von entsprechenden Praktiken nicht sogar bestärkt wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:36, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das halte ich für keinen guten Vorschlag, denn es handelt sich ja um den gleichen Vorgang. -- WSC ^® 19:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

ein und derselbe Vorgang kann ein ganz unterschiedliches Ritual darstellen (volkskundlich ethnologisch gesehen) und historisch mit unterschiedlichen Begrifflichkeiten bezeichnet sein. Der erbitterte Streit um die Umbenennung zeigt eindeutiog, daß es sich um sehr unterschiedliche Termini handelt, voila, man setze dies in zwei oder drei artikel um. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:09, 7. Sep. 2012 (CEST)

der Vorschlag ist - sorry - Unsinn. Wir arbeiten nach Literatur und nicht persönlichem Meinen, Glauben und Wollen. Es gibt für dieselbe Praxis unterschiedliche Begriffe; unter Terminologie ausführlich dargestellt. --188.192.21.247 08:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke Finn über die Ermahnung an Dich selbst. Die Terminologiediskussion gerade in der Fachliteratur wie auch hier würde problemlos mehrere Artikel ermöglichen, beziehungsweise macht sie imho nötig um die Streitereien zu reduzieren. Nussbaum beispielsweise verengt den Begriff "Verstümmelung" eindeutig auf alle Formen, die die Klitoris angreifen. Sprich ein Oberbegriff Beschneidung wäre nach wie vor angemessen, mit dem Hinweis, daß die erwähnten speziellen Formen mittlerweile unter verstümmelung gezählt werden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:07, 8. Sep. 2012 (CEST)

Polenatrio, meinst du wirklich, dass ein Aufsatz einer Autorin, den du gerade mal im Zusammenhang mit dem Artikel über Judith Butler gelesen hat, die umfangreiche wissenschaftliche Literatur ersetzt, auf der hier gearbeitet wird? Du argumentierst schmalspurig und, wie ich festellen muss, unbedarft an der Sache vorbei und setzt Nebelkerzen, wo Klarheit gefragt ist. --188.192.21.247 11:08, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte darum, hier zum Vorschlag -sprich zur einer Splittung des Artikels zu argumentieren. Martha Nussbaums bei der terminologie verwendeten Aufsatz unterstützt das. ich hatte im übrigen schon von der dame gehört und deutlich mehr gelesen als die Butlerpolemik bevor Finn hier noch eingeloggt gearbeitet hatte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:19, 8. Sep. 2012 (CEST)

Polentario, wie stellst Dir die Trennung vor? Den Artikel "Weibliche Genitalverstümmelung" für die politisch Sendungsbewussten, für die man dann vorsorglich gleich noch WP:GP außer Kraft setzt? Und den Artikel "Beschneidung weiblicher Genitalien" (o.ä.) für die enzyklopädisch Interessierten? Jeder Autor, auch Frau Nussbaum, ist frei darin, das Thema "FGM" selbst zu definieren. Allerdings bezieht sich die Mehrheit der Akteure heute auf die WHO-Definition, wenn über FGM publiziert wird. Zuweilen auch wörtlich, etwa um eine Ächtung kosmetischer Intimchirurgie zu fordern und zu begründen. --TrueBlue (Diskussion) 12:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ja sicher. Wir haben auch Neger, Weißsein und Schwarze oder Rassenhygiene Eugenik und Humangenetik. Und wir haben zudem auch Hierarchien und Rhizom (Philosophie). Weibliche Genitalverstümmelung bezöge sich dann nur auf die Darstellung des heute verwendeten, durchaus kontroversen Begriffs, da könnten sich Safran und Finn e tutti quanti austoben. Wenn sie das Bequellt tun, kein Problem mit WP:GP. Das separate Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" verwiese darauf (es wäre der Oberbegriff) hätte dann aber auch Platz und Ressourcen für einen Überblick zum Thema Zusammenhang mit Schamlippenverkleinerung, ethnologisches wie die historische europäische Praxis. Sprich das wäre dann ebenso sinnvoll auszubauen. Frau Nussbaum ist im übrigen keine WP-Autorin ;) ich halte sie nicht nur für eine gewichtige stimme allgemein sondern ihr Aufsatz unterstützt imho auch meine Argumentation, weil sie eindeutig als Verstümmelung nur die Praktiken benennt, die die Klitoris betreffen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

Schau mal (z.B.) im Brockhaus vorbei, Lemma Beschneidung Völkerkunde und Religionsgeschichte: „der bei Naturvölkern, in traditionellen Stammesgesellschaften, aber auch im Judentum und im Islam verbreitete Ritus der Initiation, in einem bestimmten Lebensalter den Knaben mit einem rituellen Eingriff die Vorhaut des Penis zu beschneiden (Zirkumzision) oder einzuschneiden (Inzision); im Judentum am achten Tag nach der Geburt vollzogen. Die Beschneidung an Mädchen, ausgeführt durch Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen beziehungsweise Verschließen des größten Teils der Scheide (Infibulation) ist weitgehend auf Afrika beschränkt, (...)“ Der Punkt ist, "Beschneidung" steht anthropologisch für Riten, systematisch in einem bestimmten Lebensalter vollzogen. Schönheitschirurgen verkaufen keine "Beschneidungen", sondern "Labioplastiken", "Schamlippenkorrekturen", "-verkleinerungen" - in Einzelfällen auch mal 'ne "kosmetische Klitoridektomie". Baker Brown & Kollegen wollten mittels "Klitoridektomie" und "Exzision" Krankheiten heilen bzw. die vermeintlich krankheitsverursachende Masturbation bekämpfen. Weder waren das Beschneidungen, noch haben sie die Eingriffe so genannt. --TrueBlue (Diskussion) 13:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

a) ist das vom Brockhaus gesehen richtig, b) sind die kulturellen oder ästetisch bedingten Labioplastiken ebenso gegenstand der neuenren Volkskunde bzw Kulturwissenschaften, und ebenso von Interesse bei der feministischen Theorie und gender Studies. c) macht das meinen Vorschlag, den Konflikt über eine Splittung des Artikels zu lösen, nicht wertlos. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss Dir, TrueBlue vollkommen Recht geben mit Deinem Beitrag. Allerdings ist die FGM nun nicht mehr nur ein völkerkundlicher Begriff. Die Beschneidung, bspw. in Ägypten, also einem sehr westlich orientieren Land Arabiens, in dem ein vergleichsweise hoher Lebensstandard herrscht, kann nicht nur mit den Maßstäben einer nativen Stammesgesellschaft verglichen werden. Hier muss natürlich auch die Frage nach einer gesellschaftlichen, tradierten Unterdürckung der Frauen und natürlich vor allem der weiblichen Sexualität gestellt werden. Aus diesem Grund ist der Begriff nun viel mehr ein politischer und eine soziologischer Begriff. Mit Beschneidung als völkerkundlicher Begriff wird man der Sache einfach nicht mehr gerecht. Darm wird nun nach einem neuen Begriff gesucht. Auch habe ich mich früher viel für Völkerkunde interessiert und kenne einige martialisch anmutende Initiationsriten. Aber davon, die Sexualität zu verunmöglichen und obendrein eine hohe Sterblichkeitsrate zu verursachen, darauf kommen Naturvölker nicht. Oder zumindest habe ich noch nichts davon gehört. -- WSC ^® 14:08, 8. Sep. 2012 (CEST)

Widescreen - wenn Deine "Naturvölker" Naturvölker bleiben (samt hoher Sterblichkeitsrate und verdrehtem Sex) beziehungsweise ein Land wie der Sudan am Arsch ist und bleibt, dann liegt das auch an solchen Praktiken und dem unter diesem Lemma beschriebenen Riten. Ngaitana noch als Stichwort, von wegen das wäre sooo einfach. Bettina Shell-Duncan spricht sich explizit für den Begriff FGC (Cutting=Beschneidung) aus, [25] Transcultural Bodies: Female Genital Cutting in Global Context von Ylva Hernl und Duncan stellt genau den Zusammmenhang zur labioplastiok her Bettina Shell-Duncan lege ich bei gelegenheit an. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:23, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte Deinen Beitrag für ungewollten Rassismus. Bitte überdenke nochmals, was Du dort geschrieben hast. -- WSC ^® 15:11, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich weise darauf hin, dass "Naturvolk" ein Begriff aus der kolonialen Mottenkiste ist, er hat einen Hautgout, wird schon lange nicht mehr in der Etnologie und Sozial- wie Kulturanthrologie gebraucht. Die Indigenen Völker in ihrer vermuteten Urform gibt es zumindest unter den FGM prkatizierenden Gesellschaften nicht. Der Ethnoromantizismus, der hier so unbedarft anklingt, ist dem Thema nicht angemessen und ich bitte darauf verzichten.--188.192.21.247 14:38, 8. Sep. 2012 (CEST)

Das Widescreen wie gezeigt wenig Ahnung von Ethnothemen hat, kannst Du mit ihm ausmachen. Duncans eingehend beschreibung des Konflikts um die Praxis gehört noch eingebaut, allerdings nicht unter dem gegenwärtigen lemma. [26] mal zum hintergrund. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:42, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die ägyptischen Beschneidungstraditionen existieren seit dem Altertum. Und warum soll es FGC nicht in "indigenen Völkern" geben? Ist doch im Artikel z.B. für die Embera-Chamí-Indianer belegt. "FGM" ist einfach der sprachliche Rahmen für den Abschaffungsaktivismus. Man kann damit wunderbar Aufmerksamkeit erzeugen und Strafgesetze danach benennen. Anfang der 1990er Jahre, als der Begriff von der WHO weiterempfohlen wurde, waren viele der heute existierenden Verbote noch nicht formuliert. Dass FGM nach WHO definiert heute nicht nur rituelle Beschneidungen, sondern theoretisch auch die auf individuellen Wunsch veranlasste Schönheitschirurgie ("Female Genital Cosmetic Surgery", FGCS) erfasst, ist IMO dem Bestreben geschuldet, Kulturimperialismus-Vorwürfe zurückweisen und Umgehungsstrategien in den FGC-Gesellschaften vorbeugen zu wollen. Stellt dann der Autor/Aktivist FGCS unter die WHO-Definition von FGM, geht es um Ächtung von FGCS. Wird FGCS mit rituellen Beschneidungen (FC/FGC) verglichen, geht es i.d.R. um einen liberaleren Umgang mit rituellen Beschneidungen. --TrueBlue (Diskussion) 15:05, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich kenne die Begrifflichkeiten. "Indigene Völker" beschreibt allerdings nur deren Kulturellen (derweil auch ethnischen) Zusammenhalt. Nicht ob deren vorkolonialistische Kultur nicht schon assimiliert wurde im Kolonialismus. Von Naturvölkern, ich kennen leider keinen besseren Ausdruck, spricht man wenn die Kultur des Volkes noch sehr "naturnah" ist. Der Begriff ist heute noch geläufig. Vgl. [27]. Indigen aber ist zu weit gefasst. Dabei geht es halt um die Kultur der vor der Kolonialisierung schon im Land lebenden Menschen. Egal wie deren Kultur aussieht. Mir geht es aber um den Stand der Kultur in denen noch martialische Initiationsrieten durchgeführt werden. Und bitte, ehe ihr hier mit Begriffen um euch werft, und mir irgend einen Scheiß vorwerft, informiert euch lieber mal... Das würde vieles einfacher machen. -- WSC ^® 15:24, 8. Sep. 2012 (CEST)

Einschub zum angebebenen Link: das sind Schriften aus den 20er Jahren.--188.192.38.98 19:53, 8. Sep. 2012 (CEST)

Einschub zu dem Einschub: die ersten beiden Treffer sind Nachdrucke aus den 20er Jahren. Treffer insgesamt: 1880 seit 2008. -- WSC ^® 01:35, 9. Sep. 2012 (CEST)

Trueblue, "FGM" ist einfach der sprachliche Rahmen für den Abschaffungsaktivismus. ja sicher - also lasst uns dem Abschaffungsaktivismus hier einen Rahmen geben, sprich Kampagne gegen weibliche Genitalverstümmelung anlegen. Die Historie der weiblichen Beschneidung ist eine andere baustelle. Spannend ist - das ist bei duncan beschrieben und sehr breit rezipiert, das in kenia a) der kampf gegen das koloniale wie generell obigkeitliche beschneidungsverbot mit zum MauMau Aufstand beitrug (nichts Altertum, Frantz Fanon) und b) unter dem Stichwort Ngaitana beschneidung unter freundinnen noch zum emanzipatorischen akt deklariert wurde. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:17, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte die Artikelverdopplung noch immer für eine enzyklopädische Zumutung, aber in der französischen WP gibt es das im Prinzip: fr:Excision vs. fr:Mutilations génitales féminines. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 8. Sep. 2012 (CEST)

In der französischen Wikipedia handelt es sich nicht um fr:Excision versus fr:Mutilations génitales féminines, sondern um eine nähere Beschreibung der Praktik als eine Form der Genitalverstümmelung. Genauso wurde dies bei fr:Infibulation gehandhabt. --Belladonna Elixierschmiede 19:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Meine Französischkenntnisse mögen unterirdisch sein, aber dass sich der Lemmatitel "Excision" bzgl. Mädchen & Frauen zum Oberbegriff "Beschneidung" übersetzen lässt und dass hier verschiedene Formen inklusive Infibulationen unter diesen Begriff subsumiert werden, konnte ich doch nachvollziehen. Wenn Du's nicht kannst, hilft der Google-Übersetzer aus. --TrueBlue (Diskussion) 20:16, 8. Sep. 2012 (CEST)

L'excision du clitoris, qui est une mutilation génitale féminine (MGF), implique l’ablation de la partie externe prépondérante du clitoris (clitoridectomie) (équivalent de l'ablation du gland chez l'homme) et de son capuchon. Elle est parfois accompagnée de l'ablation des petites lèvres et de la suture des grandes lèvres. Cette mutilation est illégale dans la plupart des pays du monde1. De nombreuses organisations militent pour son abolition mondiale. L'excision présente plusieurs variantes qui diffèrent par l’étendue de l’ablation et les pratiques annexes. --Belladonna Elixierschmiede 22:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

fr:Excision ist "Herausschneiden" und wird speziell bei der weiblichen Anwendung verwendet, fr:Circoncision gilt btw nur für männer. Excision zählt zudem die Länder auf, und den Rechtsstatus, MGF ist allgemeiner. Mit Konflikt um die weibliche Genitalverstümmelung oder noch besser Kampagne gegen die weibliche Genitalverstümmelung versus Weibliche Beschneidung oder BWG wäre der Luftdruck aus dem reifen. Mir gehts insbesondere um den historischen aspekt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 8. Sep. 2012 (CEST)

"Excision" ist mehrdeutig.[28] Das entsprechende WP-Lemma steht offenbar für die Bedeutung "Beschneidung (eines Mädchens)".[29] --TrueBlue (Diskussion) 01:17, 9. Sep. 2012 (CEST)

Sag ich doch. Sprich die Franzosen machen begrifflich bei beiden aspekten sehr plastisch klar, worum es geht. Das fehlt hier. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:54, 9. Sep. 2012 (CEST)

Titel des Artikels / Aufforderung an die Admins zu handeln

"Weibliche Genitalverstümmelung" ist mehrheitlich der Standard- und Oberbegiff in allen Disziplinen, die sich mit dem Thema befassen, und der juristische sowie medizinische Terminus technicus für diese Praxis, die in vielen Formen ausgeführt wird. Im Kapitel Terminologie werden gemäß NPOV die verschiedenen Termini für diese Praxis, ihre Geschichte und die Diskussion darum ausführlich dargestellt. Dies entspricht z.B. auch dem aktuellen Eintrag in The Oxford Encyclopedia of Women in World History, Band 4 (University Press Oxford). Unter dem Lemma "Female Genital Mutilation" wird die Praxis und die Diskussion um die Termini dargestellt. Der Begriff Cutting hat keinen Eintrag; es wird direkt übergeleitet zu "Female Genital Mutilation".

Das jetzige Lemma ist ein Wikipedia-Konstrukt, eine Eigenübersetzung des englischen Ausdrucks "Female Genital Cutting". In der Literatur ist "Beschneidung weiblicher Genitalien" nicht gebräuchlich.

Wenn wir den Quellen folgen, muss das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" heißen. Ein Kompromiss, der schon mehrmals vorgeschlagen, jedoch verworfen wurde, da nicht WP-konform, wäre: "Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung".

Ich zitiere Belladonna:

"Dem Verschieben ging eine lange Diskussion voraus, die eine argumentative und personelle Mehrheit für das Verschieben auf den Begriff Genitalverstümmelung als Quintessenz hatte."

Und es ging der Verschiebung eine zweimonatige Bearbeitung voraus, in der der Artikel, zumindest in weiten Teilen, auf ein aktuelles und wissenschaftliches Niveau hochgeschrieben worden war.

Ein einzelner Benutzer, Buster Baxter, der in den vergangenen Monaten nichts zu dem Artikel beigetragen hat (verg. Wikibu und Versionsgeschichte)hat sich allein ermächtigt, gegen den Willen der Autorinnen und einer Mehrheit von Wikipedianern, die an der Diskussion im Juli beteilgt waren, unterstützt von einem Admin, das Verschieben wieder rückgängig zu machen. Ein unglaublicher Vorgang!

Es wird keinen einstimmigen Konsens für das Lemma geben - da zwei Autoren, TrueBlue und Buster Baxter, mit allen Mitteln und wie ich meine begründet sagen zu können: aus politischen Motiven das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" seit Jahren verhindern.

Konsequenz müsste die Rückverschiebung auf das Lemma "Weibliche Genitalverstümmelung" sein. Warum also handelt kein Admin danach? Warum werden hier wieder angefangen bei Null die immer selben Diskussionen mit den immer selben Argumenten und Vorurteilen und oft völlig vorbei an der Quellenlage geführt? Warum diese Festbeißen und dieser Stillstand um ein "neutrales" Lemma, das es nicht gibt und nicht geben kann? Die Arbeit an dem Artikel wird auf diese Weise massiv blockiert. Die Fachautorinnen vertrieben. Dem Projekt geschadet.

Ich fordere die Admins auf, eine Antwort auf die Frage zu geben, warum sie nicht handeln, eine inhaltliche Antwort und nicht nur das substanzloses "lag schon jahrelang auf dem Lemma."

Der Artikel behandelt kein Nischenthema, für das sich sowieso kaum jemand interessiert. Wikibu gibt an, dass der Artikel "sehr häufig" besucht wird. Wir haben also auch eine Verantwortung gegenüber den Leser_innen von Wikpedia. Denn für die schreiben wir diese Enzyklopädie.

--188.192.38.98 22:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Rechtliche Beurteilung

Den Völkerechtlichen Rahmen, fürcht ich, könnte man uns um die Ohren hauen. Wir würden da wenigsten eine juristische Sekundärquelle brauchen, die die genannten Auslegungen stützt. Ich weiss nicht, ob es durchginge zu sagen, das sei "offensichtlich". --RobTorgel (Diskussion) 17:42, 30. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht finden wir auch was für die Erhöhung des Strafrahmens ? Soll wirklich keiner sagen können, wir legen da selbst Gesetze aus. --RobTorgel (Diskussion) 17:47, 30. Aug. 2012 (CEST)

GIZ, Schlauri, menschenrechtlche Aspekte, ab Seite 74--Belladonna Elixierschmiede 18:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

Sehr fein, danke. Darüberhinaus scheint mir der Rechtliche Abschnitt doch ausreichend bequellt ? Ich geb' aber zu, dass ich da nicht alle Quellen einzeln nachgelesen habe. --RobTorgel (Diskussion) 18:23, 30. Aug. 2012 (CEST)

Was ich interessant finden würde, ist die Abgrenzung zur Folter sowie die Berücksichtigung der Kinderrechtskonvention. Ich empfehle dir das Rechtsgutachten von Schlauri nochmal durchzulesen - sind nicht viele Seiten, ebenso wie den Abschnitt von Möller und Deserno. Ganz richtig bequellt ist es m.E. nicht.--Belladonna Elixierschmiede 18:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ja, auf die Frage bzgl. Folter könnte man schon eingehen, denn der Aspekt ist im Artikel dzt. noch nirgends (?) aufgetaucht. Ich les' mir die Quellen nochmals genauer durch, um die besser unserem Text zuordnen zu können. Für heute reicht's mir, Gruß, bis Morgen ! --RobTorgel (Diskussion) 19:12, 30. Aug. 2012 (CEST)

Präzise Zusammenfassung von WSC (erster Beitrag). Überwiegend in der Wissenschaft gebräuchlich ist FGM. Als Kompromiss, wie er auch von einigen Organsationen gebraucht und empfohlen wird, hatte ich schon mehrmals ein Doppellamma vorgeschlagen, also FGM/C = Weibliche Genitalverstümmelung/-beschneidung oder auch ausgeschrieben. Eine Ausnahme von Wikipedia-Gepflogenheiten sollte in diesem Fall möglich sein. Es gab ja schon einmal ein No-go für Lemmata wie "X und Y", das heute nicht mehr unbedingt gilt. Um Missverständnissen vorzubeugen: WG Verstümmelung/WG Beschneidung bezeichnen identische Praktiken.--188.192.38.98 14:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag

1. der hiesige Artikel wird größtenteils in Konflikt um die weibliche Genitalverstümmelung verschoben und beschreibt künftig hauptsächlich die Entwicklung des Begriffs und die Kontroverse darum seit den 1980ern.
2. Beschneidung weiblicher Genitalien würde dann den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch umfassen und auf den Konflikt wie die historische entwicklung des begriffs verweisen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:56, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich halte solch eine Lemmateilung für einen faulen Kompromiss. Wo sollte dann z.B. die modernen Entwicklungen der Forschung stehen? In einem Artikel, der lediglich die Entwicklung eines Begriffes behandelt? Oder in dem kulturwissenschaftlichen? Wo soll die Meinung von FrauenforscherInnen stehen? Und warum hieße der Artikel dann Beschneidung weiblicher Genitalien und nicht Verstümmelung? Das ist mMn. keine brauchbare Lösung. -- WSC ^® 14:15, 8. Sep. 2012 (CEST)

Welche Forschung zu welchem Begriff? Beide Begriffe sind valide und vor allem - sehr unterschiedlich. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Polentario behauptet unbelegt, "Beschneidung weiblicher Genitalien" würde "den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch umfassen". Dem widerspricht die Literatur zum Thema: der Ausdruck kommt dort - mit einer Ausnahme in einem Untertitel - gar nicht vor; er ist eine Eigenübersetzung von Wikipedia-Autoren. Weiter unterstellt Polentario damit, dass "der Begriff "weibliche Genitalverstümmelung" nicht "den traditionell wie modereren ethnologischen und kulturwissenschaftlichen gebrauch" entspräche. Dieser Auffassung widerspricht ebenfalls die gesamte Literatur und spiegelt wohl eher seine Unkentnis - oder seine bewusste Ignoranz der Diskussionen, Beweise, Belege und Leistungen von Autor_innen.

Bevor du also solche tendenziösen Vorschäge machst, Polentario, lies dich erstmal ein ein z.B. das.--188.192.21.247 14:29, 8. Sep. 2012 (CEST)

Zustimmung. Diese Aufteilung brächte gar nichts und ist nur ein fauler Kompromiss. Sorry. -- WSC ^® 14:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss und will mich hier gar nicht zu tief einlesen oder einem Lager zuordnen. Um festzustellen, daß euer Konflikt nichts mit einer bezeichung eines lemmas zu tun hat, braucht es das nicht. Ihr streitet euch um verschiedene Vorgänge, die in separierte Lemmata gehören. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 8. Sep. 2012 (CEST)

Wie oben zu sehen, hast Du den Kern des Konfliktes noch nicht erfasst. -- WSC ^® 16:45, 8. Sep. 2012 (CEST)

Und wieso sollter der mit eriner aufteilung nicht zu packen sein? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Dass es um verschiedene Vorgänge geht, die in separierte Lemmata gehören, hab' ich hier auch schon mal erwähnt. Den jeweils „Anderen” möchte ich dazu aber keine Patentlöung aufzwängen. Polentario sieht die Aufteilung in zwei neue Lemmata vor, die indiskutabel sind: Das Erste eine erwürfelte theoriegefundene Krücke, das Zweite seit jeher ein in Medizin und Wissenschaft ungebräuchlicher Begriff, im Elfenbeinturm in obersten Stockwerken zusammengeschustert, nur mit Mühe ein Stub, der hauptsächlich aus der Erklärung bestehen müßte, warum der Begriff nicht unkritisch anwendbar ist. Das Folgende bitte nicht falsch verstehen, ich meine es nicht defamatorisch, sondern tatsächlich und ausschließlich nur philosophisch: Ein paar Züge dieser Diskussion erinnern an die Auseinandersetzung um das Lemma Rassentheorien. Keine der Theorien war jemals dem Gegenstand angemessen. Sie spukten in den Köpfen, ja sogar in der wissenschaftlichen Literatur und in der Weltgeschichte wie „natürlich” bewiesen herum, weil sie so „offensichtlich überzeugend” eine „plausible Einteilung der Menschen” anboten. Engagierte Verteidiger solcher Weltsicht sind unfähig, ihre Begriffe zu dekonstruieren, egal welche Fakten aus der Humangenetik vorgelegt werden. Insofern durchzieht auch die Beschneidungsarie eine ganz banale Ebene: „Ach ja, in jedem Fall wird unten was Abgeschnitten.” Vergleichbaren Effekten unterliegen übrigens alle Beteiligten, egal welcher Partei, und auch ich. Wie Kuhn feststellt: Es siegt das neue Paradigma nicht allein durch empirische und theoretische Überlegenheit, sondern ganz wesentlich durch Aussterben der Vertreter des alten. Am blindesten in eigener Tinte sitzen dabei solche Vertreter, die für ihren heiligen Unsinn andere ducken und niedermachen.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 18:09, 8. Sep. 2012 (CEST)

??? Erst die aufteilung besprechen, dann ihr einen namen geben. bitte nicht komplett zerreden, jemine ist das ein honigtopf. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:32, 8. Sep. 2012 (CEST)

Den Vorschlag von Polentario halte ich nicht für zielführend, da er dazu führt, dass sich unsere Konflikte nicht nur in einem Lemma widerspiegeln, sondern zur Kreierung eines ganzen Artikelkomplexes. Das ist nicht NPov. Sinnvoller ist es, aus dem jetzigen Artikel manchen Punkten, die Überschneidungen zu FGM haben, aber doch in anderen Bereichen angesiedelt sind, ein eigenes Lemma zu geben und die Überschneidung anhand Fachliteratur sauber herauszuarbeiten.
Dies ist jedoch eine Diskussion, um die es im Moment nicht geht. Es geht darum, anhand der Quellen für den jetzigen Artikel das geeignete Lemma festzulegen.--Belladonna Elixierschmiede 23:00, 8. Sep. 2012 (CEST)

Die Aufteilung von ineffizienten Chaosmeetings in eher effiziente Gruppenarbeit an verschiedenen Unterthemen ist eine Moderationstechnik, die imho Stand der 1960er Jahre ist. Damals wurden aber noch Kärtchen geschrieben und in Strukturen gebracht. Bei WP ist das alles elektronisch. Seufz. Ich meins ja nur im Guten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:49, 9. Sep. 2012 (CEST)

kannst du eigentlch auch anders, als mit einem ..... Spruch zu antworten?--Belladonna Elixierschmiede 02:33, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ich hätte Dir auch sagen können, daß Deine Aussage im Stile "Diese frage stellt sich jetzt nicht" auch typisch war für Interviewerabgefiesel von FJS und Mu (Philosophie) und angesichts der sich seit gefühtlen 5 Jahren nicht gelösten Frage so richtig tief in der .... steckt, aber die beteiligten par tout nicht raus wollen. Ich finds unverständlich. OK? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das Motiv will ich an dieser Stelle ausdrücklich loben. Mein Standpunkt ist seit längerem, dass "FGM" / "Genitalverstümmelung" für die politische Agenda, ein Teil der Abschaffungsbestrebungen steht. Die sind unter dieser Terminologie seit ~30 Jahren Teil des Themas, aber nicht allein das Thema. Die Praktiken selbst existieren seit dem Altertum und "Beschneidung" als Lemma für die lexikalische Darstellung der Praktiken gibt es seit mindestens ~150 Jahren. Entsprechend ist mein Präferenz, was Hauptlemma und was Nebenlemma für den einen Artikel sein sollte. Aber klar, realistisch ist die Umsetzung in der deutschen Wikipedia nicht. --TrueBlue (Diskussion) 02:41, 9. Sep. 2012 (CEST)

Da geht es um Sprachpolitik bzw Begriffsbesetzung und zudem einen heftigen (manchmal dennoch vergeblichen) Hinweis das kulturelle Hegemonie nie komplett ist und zudem auch im kolonialen Verhältnis Herrschaft und Knechtschaft niemals per einbahnstraße geht. Beim ganz ähnlich gelagerten (und nie gänzlich abzuschaffenden) Witwenverbrennen hat sich bekanntlich Sati durchgesetzt. Vielleicht so eine obskurantische Bezeichnung auch hier gschickter. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:28, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wieder zurück zu den Quellen II

Tja, ganz interessante Diskussionen. Was aber war noch mal mit den Quellen? Die sprechen immer noch für eine Verschiebung. Oder hat jemand etwas dagegen zu sagen? Wie in dieser Diskussion dargestellt, war eine nicht unbedeutende Anzahl der Autoren dafür. Viele andere sind eh dafür, die angegebenen Quellen zu verwenden. Was also spricht dagegen. Ich frage noch mal offensiver:

Wer hat etwas dagegen sich auf die Quellen zu stützen, die in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen?

-- WSC ^® 01:56, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wenn die Quellen "in der Anzahl deutlich für eine Verschiebung sprechen", dann, weil Du entsprechend selektiert hast. Selektiert man etwa auf die Titel juristischer Quellen und Veröffentlichungen politischer Organisationen und Institutionen, ist gut möglich, dass die Auswertung sehr eindeutig zu Gunsten eines Verstümmelungsbegriffes ausgeht. Muss ich Deine Selektion, Deine "orginäre Spracherforschung" anerkennen? Nö. WP:NK ist da auch keine Hilfe, denn wie bestimmt man hier zuverlässig "diejenige Bezeichnung", "die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist"? --TrueBlue (Diskussion) 03:12, 9. Sep. 2012 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen werden von den Zitationsdatenbanken erfasst. Nur diese haben uns zu interessieren. Auf die WHO und UN usf. wurde schon hingewiesen (allesamt FGM). All diese Organisationen sprechen von FGM. Insofern ist Dein Argument haltlos. Im deutschen Sprachraum, wie der Scholar, scirus und sciencedirect gezeigt haben, überwiegt auch der Begriff FGM. Deine Argumente sind haltlos und dienen nur dazu die notwendige Verschiebung zu verzögern. Bitte erkenne die Quellenlage an. -- WSC ^® 03:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das mit den juristischen Quellen sehe ich auch so, ein weiteres Argument zwischen sowas wie Rechtlicher Umgang mit Genitalverstümmelung und dem historischen begriff zu unterscheiden. Eine verschiebung alleine wird dem sicher nicht gerecht. Widescreen, Trueblue scheint einer derjenigen zu sein, die sich nicht auf die Quellen stützen möchten. Was passiert mit so einem? Ist er böse? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hier läufts so schnell, da ist der kleine Schlenker mit Polentario über meine Diskseite schon wieder überholt, aber ich möchte festhalten, dass ich seinen Vorschlag, das Lemma aufzuteilen, nicht nur im naiven Sinn für gut gemeint halte, sondern auch im positiven Sinne, und daher wieder etwas AGF aufbringe. Durch die weiteren hier abgelaufenen Reaktionen ist mir aber nochmal klar geworden, dass die Rückverschiebung des Lemmas, initiiert durch Buster Baxter, und dazu die Begründung von Pater McFly „Lag vor dem Verschiebekrieg jahrelang auf diesem Lemma”, als enzyklopädisch unbegründet nicht hinnehmbar sind. In der Situation dann locker über die Aufteilung des Lemmas nachzudenken kann kommunikationspsychologisch gesehen niemand erwarten. Ich komme immer wieder zum gleichen Schluß wie Belladonna und WSC: Dem Stand der internationalen Diskussion entsprechend darf das Lemma keinesfalls so bleiben, wie es jahrelang gewesen ist. Erst das Lemma in Ordnung bringen, dann Teile ausgliedern. Bei diesem Thema stattdessen an euphemistischer Theoriefindung verbissen festzuhalten, halte ich für vorwissenschaftlich. Es kann über die Gewichtung verschiedener Zitationsindexe gestritten werden, aber es ist niveaulos, das Lemma, wie hier geschehen, ohne fundierte Begründung, mit Totschlagargumenten zurückzusetzen. Der Kaiser regiert nackt. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 10:09, 9. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Ich würde akzeptieren, das lemma hier auf VWG zu verschieben, wenn hier abgesprochen wird, a) es auf die seit den 80ern laufende Abschaffungskampagne und die juristische Lage in den verschiedenen Ländern zu fokusieren. b) die Lemmata zur historischen Begrifflichkeit Beschneidung weiblicher Genitalien / Weibliche Beschneidung (Namen sind S&R) zu behalten und diese künftig auf den historisch/ethnologischen begriff abzuheben. Dabei wäre die hier geleisteten Arbeit auch in der versionsgeschichte abzusehen, der artikel bekäme so auch ein gewisses Pre. Ansonsten wäre sowas wie Körperpolitik oder Körperkultur und Moderne und eine theoretische fundierte Grundlage für Körperveränderung wichtiger als sich hier zu hauen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:40, 9. Sep. 2012 (CEST)

Der Vorschlag bedeutet Desinformation für die Leser_innen, entspricht nicht der Quellenlage und ist darum völlig inakzeptabel. Ich kann auch nicht nachvollziehen, warum hier jemand, der sich erst jetzt in diesen "Honigtopf" begeben, hat meint, einen "Vorschlag zu Güte" machen zu können, den "er akzeptieren würde". Auch dieses verhalten ist völlig inakzeptabel. Was würden Autor_innen im Bereich Mathematik dazu sagen, wenn sich eine unbedarfte Autorin plötzlich in die Diskussion begeben und einen "Vorschlag zur Güte" machen würde? Anmaßend oder von Ignoranz geprägt ist auch die Meinung, was "wichtiger" sei - für wen, für Herrn Polentario"? Kopfschüttel --188.192.38.98 12:24, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Erfundener: tut mir Leid, doch spätestens nach diesem Beitrag von Polentario kann ich für ihn WP:GGA nicht mehr gelten lassen.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Dir ist schon klar, daß es hier um eine mögliche verschiebung auf das von Dir gewünschte lemma geht? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 9. Sep. 2012 (CEST)

Mal zwischendurch eine eher einfache Frage: woher kommt eigentlich die furchtbare Übersetzung "weibliche Genitalbeschneidung/Verstümmelung"? In der englischen Form "female genital cutting/mutilation" ist ja klarerweise der Ausdruck "female genital" zusammenhängend, es geht um die Beschneidung des weiblichen Genitals, nicht um die Genitalbeschneidung durch Frauen. M.E. müsste man korrekterweise mit "Verstümmelung der weiblichen Genitalien" übersetzen.--Nico b. (Diskussion) 12:43, 9. Sep. 2012 (CEST)

Diese Diskussionen hatten wir schon gefühlte 1000Mal. In einer Enzyklopädie werden Begriffe nicht selbst übersetzt, sondern auch bei den Lemmata folgt man der Literatur, das gilt ebenso für Wikipedia, s. auch WP: Namenskonventionen, und die Literatur ist eindeutig in allen wissenschaftlichen Disziplinen sowie bei allen Organisationen, auch im Deutschen: "Weibliche Genitalbeschneidung" und "Weibliche Genitalverstümmelung".--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Das jetzige Lemma ist eine solche Eigenübersetzung und schlicht unenzyklopädisch.--188.192.38.98 12:52, 9. Sep. 2012 (CEST)

Ja, Danke das du meine Frage nicht beantwortet hast.--Nico b. (Diskussion) 13:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

Welche Fragen sind denn noch offen? "Korrekterweise übersetzen" wäre eine Anfrage an den Duden, nicht an Wikipedia.--188.192.38.98 15:01, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Frage, die ich gestellt habe, war: "Woher kommt die Übersetzung". Wer hat den Begriff in dieser Form in der deutschen Fassung eingeführt?--Nico b. (Diskussion) 15:23, 9. Sep. 2012 (CEST)

Hmm imho gehts um Transitivität (Grammatik) im übetragenen sinn und einen versteckten anglismus. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:39, 9. Sep. 2012 (CEST)

Jo, die gebraeuchliche Bezeichnung ist eine sehr direkte Uebersetzung. Aber Vorsicht bevor (nicht du) "falsch!" gerufen wird: vergleiche den analogen zentralen Grenzwertsatz. --Erzbischof 21:37, 9. Sep. 2012 (CEST)

Zu "Trueblue scheint einer derjenigen zu sein, die sich nicht auf die Quellen stützen möchten.": Moment mal, Polentario. Neben anderen Erwägungen, geht es hier auch um das methodische Wie. Ich meine, Widescreen postuliert, nur wissenschaftliche Quellen hätten uns zu interessieren, und kommt mir als erstes mit dem Sprachgebrauch der WHO und der VN - das sind politische Organisationen! Dann folgt der Hinweis auf ihre Auswahl an "Zitationsdatenbanken". Es wird aber nicht geprüft, was diese tatsächlich erfassen und auch nicht dargestellt, wie man aus den Zahlen ableiten kann, dass "weibliche Genitalverstümmelung" für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Beispiel Scirus - eine Datenbank des Elsevier-Verlages. Angeblich "for scientific Information only". Lässt man dort nach "Weibliche Genitalverstümmelung" suchen, erhält man 29 Treffer, darunter auch "REGIERUNGonline - Internationaler Aktionstag gegen weibliche Genitalverstümmelung" - eine Presseinformation der Bundesregierung.[30] Lässt man nach "Weibliche Genitalbeschneidung" suchen, erhält man schon 95 Treffer.[31] Und "Weibliche Genitalbeschneidung" ist nicht die einzige Möglichkeit, den Begriff "Beschneidung" in Bezug auf weibliche Genitalien bzw. Mädchen und/oder Frauen anzuwenden. Es finden sich auch noch 85 Hits zu "Weibliche Beschneidung"[32], 35 Hits zu "Beschneidung weiblicher Genitalien"[33], 13 x "Mädchenbeschneidung"[34], 72 x "Frauenbeschneidung"[35], 78 x "Beschneidung von Frauen"[36], 9 x "Beschneidung der Frauen"[37], 8x "Beschneidung von Mädchen"[38], 20 x "Beschneidung der Frau"[39] usw. usf. Wie lässt sich nun daraus ableiten, dass der Artikel nach "Weibliche Genitalverstümmelung" verschoben werden müsste? --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 9. Sep. 2012 (CEST)

Auf die Idee, dass Genitalverstuemmelung auch in anderen Kombinationen vorkommt... egal, wenn gleich auf den ersten Seiten http://www.scirus.com/srsapp/search?q=%22Weibliche+GenitalBeschneidung%22&t=all&drill=yes&sort=0&p=5 zwanzig mal der gleiche Link kommt, dann solltest du vielleicht doch eine andere Suchmaschine bemuehen. --Erzbischof 22:19, 9. Sep. 2012 (CEST)

Scirus ist der methodische Vorschlag von Widescreen - offenbar Anhängerin des Hauptlemmas "Weibliche Genitalverstümmelung". "Verstümmelung weiblicher Genitalien" hat bei Scirus keinen einzigen Treffer, "Genitalverstümmelung" hat 56, muss aber nicht das Thema FGM meinen und viele Treffer, die FGM meinen, lauten eigentlich auf "Weibliche Genitalverstümmelung". --TrueBlue (Diskussion) 22:34, 9. Sep. 2012 (CEST)

Du verstehst nicht, wie Scirus funktioniert. Darum bitte ich Dich Dich zu informieren. Diese Argumentation ist falsch und sollte ignoriert werden. -- WSC ^® 22:54, 9. Sep. 2012 (CEST)