Diskussion:Weibliche Genitalverstümmelung/Archiv/010

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Auslandsgeltung des Strafrechts

Du hast mal wieder beispielhaft demonstriert, was an Wikipedia so zum Kotzen ist: Ich habe die Rechtslage der Nichts-Strafbarkeit von Auslandsstraftaten in D korrekt wiedergegben und insofern Unsinn entfernt - Du mußtest ihn prompt wieder einbauen.

Das war übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern hatte ich zu meinem eigenen Erstaunen aus einem Telefonat mit Terres des femmes erfahren.

Also such Dir Deinen Belege selbt .(nicht signierter Beitrag von 92.224.154.18 (Diskussion) 19:55, 23. Jul. 2012 (CEST))

Nicht in diesem Ton! In Wikipedia müssen Darstellungen belegt werden. Und das ist Aufgabe desjenigen, der Darstellungen im Artikel haben will. --Finn (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Locker bleiben, ich suche morgen Belege in den juristischen Datenbanken. Solange er nicht ausreichend belegt ist sollte der Abschnitt erst mal raus. Nichts für Ungut, aber ohne Belege hat es noch nichts im Artikel zu suchen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube kaum, dass die Sache so einfach ist. Vielleicht einigen wir uns VORERST auf die Darstellung dieser Webseite. Denn auch die Vorbereitung einer Körperverletzung scheint verboten zu sein. Wiederum andererseits ist es so, dass eine Familie, die aus dem Sudan kommt und das Kind dort hat beschneiden lassen, wiederum hier in Deutschland nicht bestraft werden kann. Aber das Kind von hier außer Landes bringen, ist halt verboten. Und es gibt außerdem noch weitere Gesetze in Deutschland. Nicht nur das Strafrecht! Es gibt auch das KJHG bspw. Die können bei Gefährdung des Kindes dieses in Inobhutnahme, usf. Also erst mal langsam mit den jungen Pferden... -- WSC ^® 20:08, 23. Jul. 2012 (CEST)

Noch einige Ergänzungen zu meinem Text: Wenn Eltern ihre Kinder bspw. Schlagen, dann können sie dafür auch rechtlich belangt werden. Aber das geschieht extrem selten. Denn praktisch jede Ohrfeige ist auch gleich eine Körperverletzung. Leider gibt es immer noch jede Menge schlagender Eltern in Deutschland, die müssten, wenn das offenbar wird, alle wegen Körperverletzung angezeigt und verurteilt werden. Dass wird natürlich nicht gemacht. Im Falle von FGM würde das natürlich anders aussehen. Die Deutschen gehen mit anderen Kulturen ja erfahrungsgemäß härter ins Gericht. Aber auch hier könnten die Maßnahmen des KJHG durchaus ausreichen, um eine Gefahr von dem Kind abzuwenden. Die Eltern würden ggf. nur das sog. "Aufenthaltsbestimmungsrecht" (als Teil des Sorgerechts) verlieren. Nachträglich sieht die Sache natürlich anders aus. Wenn die FGM schon passiert ist. Dann greift das StGB. -- WSC ^® 20:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Umso wichtiger ist es, das eine solche Aussage korrekt belegt wird, am besten mit Sekundärliteratur. Wie betreiben keine Auslegung von Gesetzestexten.--Finn (Diskussion) 20:14, 23. Jul. 2012 (CEST)

Da hast Du natürlich Recht. Aber es würde mich nicht wundern, wenn es sich so verhält wie die IP das sagt. Ich finde den Einsatz auch toll, bei Femme anzurufen. Aber wir brauchen schon etwas schriftliches. -- WSC ^® 20:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

ja, ich bin auch mit Terre des Femmes in Kontakt. Bei medizinischen und juristischen Angaben müssen wir valide Quellen angeben. Dumm ansprechen lass ich mich nicht dafür. Ich habe in den Versionskommentar geschrieben, dass belegt werden muss, und Benutzer IP hätte mich persönlich auf meiner Benutzerseite kontaktieren können, wenn er/sie das nicht versteht, statt hier eine solche Beschimpfung loszulassen. Wir sind doch nicht die Sekretäre. Ich habe hier Dettmeyer angegeben, vielleicht schreibt er etwas dazu.--Finn (Diskussion) 20:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Diesen Artikel im Spiegel schalte ich mal ungelesen hier hinein. -- WSC ^® 22:32, 23. Jul. 2012 (CEST)

darin geht es um die Beschneidung bei Jungen/Zirkumzision und das jüngste Urteil eines Lendgerichts, nicht um weibliche Genitalverstümmelung--Finn (Diskussion) 22:38, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mir die Sache mit juristischem Sachverstand angesehen und würde vorschlagen diese Stelle eher auf das wesentliche zu kürzen und auf den Artikel Auslandsgeltung des Strafrechts zu verweisen. Möglicherweise befinden sich Eltern die eine Auslandsreise zum Zwecke der Verstümmelung vorbereiten schon im Versuchsstadium einer Körperverletzung, dafür konnte ich bisher aber keine Fachbelege auffinden. Soweit hier keinen Einwende erhoben werden, werde ich insoweit heute oder Morgen eine kleine Umarbeitung im Artikel vornehmen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:16, 24. Jul. 2012 (CEST)

meine Zustimmung hast du, danke. --Finn (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2012 (CEST)

Hinweis: Aus beruflich Gründen komme ich wohl heute nicht dazu den Abschnitt zu überarbeiten und ein wenig neu zu struckturieren. Ich gebe mir Mühe dies bis zum WE zu erledigen. Sorry und Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 12:04, 25. Jul. 2012 (CEST)

Haben wir es uns jetzt doch anders überlegt, und der Unsinn bleibt unkorrigiert im Beitrag? (nicht signierter Beitrag von 92.224.241.216 (Diskussion) 04:35, 2. Aug. 2012 (CEST))

Quelle Graf - Betroffene empfinden Beschneidung als Euphemismus

Bei köllig ist dieser Absatz nicht vorhanden. Deswegen habe ich Frau Dr. Graf angemailt und sie gebeten, mir ihre Quelle mitzuteilen.--Belladonna Plauderecke 21:56, 1. Aug. 2012 (CEST)

Bei Kölling ist dafür viel anderes Interessantes zu lesen. Etwa über die arabischsprachige Terminologie tahara, über die Aktivistinnen, die die Bezeichnung khithan-al-banat (also "Beschneidung der Mädchen") dem positiv konnotierten tahara ("Reinigung") vorziehen, sowie über die abwertenden Bezeichnungen für Mädchen, die unbeschnitten sind. Immerhin soll es laut Gruenbaum via Kölling im Sudan dazu auch eine sprachliche Gegenbewegung geben, Relevanz unerwähnt. --TrueBlue (Diskussion) 22:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ja und? Hier kann nachgelesen werden, was Kölling schreibt, in welchem Zusammenhang und wie sie es einordnet.Kölling: Weibliche Genitalverstümmlung im Dislurs, S. 8f.--Finn (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2012 (CEST)

Juristen, die Sprachwissenschaftler spielen

2 Juristen (Schlauri + Trechsel), die Sprachwissenschaftler spielen, sind in dieser Rolle nicht enzyklopädisch relevant. Und was spricht tatsächlich überhaupt dagegen, cutting nach Beschneidung zu übersetzen? dict.cc übersetzt female genital cutting problemlos nach Beschneidung weiblicher Genitalien, alternativ weibliche Genitalbeschneidung. Und um noch einen anderen Verwendungskontext anzuführen: Das von Eichborn Business Dictionary übersetzt expense-account cutting direkt in Beschneidung des Spesenetats. --TrueBlue (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2012 (CEST)

Ein offizielles Rechtsgutachten, das sich in diesem Kontext auch mit der Terminologie auseinandersetzt, hat hinsichtlich der hierbei getroffenen Aussagen Relevanz. Bitte belege, dass in der Fachliteratur Schlauri und Trechsel als herumspielende Sprachwissenschaftler bezeichnet werden.

Da du mich persönlich gefragt hast, hier meine Antwort: Im englischen steht Cutting zwischen Circimcision und Mutilation. Der Bedeutungsunterschied im englischen zwischen Cutting und Circumcision wird im deutschen semantisch nicht sichtbar, da beides mit Beschneidung bezeichnet wird. Insofern greift hier wieder die Kritik, die mit Circumcision verbunden ist, die Nähe zur männlichen Beschneidung und damit ein Euphemismus Belladonna Plauderecke 14:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Nicht in diesem Ton! In Wikipedia müssen Darstellungen belegt werden. Und das ist Aufgabe desjenigen, der Darstellungen im Artikel haben will. --Finn (Diskussion) 20:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Locker bleiben, ich suche morgen Belege in den juristischen Datenbanken. Solange er nicht ausreichend belegt ist sollte der Abschnitt erst mal raus. Nichts für Ungut, aber ohne Belege hat es noch nichts im Artikel zu suchen. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 19:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich glaube kaum, dass die Sache so einfach ist. Vielleicht einigen wir uns VORERST auf die Darstellung [http://www.strassenkinderreport.de/index.php?goto=388steht Cutting zwischen Circimcision und Mutilation. Der Bedeutungsunterschied im englischen zwischen Cutting und Circumcision wird im deutschen semantisch nicht sichtbar, da beides mit Beschneidung bezeichnet wird. Insofern greift hier wieder die Kritik, die mit Circumcision verbunden ist, die Nähe zur männlichen Beschneidung und damit ein Euphemismus.--Belladonna Plauderecke 14:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja und? Es kommt doch häufiger vor, dass 2 Begriffe der einen Sprache in nur 1 Begriff der anderen Sprache übersetzt werden. Z.B. übersetzte man ursprünglich "(männliche) Beschneidung" und "Zirkumzision" stets nach "(male) circumcision", man kannte im Englischen nicht - wie im Deutschen - 2 Begriffe dafür. Erst mit "genital cutting" hat sich das geändert. Die Wahrnehmung als Euphemismus besteht bei den Wahrnehmenden solange, wie die Praxis nicht explizit sprachlich verurteilt wird, als "mutilation" oder eben als "Verstümmelung". Mit der Übersetzung von "genital cutting" hat das nichts zu tun. Nicht ich muss belegen, dass in der Fachliteratur Schlauri und Trechsel als herumspielende Sprachwissenschaftler bezeichnet werden, sondern Du musst belegen, dass ihre Betrachtungen in Sachen Sprache wissenschaftlich und damit enzyklopädisch relevant sind. Oder kaufst Deine Schuhe für gewöhnlich beim Bäcker? --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das Rechtsgutachten von Schlauri ist relevant, darüber besteht wohl Einigkeit. Den Autoren die Relevanz hinsichtlich Aussagen zur Terminologie abzusprechen, da sie keine linguistische Ausbildung haben, halte ich für nicht relevant. In keiner mir bekannten Fachliteratur sind diese Aussagen deshalb kritisiert worden. Wo steht, dass nur Aussagen eines Fachautors analog zu seinem Studienabschluss relevant sind, bzw. in WP abgebildet werden dürfen? Ich sehe dich angesichts der grundsätzlichen Relevanz der Quelle in der Nachweispflicht, dass Aussagen zur Terminologie hier keine Relevanz besitzen, bzw. diese den Autoren (herumspielende Sprachwissenschaftler) die Relevanz abgesprochen wird.

Oben wurde allgemein zu der Problematik der Begriffe Beschneidung im Zusammenhang mit Circumsision und Cutting Stellung genommen. Dass der Deutsche Begriff Beschneidung für die Praxis FGM kritisiert wird, ist allgemein belegt. Wenn Cutting mit Beschneidung übersetzt wird, greifen in der deutschen Sprache die Konnotationen, die mit Beschneidung verbunden sind. Wenn Cutting beispielsweise mit Abschneidung übersetzt werden würde, wäre die Sachlage wahrscheinlich anders. --Belladonna Plauderecke 15:45, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also kaufst Du Deine Schuhe gewöhnlich beim Bäcker... --TrueBlue (Diskussion) 16:17, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wp:ANON, gilt auch für die Beschaffungsstätte meiner Schuhe.--Belladonna Plauderecke 16:27, 2. Aug. 2012 (CEST)

Familienministerin bezeichnet weibliche Genitalverstümmelung als "Verbrechen"

Hallo allerseits, aus diesem Interview auf Spiegel online von heute sollte die Aussage, bei weiblicher Genitalverstümmelung handle es sich um ein Verbrechen, in den Artikel übernommen werden. Ich möchte noch einmal darum bitten, dass alle belegten Standpunkte im Text mit Zeit- und Verfasserangabe versehen werden sollten. --Anima (Diskussion) 23:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

Warum findest die tagespolitisch motivierte Meinungsäußerung der Familienministerin enzyklopädisch und in diesem Artikel erwähnenswert? Wir haben doch schon eine entsprechende juristische Expertise für D im Artikel. Und diese ist für die Praxis tatsächlich relevant, im Gegensatz zur Meinung von Frau Familienministerin. --TrueBlue (Diskussion) 23:18, 1. Aug. 2012 (CEST)

Merkwürdig Auffassung: Äußerungen von Juristen sind relevant, nicht aber solche von Regierungsmitgliedern. Entscheidest du das? --Anima (Diskussion) 22:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Politiker meinen viel, wenn der Tag lang oder gerade Sommerloch ist. In D entscheiden Juristen (natürlich nicht irgendwelche), was eine strafbare Körperverletzung ist. Frau Familienministerin hatte vielleicht gerade Post von Irmingard Schewe-Gerigk erhalten und sich deshalb entsprechend geäußert. Die TdF-Vorstandvorsitzende begrüßte nämlich das Kölner Urteil in Sachen Beschneidung[1] und dürfte nun ein wenig besorgt sein... --TrueBlue (Diskussion) 23:57, 2. Aug. 2012 (CEST)

Während ich argumentiere, bringst du deine Meinung rüber. Politische Statements von Ministern sind nicht irrelevant, gleichgütig, wie du den Kontext einordnest. --Anima (Diskussion) 00:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

"Argumentieren" nennst Du also die Wiedergabe Deiner Meinung? Ich habe versucht, Dir den wahrscheinlichen politischen Hintergrund der Interviewäußerung zu erklären. Schröder im Kontext zitiert: "Jüdisches und muslimisches Leben in Deutschland muss möglich sein. Wir müssen also Rechtssicherheit dafür schaffen, dass Jungen beschnitten werden dürfen. Es muss absolut klar sein, dass die Genitalverstümmelung von Mädchen und Frauen nicht dazu gehört, sondern ein Verbrechen ist." Ja, im Kontext lesen, hilft gewöhnlich, Aussagen richtig einzuordnen. Noch ein Argument aus den Richtlinien: "Wikipedia ist kein Newsticker". --TrueBlue (Diskussion) 00:37, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das gesamte Interview gelesen, das ein ganz anderes Thema behandelt. Der von dir zitierte Kontext gehört in einen anderen Artikel. Das hatten wir doch schon mehrmals. Es kann hier nur um das Thema dieses Lemmas gehen. Und nein, dass relevante politische Äußerungen ebenso zitierfähig sind wie juristische, ist eine Tatsache und keine Meinung.--Anima (Diskussion) 01:00, 3. Aug. 2012 (CEST)

Tja, der von mir zitierte Kontext ist der Aussagenkontext von Frau Schröder! Den Du unterschlagen möchtest, um die so entkontextualisierte Aussage in diesen Artikel bringen zu können? WP:KTF meint dazu: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. (...) Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig." --TrueBlue (Diskussion) 01:16, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das ist eine relevante politische Quelle über Genitalverstümmelung, veröffentlicht in einer politischen Wochenzeitschrift. Es geht nicht um unsere Analyse, sondern um Beschreibung. Dies ist nunmal das eingegrenzte Lemma. Da kann es nicht um andere Themen gehen. Und unterschlagen will ich ganz bestimmt nichts. Das ist nicht meine Art. Offenbar verwechselst du mich. --Anima (Diskussion) 01:23, 3. Aug. 2012 (CEST)

Den korrekt referenzierten Beitrag von Anima, den TrueBlue mit dem Kommentar Entkontextualisierter Unfug: Bezieht sich in Wahrheit auf gesetzliche Regelungen zur Beschneidung von Jungen. WP:KTF beachten! entfernt hat, stelle etwas erweitert wieder ein:

Im Zusammenhang mit der Diskussion um das Landgerichtsurteil zur männliche Beschneidung sprach sich Bundesfamilienministerin Kristina Schröder am 16. Juli 2012 dafür aus, dass die weibliche Genitalverstümmelung in Deutschland rechtssicher ausgeschlossen werden müsse und bezeichnete diese als „Verbrechen“. .

Situation in Europa

Die Situation in Europa ist wohl dramatischer, als im Artikel bisher beschrieben. Genitalverstümmelungen an Mädchen finden in Frankreich in größerer Anzahl statt: http://www.focus.de/politik/ausland/beschneidung-folter-im-namen-der-liebe_aid_172958.html -- 178.6.125.68 19:22, 2. Aug. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Strukturierung

Mir sind zwei Themenbereiche aufgefallen, die das Thema FGM berühren und in der wssenschaftlichen Debatte an den Rändern überlappen, jedoch nicht so zentral sind, dass sie hier explizit dargestellt werden müssten.

• Bewertung von Schönheitsops im Genitalbereich (auch an Kindern) im westlichen Kulturkreis...
• angebliche Ungleichbehandlung von Schönheitsops erwachsener westlicher Frauen und afrikanischer Frauen.

Ich würde dafür plädieren, diese Punkte auszulagern und wenn die Fachliteratur dies hergibt, eigene Lemmata zu kreieren, in denen dann eine ordentliche Recherche und Darstellung der wissennschaftlichen Debatte erfolgen kann. Dieses Lemma ist eh schon so überfrachtet und kann eine sinnvolle Aufarbeitung dieser Komplexe gar nicht leisten.

Was meint ihr? --Belladonna Plauderecke 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

+1 --SanFran Farmer (Diskussion) 19:49, 2. Aug. 2012 (CEST)

+ 2 --Finn (Diskussion) 06:47, 4. Aug. 2012 (CEST)

Prinzipiell denkbar - de facto hatte ich auch schon mal drüber nachgedacht. Ich sehe nur dass Problem, dass mir kein sinnvolles Lemma einfällt, wohin man auslagern könnte.--Buster Baxter (Diskussion) 00:57, 3. Aug. 2012 (CEST)

Das Lemma Schamlippenverkleinerung könnte vom Abgleich profitieren, und für die dann noch übrig bleibenden Felder könnten kleine Lemmata was werden. Der ganze Komplex Beschneidung ist dumpf zusammengebacken, da bringt jeder Ballastabwurf was positiv in Bewegung. Übrigens eine Chance auch für die zementierten Lager: Die Blockade der Anderen ist langfristig weniger überzeugend als auf die eigenen Argumente zu setzen. --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 13:36, 4. Aug. 2012 (CEST)

unbelegte juritische Darstellung auskommentiert

Kann jemand diese wichtige Darstellung referenzieren:

Eltern, die ihr Kind ins Ausland verbringen, um es dort mit Hilfe eines Dritten an den Genitalien verstümmeln zu lassen, machen sich in Deutschland nur dann strafbar, wenn das Opfer Deutsche ist oder die Tat auch am Tatort mit Strafe bedroht ist. Es kann also der Fall vorkommen, daß ausländische, in Deutschland lebende Eltern ihre Kinder, die keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen, in ein Land (z.B. den Sudan), in dem Genitalverstümmelung nicht verboten ist, bringen und dort seine Genitalien verstümmeln lassen, ohne daß sie deswegen in Deutschland strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können.

--Finn (Diskussion) 22:57, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gründe für FGM: Hygiene

Wird diese Darstellung von F. Ahmadu und R. Shweder durch repräsentative Studien bestätigt:

F. Ahmadu und R. Shweder, die Befürworter der Praktiken sind, argumentieren, dass – wie auch im Fall der männlichen Beschneidung – sich im unbeschnittenen Zustand unter der Klitorisvorhaut Smegma sammelt. Dieses werde durch Bakterien zersetzt und führe zu Geruch sowie unter Umständen zu gesundheitlichen Problemen.ref ="Ahmadu09"

Den Abschnitt habe ich auskommentiert.--Finn (Diskussion) 13:36, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ausschließlich durch Ahmadus eigene Forschung in Sierra Leone, wohin sie als erwachsene Frau zurückkehrte, um sich freiwillig beschneiden zu lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:17, 5. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Beleg. Ich habe nirgendwo in der Literatur gefunden, dass "Hygiene" als Grund für FGM angeführt wird. Wir können den Abschnitt entfernen.--Finn (Diskussion) 18:21, 5. Aug. 2012 (CEST)

Verstehst Du den Unterschied zwischen Motiv/Begründung und medizinischer Indikation? Für 'ne Indikation / medizinische Empfehlung brauchst Studien (nebst ethischer Bewertung der Maßnahme), für 'ne Motivation reicht der Glaube, dass Beschneidung hygienisch was bringt. Auch hierzu empfiehlt sich, ins Archiv zu schauen. --TrueBlue (Diskussion) 18:27, 5. Aug. 2012 (CEST)

PS: Die Darstellung, dass R. Shweder mit Hygiene-Aspekten argumentiert, ist Ergebnis des Artikelvandalismus seit Juli 2012 und natürlich blanker Unfug. Shweder ist nur der Interviewer von Ahmadu, die über die Rechtfertigungen der "supporters of female circumcision" berichtet. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2012 (CEST)

och...es war so friedlich hier:)

Außerdem wird der weibliche Vaginalbereich als unrein betrachtet und als Herd zahlreicher Krankheiten. Beschneidungen schützen die Frau vor dem Eindringen von Schmutz und Würmern in die Scheide und die Umwelt vor übermäßigen Absonderungen schmutzigen, ekelerregenden Vaginalsekretes. Den Vaginalsekreten wird teilweise zugeschrieben, dass sie männliche Spermien abtöten. Durch FGM kommt es bei vielen Frauen zu einer mangelnden Lubrifikation der Vagina, dies macht zwar einerseits den Sexualverkehr für die Frau schmerzhaft, andererseits ist sichergestellt, dass Spermien nicht abgetötet werden können. Niebur sah den Grund für das Ritual der Verstümmelung in der Hygiene: Denn nach der Operation war es für die Frauen viel einfacher, sich dort zu waschen.

Das schreibt Janna Graf zu Hygiene --Belladonna Plauderecke 18:38, 5. Aug. 2012 (CEST)

Tja, wer ist denn für den aktuellen Blödsinn verantwortlich? Am 7. Juli formulierte der Artikel noch zutreffend: "Wie auch im Fall der männlichen Beschneidung wird argumentiert, dass sich im unbeschnittenen Zustand unter der Klitorisvorhaut Smegma sammelt." --TrueBlue (Diskussion) 18:43, 5. Aug. 2012 (CEST)

das Kölling Aber es wird nirgends auf den Zusammenhang von Smegma und FGM verwiesen. Das meiste sind Vorstellungen, die eher unter Mythen passen.--Belladonna Plauderecke 18:47, 5. Aug. 2012 (CEST)

Smegma gibt's tatsächlich auch am weiblichen Genital. Was unter "Gründe/Hygiene" dargestellt war, sind nachträgliche Rationalisierungsversuche der BeschneidungsanhängerInnen. Man adaptiert einfach akzeptierte Rechtfertigungen für die männliche Beschneidung, um die weibliche Beschneidung aus der Perspektive moderner Medizin und Hygiene rationaler aussehen zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 18:58, 5. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es für deine letzte Aussage einen Beleg?--Belladonna Plauderecke 19:11, 5. Aug. 2012 (CEST)

Vielleicht... such doch mal danach! Ahmadus Aussage aus 2009 über die Rechtfertigungen der "supporters of female circumcision" ist zunächst eine Primärquelle. Man müsste also nach einer Sekundärquelle suchen, die diese Rechtfertigungen rezipiert und analysiert. Die Deutung, dass es sich bei dem Beschriebenen um "Rationalisierungsversuche der BeschneidungsanhängerInnen" (derer mit modernen Medizinkenntnissen) handelt, ist vorerst meine eigene. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 5. Aug. 2012 (CEST)

Zitat Ahmadu: "Another point I made that Goldberg overlooked is that supporters of female circumcision justify the practice on much of the same grounds that they support male circumcision. The uncircumcised clitoris and penis are considered homologous aesthetically and hygienically. Just as the male foreskin covers the head of the penis, the female foreskin covers the clitoral glans. Both, they argue, lead to build-up of smegma and bacteria in the layers of skin between the hood and glans. This accumulation is thought of as odorous, susceptible to infection and a nuisance to keep clean on a daily basis. Further, circumcised women point to the risks of painful clitoral adhesions that occur in girls and women who do not cleanse properly, and to the requirement of excision as a treatment for these extreme cases. Supporters of female circumcision also point to the risk of clitoral hypertrophy or an enlarged clitoris that resembles a small penis. For these reasons many circumcised women view the decision to circumcise their daughters as something as obvious as the decision to circumcise sons: why, one woman asked, would any reasonable mother want to burden her daughter with excess clitoral and labial tissue that is unhygienic, unsightly and interferes with sexual penetration, especially if the same mother would choose circumcision to ensure healthy and aesthetically appealing genitalia for her son?" --TrueBlue (Diskussion) 19:49, 5. Aug. 2012 (CEST)

tja, und was hat das in diesem Artikel zu suchen?

also ist es eine Primärquelle und schon gar nicht brauchbar. Wir kommst du denn dadrauf, dass Belladonna für dich die Arbeit machen und nach Sekundärquellen suchen soll? Wenn du Information im Artikel haben willst, so musst du sie auch regelkonform belegen. --Finn (Diskussion) 19:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Finn, ich will ja meine Interpretation gar nicht im Artikel sehen. Und ansonsten wäre ich schon zufrieden, wenn der Artikel nicht von Version zu Version schlechter gemacht würde... --TrueBlue (Diskussion) 19:52, 5. Aug. 2012 (CEST)

Was haltet ihr denn davon, wenn wir einen Punkt hygienische Vorstellungen machen (dies mit Graf und Kölling belegen) und diesen Smegma-Punkt dann einfügen, wenn wir eine verlässliche Quelle dazu gefunden haben. Jetzt da auf die Suche nach Sekundärquellen zu gehen, turnt mich nicht unbedingt an. Aber vielleicht hat ja TrueBlue die Muse dazu?--Belladonna Plauderecke 19:48, 5. Aug. 2012 (CEST)

Bei Graf bitte immer gucken, ob die Autorin ihren Quellen richtig wiedergibt! Ansonsten: Den Abschnitt "Medizinische Mythen" gibt es im Artikel zusätzlich. Darunter sammeln sich Vorstellungen, die nun überhaupt keinen Bezug zu modernen Medizinerkenntnissen haben, die man also wesentlich leichter als das Smegmaargument unter "Aberglauben" ablegen kann. --TrueBlue (Diskussion) 20:00, 5. Aug. 2012 (CEST)

Wir haben insgesamt 8 Grunduntergliederungen: 1. * Tradition 2. * Sozio-ökonomisch 5. * Mediz. Mythen 4. * ästhetische Vorstellungen 3. * Unterdrückung der Sexualität 6. * Religion (hängt von der weiteren Ausarbeitung ab)

• Vorkommen im Islam würde ich an anderer Stelle kurz zusammenfassen und ein eigenes Lemma kreieren

5. * hygienisch was auch immer

Was mir aufgefallen ist, ist, dass der Islam in diese Untergliederung nicht gut reinpasst. Ebenso, dass die Gründe für Beschneidung bei Religion undeutlich herausgearbeitet sind. Medizinische Myten und hyghienische Vorstellungen könnte man mE zusammenfassen. Aus meiner Sicht ist die Reihenfolge der Untergruppen nicht passend. Ich hab das mal dahintergeschrieben, wie es mir logisch erscheint--Belladonna Plauderecke 20:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Einschränkung der Sexualität

Hier fehlen Referenzen:

In der Kontrolle und Unterdrückung der weiblichen Sexualität sahen feministische Autorinnen in den 1970er Jahren einen wesentlichen Grund für weibliche Genitalverstümmelung. Eine Frau werde auf ihre bloße Reproduktionsfunktion reduziert.

Die Quellen, mit denen diese Darstellung belegt werden, müssen geprüft werden:

Diese Sichtweise wurde von einigen Autoren hinterfragt, nachdem seit den 1990er Jahren einige Fachveröffentlichungen eine differenziertere Betrachtungsweise nahelegten.[106][107]Manche Autoren kritisieren den westlichen Diskurs über weibliche Genitalverstümmelung als "imperialistische" Einmischung.[108][109] Richard Shweder und D. Meyers vertreten die Auffassung, dass Frauen, die einen solchen Eingriff hinter sich haben, sich nicht in ihrer Sexualität eingeschränkt sähen.[102][110] Befürworter der Praxis weisen darauf hin, dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in der Regel von Frauen praktiziert und gefordert werde, während die Männer in den praktizierenden Kulturen oftmals gar keine klare Präferenz für beschnittene Frauen äußerten.[111] Die Auswirkungen auf die weibliche Sexualität seien umstritten.[112][113] Der Eingriff würde nicht von allen beschnittenen Frauen als Verlust oder Verstümmelung empfunden.[112][87] --Finn (Diskussion) 13:42, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Abschnitte über die imperialistische Einmischung rausgenommen und die Situation über Europa unter dem Abschnitt Europa eingearbeitet, da hier redundant. Was die imperialistische Einmischung mit Unterdrückung der Sexualität zu tun hat, hat sich mir nicht erschlossen.--Belladonna Plauderecke 15:07, 5. Aug. 2012 (CEST)

Danke, ja, das ist sinnvoll. Ich habe einen Abschnitt imo sinnhaft umsortiert. Schau mal, ob das in Ordung ist. Die feministische Begründung habe ich vorläufig mit Wade referenziert, die von dieser ja auch ausgeht.--Finn (Diskussion) 15:17, 5. Aug. 2012 (CEST)

(nach BK eingefügt) Deserno bezieht sich mit dieser Deutung ausdrücklich auf das Phänomen, dass die Frauen diese Praxis fördern. Im Endeffekt hattest du schon recht. Die Traumatisierung verbunden mit dem Tabu, darüber zu sprechen, führt natürlich dazu, dass man nicht merken darf und wohl auch nicht kann, was passiert ist(analog zu Alice Miller, du sollst nicht merken, das Drama des begabten Kindes). Vielleicht finden wir noch eine Quelle, die näher darauf eingeht und vor allem den Punkt aufgreift, wie Frauen die Einschränkung wahrnehmen können, wenn sie noch nie mit einer intakten Klitoris Sexualerfahrung hatten. Da fehlt m.E. jede Basis des Vergleichs.--Belladonna Plauderecke 15:35, 5. Aug. 2012 (CEST)

Ach so, alles klar.--Finn (Diskussion) 15:26, 5. Aug. 2012 (CEST)

Verbreitung in Nord Amerika und Europa

Guten Tag.

Ich habe heute in dem Artikel gelesen dass die Praktik der Verstümmelung weiblicher Genitalien auch in Nord Amerika und Europa praktiziert wird. Wie kann so eine Fehlinformation in einer Enzyklopädie stehen? Das ist eine absolute falsche Aussage. Dieses ist Projektion der Praktik von Kulturen in welcher diese Praxis nativ ist auf eine Kultur in welcher dieses Verbrechen nicht betrieben wird. Diese Praktik ist vollkommen Fremd im Christentum, in der europäischen und Nord amerikanischen Kultur selbst. Zur damaligen Zeit gab es bereits Migration von islamischen und afrikanischen Kulturen. Die Wiedergabe der Information so zu verändern dass der Eindruck entsteht es ist Teil von Europa und Nord Amerika gewesen ist radikale und gezielte Missinterpretation der Fakten. Diese Fehlinformation in Form der Präsenz einer Praktik welche aus nicht-nativen Kulturen stammen darf nicht wie in diesem Zusammenhang beschrieben als propagierendes Stilmittel eingesetzt werden um die Praktik eine Normalität in allen Kulturen zuzuschreiben.

Wir können ja auch nicht die Präsenz von Menschenrechten in einem Staat auf einen anderen Staat projezieren, in welchem diese fehlen, nur weil 10 000 Menschenrechtler in diesem leben.--Muniz (Diskussion) 21:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass keine Quellen für den von dir monierten Absatz abgegeben wären. Hast du die gelesen und kannst du Belege anbringen, das diese Quellen falsch sind? Würde mich allerdings wundern, wer sich ein bisschen mit der Geschichte der Medizin und insbesondere der Behandlung sogenannter Behinderter in Europa befasst hat, der weiss, dass aus "medizinischen Gründen" auch hierzulande gerne an den Genitalien von Menschen herumgepfuscht wurde, die sich nicht dagegen wehren konnten.--Nico b. (Diskussion) 21:16, 10. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag, falls du nicht weisst, wie man zitierte Quellen nachliest: die aufgeführte Seite der UNFPA stellt dazu fest: As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents. Das ist wohl eindeutig.--Nico b. (Diskussion) 21:23, 10. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Muniz, hast du dir die Quellen durchgelesen, z.B.:

• United Nations Population Fund: Where does the practice come from? The origins of the practice are unclear. It predates the rise of Christianity and Islam. There is mention made of Egyptian mummies that display characteristics of FGM/FGC. Historians such as Herodotus claim that in the fifth century BC the Phoenicians, the Hittites and the Ethiopians practised circumcision. It is also reported that circumcision rites were practised in tropical zones of Africa, in the Philippines, by certain tribes in the Upper Amazon, and in Australia by women of the Arunta tribe. It also occurred among the early Romans and Arabs. As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents.
• Amnesty International: What is female genital mutilation? "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation. Clitoridectomy continued to be practised for these reasons until well into this century in the USA. However, health benefits are not the most frequently cited reason for mutilation in societies where it is still practised".
• Lane & Rubinstein (1996): However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s. The procedure has also been reported among African immigrants to Western countries. Available data shows that 85 percent of female circumcision worldwide involved clitoridectomy, while infibulation accounts for about 15 percent of all procedures. Gordon suggested that female circumcision of decreasing in Egypt...
• Oxford Encyclopedia of Women in World History: Female Genital Mutilation "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance."
• usw.

Wie Nico oben schreibt, kannst du Belege anführen, dass diese Quellen falsch sind? Bis dahin sei bitte so nett und revertier dich selbst. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ich soll Belege anbringen dass die Praktik in Europa und Nord Amerika nicht teil der nativen Kultur ist und war? Ich frage mich ob es überhaupt noch rationale, logische und ethische Menschen gibt welche falsche Schlussfolgerungen und Fehlinformationen auch im Detail von der Wahrheit unterscheiden können. Nur Sadisten und Narzisten können die Information dass die Genitalverstümmelung von Frauen auch Teil der europäischen und nordamerikanischen Kultur ist als wahr ansehen. Wie soll ich Belege für eine nicht-präsenz der Praktik vortragen wenn die Praktik doch gar nicht vorhanden ist? --Muniz (Diskussion) 21:28, 10. Aug. 2012 (CEST)

Du hast gar nicht verstanden was im Text steht den du entfernt hast. Dort steht: "wurden bei europäischen und amerikanischen Mädchen und Frauen während des 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." und das steht auch in der Fußnote und warum es so war. Was hat das mit "Sadisten und Narzisten" zu tun? Es sthet nicht im Text dass es wesentlicher Teil der europäischen und nordamerikanischen Kultur war. --Stern37Alpha (Diskussion) 21:45, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dieses suggeriert aber die Bedeutung der Aussage: "wurden bei europäischen und amerikanischen Mädchen und Frauen während des 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." Und dieses ist Falsch. Und nocheinmal, diese Praktik findet in der islamischen und afrikanischen Kultur statt, da es durchgehend Migration aus den Ländern mit diesen Kulturen gab, existiert eine physische Verbreitung dieser Praktik. In diesem Zusammenhang den Satz als richtig anzusehen wäre die Komprimierung der Integrität der korrekten Reflektion der Zusammenhänge in Form von unverhälttnismässigen Zuordnungen der Präsenz dieser Praktik durch Migration auf die native Kultur.--Muniz (Diskussion) 21:55, 10. Aug. 2012 (CEST)

Das suggeriert es nicht. Du musst das Wort "auch" beachten. Da steht: "wurde auch in Europa und Nordamerka durchgeführt." Dass es so war und wie es von denen die es durchgeführt haben begründet wurde steht in der Fußnote. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:01, 10. Aug. 2012 (CEST)

Gerade durch dieses "auch" findet die Projektion statt. Von 100 % Vorkommen der Verstümmelung der weiblichen Genitalien auf dieser Welt fällt 60 % auf die afrikanische Kultur, 35 % auf die islamische Kultur, 4 % auf einige Ureinwohner auf dem indischen Subkontinent, Südamerika und einigen Ureinwohnern auf einigen Inselketten. Weniger als 1 % wird durch die Verbreitung durch diese Kulturen in nicht-praktizierende Kulturen abgedeckt. Dieses "auch" sorgt dafür dass die kompletten Verhältnissmässigkeiten und Zuordnungen missachten werden und man allen Kulturen den gleichen Anteil zuschreibt. Bei einem Verbrechen gibt es einen Täter und ein Opfer, Täter und Opfer werden definitiv nicht die gleiche Schuld haben.--Muniz (Diskussion) 22:10, 10. Aug. 2012 (CEST)

Dort wird beschrieben und mit Fußnoten nachgewiesen was "im 19. Jahrhunderts und bis zu den 1940er und 50er Jahre..." auch in den USA statt gefunden hat. Und es wird genau beschreiben wie es begründet wurde. Darüber dass diese Begründungen falsch waren sind sich bestimmt alle einig. Dass es ein Massenphänomen wie in anderen Kontinenten war steht nicht da. Mit dir kann man nicht vernünftig diskutieren. --Stern37Alpha (Diskussion) 22:27, 10. Aug. 2012 (CEST)

Es ist trotzdem irreführender Quark, die therapeutisch gedachten Verirrungen von Isaac Baker Brown und Kollegen, die nur einige Töchter aus begüterten Familien trafen, unter die WHO-Definition für FGM, also dem Artikelthema, einzuordnen. Siehe diese Diskussion. Besonders tendenziös wird diese Themaauslegung von SanFran Farmer, weil gleichzeitig unterdrückt wird, wie verschiedene Autoren das Wachstumsfeld der kosmetischen Intimchirurgie (ein aktueller Trend in USA und Europa) dem Artikelthema und der WHO-Definition zuordnen. --TrueBlue (Diskussion) 22:35, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ist es so [2] verständlicher? --Stern37Alpha (Diskussion) 22:50, 10. Aug. 2012 (CEST)

Zitat Brockhaus-Lemma "Beschneidung":

"rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen von Knaben oder jungen Männern, meist Entfernen der Vorhaut (Zirkumzision), Einschneiden der Vorhaut (Inzision) oder Aufschneiden der Harnröhre (Subinzision), auch vollzogen an Mädchen und jungen Frauen (Entfernen der Klitoris oder der kleinen Schamlippen, Verschließen des größten Teils der Scheide, Infibulation, auch pharaonische Beschneidung). (...)".

Zitat WHO-Definition FGM:

"Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason."

Nee, was Baker Brown und Kollegen einst trieben, passt überhaupt nicht unter das Artikelthema. Es hat nur insofern Themabezug, als dass manche aus den Begründungen von Baker Brown und Kollegen ableiten wollen, dass die Beschneidungstraditionen, die die WHO mit dem Begriff FGM tatsächlich meint, immer das Ziel verfolgen, "sexuelles Verhalten von Frauen zu reduzieren". --TrueBlue (Diskussion) 23:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Die gleiche Sache kann verschiedene Motive und Begründungen haben. In den USA im 19. Jahrhundert wurde sie mit der damals üblichen Prüderie und Unterdrückung von unerwünschten sexuellen Aktivitäten begründet, in anderen Kontineenten kulturgeschichtlich oder rituell. Physiologisch bleibt es der gleiche Vorgang. In den einleitenden Zeilen des Artikels steht auch deutlich: "werden überwiegend mit Tradition begründete Praktiken bezeichnet." Das "überwiegend" schließt andere Begründungen nicht aus [3]. --Stern37Alpha (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Liest Du mal die verlinkten Diskussionen? Erspart hier viel Redundanz. Man glaubte in Europa und USA zu dieser Zeit und in diesen Kreisen, dass Masturbation krankheitsverursachend sei. Baker Brown glaubte mit seiner OP-Methode "verschiedene Formen des Wahnsinn, der Epilepsie, Katalepsie und Hysterie bei Frauen" heilen zu können. Und komm mir nicht mit "Physiologisch bleibt es der gleiche Vorgang"! Wenn Du so denkst, müsstest auch medizinisch indizierte Klitoridektomien und entsprechende Verstümmelungen sadistischer Sexualmörder im Artikel darstellen. Das "überwiegend mit Tradition begründet" ist eine Interpretation der WHO-Definition nebst weiterführender Erläuterungen der WHO und sollte dem Leser klarmachen, dass die WHO tatsächlich Beschneidungstraditionen meint, wo sie aus Selbstschutz gegen Kulturimperialismusvorwürfe den Begriff breiter definiert. Sicher ist aber eines: Therapeutische Eingriffe waren mit FGM noch nie gemeint. --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 10. Aug. 2012 (CEST)

In diesem Teil des Artikels geht es um pseudotherapeutische Eingriffe im 19. Jahrundert, vereinzelt noch im 20. Jahrhundert. [4] und die fanden statt. Dass sie keine große Rolle spielten ist klar [5] weglassen sollte man sie nicht. --Stern37Alpha (Diskussion) 23:41, 10. Aug. 2012 (CEST)

Was ist "pseudotherapeutisch"? Dass die Klitoridektomien der Baker Brown und Kollegen therapeutische Verirrungen waren, lässt sich heute leicht sagen. 150 Jahre später ist die Menschheit normalerweise schlauer. Doch damals galten Vorstellungen von der krankheitsverursachenden Masturbation noch als Wissenschaft. Ein wichtiger Unterschied zum Artikelthema ist, dass die "Therapien" anders als Beschneidungen nicht systematisch bei Erreichen eines bestimmten Alters durchgeführt wurden. Therapieversuchen, ob sinnvoll oder nicht, geht immer die Diagnose einer Erkrankung und damit ein auf das Individuum bezogener Anlass voraus. --TrueBlue (Diskussion) 00:07, 11. Aug. 2012 (CEST)

Einmal zu den oben angebrachten Quellen:

• United Nations Population Fund: [http://www.unfpa.org/gender/practices2.htm Where does the practice come from? Diese Quelle scheint im ersten Moment Seriös, da es sich um ein offizielles Organ der Vereinten Nationen handelt. Jedoch gibt diese Quelle genau die beschriebenen Unverhältnismässigkeiten wieder. "It also occurred among the early Romans and Arabs" Die Römer haben diese Praktik nicht betrieben. Es gibt jedoch mehrere römische Quellen welche von der Praktik der Ägypter und vor-islamischen, in diesem Fall wohl arabischen, Kultur berichten. As recent as the 1950s, clitoridectomy was practised in Western Europe and the United States to treat 'ailments' in women as diverse as hysteria, epilepsy, mental disorders, masturbation, nymphomania, melancholia and lesbianism Gerade diese Begründung der Praktik beschreibt die Verhaltensnormen der migrierenden Kulturen welche diese praktizierten. Die Präsenz durch Migration und die ersten wissenschaftlichen Ansätze der nativen Gelehrten für die Begründung warum diese Kulturen die Praktik durchführen auf die native Kultur anzuwenden ist Projektion und stellt eine Fehlinterpretation der Fakten da. In other words, the practice of FGM/FGC has been followed by many different peoples and societies across the ages and the continents. Dieses drückt eindeutig die Intention der vorausgegangenen Argumentation aus die kompletten Verhältnismässigkeiten und Zuordnungen zu missachten und allen Kulturen den gleichen Anteil zuzuschreiben, wodurch der gesamte Inhalt einen unseriösen Faktor erhält.

• Amnesty International: What is female genital mutilation? In industrialized countries, genital mutilation occurs predominantly among immigrants from countries where mutilation is practised. It has been reported in Australia, Canada, Denmark, France, Italy, the Netherlands, Sweden, the UK and USA. Girls or girl infants living in industrialized countries are sometimes operated on illegally by doctors from their own community who are resident there. Das Zitat deinerseits "Ideas about the health benefits of FGM are not unique to Africa. In 19th Century England, there were debates as to whether clitoridectomy could cure women of “illnesses” such as hysteria and “excessive” masturbation. Clitoridectomy continued to be practised for these reasons until well into this century in the USA. However, health benefits are not the most frequently cited reason for mutilation in societies where it is still practised". bezieht sich nicht auf eine reale Verbreitung sondern auf eine Diskussion welche zu dieser Zeit stattfand und wahrscheinlich von den Gelehrten dieser Kultur angetrieben wurde.

• Lane & Rubinstein (1996): [http://faculty.maxwell.syr.edu/rar/Papers/1996%20Judging%20the%20other--Responding.pdf However, female circumcision has not been unique to Africa and Asia. To "cure" female nervousness and masturbation, clitoridectomy was performed on European and American women and girls during the nineteenth century and as recently as the 1940s. siehe Oben. Der gleiche Autor schrieb 1996 auch dass die Verbreitung der Verstümmelung weiblicher Genitalien in Ägypten rückläufig ist. Soviel zu der Seriosität.

• Oxford Encyclopedia of Women in World History: [6] Female Genital Mutilation "As recently as the 1960s physicians in the United States and the United Kingdom were performing genital cutting – usually clitoridectomies – as a "treatment" for hysteria, lesbianism, and masturbation, to "cure" nonorgasmic women, and for other so-calle female deviance." siehe Oben.

Es muss festgestellt werden dass alle Quellen von der Verbreitung in der afrikanischen und islamischen Kultur sprechen. Ein und der gleiche Satz "As recent as the 40s, 50s, 60s, clitoridectomy was practised in Europe and the United States to treat...." geht immer auf die gleichen Quellen und Namen zurück: Bloch und Baker, sowie auf die Argumentation der Prävention der Masturbation. Dieses kann in keinster Weise im gleichen Zug mit der kulturen Genitalverstümmelung genannt werden. Es entsteht ein 1 zu 1 000 000 Verhältniss und durch eine pseudo Argumentation der Präventation der Masturbation werden auch noch die gleichen kulturen Einschätzungen, wegen dem Grund der Praxis in diesen Kulturen, auf die nicht Praktizierende projiziert.--Muniz (Diskussion) 00:01, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Muniz, ich danke dir wirklich für deinen Input, allerdings hast du keine Belege angeführt, sondern eben nur deine Meinung. Ich sage nur, weil Wikipedia-Artikel auf zuverlässigen Belegen basieren sollen und nicht auf den Meinungen von Wikipedia-AutorInnen. Deshalb wurde der Abschnitt zu Recht wiederhergestellt. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:47, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hallo SanFran Farmer, es ist nicht meine Meinung. Dies ist ein sehr schwaches Argument im Verhältnis zu meiner inhaltichen Darstellung. Wikipedia basiert vor allem auf Logik, Wahrheit und korrekten Informationen. Ich kann keine Belege für die nicht-Präsenz der Genitalverstümmelung in der "westlichen" Welt anbringen weil diese dort nicht existiert. Die oben genannten Quellen habe ich eingehend auf den Status der Fehlinterpretation hin analysiert und die falschen Schlussfolgerungen rational dargestellt. Zu allererst muss die Seriosität der Quelle und die Richtigkeit des Inhalts überprüft werden, beides wurde durchgeführt. So wie es jetzt im Artikel steht dass die Genitalverstümmelung auch in Europa und Nord Amerika praktiziert wurde, welche auf diesen Quellen basiert ist Theorieerfindung WP:TF mit Vermerk auf Theorieetablierung.--Muniz (Diskussion) 16:32, 11. Aug. 2012 (CEST)

Was Wahrheit ist, bestimmen weder du noch ich, sondern zuverlässige Belege. In diesen Fall sind die Belege (und im relevanten Abschnitt sind es mehrere) sehr eindeutig. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:58, 11. Aug. 2012 (CEST)

Du relativierst die Unverhältnismässigkeiten durch die Ausdrücke "zuverlässig" und "sehr eindeutig". Die Quellen sagen "sehr eindeutig" aus dass die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur praktiziert wird. Eine Zuverlässigkeit fehlt wenn in dem gleichen Kontext ein Vorkommen in der christlichen bzw. europäischen und Nord-amerikanischen Kultur genannt wird, vor allem wenn es im Zusammenhang mit der Verbreitung der Genital Verstümmelung durch Migration aus diesen Ländern steht. Im Endeffekt läuft es darauf aus dass Du sämtliche Rationalität und Unverhältnismässigkeiten ignorierst und dich die ganze Zeit an dem Satz orientierst "As recent as the 40s, 50s, 60s, clitoridectomy was practised in Europe and the United States to treat...." welcher eine falsche Aussage beinhaltet und alles andere is als ein "Beleg". Vergleich mal die Anzahl der Belege welche über die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur berichten mit denen welche die amerikanische und europäische Kultur nennen. Dort taucht zum einen ein Unverhältnismässigkeitsfaktor von 1 zu 1000 in der Anzahl der Belege auf und dann nochmal ein Unverhältnismässigkeitsfaktor in der Anzahl an betroffenen Frauen von 1 zu 1 000 000. Diese exponentiellen Unverhältnismässigkeiten zu ignorieren und eine Projektion der Praktik auf nicht-Praktizierende Kulturen anzuwenden ist nicht Neutral WP:N und Objektiv sondern bleibt eine Theorieerfindung WP:TF welche Du auf mich projizierst mit der Begründung dass ich keine Belege für die nicht Praktik einer nicht praktizierenden Kultur habe. Ein falscher Beleg oder ein missinterpretierter Beleg ist weniger Wert als rationale Logik.--Muniz (Diskussion) 19:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sagen die Quellen, dass die Praktik in der afrikanischen und islamischen Kultur praktiziert wurde und wird. Die Quellen sagen zudem, dass die Praktik im 19. Jahrhundert bis zu den 1950er Jahren auch in Europa und Nordamerika praktiziert wurde. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Mit "die Praktik" bezeichnest Du zwei tatsächlich sehr verschiedene Sachverhalte: Beschneidungen mögen auch mal ausdrücklich sexualfeindlich gedacht sein, sie waren und sind aber im Unterschied zu den Verirrungen von Baker Brown und Kollegen nie therapeutisch gedacht. Beschnitten wird systematisch, wenn die Mädchen der Beschneidungsgesellschaft das traditionelle Beschneidungsalter erreicht haben. Eben weil es sich bei Beschneidungen nicht um Therapieversuche an ausgewählten, irgendwie verhaltensauffälligen Personen, sondern um kulturell verankerte Rituale handelt. --TrueBlue (Diskussion) 02:26, 12. Aug. 2012 (CEST)

Da die Qualität des Inhalts von den Autoren welche diese Quellen unterstützen irrational und vom Thema abweichend ist, entferne ich jetzt den kompletten Abschnitt. Die Verstümmelung weiblicher Genitalien war in Europa, trotz dieser Quellen, nicht präsent. Anti-amerikanische und anti-europäische Propaganda hat in einer Enzyklopädie keinen Platz. Danke.--Muniz (Diskussion) 10:39, 13. Aug. 2012 (CEST)

Muniz, du hast trotz Aufklärung durch mehrere Autoren zum zweiten Mal [7], [8] eine mit wissenschaftlicher Literatur mehrfach referenzierte Darstellung entfernt, die ich wieder hergestellt habe. Wir stellen in der Wikipedia bekanntes Wissen dar und nicht unsere Meinung. Bitte unterlass deinen Vandalismus.--Finn (Diskussion) 11:15, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe ebenfalls diesen Autoren den korrekten Sachverhalt verständlich gemacht und bei der wissenschaftlichen Literatur auf Fehler in der Logik und dem Inhalt hingewiesen. In einer Enzyklopädie werden korrekte Informationen dargestellt, nicht falsche Informationen, selbst dann nicht wenn eine Minderheit oder Mehrheit diese als richtig ansieht. Theorieerfindung WP:TF siehe Theorieetablierung.--Muniz (Diskussion) 11:27, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Einschränkung "wurde in geringem Umfang auch in Europa und Nordamerika durchgeführt" (Die Änderung [9] war von mir) ist deutlich genug. Die von der üblichen Hauptbegründung für die Eingriffe (traditionelle Gründe) abweichende Begründung ("Heilung" von angeblichen Krankheiten wie Masturbation) ist eine historische Tatsache und mit Fußnoten belegt. Der Satz ist klar formuliert und lässt keinen Zweifel über die Tatsache, dass in den USA und Teilen Europas in der Vergangenheit Frauen aus angeblich medizinischer Notwendigkeit verstümmelt wurden. Deine wiederholte Löschung des Teiles gegen alle anderen Bearbeiter sind destruktiver Vandalismus.--Stern37Alpha (Diskussion) 12:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mal eine Anmerkung als bisher nicht-Involvierter: In meinen Augen ist die Position der Fussnote irreführend. So, wie es jetzt da steht, sieht es aus, als würde Referenz 34 schlicht belegen, dass FGM früher auch in Europa und Nordamerika vorkam. Der nächste Satz, der das ausführt und den Kontext dazu gibt, ist dann separat belegt. Dadurch kann beim Leser tatsächlich der Eindruck entstehen, das solle heissen: "Es ist auch in Europa/Nordamerika ein alter Brauch und dem folgte später der Einsatz als medizinische Behandlung." Das steht allerdings so nicht in [34]. In meinen Augen müsste der erste Satz gar nicht belegt werden, solange der zweite, der den ersten ja erst erklärt, gut belegt ist. Dadurch würde der Eindruck zweier separater Sachverhalte und die Missverständlichkeit, der anscheinend auch Muniz gefolgt ist, vermieden. -- Cymothoa 12:32, 13. Aug. 2012 (CEST)

Stern37Alpha, ich finde die Ergänzung "in geringem Umfang" nicht gut. Welche Quelle besagt, dass FGM in Europa und Nordamerika "in geringem Umfang" stattfand? Was heißt "geringer Umfang"? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:48, 13. Aug. 2012 (CEST)

(zwischenquetsch) stimmt, die erste Fußnote ist kann missverständlich sein. Danke für den Hinweis. Die anderen Referenzen belegen das Darstellte der gesamten Textpassage. Ich entferne Fußnote 34. --Finn (Diskussion) 12:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

"Die von der üblichen Hauptbegründung für die Eingriffe (traditionelle Gründe) abweichende Begründung ("Heilung" von angeblichen Krankheiten wie Masturbation) ist eine historische Tatsache und mit Fußnoten belegt" Eine historische Tatsache wird nicht durch Fußnoten festgestellt. Die Quellen müssen auf Richtigkeit überprüft werden, stimmen die nicht, stimmt die Fußnote nicht. Zu der Seriosität und dem Inhalt der Quellen habe ich oben bereits eine Analyse der Fehlinformationen abgegeben. Destruktiver Vandalismus? ....O. k..... Rethorik, Verhältnismässigkeiten, korrekte Analyse von falschen und richtigen Informationen auch in Details, logischer Aufbau und rationales Verständnis des Inhalts meiner Beiträge im Vergleich zu anderen Autoren. Es ist nicht damit getan einfach nur inhaltslose ausdrucksstarke Bezeichnungen in Form eines "Destruktiver Vandalismus" von sich zu geben und dieses auf rationale Logik zu projizieren um diese zu deklassieren.--Muniz (Diskussion) 12:38, 13. Aug. 2012 (CEST)

Die Fußnoten und Quellen besagen, dass diese Beschneidungen aus genau den angeblich medizinischen Gründen (Verhinderung von weiblicher Masturbation) durchgeührt wurden. Dass dies nur eine Randerscheinung war ("in geringem Umfang" [10]) geht aus dem verbesserten Text hervor. --Stern37Alpha (Diskussion) 12:43, 13. Aug. 2012 (CEST)

Geht es noch? Jetzt steht im Artikel sogar dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in Europa und Amerika heute praktiziert wird. --Muniz (Diskussion) 13:08, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dass die Verstümmelung weiblicher Genitalien in Europa und Amerika heute in geringem Umfang praktiziert wird, ist leider so und sollte nicht verschwiegen werden. Woher dieser geringe Umfang kommt (Pseudomedizinischer Unsinn früher, heute v.a. Zuwanderer entgegen der lokalen Gesetze), wird im Absatz ausführlich dargestellt. Man könnte auf den ersten einelitenden Satz des Abschnitts auch verzichten, da er keine Zusatzinfo bringt. Die deutliche Klarstellung, dass in Europa und Nordamerika aber eben nicht alles "gut" im Sinne der FGM-Gegner ist bzw. vor Zuwanderung "gut" war, halte aber auch ich für sinnvoll. -- Cymothoa 13:21, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wie kann die Praktik in Europa und Amerika stattgefunden haben und findet heute statt wenn in unserer Gesellschaft moralische Normen in Form der Ethik eine eigene Disziplin erhalten haben, und aufgrund der Identifizierung mit diesen Normen eine Präsenz in unserer Kultur erst gar keinen Einzug erhalten kann. Dem gegenüber existieren mehrere Texte welche alle den Satz beinhalten dass die Praktik in Europa und Nord Amerika während der 40er, 50er und 60er Jahren praktiziert wurde, ohne dass diese Texte irgendwelche Nachweise nennen und dessen Bedeutung einen unwahrheitsgemässen Wert innehält aber eine Seriosität künstlich zugeschrieben bekommt indem ältere "Belege" in Form von Bloch und Baker hinzugezogen werden. Dadurch wird eine nicht vorhandene reale Präsenz simuliert. Diese simulierte Präsenz im Kontext mit der Verstümmelung weiblicher Genitalien und deren Präsenz in Europa zu nennen ist aufgrund der Unverhältnismässigkeit eine falsch Aussage.--Muniz (Diskussion) 13:45, 13. Aug. 2012 (CEST)

Mit der gleichen Argumentation könntest Du behaupten, es gäbe in Europa und Nordamerika keine Morde oder Diebstähle, immerhin würde unsere Kultur solche Handlungen ja ablehen und unsere Gesetze sie verbieten. Das ist a) logischer Unsinn und b) eurozentrische Kulturüberheblichkeit ("(Nur) Wir sind so moralisch, dass sowas bei uns nicht vorkommen kann"). -- Cymothoa 13:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich da anknüpfen darf: du versuchst hier, historische Sachverhalt durch Deduktion aus ethischen Grundsätzen zu belegen, das ist methodischer Unfug höchster Ordnung. Die Genitalverstümmelung "kranker", "unwerter", "minderwertiger" Frauen und Männer hat eine lange und traurige Geschichte in der europäischen Medizin und erreicht ihren Höhepunkt unter der Nazidiktatur. Hier sind Quellen genannt, in denen du das nachlesen kannst, bitte lies diese und bilde dich weiter, bevor du hier weiter Aussagen löscht, nur weil sie nicht in dein Weltbild passen.--Nico b. (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2012 (CEST)

Als der Begriff FGM Ende des 20. Jh. aus aktuellem gesundheitspolitischen Anlass von der WHO definiert wurde, war die Behandlungsmethode der Baker Brown und Kollegen längst Medizingeschichte. Und wie hier schon mehrfach zitiert wurde, lautet diese WHO-Definition wörtlich:

"Female Genital Mutilation comprises all procedures that involve partial or total removal of female external genitalia and/or injury to the female genital organs for cultural or any other non-therapeutic reason."

Wenn nun einige unter sehr, sehr vielen Autoren und Akteuren die Behandlungsmethoden der Baker Brown und Kollegen retrospektiv irgendwie in die Nähe des Begriffes FGM bringen, so ist das ihre Privatangelegenheit und erzwingt keineswegs eine entsprechende Interpretation des Begriffes und Themas in der Enzyklopädie. Vgl. hierzu Wikipedia:N#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F! Nimmt man die WHO-Definition wörtlich, so ist FGM Bestandteil und sogar ein Wachstumsbereich innerhalb der europäischen und amerikanischen Kultur. Nämlich in Form von Genitalpiercings und "kosmetischer" Intimchirurgie. Es gibt Autoren, die derartige Praktiken unter die WHO-Definition stellen, dem Wortlaut und der WHO-Typologie nach sogar zu Recht. Merkwürdigerweise wurde diese Begriffs- und Themainterpretation schnell wieder aus dem Artikel getilgt, soll hier offenbar unterdrückt werden. Dabei möchte WP:N doch eigentlich den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln heraushalten. --TrueBlue (Diskussion) 15:12, 13. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein gewichtiges Argument. Kann man dem so Rechnung tragen, dass man darauf hinweist, dass es diese Praxis in Europa gab (Randbemerkung: In der Schweiz wurde bis die 1980er jahre zwangssterilisiert!), diese aber, ebenso wie die verschiedenen kosmetischen Eingriffe, systematisch nicht unter FGM gefasst werden, weil ...? Ich fände es schon wichtig wenigstens zu erwähnen, dass die angeblich so erdrückende zivilisatorische Überlegenheit des christlichen Abendlandes samt Ablegern näherer Betrachtung nicht unbedingt standhält.--Nico b. (Diskussion) 16:14, 13. Aug. 2012 (CEST)

Früher, d.h. noch im Juli 2012, also bevor der Artikel massiv "neugestaltet" wurde, fand sich der Hinweis auf die Therapieversuche von Baker Brown und Kollegen unter "Gründe der Beschneidung/"Unterdrückung der weiblichen Sexualität". Das erfolgte wohldurchdacht. Denn in der Tat werden die medizinhistorischen Behandlungspraktiken aus Europa und USA gerne von jenen Autoren aufgegriffen und unter oder in die Nähe des Begriffes FGM gerückt, die damit ihre These untermauern wollen, dass Beschneidungspraktiken (zur Erinnerung: die WHO versteht ab Piercing alles nichttherapeutische als FGM!) "eine Form der Unterdrückung weiblicher Sexualität" sind. Die auch als Quelle für unseren WP-Artikel verwendete Autorin Anna Kölling - IIRC von mir selbst eingebracht - ist dafür ein Beispiel: [11]. Auch andere Motive für eine Thematisierung der medizinhistorischen Therapieversuche unter der Überschrift "FGM" sind plausibel. Zum Beispiel das von Dir im letzten Satz erwähnte. Ich kann mir vorstellen, dass sich so manche Afrikanerin besser fühlt, nach dem sie darauf hingewiesen hat: "Ihr (der Westen) habt eine ganz ähnliche Tradition und praktiziert doch eigentlich selbst FGM." --TrueBlue (Diskussion) 17:25, 13. Aug. 2012 (CEST)

Nord Amerika und Europa

Ich hab den Beginn des Absatzes leicht umformuliert, um deutlicher zu machen, dass das (gottseidank) etwas Historisches ist. (Wenn's auch nicht wirklich lang her ist). Wenn's missfällt, setzt es zurück, es war halt ein Versuch. --RobTorgel (Diskussion) 13:36, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich find es in Ordung.--Finn (Diskussion) 14:04, 13. Aug. 2012 (CEST)

Fein, freut mich. Ein Frage dazu: Die Angabe 40er und 60er Jahre ist wohl den Quellen geschuldet, die das explizit nennen ? Weil rein logisch würde ja 60er Jahre reichen, weil es ja alles darunter einschließt --RobTorgel (Diskussion) 14:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

speziell USA bis in 1960er Jahre. Ansonsten lt. Quellen bis 40/50er Jahre.--Finn (Diskussion) 14:16, 13. Aug. 2012 (CEST)

I see. Danke --RobTorgel (Diskussion) 14:33, 13. Aug. 2012 (CEST)

Theoriefindung im Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung"

"Dank" SanFran Farmer formuliert der Artikel nun mit Verweis auf Coleman 736, 759 ff.:

"Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach nicht nur der weitaus schwerere Eingriff, sondern ist im Gegensatz zur Zirkumzision vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren."

Coleman ordnet diese Bewertung klar erkennbar den FGM-Gegnern zu, im Kontext der Veröffentlichung insbesondere wohl jenen, die gegen den Seattle-Kompromiss (dem eine Bewertung des "ritual nick" im Vergleich zur männlichen Beschneidung vorangegangen war) sturmgelaufen sind. Theoriefindung also auch hier wieder durch Entkontextualisierung der Quellenaussage und Unterschlagung des Standpunktvertreters, umgesetzt in der hohlen Phrase "wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen". Davon abgesehen, bleibt das Absatzthema unbeachtet, nämlich die Kontroverse um den Vergleich mit der männlichen Beschneidung: Der Vergleich mit der männlichen Beschneidung (Zirkumzision) erfolgt anatomisch tatsächlich nur bei der sogenannten "milden Sunna" und dem "ritual nick". Darüberhinaus auf der Ebene der ethischen und juristischen Bewertung, also bzgl. der Berücksichtigung des Rechts auf körperliche Unversehrtheit vs. Recht auf freie Religionsausübung, jeweils vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips. Anstatt den tatsächlichen Inhalt der Kontroverse herauszuarbeiten, wird der Abschnitt mit allerlei unsinnigen Ergänzungen vandaliert. --TrueBlue (Diskussion) 18:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

Coleman schreibt z.B.

"This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."

und

"As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis... There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom... On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass... The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”

Also wie immer keine Theoriefindung und you're welcome. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

Und warum konstruierst Du aus diesen klar zugewiesenen, entkontextualisierten Aussagen "Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach nicht nur der weitaus schwerere Eingriff, sondern ist im Gegensatz zur Zirkumzision vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren."? --TrueBlue (Diskussion) 18:45, 11. Aug. 2012 (CEST)

Der von mir geschriebene Absatz ist eine fast 1:1 Übersetzung der oben angeführten Zitate. Wie gesagt: Wie immer keine Theoriefindung und gern geschehen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2012 (CEST)

"This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous..." bezieht sich nur auf die rhetorische Frage "If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls?" und Colemans eigene Bewertung "the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one" übersetzt sich irgendwie gar nicht zu "ist fadenscheinig". --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 11. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich bezieht sich Colemans eigene Bewertung darauf, deshalb schreibt sie auch: "As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision..." --SanFran Farmer (Diskussion) 19:32, 11. Aug. 2012 (CEST)

"This analogy" meint eine bestimmte rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", die Du unterschlägst: Nicht der Vergleich mit der männlichen Beschneidung wird zurückgewiesen, sondern das Argument "Weil ihr Jungen beschneidet, müsst ihr uns die Mädchenbeschneidung (und zwar unabhängig von der Schwere des Eingriffs) erlauben". Du theoriefindest durch Entkontextualisierung und Umdeutung der Quellenaussage. --TrueBlue (Diskussion) 20:11, 11. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich wird der Vergleich zur Zirkumzision zurückgewiesen, zunächst im ersten Teil, wo die Autorin argumentiert, dass die analogy fadenscheinig und unehrlich ist, weil sich FGM von Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheidet. Das greift die Autorin später noch einmal im Detail auf ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision..."), wie sich FGM und Zirkumzision bzgl. Durchführung ("Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia."), Folgen ("When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs.") und Motivation ("The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”) unterscheiden. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

Eigenzitat: "This analogy" meint eine bestimmte rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", die Du unterschlägst: Nicht der Vergleich mit der männlichen Beschneidung wird zurückgewiesen, sondern das Argument "Weil ihr Jungen beschneidet, müsst ihr uns die Mädchenbeschneidung (und zwar unabhängig von der Schwere des Eingriffs) erlauben". Wenn Du Colemans Betrachtung ab S. 759 darstellen willst, solltest Du die vollständig, korrekt und Coleman zugeordnet wiedergeben. Stattdessen theoriefindest durch Entkontextualisierung, Umdeutung der Quellenaussage und Unterschlagung des Standpunktvertreters. --TrueBlue (Diskussion) 20:25, 11. Aug. 2012 (CEST)

Di zitierst dich nun selbst. Wunderbar.
Es liegt keine Entkontextualisierung und Umdeutung vor. Coleman vergleicht FGM mit Zirkumzision und stellt fest, dass Mädchen und Jungen eben nicht "equally situated" sind, weil FGM sich von Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheidet. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:31, 11. Aug. 2012 (CEST)

(linksrück) Ich zitiere mich selbst, weil Du die Quelle und meine Hinweise auf Theoriefindung konsequent ignorierst. "This analogy" auf S. 736 meint eine bestimmte, oben zitierte, rechtliche und ethische Argumentation der "practitioners of female circumcision", wiedergegeben auf S. 735/736, die Du unterschlägst. Inzwischen kann man sagen: absichtlich unterschlägst. Colemans Betrachtungen zur männlichen und weiblichen Beschneidung (S. 759 - 761) dienen als Vorbereitung für ihre Bewertung des "ritual nick" (Seattle-Kompromiss) auf S. 761/762:

"The Harborview proposal was clearly different, however, because unlike the traditional forms of FGM, it would have been less injurious to the health, welfare and safety of girls than male circumcision is to the health, welfare and safety of boys. Specifically, while the symbolic female circumcision would have involved only a small incision on the hood of the clitoris, an incision that was accurately characterized as a “mere bloodletting,” male circumcision always involves the cutting as well as the removal of tissue (the foreskin of the penis). Skin bruising and disfigurement always accompany the accepted procedure, and these injuries typically take some time to heal. The emotional consequences of the two procedures could be characterized as equivalent; although again, the fact that the Harborview proposal contemplated obtaining the actual consent of the girls, where boys are rarely in a position to give their consent to circumcision, makes it arguable that the symbolic female circumcision actually would be less injurious in this respect as well.205 Thus, given the nature of the procedure proposed by Harborview, there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision,206 so that girls and boys are “similarly situated” for equal protection purposes. Under these circumstances, the question becomes whether the hospital can provide a legitimate “exceedingly persuasive justification” for its final decision to discriminate against the wishes of the parents of the Somali girls, and more generally, whether the State of Washington could provide such a justification if it continued to condone male circumcision and at the same time chose to bring charges against the parents of girls who are symbolically circumcised.207 Given the close similarity of Harborview’s proposed cutting of girls and male circumcision, the sole justification for prohibiting the cutting of girls while allowing the cutting of boys would be if symbolic female circumcision harms girls (and eventually women) in a way that male circumcision does not harm boys.208"

Und diese Bewertung des "ritual nick" ist das eigentliche Thema von Colemans Artikel - ein Kontext, den Du ebenso unterschlägst. Coleman meint, dass im "ritual nick" durchaus eine zur Zirkumzision bei Männern vergleichbare Form von FGM ("there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision") existiert. Sogar eine "less injurious to the health, welfare and safety of girls than male circumcision is to the health, welfare and safety of boys". --TrueBlue (Diskussion) 20:53, 11. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich folgt ihrem Vergleich zwischen FGM und Zirkumzision ihre Bewertung des ritual nick. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Coleman FGM und Zirkumzision im Detail miteinander vergleicht und ihre Bewertung aus dem ersten Teil noch einmal wiederholt: FGM und Zirkumzision unterscheiden sich hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 11. Aug. 2012 (CEST)

Und ebenso "natürlich" reißt Du verschiedene Aussagen aus Colemans Artikel aus dem Zusammenhang, um hier unter Verweis auf Coleman basteln zu können, dass der "Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision (...) verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen" wurde? Coleman selbst vergleicht ja FGM und männliche Beschneidung mit dem Ergebnis, dass sie im "ritual nick" eine zur Zirkumzision bei Männern vergleichbare Form von FGM ("there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision") sieht, die sogar "less injurious to the health, welfare and safety of girls" sei. Als "trügerisch" und "unaufrichtig" ("specious and disingenuous") könne und hat man laut Coleman eine Argumentation der FGC-Praktizierenden zurückgewiesen, die sich angeblich oder tatsächlich darüber beschwerten, dass FGC von Leuten verurteilt wird, die gleichzeitig mit Freude ("willingly") ihren männlichen Nachwuchs beschneiden. --TrueBlue (Diskussion) 21:26, 11. Aug. 2012 (CEST)

Das ist kein Basteln, sondern ein Zitat aus der Studie ("This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."), das Coleman später wieder aufgreift, um im Detail zu erklären, dass sich FGM und Zirkumzision hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheiden ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis...") Natürlich äußert sich Coleman später auch zum ritual nick, aber das wird im dafür relevanten Abschnitt, der natürlich vollkomnne wp:undue ist für diesen Artikel, beschrieben. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2012 (CEST)

Schon mal gut, dass Du die Aussage von S. 735/736, auf die sich "This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous..." bezieht, gefunden und sogar nochmal zitiert hast. Jetzt müsstest Du nur noch erklären, warum Du diesen Bezug unterschlägst, stattdessen eine Zurückweisung des "Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und Zirkumzision" und noch einiges anderes daraus bastelst. --TrueBlue (Diskussion) 22:42, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es wird nichts unterschlagen. Coleman erklärt im ersten Teil, dass "practitioners of FGM and cultural relativists" FGM als "largely equivalent practice of male circumcision" sehen (S. 735) und erklärt dann (S. 736), dass der Vergleich zwischen FGM und Zirkumzision fadenscheinig und unehrlich ist, da sich beide Praktiken hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation unterscheiden ("This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."). Das führt sie dann später noch viel genauer aus (S. 759 ff.) ("As I noted in Part I, the comparison between FGM and male cir- cumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations. First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis...") --SanFran Farmer (Diskussion) 23:36, 11. Aug. 2012 (CEST)

Ohje, was für ein Rückschritt! Gerade noch hattest Du den Bezug richtig zitiert... --TrueBlue (Diskussion) 23:51, 11. Aug. 2012 (CEST)

Versuch einfach mal eine andere Taktik, um Informationen, die dir nicht passen, verschwinden zu lassen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:57, 11. Aug. 2012 (CEST)

Das hattest jetzt an Dich selbst gerichtet, oder? So wie Du die Quelle Coleman umdeutest... --TrueBlue (Diskussion) 23:59, 11. Aug. 2012 (CEST)

Es liegt natürlich keine Umdeutung, sondern fast eine 1:1 Übersetzung der Quelle vor. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:09, 12. Aug. 2012 (CEST)

Service: Die Information, die TrueBlue aus dem Artikel haben will ist:

"the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy...
As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.
First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis. In the United States, this procedure is generally performed in a hospital, often with local anesthetic. A small percentage of circumcisions are performed in ritual Jewish ceremonies without these safeguards. The infant experiences pain along with the surgery, and the resulting wound takes approximately one week to ten days to heal. After that time, there are no generally acknowledged ramifications from a properly performed procedure. Despite suspicions and theories to the contrary, where the procedure is properly performed, there is no known future pain and suffering, and there is no known sexual dysfunction.
There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom. Religion provides the principal rationale for Muslim and Jewish parents, who believe that Islam and Judaism require the practice. Other parents may choose to circumcise their infant boys for health reasons, believing that the surgery will diminish the likelihood that their children will suffer infections or other ailments in the future. This rationale has been the subject of much debate in the medical community; however current medical thinking suggests that the surgery is not indicated.194 The most popular reason for male circumcision is custom. As the American Academy of Pediatrics has noted, “[m]any parents choose to have their sons circumcised because ‘all the other men in the family were circumcised’ or because they don’t want their son to feel ‘different’.”
On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass. In these forms, as Pat Schroeder correctly noted, “There is no similarity [between FGM and male circumcision] unless one considers circumcision amputation.” Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia. Mimi Ramsey has described cases where battery acid was used after the procedure to seal the wound and to stop the bleeding. The ramifications of the traditional forms of FGM include excessive bleeding (sometimes causing the death of the child) and pain; both can last a lifetime. When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs. Depending upon the type of FGM she has suffered, she may have to be cut open to have intercourse and to give birth.
The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”
Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."

--SanFran Farmer (Diskussion) 00:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Coleman schreibt wörtlich:

"As I noted in Part I, the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.18 (...) On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. (...) Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”204"

Exakt das gab ich im Artikel wieder:

"Der Vergleich weiblicher Genitalverstümmelung und männlicher Beschneidung ist nach Ansicht der US-Rechtsprofessorin Coleman gewöhnlich fehlerbehaftet, da sich die beiden Praktiken hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterschieden. FGM beinhalte traditionell mindestens die Entfernung eines Teils der Klitoris. Coleman zufolge, würden die Befürworter „fast immer“ argumentieren, es sei nötig, die Mädchen von sexuellen Aktivitäten abzuhalten, um sie „keusch“ und „rein“ für ihren Ehemann zu bewahren, und so zu verhindern, dass sie Prostituierte werden."

Was Du hiermit einfach löscht, um gleichzeitig TF in den Artikel reinzudrücken. --TrueBlue (Diskussion) 00:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Coleman schreibt wörtlich:

"the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy...

Und erklärt dann genauer:

As I noted in Part I [bezieht sich auf die oben zitierte Passage aus dem 1. Teil], the comparison between FGM and male circumcision is usually a flawed one, because the two practices differ substantially both as to their medical or physical aspects and as to their underlying motivations.
First, male circumcision typically involves only the removal of the foreskin of the penis. In the United States, this procedure is generally performed in a hospital, often with local anesthetic. A small percentage of circumcisions are performed in ritual Jewish ceremonies without these safeguards. The infant experiences pain along with the surgery, and the resulting wound takes approximately one week to ten days to heal. After that time, there are no generally acknowledged ramifications from a properly performed procedure. Despite suspicions and theories to the contrary, where the procedure is properly performed, there is no known future pain and suffering, and there is no known sexual dysfunction.
There are three stated motivations for male circumcision: religion, hygiene, and custom. Religion provides the principal rationale for Muslim and Jewish parents, who believe that Islam and Judaism require the practice. Other parents may choose to circumcise their infant boys for health reasons, believing that the surgery will diminish the likelihood that their children will suffer infections or other ailments in the future. This rationale has been the subject of much debate in the medical community; however current medical thinking suggests that the surgery is not indicated. The most popular reason for male circumcision is custom. As the American Academy of Pediatrics has noted, “[m]any parents choose to have their sons circumcised because ‘all the other men in the family were circumcised’ or because they don’t want their son to feel ‘different’.”
On the other hand, FGM traditionally has involved the removal at least of part of the clitoris. In more severe forms, it involves the removal of all of the clitoris, all of the clitoris and the labia, or all of the clitoris, the labia, and a procedure called “infibulation,” in which the resulting wound is stitched closed leaving only a small opening through which urine and, later, menstrual fluid can pass. In these forms, as Pat Schroeder correctly noted, “There is no similarity [between FGM and male circumcision] unless one considers circumcision amputation.” Although medicalized in some places, FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia. Mimi Ramsey has described cases where battery acid was used after the procedure to seal the wound and to stop the bleeding. The ramifications of the traditional forms of FGM include excessive bleeding (sometimes causing the death of the child) and pain; both can last a lifetime. When the girl reaches adolescence and adulthood, she will not experience sexual pleasure as we know it since she has, for all practical purposes, lost her sexual organs. Depending upon the type of FGM she has suffered, she may have to be cut open to have intercourse and to give birth.
The stated motivation for this practice varies. Sometimes it is seen as a rite of passage into adulthood, although it generally appears to be performed on younger children, including infants. Whatever its status as a rite of passage, its proponents almost always say it is necessary to prevent the girl from engaging in sexual activity, to keep her chaste and pure for her husband, so that she does not become a “harlot.”
Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."

--SanFran Farmer (Diskussion) 00:24, 12. Aug. 2012 (CEST)

Was bezweckst Du mit dieser wiederholten URV? Das längliche Zitat lässt ja doch jeden Bezug zu Deiner Artikelbearbeitung vermissen. --TrueBlue (Diskussion) 00:36, 12. Aug. 2012 (CEST)

Meine Artikelbearbeitung lässt nichts vermissen, deine aber schon. Was bezweckst du mit deiner wiederholten Entfernung von Passagen, die dir nicht gefallen, die aber genau so in der Quelle stehen? Du hast es geschafft, Abschnitte wie "Vergleich zur Männerbeschneidung" und "Kompromisslösungen" in den Artikel zu pushen, was natürlich gegen wp.npov und wp:undue verstößt, nun diese Aktion? --SanFran Farmer (Diskussion) 00:40, 12. Aug. 2012 (CEST)

Statt Sachargumentation kommt nun die Verleumdung der Person? Wenn Du Colemans POV unbedingt in den Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" einbringen willst, erwarte ich gemäß Richtlinien, dass Du mit Standpunktzuweisung und indirekter Rede arbeitest und Dich vor allem erstmal an die Aussagen in der Quelle hältst. Du kannst "meine" Coleman-Wiedergabe gern ergänzen, wenn Dir noch irgendein Punkt fehlt. Aber es geht nicht an, dass Du aus Colemans Argumentation durch Entpersonalisierung und Entkontextualisierung von selektierten Aussagefragmenten plus freier Dichtung ein Märchen zusammenbastelst. Zum Beispiel dass FGM "traditionell mindestens die Entfernung eines Teils der Klitoris" beinhaltet, ist Colemans eigener und für ihre weitere Argumentation entscheidender POV. Die WHO kennt bekanntlich auch FGM-Typen ohne Klitorisentfernung. Ich halte es nicht für zwingend notwendig, Coleman in diesem Abschnitt zu Wort kommen zu lassen. War ja auch ursprünglich Deine Idee. Aber wenn man schon Coleman einbringt, dann sollte man Colemans Argumentation insgesamt gerecht werden. D.h. erwähnen, wie sie selbst "traditionelles FGM" definiert. D.h. erwähnen, welche Form von FGM sie für vergleichbar hält. --TrueBlue (Diskussion) 01:45, 12. Aug. 2012 (CEST)

Im Gegensatz zu dir halte ich mich an die Quelle und habe deshalb fast eine 1:1 Übersetzung der Quelle geliefert. Z.B. dass "practitioners of FGM and cultural relativists" die beien Praktiken als äquivalent ansehen, dass aber eine Analogie zwischen den beiden Praktiken als fadenscheinig und unehrlich zurückgewiesen werden kann und wurde, weil FGM und Zirkumzision so unterschiedlich hinsichtlich Durchführung, Folgen und Motivation sind wie "ear piercing is to a penilectomy" steht genau so in der Quelle. Dass zwischen FGM und Zirkumzision "profound differences" bestehen, dass FGM generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt wird, dazu führt, dass Betroffene sexuelles Vergnügen nicht in dem Maße empfinden wie unbeschnittene Mädchen und Frauen und dass FGM im Gegensatz zur Zirkumzision fast immer vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren, steht genau so in der Quelle.
Coleman schreibt, dass diese Analogie zwischen den beiden Praktiken zurückgewiesen werden kann (ihre eigene Meinung) und zurückgewiesen wurde (Überblick über die Literatur). Diese Analogie wurde als specious und disingenuous zurückgewiesen, und zwar nicht nur von ihr.
Deine Forderungen nach Standpunktzuweisung sind extrem selektiv. Ich bin dennoch bereit, eine Standpunktzuweisung vorzunehmen, wenn das bei allen Quellen im Abschnitt auch so gehandhabt wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:47, 12. Aug. 2012 (CEST)

"Fast 1:1 Übersetzung" heißt dann also z.B. zu unterschlagen, dass sich Colemans Argumentation und das was sie an Zurückweisung rezipiert, lediglich auf bestimmte traditional forms of FGM (in Ausmaß und Durchführung) bezieht? Denn genau übersetzt, argumentierte Coleman wohl: "Diese Analogie [meint die zuvor formulierte Beschwerde der FGC-Praktizierenden über die ungleiche Bewertung von MGC und FGC im Westen] kann in dem Maße als "trügerisch" und "unaufrichtig" zurückgewiesen werden, wie sich die traditionellen Formen von FGM von der männlichen Beschneidung unterscheiden" usw. Coleman macht also in Sachen FGM sehr wohl Bewertungsunterschiede - genau dort, wo die Gegner des Haborview-Vorschlages keine Unterschiede machen wollten. Und Coleman ist durchaus bekannt, dass es medikalisierte Beschneidungen gibt ("Although medicalized in some places"), wo durchaus Anästhesie und chirurgisches Werkzeug zum Einsatz kommen kann. Natürlich schreibt sie auch, dass Klitorisentfernungen und schlimmeres nicht gleichsetzbar zur männlichen Beschneidung sind (hatte ich ja darstellen wollen). Aber das ist praktisch Konsensmeinung außerhalb der FGC-Gesellschaften, sogar POV des pöhsen "Kulturrelativisten" Shweder. In dieser Hinsicht vertritt Coleman also keinen enzyklopädisch besonders erwähnenswerten Standpunkt, siehe z.B. WHO- und GIZ-Argumentation. Meines Erachtens sind im Abschnitt bereits alle anderen POVs als Standpunkte gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 16:10, 12. Aug. 2012 (CEST)

Achso, du hast den Text einfach nicht verstanden. Na dann ist ja gut, ich versuch es dir mal zu erklären: Coleman schaut sich den sog. "Seattle compromise" an, bei dem es um den ritual nick geht. Dieser ritual nick wurde von den Gegnern des Seattle compromise als eine Form von FGM verstanden. Das sieht Coleman nicht so, sondern meint, dass der ritual nick im Vergleich zur Zirkumzision der kleinere Eingriff oder zumindest vergleichbar ist. Dagegen ist FGM in seiner traditionellen Form (≠ ritual nick) ungefähr so mit Zirkumzision vergleichbar wie "ear piercing is to a penilectomy". Hast du das jetzt verstanden? Auf den Vergleich zwischen FGM (≠ ritual nick) und Zirkumzision geht Coleman noch einmal später genauer ein.
Natürlich ist Coleman bekannt, dass es auch medikalisierte FGM gibt, deshalb schreibt sie generally: "FGM is generally performed by a traditional circumcisor or midwife who uses rough tools and no anesthesia". Und natürlich habe ich das entsprechend übersetzt: "wird generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt". Nicht alle Meinungen sind im Abschnitt als Meinungen gekennzeichnet und außerdem ist die Aussage, dass der Vergleich FGM-Zirkumzision zurückgewiesen worden ist, wohl kaum Colemans "POV", sondern reflektiert die Literatur und ist fast schon common sense.
Nein, Coleman wurde von den drei Hauptautoren des Artikels als Quelle verwendet und ich sehe nicht ein, warum nur die Aspekte aus der Quelle zitiert werden sollen, die diesen Autoren in den Kram passen. Cherrypicking ist ohnehin ein ganz großes Problem im Artikel und bis die tendenziöse Quellendarstellung und -auswahl der Hauptautoren einigermaßen korrigiert ist, kann es Wochen dauern. Außerdem bringt Coleman durchaus neue Punkte ein und zwar dass sich FGM auch im Hinblick auf Motivation deutlich von Zirkumzision unterscheidet. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:55, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin entsetzt bzgl. Deiner Lese- und Übersetzungskunst. Halte mich daher lieber an das Orginal, welches hier ja schon mehrfach zitiert wurde:

• If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls?: Verstehste die Frage? Darin wird von den imaginären(!) "practitioners of female circumcision" nicht anatomisch, medizinisch oder psychologisch, sondern rein moralisch argumentiert, die ungleiche Bewertung von MGC und FGC im Westen thematisierend.
• This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy: Verstehste das Attribut "traditional", erkennste den Plural in "forms of FGM", verstehste die "as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision"-Konstruktion?
• Although medicalized in some places, FGM is generally performed by (...): "Generally" übersetzt sich hier nicht zu "generell" sondern eher zu "normalerweise", "im Allgemeinen" oder "im Großen und Ganzen"! "Generell" steht im Deutschen meist für "alle betreffend" - eine Übersetzung, die im Kontext keinen Sinn ergibt, weil Colemans Aussage mit dem Hinweis auf die Medikalisierung eingeleitet wird. Dass FGM im Allgemeinen traditionell durchgeführt wird, ist dann auch selbstverständlich der POV von Frau Coleman aus dem Jahre 1998. Die Wirklichkeit kann heute, 14 Jahre später, schon etwas anders aussehen. Hängt insbesondere auch davon ab, welches Verbreitungsgebiet man betrachtet.
• Thus, given the nature of the procedure proposed by Harborview, there is for the first time a form of FGM that is comparable to male circumcision,206 so that girls and boys are “similarly situated” for equal protection purposes.: Hier nennt Coleman den "ritual nick"-Vorschlag des Haborview-Hospitals ausdrücklich a form of FGM. Allerdings hält sie diese Form von FGM für akzeptabel, wie sie weiter ausführt.

Colemann unterteilt also das Thema FGM in Formen, die sie für nicht zu MGC vergleichbar hält und deshalb ablehnt und in die eine bzw. wörtlich "erste" Form, die sie für vergleichbar und akzeptabel hält. Bitte erkläre mal, was Dein Absatzmärchen

Der Vergleich zwischen weiblicher Genitalverstümmelung und männlicher Beschneidung wurde verschiedentlich als fadenscheinig zurückgewiesen, da die beiden Praktiken sich hinsichtlich der Durchführung, physischer Folgen und Motivation deutlich unterscheiden. FGM ist demnach der weitaus schwerere Eingriff, wird generell ohne Betäubung und mit grobem Werkzeug durchgeführt, führt dazu, dass Betroffene sexuelles Vergnügen nicht in dem Maße empfinden wie unbeschnittene Mädchen und Frauen und wird im Gegensatz zur Zirkumzision fast immer vom Wunsch motiviert, sexuelle Aktivität von Mädchen und Frauen zu reduzieren.

mit Colemans Artikelaussagen zu tun hat. Und auch, wo Du Aussagen der Standpunktvertreterin zugeordnet hast. --TrueBlue (Diskussion) 20:02, 12. Aug. 2012 (CEST)

Es freut mich, dass du dich anwechslungsweise mal an die Quelle hältst, aber für dich ist ein Großteil des Textes immer noch lost in translation.
Die relevante Passage aus Teil 1, auf die Coleman später genauer eingeht ("As I noted in Part I"...), lautet: "What is ultimately significant for purposes of this Article, however, is that this relativist backlash has been based at least in part on the argument that Western concern is hypocritical because its cultures engage in what practitioners of FGM and cultural relativists see as the largely equivalent practice of male circumcision. If you so willingly circumcise your boys, ask practitioners of female circumcision, how can you condemn us for doing the same to our girls? This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy."
Verstehste diese Passage? Die practioners of FGM und cultural relativists, die FGM und Zirkumzision als äquivalent ansehen, sind nicht imaginär. In Bezug auf diese Analogie, die die practitionists of FGM und cultural relativists zwischen FGM und Zirkumzision herstellen, schreibt Coleman: "This analogy can and has been rejected as specious and disingenuous, as the traditional forms of FGM are as different from male circumcision in terms of procedure, physical ramifications, and motivation as ear piercing is to a penilectomy." Verstehst du das oder nicht? Diesen Gedanken wiederholt sie ein paar Zeilen weiter: "That hospital, Harborview Medical Center, confronted perhaps for the first time in the United States not only the practical problem of how to stop FGM in its community, but also the usually disingenuous, but in this case ultimately legitimate, comparison between FGM and male circumcision." Verstehst du, dass Coleman den ritual nick als vergleichbar, die üblichen Formen von FGM aber nicht als vergleichbar mit Zirkumzision sieht?
Natürlich übersetzt sich generally zu generell oder hauptsächlich. Generell bedeutet für die meisten Fälle.
Coleman sagt explizit, dass es sich beim ritual nick nichtmal um eine Beschneidung handelt und erst recht nicht um FGM. Gerade deshalb kritisiert sie die Argumentation von Schroeder, die den ritual nick als FGM bezeichnete: "Because the symbolic cut or “mere bloodletting” contemplated by the hospital was not a circumcision, and did not involve the excision or infibulation of any tissue, it is difficult to comprehend the basis for Schroeder’s conclusion that the proposal would have violated federal law. As a textual matter, the procedure did not fit within the statutory definition of FGM and thus would not have violated the statute." Deshalb spricht Coleman von ritual or symbolic circumcisions in Bezug auf den ritual nick, z.B.: "As I discussed in Part III, permitting male circumcision while disallowing this symbolic form of female circumcision likely would violate the Equal Protection Clause." In diesem WP-Artikel geht es aber nicht um the symbolic form of FGM, sondern um FGM. Verstehst du das?
Als Fazit lässt sich sagen, dass meine Übersetzung sich zu 100% an die Quelle hält. Evtl. könnte man "generell" mit hauptsächlich ersetzen und "Vergleich" mit Analogie. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:28, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich verstehe, dass Titel und Thema von Colemans Artikel der Seattle Compromise ist. Ich verstehe, dass Coleman diese "Form von FGM" wie auch andere "traditionelle Formen von FGM" bewertet. Und ich habe verstanden, dass Dir hier sehr viel daran liegt, die Quelle Coleman sinnentstellt zu verwenden. Unter der Abschnittsüberschrift "Vergleich zur Männerbeschneidung" Coleman-Aussagenfragmente zu selektieren, aus dem Zusammenhang zu reißen und umzudeuten, sowie den Standpunktcharakter und die Erwähnung des Standpunktvertreters zu unterschlagen. --TrueBlue (Diskussion) 18:54, 13. Aug. 2012 (CEST)

Dann hast du wenig verstanden. Die Beschreibung hält sich an die Quelle. Um sie noch besser wiederzugeben, kann das Wort "generell" mit "hauptsächlich" und das Wort "Vergleich" mit Analogie" ersetzt werden. Eine Standpunktzuweisung kann gerne vorgenommen werden, allerdings nur bei den Punkten, bei denen es sich um Colemans eigene Meinung handelt und zudem bestehe ich dann darauf, bei allen Quellen in dem Abschnitt den Standpunkt den jeweiligen AutorInnen zuzuweisen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:09, 13. Aug. 2012 (CEST)

(linksrück) Welche anderen Standpunkte sind denn im Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" nicht als solche gekennzeichnet und einem Vertreter zugewiesen? Leider wird man Deine Dichtung nie guten Gewissens der US-Rechtsprofessorin Coleman zuweisen können. Eben weil es sich um Deine Dichtung handelt, die dem Artikel und dem Standpunkt von Coleman nicht gerecht wird. Zu den eigentlichen Zielen von Colemans Artikel gehört, vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips und der faktischen Akzeptanz männlicher Beschneidung in der US-Gesellschaft die Kritik und Gegnerschaft anderer - namentlich z.B. die von en:Patricia Schroeder - zu dem vom Haborview Hospital angebotenen FGM-Ersatzritual als "falsch" ("wrong") zu bewerten. Hierfür betrachtet Coleman die Durchführung und Folgen verschiedener FGM-Praktiken, traditionelle inklusive. Hierfür betrachtet Coleman vergleichend auch die männliche Beschneidung, die noch immer ein breit akzeptierter Bestandteil der US-Kultur ist. Die Schlussfolgerung im Artikel leitet Coleman mit dem Zitat ein: “We will cut the whole foreskin off a penis, but we won’t even consider a cut, a sunna, cutting the prepuce, a little bloodletting [on a girl].” Um dann selbst nachzusetzen: "While opponents of FGM are generally correct to reject categorically the merits of that practice, they were wrong to reject the Harborview proposal. (...) The fact is, Harborview’s efforts to resolve what no one in the United States has yet managed to tackle should be lauded rather than condemned. Not only did the hospital join together with the immigrant community to create a workable and positive solution to one of the thorniest of modern cultural collisions, but it also showed that sometimes, we can reach compromises that accommodate both the traditional practices of non-European immigrants and the existing norms of this culturally Western society." Die Bemühungen des Haborview Hospitals, den Migranten eine zu US-Wertvorstellungen kompatible "Form von FGM" anzubieten, verdienen also Frau Colemans Meinung zufolge Lob statt Verurteilung. --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 13. Aug. 2012 (CEST)

Beispielweise wird in dem Absatz mit Dirie der Standpunkt niemandem zugewiesen. Ich hatte mich zwar um eine Standpunktzuweisung bemüht, aber das wurde wieder rückgängig gemacht, von dir. Insgesamt stammen alle Bemühungen um Standpunktzuweisungen von mir: [12][13][14]. Deine Forderungen nach Standpunktzuweisung sind selektiv, wenn dir eine Standpunktzuweisung nicht passt, dann unterstellst du AutorInnen, dass sie "den Absatz durch das Ergänzen irrelevanter Meinungen der Lächerlichkeit preisgeben" wollen. Willst du eine Standpunktzuweisung gegen den Widerstand anderer AutorInnen erzwingen, dann unterstellst du ihnen, sie würden Informationen "unterschlagen" usw.
Es handelt sich natürlich um eine auf der Quelle basierende Darstellung und keine "Dichtung" und ich bin sicher, dass du das weißt.
Ja, Coleman kommt zu dem Schluss, dass die Ablehnung der symbolischen Beschneidung aka ritual nick vor dem Hintergrund des Equal-Protection-Prinzips falsch war. Sie kommt auch zu dem Schluss, dass die equal protection clause angesichts der üblichen nich-symbolischen Fomen von FGM im Vergeich zu Zirkumzision aber nicht greift, da zwischen den üblichen, nicht-symbolischen Formen von FGM (Erinnerung: Um diese geht es in unserem WP-Artikel) und Zirkumzision "profound differences" bestehen: "Because of these profound differences between the traditional forms of FGM and male circumcision, equal protection challenges to state statutes outlawing FGM brought by circumcised males will likely fail on the ground that boys and girls are not “similarly situated” for the purposes of those statutes."
Zwischen uns ist zu diesem Thema alles gesagt. Es wäre gut, wenn sich andere BenutzerInnen einschalten könnten. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:26, 14. Aug. 2012 (CEST)

Eine Ablehnung entsprechender Rechtfertigungen nur der Person Waris Dirie zuzuordnen, war grob irreführend. Nämlich hinsichtlich der tatsächlichen Verbreitung und Relevanz dieses Standpunktes. Schon mal mit WP:N beschäftigt? "Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." Auf der Ablehnung der Rechtfertigungen basieren alle Strafbarkeitsbetrachtungen zu FGC, praktisch weltweit! Die Artikelaussage bräuchte also gar keinen besonderen Beleg, da der entsprechende Mainstream-POV bereits zuvor an verschiedenen Stellen im Artikel ausgebreitet wurde. Der Verweis sowohl auf das Zitat von Waris Dirie auf der Kampagnenseite gegen FGM als auch auf die Begründung des deutschen Gesetzentwurfes hatte lediglich Beispielcharakter. Auch hinter der anatomischen Vergleichbarkeit männlicher und weiblicher Vorhautbeschneidung versammeln sich tatsächlich viel mehr Standpunktvertreter, als Du mit der Standpunktzuweisung auf Benatar & Benatar glauben machen willst. Da reden wir international über diverse Fachärzte, in Deutschland über z.B. AG FIDE/DGGG und Terre des Femmes. Im Artikelabschnitt "Vergleich mit der Männerbeschneidung" sollte es nicht darum gehen, darzustellen, was nicht vergleichbar ist und in der Realität auch nicht verglichen wird. Es sollte darum gehen, darzustellen, was vergleichbar ist und deshalb in der Realität verglichen wird. Laut WHO ist FGM jeder nichttherapeutische Eingriff ab Genitalpiercing. Und nach dieser Definition gibt es eben sehr wohl FGM-Formen, die mit der männlichen Vorhautbeschneidung anatomisch vergleichbar sind. Verglichen wird gewöhnlich, um auf die doppelten Standards bei der Bewertung von FGM und MGC hinzuweisen. Entweder mit dem rechtspolitischen Ziel, Zirkumzisionen genauso zu verurteilen wie FGM oder aber mit dem rechtspolitischen Ziel, Ersatzrituale für schwererwiegende "traditionelle FGM-Formen" zu legalisieren. --TrueBlue (Diskussion) 19:23, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe im Abschnitt unten dafür argmentiert, das Kapitel aus diesem Artikel herauszunehmen. In eure Coleman-Exegese muss ich mich erst einlesen, bevor ich dazu Stellung nehmen kann. --Finn (Diskussion) 20:30, 14. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" entfernen

Wie die WHO und andere Quellen erklären, ist der Vergleich von FGM zur Zirkumzision nicht nur irreführend, weil es sich um komplett unterschiedliche Praktiken handelt, sondern dient außerdem der Verharmlosung von FGM. Wie in der Auszeichnungskandidatur dieses Artikels deutlich wurde, sind viele AutorInnen der Meinung, dass dieser Artikel nicht dem neutralen Standpunkt entspricht. An vielen Stellen wird versucht, FGM mit ästhetischen Operationen zu vergeleichen, Abschaffungsbestrebungen als Imperialismus darzustellen, den Lesern werden "kultursensitive Kompromisslösungen" angeboten und FGM wird mit Zirkumzision verglichen.
Diese Diskurse gehen mit überproportionaler Gewichtung in die Darstellung ein. Ich schlage daher vor, den Abschnitt "Vergleich zur Männerbeschneidung" zu entfernen. Bitte zeigt an, wer diesen Vorschlag unterstützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:17, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ich finde, dass dieses Thema hier unbedingt behandelt gehört. Ganz egal wie man den Vergleich beider Praktiken bewertet, wird in beiden Fällen ohne medizinischen Grund, meist motiviert durch kulturelle oder religiöse Ideen der Eltern, an den Körpern von Kindern herumgeschnitten. Zumindest unter diesem Aspekt, des Rechts auf körperliche Unversehrtheit, gehören die zwei Begriffe zusammen. Ich denke auch nicht, dass man das Thema FGM erschöpfend behandeln kann, ohne zumindest darauf hinzuweisen, dass es hier eine Kontroverse gibt.--Nico b. (Diskussion) 20:52, 12. Aug. 2012 (CEST)

Das Recht auf körperliche Unversehrtheit kleiner Jungen vs. religiöser Tradition im Judentum und im Islam wird im Artikel Zirkumzision ausführlich dargestellt. Die überprortionale Gewichtung in diesem Artikel überlagert die Darstellung von FGM und relativiert diese Praxis, die weder vom Ausmaß des Engriffs und seinen Folgen noch von seiner Geschichte und Tradition vergleichbar ist. Dies ist in der wissenschaftlichen Literatur vielfach belegt, medizinisch und juristisch fachwissenschaftler Konsens. Die Argumentation gilt umso mehr für einen Vergleich mit so genannten ästhetischen Operationen. Beide Themen sollten hier nur angesprochen und verlinkt werden. Ich stimme SanFran Farmer zu.--Finn (Diskussion) 19:15, 14. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung zum Vergleich mit Schönheitops habe ich hier schon kundgetan. Gleiches gilt für den Vergleich männliche Beschneidung/ FGM. --Belladonna Plauderecke 19:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wir haben diesen Aspekt hier noch gar nicht thematisiert, aber MGC und FGC haben durchaus eine gemeinsame Geschichte. Es gibt keine Gesellschaft, die Mädchen beschneidet, aber Jungen unbeschnitten lässt. Auch existieren mindestens seit dem Altertum lustfeindliche Rechtfertigungen für die Zirkumzision. Es war Philon von Alexandria, der das "Wegschneiden der Lust", verursacht durch Zirkumzision, als "am meisten notwendig für unser Wohlergehen" bezeichnete.[15] Leider hat SFF den Artikelabschnitt unsinnig ergänzt, so dass der eigentliche Inhalt der Debatte nun kaum noch erkennbar ist. Als anatomisch vergleichbar gilt bei diversen Standpunktvertretern die männliche und weibliche Vorhautbeschneidung. Verglichen wird gewöhnlich, um auf die doppelten Standards bei der Bewertung von FGM und MGC hinzuweisen. Entweder mit dem rechtspolitischen Ziel, Zirkumzisionen genauso zu verurteilen wie FGM oder aber mit dem rechtspolitischen Ziel, Ersatzrituale für schwererwiegende "traditionelle FGM-Formen" zu legalisieren. Das ganze findet vor dem Hintergrund des Egalitätsprinzips statt. Das ist ein Grundsatz in den Menschenrechten und damit auch in der Verfassung vieler Staaten. --TrueBlue (Diskussion) 19:57, 14. Aug. 2012 (CEST)

Die von dir verlinkte historisches Darstellung ist interessant und sollte - ohne dass ich die Quelle auf die Schnelle bewerten kann - in der Artikel Zirkumzision. Alles andere, was du schreibst, ist eine Meinung resp. Theoriefindung und kann nicht unsere Enscheidungsgrundlage sein.--Finn (Diskussion) 20:36, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nur weil ich hier nicht jeden Halbsatz mit Einzelbeleg versehe (das lohnt nicht), ist das, was ich schreibe, noch lange nicht TF! Guckst Dir mal Deinen Diskussionsbeitrag an? Welches Deiner Argumente ist mehr als Deine gefühlte Meinung? --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wie Zirkumzision rechtlich beurteilt wird, ist ja noch abgesehen von einem deutschen Landgerichtsurteil offen. Wie FGM juristisch und auf der Grundlage der Erklärung der Menschenrechte mit dem Zusatz von 1993 menschenrechtlich und auch in den konkreten Gesetzen beurteilt wird, hingegen nicht.--Finn (Diskussion) 21:50, 14. Aug. 2012 (CEST)

Beschneidungen werden ja nicht nur in D bewertet. Und auch nicht nur rein juristisch. In D sieht es so aus, als wenn männliche Beschneidung demnächst per Gesetz ausdrücklich erlaubt werden soll. --TrueBlue (Diskussion) 22:27, 14. Aug. 2012 (CEST)

direkte Antwort: was demnächst und überhaupt in D eventuell beschlossen werden sollte, ist nicht Grundlage eines Artikels. Falls diese Debatte enzyklopädisch dargestellt werden sollte, dann im Artikel Zirkumzision!--Finn (Diskussion) 22:59, 14. Aug. 2012 (CEST)

Dass der Abschnitt mit der politischen Erklärung des Aktivisten Sami Awad Aldeeb Abu-Sahlieh, als Zitat hervorgehoben, bschließt, ist völlig unangemessen und gibt dieser Einzelmeinung in dem Artikel ein Gewicht, das der überwiegenden wissenschaftlichen und sonstigen Literatur nicht entspricht. Dies ist offensichtlich der politischen Motivation der Autoren geschuldet, die den Artikel in diese Richtung versuchen weiterhin und entgegen dem NPOV zu beeinflussen. Ich habe das Zitat darum entfernt. --Finn (Diskussion) 22:00, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. M.E. wäre dies auch besser in Zirkumsion aufgehoben.--Belladonna Plauderecke 22:51, 14. Aug. 2012 (CEST)

@TrueBlue: das Zitat ist eine unangemessen Gewichtung und verstößt gegen NPOV. Versuche nicht wieder deine Meinung mittels Editwar durchzusetzen.--Finn (Diskussion) 22:54, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das Zitat bringt Aldeebs Kritik und Standpunkt inhaltlich auf den Punkt. Gelöscht hast Du also Aldeebs Standpunkt, als Du das Zitat löschtest. Klarer Verstoß gegen WP:N. --TrueBlue (Diskussion) 23:03, 14. Aug. 2012 (CEST)

Das Zitat, zudem hervorgehoben, bringt die Einzelmeinung eines Aktivisten unangemessen zu Geltung und gewichtet sie übermäßig gegenüber dem fachwissenschaftlichen Mehrheitskonsens. KLarer Verstoß gegen NPOV. Dies war schon mehrfach in der Diskssion und von meherern Autorinnen vertreten worden. Du hast es mittels Editwar immer wieder durchgesetzt.--Finn (Diskussion) 23:08, 14. Aug. 2012 (CEST)

Blubb blubb... Haste 'ne Umfrage gemacht, was der "fachwissenschaftliche Mehrheitskonsens" (huch?) zu dem, was Aldeeb thematisiert, ist? --TrueBlue (Diskussion) 23:28, 14. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich unten gezeigt habe und jeder im Volltext nachprüfen kannst, hast du die Darstellung im Artikel entkontexualisiert und das Zitat selektiv in den Artikel gesetzt. Du zeigst auf diese Weise, dass du deine eigenen Meinung in dem Artikel ausdrücken willst. --Finn (Diskussion) 23:39, 14. Aug. 2012 (CEST)

Fachautorin Finn, das Zitat am Ende des Abschnitts stammt aus der "Conclusion" (auf deutsch: "Schlussfolgerung") des Artikels von Sami Aldeeb. Entkontextualisierung der nach eigenem POV ausgewählten Zitate ist das Geschäft von SanFran Farmer.[16] Da hast Du mich wohl verwechselt. --TrueBlue (Diskussion) 00:12, 15. Aug. 2012 (CEST)

FGM und Asylrecht

schlage ich als Unterkapitel von "Rechtliche Beurteilung" vor. Literatur z.B. Studie zu weiblicher Genitalverstümmelung 2005 im Auftrag der EU. --Finn (Diskussion) 14:10, 13. Aug. 2012 (CEST)

+1 --Belladonna Plauderecke 14:22, 13. Aug. 2012 (CEST)

Eigentlich habt ihr schon den Abschnitt "Vorschläge...._im_Umgang_mit_Migrantinnen_und_Versuche_einer_Umsetzung". Seht ihr einen Unterschied (lemmabezogen) zw. Asyl und Migration ? --RobTorgel (Diskussion) 14:27, 13. Aug. 2012 (CEST)

ja, es geht um FGM/drohende FGM als Asylgrund; die juristische Situation und Handhabung in den verschiedenen europäischen Ländern. Kurze Übersicht.--Finn (Diskussion) 21:41, 14. Aug. 2012 (CEST)

Quellen Vergelich zu männlicher Beschneidung

• Abstract des Essays von Carlos D. Londoño Sulkin:

This essay is the reaction of a non-specialist on Africanist ethnography and female genital cutting to Sierra Leonese American Scholar Dr Fuambai Ahmadu's work on these matters. It argues that some anti-FGM perceptions and rhetoric are parochial and illiberal, and calls for anthropologists to take counsel both from our discipline's methodological requirement actually to pay attention to what the people we write about say and do over extended periods of time, and to its age-old demand that we be critical of our own premises, before adopting any purportedly liberal campaign to support or challenge this or that social practice.

Im Artikel heißt es: ...dass Zirkumzision als Genitalverstümmelung angesehen werden könne und dass viele Menschen im Westen die Beschneidung von Männern als unproblematisch akzeptieren, es jedoch schwer finden, auch die Beschneidung von Frauen so zu sehen.

@TrueBlue: kannst du den Originaltext vorlegen, von dem dieser Satz hergeleitet ist?

• Sami A. Aldeeb Abu-Sahlieh diskutiert islamisches Recht bzg. männlicher und weiblicher "Beschneidung".[17] Der Abschnitt und das selektive Zitat wurden also entkontextualisiert .

Artikeltext: "Der Schweizer Jurist und Beschneidungsgegner Sami Aldeeb erkennt keine stichhaltige Rechtfertigung für einen unterschiedlichen Umgang mit männlicher und weiblicher Beschneidung. Vor diesem Hintergrund kritisiert er die unterscheidende Bewertung in westlichen Staaten und von internationalen sowie Nichtregierungsorganisationen."

--Finn (Diskussion) 23:33, 14. Aug. 2012 (CEST)

Ja, kann ich und habe ich. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 15. Aug. 2012 (CEST)

Du hast Sami Aldeeb enttextualisiert dargestellt. Das Essay von Carlos D. Londoño Sulkin vertritt eine Außenseitermeinung. Belege, dass es fachwissenschaftlich überhaupt rezipiert wird, gibt es nicht. --Finn (Diskussion) 00:41, 15. Aug. 2012 (CEST)

Aldeeb schließt sein Essay emotionsgeladen und relegionskritisch ab:

"In our opinion, a God who demands that his believers be mutilated and branded on their genitals the same as cattle, is a God of questionable ethics. It could be legitimate to perform either male or female circumcision, as any other surgery, for specific, extremely rare, medical reasons on specific individuals. But to arbitrarily mutilate children, boys or girls, under the pretext that it is for their own good, shows an influence of cynicism and fanaticism."

Das Emotionale macht nix. Recht hat er für mich dennoch, in beiden Fällen.

Der Artikeltext schreibt dies korrekt dem Herrn zu und charakterisiert ihn klar als Beschneidungsgegner.

Wo ist das Problem zu sehen?--Hic et nunc disk ^WP:RM 15:56, 15. Aug. 2012 (CEST)

Entextualiseirung ist das Problem. Der Autor diskutiert islamisches Recht.--Finn (Diskussion) 17:06, 15. Aug. 2012 (CEST)

"Entextualiseirung"? "islamisches Recht"? Unfug. Der Autor verurteilt die Haltung internationaler und Nichtregierungsorganisationen, die den einen Beschneidungstyp vom anderen trennen, so der männlichen Beschneidung Legitimität geben. Er verurteilt auch die „diskriminierende Einstellung jener westlicher Staaten, die zwar Gesetze gegen weibliche Beschneidung verabschiedet haben, nicht aber gegen männliche Beschneidung, weil sie fürchten, dass sie für antisemitisch gehalten werden“. --TrueBlue (Diskussion) 17:24, 15. Aug. 2012 (CEST)

Gleichsetzung Beschneidung weiblicher Genitalien / Zirkumzision

Der Artikel Zirkumzision verweist (über Kurzlink Wikinews/Genitalverstümmelung) auf diesen Artikel. Inwiefern ist beides gleich zu setzen? --84.137.61.134 09:37, 15. Aug. 2012 (CEST)

Ein Verweis unter "Siehe auch" ist keine Gleichsetzung. Dass die beiden Praktiken insofern verwandt sind, als es in beiden Fällen um eine religiös motivierte Körperverletzung an Wehrlosen geht ist andererseits evident.--Nico b. (Diskussion) 14:51, 15. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Terminologie"

Der Absatz Terminologie wurde unter die Einleitung gemäß Disk verschoben. Beim Durchlesen wird deutlich, dass er die Kontroverse, die wir geführt haben, in weiten Teilen widerspiegelt. Dies entspricht keiner neutralen Darstellung. Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Als Beispiel für eine angemessene Struktur ein Begriffsdiskurs zum Thema "Sexueller Missbrauch". [18] --Belladonna Plauderecke 13:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Finde ich nicht okay. Für Dich und noch ein paar andere mag die Terminologie ein gaaanz wichtiges Thema sein, aber da draußen, bei relevanten Standpunktvertretern, ist das nur ein kontroverser Nebenaspekt. Diesen Streit detailliert an den Anfang zu stellen, ist dem Thema und einer Enzyklopädie unwürdig. --TrueBlue (Diskussion) 14:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Du hast hier etwas missverstanden. Es geht nicht darum, einen Streit zu dokumentieren - deswegen auch der Neutralitätsbaustein. Es geht darum, die Terminologie und ihre Hintergründe neutral darzustellen. Da im Text und der Literatur unterschiedliche Terminologie verwendet wird, muss eine Klarstellung im Interesse des Lesers an zentraler Stelle erfolgen, wie das bei zahlreicher wissenschaftlicher Literatur der Fall ist. --Belladonna Plauderecke 14:23, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das kann man einfach mit "Um diese Aspekte zu betonen ..." für "Verstümmelung" in der Einleitung darstellen. Einiges unter Terminologie bezieht sich auf Begriffe, die wir für die deutschsprachige Themadarstellung gar nicht brauchen. --TrueBlue (Diskussion) 14:34, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das kommt zu kurz. Die Einleitung soll das Wesentliche des Lemmas zusammenfassen. Eine Begründung für Begrifflichkeiten in ihrem jeweiligen Kontext gehört in das Lemma und zwar an zentrale Stelle, wie es in zahlreicher wissenschaftlicher Literatur gehandhabt wird. --Belladonna Plauderecke 14:43, 22. Jul. 2012 (CEST)

Also das hier ist ein Enzyklopädieartikel, nicht das (vielleicht wissenschaftliche) Werk eines Autors, der sich bemüßigt sieht, seinen Lesern zu erklären, warum er diesen oder jenen Begriff benutzt. --TrueBlue (Diskussion) 14:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Auf Versuche, Autoren dieser Einteilung abzuwerten, gehe ich nicht ein. --Belladonna Plauderecke 15:05, 22. Jul. 2012 (CEST)

Darauf kommt's auch nicht an. Man könnte versuchen, das Thema "Terminologie" in einen Abschnitt oben mit Erwähnung, Darstellung der Bedeutung und Beschreibung der Begründung und in einen Abschnitt unten, der die "Kontroverse" darstellt, aufzuteilen. Aber bekommst das belegt UND getrennt? Hinzu kommt, das viele Argumente der Begriffsanhänger erst verständlich werden, wenn man den Artikel bereits im Wesentlichen gelesen und verstanden hat. Im Moment sind die also für den Leser unverständlich. --TrueBlue (Diskussion) 15:19, 22. Jul. 2012 (CEST)

Der Baustein ist gesetzt worden, um die Terminologie im Zusammenhang mit ihrer unterschiedlichen kontextualen Verwendung neutral darzustellen. Das oben verlinkte Beispiel zeigt auf, wie so etwas gehen kann. Anregung dazu kann auch der englische Artikel zum Thema geben. --Belladonna Plauderecke 15:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

+1--Finn (Diskussion) 15:33, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ja nun, der en.Artikel taugt hier nicht gerade als Vorlage: 1.) Wir müssen primär über deutsche Terminologie schreiben, "Beschneidung" gibt's hier mindestens seit dem 19. Jh. Diese Feststellung basiert aber schon auf "orginärer Forschung". 2.) Die explizit angegebenen Begründungen für Beschneidungsbegriffe bzw. die Kompromissformel FGM/C sind im englischsprachigen Artikel extrem verkürzt ausgeführt. 3.) Kein OmA-Leser, der von oben nach unten liest, kann die Begründungen an dieser frühen Artikelposition einordnen. Es wurde ja noch nicht beschrieben, welche kulturelle Bedeutung die Eingriffe für die Praktizierenden haben. --TrueBlue (Diskussion) 15:48, 22. Jul. 2012 (CEST)

1. Die Terminologie soll anhand der üblichen Verwendung in der Fachliteratur verdeutlicht werden. Eine historische Begriffsgeschichte für den Begriff Beschneidung gehört nicht hierher. 2. Du missinterpretierst den Begriff Anhaltspunkt. 3. Der Baustein ist gesetzt worden, um die Terminologie im Zusammenhang mit ihrer unterschiedlichen kontextualen Verwendung neutral und allgemeinverständlich darzustellen.--Belladonna Plauderecke 15:57, 22. Jul. 2012 (CEST)

Quark. Der en.Artikel beschränkt sich nicht auf die Verwendung in Fachliteratur. Und die "übliche Verwendung in der Fachliteratur" belegst Du wie? Klingt nach großem TF- und POV-Picking-Vorhaben. "Kein OmA-Leser, der von oben nach unten liest, kann die Begründungen an dieser frühen Artikelposition einordnen. Es wurde ja noch nicht beschrieben, welche kulturelle Bedeutung die Eingriffe für die Praktizierenden haben." bezieht sich durchaus auf die en."Vorlage". Das wird hier nicht besser werden. --TrueBlue (Diskussion) 16:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

1. Die Begriffe in ihrem kontextualen Zusammenhang werden selbstverständlich mit Fachliteratur belegt. 2. Eine allgemeinverständliche Darstellung wird angestrebt. 3. Ob es besser oder schlechter ist, wird sich erst nach Überarbeitung feststellen lassen.--Belladonna Plauderecke 16:14, 22. Jul. 2012 (CEST)

(linksrück) Aha, da bin ich gespannt: Gibt es Fachliteratur, die "die Begriffe in ihrem kontextualen Zusammenhang" belegen? Das kann doch höchstens der POV des jeweiligen Autors sein. Oder gibt es hinreichend Literatur, die die relevanten deutschen Begriffsverwendungsbegründer (ich meine nicht Einzelpersonen, sonder wichtige kollektive Akteure) rezipiert? Und warum nicht die Akteure wie bisher selbst zu Wort kommen lassen? Das wäre weniger präskriptiv, fast schon enzyklopädisch. Schließlich lassen sich "Beschneidung" und "Verstümmelung" auch verwenden, ohne bewusst ein Ziel zu verfolgen. --TrueBlue (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Wir machen eine Enzyklopädie für Leser und Leserinnen. Wir sollten so klar und übersichtlich wie möglich die Begriffe darstellen.

@Belladonna, übernimmst du die Darstellung nach dem Muster?--Finn (Diskussion) 16:52, 22. Jul. 2012 (CEST)

gerne, kann aber etwas dauern. --Belladonna Plauderecke 17:06, 22. Jul. 2012 (CEST)

Okay, also ich habe unter anderem die gegenseitigen Kritiken auf die Kernaussagen reduziert. Beim Durchlesen der Quellen, hat sich gezeigt, dass einige Quellen das Gesagte nicht abdecken. Z.B. wurde aus der Dissertation von Asefaw zitiert: "In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen identifizieren können. In Eritrea wird für die Beschneidung von Mädchen und Jungen der Terminus „Mekinschab1“ verwendet, im Sudan „Tahur2“, bei den Rendille in Kenia „Khandi3“." Das wurde in dem Artikel eingeleitet durch "Auch die Bezeichnung Female Genital Mutilation wird kritisiert..." Tatsächlich handelt es sich in der Dissertation überhaupt nicht um eine Kritik. Asefaw zählt lediglich Alternativbezeichnungen auf und meint dies überhaupt nicht als Kritik am Begriff FGM. Ich habe die lange, unübersichtliche, Theoriefindung-lastige Darstellung auf die hauptpunkte reduziert:

• Kritik an Circumcision: Vergleich mit Zirkumzision, Begriff daher irreführend
• Kritik an FGM: Igniriert den kulturellen Hintergrund und "stigmatisiert" u.U. die betroffenen Frauen

--SanFran Farmer (Diskussion) 19:27, 25. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue

@TrueBlue: Du hast das wiederhergestellt. Ich verstehe nicht warum. Es sind dieselben Hauptkritiken am FGM-Begriff, die in zwei Absätzen davor bereits genannt werden: (1) FGM stigmatisiert und (2) ignoriert den hitorischen Kontext. Bitte denke an die Struktur des Abschnitts und an WP:N. Ich verstehe, dass du soviel Kritik an der Bezeichnung "Female Genital Mutilation" unterbringen möchtest wie es geht. Aber was ist das für ein Aufbau: 1 Abschnitt zur Kritik am Circumcision-Begriff, 1 Abschnitt zur Kritik am FGM-Begriff + und dann versucht man noch mehr Kritik an "FGM" unterzuschieben. Die USAid Quelle wird bereits als Beleg im Abschnitt über die Kritik am FGM-Begriff verwendet, warum soll dieselbe Quelle dann noch einmal ran, um dieselbe Kritik noch einmal zu äußern? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:46, 25. Jul. 2012 (CEST)

So, jetzt habe ich auch die von dir geforderte Erwähnung der Kolonialzeit und der Kulturimperialismus in den Kritik-Absatz eingefügt. Ist dir klar, dass das ein Artikl zu FGM ist, wo wir nicht auf jede einzelne Kritik and diesunddas eingehen können? Dass du auf diesen Buzzwords bestehst und gleichzeitig "WP:N bachten!" schreist ist schon ironisch. Wir sollten uns auf die Hautkritikpunkte beschränken. Ich könnte einen ganzen Artikel zum Thema "Kritik am Female Circumcision-Begriff" schreiben, aber das ist hier nicht der richtige Ort. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:59, 25. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) Ich verstehe nicht, dass Du die Bedenken von USAid gegen den Terminus FGM unterschlagen willst. USAid ist die US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit! Es ist von Assoziationen mit der Kolonialzeit die Rede, von Kulturimperialismus, psychologischer Traumatisierung und Schaden bzgl. jener Programme, die sich um Veränderung bemühen. Ich verstehe nicht, dass Du BwG als Begriff der Vergangenheit verkaufen willst, obwohl er im Gesetzentwurf von 2010 zum Einsatz kommt. Ich verstehe nicht, warum Du die Terminologie der Bundesärztekammer per Original Research bestimmst und dabei Beschneidung von Mädchen und Frauen "übersiehst". Kann es sein, dass Du so oberflächliche Leser (und Admins) hinter die Fichte führen möchtest? --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 25. Jul. 2012 (CEST)

Service: die letzte Absatzversion ohne Theoriefindung. --TrueBlue (Diskussion) 20:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ja, USAid ist super, aber warum soll dieselbe Kritik fast Wort für Wort 2 x wiederholt werden? Die USAid Quelle wird bereits zweimal in einem Absatz benutzt, der speziell der Kritik am FGM-Begriff gewidmet ist. Alle wichtigen Punkte aus der USAid-Quelle werden dort bereits geäußert: 1. Dass FGM Betroffene als verstümmelt stigmatisiert, 2. dass FGM kulturellen Hintergrund ignoriert, 3. Kulturimperialismus, Kolonialzeit...
Schau doch mal in die Quelle, ich hab sie auch verlinkt. Die Quelle sagt nun mal, dass es in den frühen 1980ern einen Terminoligie-Wandel gab. Die Bundesärztekammer sagt "weibliche Genitalverstümmelung", auch im Titel. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:17, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ach so, nochwas, das mit der Bundesärztekammer hab ich doch gar nicht hinzugefügt! Ich hab den Satz nur verschoben. Warum schnauzt du mich an und nicht die Person, die den Satz über die Bundesärztekammer ursprünglich in den Artikel gebracht hat? Jeesus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:22, 25. Jul. 2012 (CEST)

Warum hast die Standpunktwiedergabe von USAid auseinandergerissen und teilgelöscht? Warum hast den Standpunktvertreter USAid teilweise verschleiert, die Aussagen über die Assoziationen mit der Kolonialzeit und die Rezeption als Kulturimperialismus anonymisiert? Warum hast die Darstellung lokalsprachlicher Bezeichnungen der Beschneidungsgesellschaften nebst Fana Asefaws Feldforschungsergebnisse gelöscht? Die Theoriefindung, das BwG Vergangenheit sei, hast Du wieder reinrevertiert, die BÄK wird wieder selektiv ausgewertet, das Beschneidung von Mädchen und Frauen direkt im ersten Satz des Vorwortes "übersehen". Unter anonymisierter Verwertung von Obermeyers und Nussbaums nicht belegten POVs bzgl. der Verbreitung des engl. FGM erfolgt nun TF bzgl. des dt. Begriffs "weibliche Genitalverstümmelung". Ein hübsches Märchen schreibst Du da! --TrueBlue (Diskussion) 20:45, 25. Jul. 2012 (CEST)

Rahman und Toubia schreiben, dass FGM in den frühen 80ern eingeführt wurde. Das IAC hat FGM erst Anfang 90er übernommen, die WHO/VN danach. Die Aufklärungsbroschüre des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend für Ärztinnen und Ärzte, Beraterinnen und Berater unter Verwendung von Informationen der Weltgesundheitsorganisation der Vereinten Nationen wurde noch 1996 "Beschneidung von Mädchen und Frauen" genannt. --TrueBlue (Diskussion) 20:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die Falschdarstellung von Asefaws Aussagen in ihrer Dissertation habe ich oben erklärt. Ich habe nichts auseinandergerissen, sondern die zentralen Kritikpunkte am Begriff FGM in einem Absatz zusammengefasst. Den Satz über den Kulturimperialismus und die Kolonialzeit habe ich 1:1 genauso übernommen wie er dort vor meinen heutigen Bearbeitungen stand. Anonymisiert habe ich gar nichts. Wenn du möchtest kann ich in den Absatz über die Kritik an "FGM" noch einmal eine Standpunktzuweisung einfügen nach dem Motto, "USAid argumentiert..." Die Rahman & Toubia Quelle habe ich ehrlich gesagt aus dem en.wiki Artikel geklaut und den relevanten Satz übersetzt so gut ich konnte. Vielleicht kannst du es besser. Die BÄK-Quelle sagt eindeutig "weibliche Genitalverstümmelung" im Titel und an zig anderen Stellen im Text. "Beschneidung von Mädchen und Frauen" wird nur einmal am Anfang zur Definition von Genitalverstümmelung genannt. Obermeyers Aussagen in ihrem Review-Artikel und Nussbaums Aussagen in ihrer Oxford UP Veröffentlichung können wir gerne den Autorinnen zuweisen. Allerdings bestehe ich dann darauf, dass wie alle Standpunkte den jeweiligen AutorInnen zuweisen, weil z.B. Nussbaums Buch in der Oxford University Press in keinem Aspekt dem Buch von Keck und Sikkihk in der Cornell University Press nachsteht, und Keck und Sikkicks "POV" auch einfach anonymisiert wird und du deine Forderung nach Standpunktzuweisung äußerst selektiv äußerst. Bitte halte dich mit PAs zurück, danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 20:58, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte dich auch darauf hinweisen, dass sogar die Keck & Sikkink Quelle im Grunde genommen die Rahman & Toubia Quelle bestätigt: "Previously the practice was referred by technically "neutral" terms auch as female circumcision, clitoridectomy, or infibulation". Genau, previously as in not any more. Keiner bezweifelt, dass der Begriff "female circumcision" auf der lokalen Ebene, insbesondere im Umgang mit Betroffenen, noch sehr präsent ist, in der internationalen Literatur ist es aber eher ein Auslaufmodell. Bzw. per Rahman & Toubia: "Hostorically, the term "female circumcision" was used in international literature until the early 1980s, when the term "female genital mutilation" was introduced and became more widely used". Wie gesagt, versuch doch bitte diesen Satz besser zu übersetzen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gilt jetzt die Reflexion Deiner Bearbeitungen bereits als "PAs"? Niemand nötigt Dich, originäre Terminologieforschung auf der Webseite der BÄK zu betreiben. Warum tust Du's trotzdem? Dasselbe gilt für Weltärztebund und AMA. Asefaw war nie "falsch dargestellt", sondern erläuterte exemplarisch die Denke und Terminologie in den Beschneidungsgesellschaften und bei selbst betroffenen Aktivisten. Um zu erklären, was danach dargestellt wurde: "Viele beschnittene Frauen sehen die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend an und wehren sich gegen die Verwendung des Begriffs." Niemand treibt Dich, die mal so nebenbei in den Raum gestellte Wahrnehmung von Obermeyer und Nussbaum in Tatsachendarstellungen zur Verbreitung von Begriffen, zumal deutschsprachigen, umzudeuten. Ich habe nichts dagegen, dass Du dazu schreibst und erläuterst, wer "die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken (...) als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet". Der Vergleich mit Deiner Verwertung von Obermeyer & Nussbaum gilt aber nicht: Die Bewertung "erfolgreiches Kommunikationsmanagement" war über den Passiv "wird betrachtet" schon immer als Werturteil (POV) gekennzeichnet. --TrueBlue (Diskussion) 21:25, 25. Jul. 2012 (CEST)

Asefaw hat, wie ich oben schon schrieb, einfach nur aufgezählt wie die Praktiken in ausgesuchten praktizierenden Gemeinschaften noch so alles genannt werden. Nirgends hat sie angedeutet, dass das irgendwas mit Kritik am FGM-Begriff zu tun hat, trotzdem wurde ihre Aufzählung in reiner Theoriefindungs-Manier unter einen Kritik-Abschnitt, der mit "Auch die Bezeichnung Female Genital Mutilation wird kritisiert..." anfängt, subsumiert. Asafaw benutzt selbst den FGM-Begriff und diese Aufzählung von Alternativbezeichnungen hatte absolut nichts mit Kritik am FGM-Begriff zu tun. Daher war das Theoriefindung, die ich entfernt habe. Natürlich treibt mich niemand, wenn Obermeyers und Nussbaums Aussagen in renommierten wissenschaftlichen Zeitschriften bzw. UPs als Standpunktzuweisung formuliert werden sollen, dann verlange ich lediglich, dass das bei allen Quellen im Artikel gemacht wird. Sonst entscheidest di selektiv, was "POV" ist und forderst bei der einen Quelle eine Standpunktzuweisung und bei der anderen, teilweise schwächeren Quelle (siehe Männerrechtsaktivisten Benatar & Benatar Quelle) eben nicht. Das mit dem Kommunikationsmanagement war ebenfalls unbelegte Theoriefinfung, siehe dazu den Abschnitt auf dieser Disk "Sochart (1988)". --SanFran Farmer (Diskussion) 21:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Die preisgekrönte Dissertation von Fana Asefaw heißt "Weibliche Genitalbeschneidung, FGC". Und ja, die Autorin erklärte darin, warum sie sich bewusst für die Verwendung von "Beschneidung" entschied. IMO, aber auch siehe en.WP, gehört in ein "Terminologie"-Kapitel, wie die Betroffenen bezeichnen und auch, wie sie auf die Terminologie von außen reagieren. Deshalb wurde u.a. Asefaw verwertet. Und warum möchtest Du solche Informationen unterschlagen? "Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet" fasste hervorragend die Bewertung durch den PR-Forscher Somerville zusammen, der da schrieb: "(...) was dieses Beispiel zeigt, ist dass die Akzeptanz eines Begriffsrahmens durch eine zunehmende Zahl von Schlüsselfiguren im politischen Prozess, sprich die Übernahme deines angestrebten Diskurses, zu einem signifikanten Fortschritt deiner Organisation und ihrem Erfolg in der politischen Arena führt." Erwartungsgemäß unterschlägst Du in Deinem Terminologiemärchen sowohl das Zitat als auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles (u.a.?) Bewertung. --TrueBlue (Diskussion) 22:24, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hä? Sommerville ist doch weiter im Abschnitt, dritter Absatz von oben --SanFran Farmer (Diskussion) 22:38, 25. Jul. 2012 (CEST) Natürlich steht im jetzigen Abschnitt wie die Betroffenen angeblich auf FGM reagieren. Das mit dem "erfolgreichen Kommunikationsmanagement" basierte auf Sochart (1988), allerdings hat die Quelle das Gesagte nicht bestätigt, siehe den Abschnitt "Sochart (1988)" unten auf dieser Disk. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe heute diese Bearbeitung getätigt. Erklärung: Der Abschnitt "Terminologie" ist (immer noch) zu lang und unübersichtlich. Bestimmte Punkte werden mehrmals wiederholt. So war das auch bei dem INTEGRA Leitfaden, der die beiden Begriffe "Beschneidung" und "Verstümmelung" kritisierte: "Beschneidung" sei demnach ein Euphemismus und anatomisch unmöglich und "Verstümmelung" verletze die Betroffenen und sei wertend. Diese Punkte werden in den beiden Abschnitten davor bereits genannt, deshalb habe ich den INTEGRA-Einzelnachweis dorthin verfrachtet und den Abschnitt entfernt. Nein, mir geht es nicht darum, etwas zu "unterschlagen" wie mir oben von TrueBlue vorgeworfen wird. Mir geht es darum, die Kritik an den Begriffen "Beschneidung" und "Verstümmelung" auf die Hauptpunkte zu kürzen und den Abschnitt übersichtlicher zu machen. Es ergibt schließlich keinen Sinn, wenn in einem Absatz ein Begriff, im anderen Absatz der andere kritisiert wird und dann noch ein dritter Absatz nachgeschoben wird, der im Großen und Ganzen die Kritiken, die bereits in den Absätzen davor genannt werden, noch einmal wiederholt. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Sochart (1988)

Diese Abhandlung in der Zeitschrift Parliamentary Affairs wird als Beleg für die zwei folgenden Sätze benutzt:

Der Begriff Female Genital Mutilation, und als Abkürzung FGM, wurde seit den 1970er Jahren zunehmend von politischen Akteuren und Autoren übernommen. Die Umbenennung und damit einhergehende Rekategorisierung der Praktiken wird rückblickend als Beispiel für erfolgreiches Kommunikationsmanagement betrachtet.

Ich habe die Quelle vor mir, aber finde darin nichts über ein erfolgreiches Kommunikationsmanagement. Female genital mutilation wird im gesamten Dokument nur zwei Mal genannt. Es geht darum, wie die öfentliche und politische Aufmerksamkeit im UK auf Female Circumcision gelenkt wurde. Über Umbenennung, Reframing, Rekategorisierung im Sinne von Umbenennung scheint es darin überhaupt nicht zu gehen. Könnte mir einer der Hauptautoren eine konrete Passage aus der Quelle zitieren, die die beiden Sätze oben belegt? Ich bin gerne bereit, die Quelle auf mediafire hochzuladen und einen Download-Link per Mail zu schicken. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Stimmt. Zumindest an dieser Stelle ist die Zitierung fehl am Platz, da er die Frage der Benennung nicht wirklich aufwirft. Wenn erfolgreiches Kommunikationsmanagement zum tragen kam, dann darin, die öfentliche und politische Aufmerksamkeit auf das Thema zu richten.--Buster Baxter (Diskussion) 19:34, 25. Jul. 2012 (CEST)

UNICEF (2005) und Lane & Rubinstein (1996)

Ich habe mir die beiden oben genannten Quellen durchgelesen. Sie werden derzeit als Belege für den Satz: "Umfragen ergaben, dass sich beschnittene Frauen nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen und die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend ansehen." Vor meinen Änderungen im Termonologie-Abschnitt dienten die beiden Quellen als Belege für die Sätze: "Fana Asefaw fand während ihrer Feldforschung in Eritrea und Deutschland, die im Zeitraum 1999 bis 2005 durchgeführt wurde, unter 367 beschnittenen Frauen nicht eine Interviewte, die – auf sich selbst bezogen – den Begriff FGM akzeptiert hätte. Auch afrikanische Aktivistinnen, die im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit mit dem Verstümmelungsbegriff arbeiten, würden sich selbst nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen. Viele beschnittene Frauen sehen die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend an und wehren sich gegen die Verwendung des Begriffs."

Beide Beschreibungen sind grob vereinfachend. So schreiben Lane & Rubinstein (1996, S. 35): "An important caveat, however, is that many members of societies that practice traditional female genital surgeries do not view the result as mutilation. Among these groups, in fact, the resulting appearance is considered an improvement over female genitalia in their natural state. Indeed, to call a woman, uncircumcised, or to call a man the son of an uncircumcised mother, is a terrible insult and noncircumcised adult female genitalia are often considered disgusting." Auf S. 33 wird erklärt "because it is such an ancient and commonly practiced tradition, reduced and infibulated genitals are considered normal" und auf S. 35/36 wird eine Fraue zitiert, die sagt: "Why do you think that is such a problem? That happened a long time ago and hurt for a short while. My husband's beatings are amuch greater problem."

Es geht hier also nicht um den FGM-Begriff oder eine Kritik an ihm. Zudem ist es vereinfachend zu sagen, dass viele Menschen in praktizierenden Gemeinschaften die Praktiken nicht als "Verstümmelung" wahrnehmen, denn diese Wahrnehmung ist bedingt dadurch, dass weibliche Genitalien in diesen Gemeinschaften als "disgusting" und infibulierte Genitalien als "normal" erlebt werden und zudem die damit verbundenen Schmerzen durch andere Probleme relativiert werden.

Die UNICEF (2005) Quelle sagt auf S. 13: "Begriff „Genitalverstümmelung“ wird von vielen Betroffenen als abwertend und verletzend empfunden." Es ist vollkommen unklar, auf welche Studie oder Umfrage sich diese Aussage bezieht. Eine Frau in diesem Zusammenhang zitiert, die sich als beschnitten, aber nicht als verstümmelt sieht. Fana Asefaw fasst die Ergebnisse ihrer Feldforschung in Eritrea auf S. 19–20 zusammen, sagt aber nichts darüber, ob und warum sich betroffene Frauen als "verstümmelt" bzw nicht "verstümmelt" ansehen.

Insgesamt wäre eine viel längere Erklärung der Quellen notwendig als einfach nur "Betroffene sehen sich nicht als verstümmelt". Zudem ist unklar, um welche Umfragen es sich da handelt. Ich schlage vor den Satz "Umfragen ergaben, dass sich beschnittene Frauen nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen und die Bezeichnung „Verstümmelung“ als beleidigend und verletzend ansehen" mit "Der Begriff „Genitalverstümmelung“ werde von vielen Betroffenen als abwertend und verletzend empfunden" zu ersetzen und Lane & Rubinstein (1996) aus diesem Abschnitt zu entfernen oder eine viel genauere Beschreibung der Quelle zu liefern, die in diesem Abschnitt aber vollkommen deplaziert wäre. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2012 (CEST)

Ja, schon die Absatzversion vom 7. Juli 2012, 21:10 Uhr zeigt Spuren des Vandalismus: Benutzer:Belladonna2 hatte mit der Bearbeitung vom 7. Juli 2012, 12:44 Uhr dafür gesorgt, dass die Darstellung von Fana Asefaws Feldforschungsergebnissen (Fana Asefaw fand während ihrer Feldforschung in Eritrea und Deutschland, die im Zeitraum 1999 bis 2005 durchgeführt wurde, unter 367 beschnittenen Frauen nicht eine Interviewte, die – auf sich selbst bezogen – den Begriff FGM akzeptiert hätte. Auch afrikanische Aktivistinnen, die im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit mit dem Verstümmelungsbegriff arbeiten, würden sich selbst nicht als „Genitalverstümmelte“ sondern als beschnittene Frauen erleben und bezeichnen.) plötzlich ohne passende Belegangabe im Artikel stand. Zitat Asefaw: In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen gesellschaftlichen und regionalen Kontext bestimmte Sinngebungen ausdrücken und mit denen sich die Betroffenen identifizieren können. In Eritrea wird für die Beschneidung von Mädchen und Jungen der Terminus „Mekinschab“ verwendet, im Sudan „Tahur“, bei den Rendille in Kenia „Khandi“. Und jetzt mal mit Artikel Tahāra vergleichen. Und wenn das noch nicht hinreichend erklärt, warum die Betroffenen nicht als "Verstümmelte" angeredet werden möchten, Artikel Stigmatisierung oder den Shweder lesen. --TrueBlue (Diskussion) 18:34, 27. Jul. 2012 (CEST)

Also dann hat Asafaw also nicht geschrieben, dass Betroffene den FGM-Begriff ablehnen. Na gut, darf ich das als ein OK von dir deuten, die oben beschriebenen Änderungen vorzunehmen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Warum verweigerst das selbstständige Lesen der Quelle? Zitat Asefaw, S. 2: "In der vorliegenden Arbeit wird bewusst der Begriff FGC verwendet, da sich die Betroffenen am ehesten mit diesem Terminus identifizieren. Es gab keine einzige Interviewte, die, auf sich selbst bezogen, den Begriff FGM akzeptiert hat. Selbst afrikanische Aktivistinnen, die diesen Begriff im Rahmen der Öffentlichkeitsarbeit verwenden, bezeichnen und erleben sich nicht als „Genitalverstümmelte“, sondern als beschnittene Frauen." --TrueBlue (Diskussion) 19:16, 27. Jul. 2012 (CEST)

Die Quellen, die zitiert wurden waren UNICEF (2005) und Lane & Rubinstein (1996). Die von dir im vorletzten Kommentar zitierte Passage ("In den betroffenen Gesellschaften werden Begriffe verwendet, die im jeweiligen...") belegte das nicht. Aber gut. Kann ich die Lane & Rubinstein Quelle aus dem Abschnitt entfernen? --SanFran Farmer (Diskussion) 19:31, 27. Jul. 2012 (CEST)

Wie gezeigt: für die unpassende Belegzuordnung bzw. fehlende Belegangabe ist Belladonna verantwortlich. Lane & Rubinstein kam nicht von mir, aber warum willst diesen Beleg aus dem Abschnitt entfernen? An important caveat, however, is that many members of societies that practice traditional female genital surgeries do not view the result as mutilation. Among these groups, in fact, the resulting appearance is considered an improvement over female genitalia in their natural state. Indeed, to call a woman, uncircumcised, or to call a man the son of an uncircumcised mother, is a terrible insult and noncircumcised adult female genitalia are often considered disgusting. ist doch eine zum Absatzthema passende Quellenaussage. Soll dem Leser verschwiegen werden, wie die Beschneidungsgesellschaften und sogar noch jene, die sich davon abgesetzt haben, "ticken"? Die Ablehnung bzw. die Vermeidung von Verstümmelungsbegriffen betrifft ja sogar die Öffentlichkeitsarbeit afrikanischer Aktivistinnen in Deutschland, vgl. Interviewäußerungen von Hadja Kitagbe Kaba (Mama Afrika e.V., Berlin). --TrueBlue (Diskussion) 19:55, 27. Jul. 2012 (CEST)

Du hast meinen Kommentar offensichtlich nicht gelesen, denn sonst müsstest du die Frage "warum willst diesen Beleg aus dem Abschnitt entfernen?" nicht stellen. Entweder die Ergebnisse werden genauer erklärt oder sie werden entfernt. In ihrer jetzigen Form sind sie grob vereinfachend. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2012 (CEST)

Literatur

@SanFRan, in der "Enzyclopedia of Human Rights" (Oxford University Press 2009) ist die Geschichte der Terminologie auch dargestellt. Ich werde u.a. auf der Grundlage den völkerrechtlichen Rahmen darstellen.--Finn (Diskussion) 15:10, 27. Jul. 2012 (CEST)

Super. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:44, 27. Jul. 2012 (CEST)

Abschnitt "Terminologie"

Mit der Verwendung von FGC wird angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen geht, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema steht.18 Dazu gehört auch, FGC-Praktiken in der eigenen („westlichen“) Kultur zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu analysieren. Während FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ ins Deutsche übersetzt werden kann, geht u.E. in dieser Übersetzung der Paradigmenwechsel verloren.

Laut Fana Asefaw und Daniela Hrzán wird mit der Verwendung von FGC angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen gehe, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema stehe. Dazu gehöre auch, FGC-Praktiken in der eigenen („westlichen“) Kultur zur Kenntnis zu nehmen und kritisch zu analysieren. Während FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ ins Deutsche übersetzt werden könne, gehe ihrer Einschätzung nach in dieser Übersetzung der Paradigmenwechsel verloren.[25]

Dieser Text ist fast wortwörtlich abgeschrieben. Laut WP sollen Aussagen sinngemäß paraphrasiert werden. --Belladonna Plauderecke 16:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Standpunkte können paraphrasiert oder zitiert dargestellt werden. Was aber nicht geht, ist die selektive und damit irreführende Darstellung. Wenn die Autorinnen in Widerspruch zu den Juristen meinen, dass FGC als „weibliche Genitalbeschneidung“ übersetzt werden kann, darf das der Leser ruhig erfahren, oder? Enzyklopädisch wäre freilich, auf die Wiedergabe von im Vergleich irrelevanten Einzelmeinungen ganz zu verzichten und so wie einst nur kollektive Akteure zu Wort kommen zu lassen. --TrueBlue (Diskussion) 16:31, 2. Aug. 2012 (CEST)

1. Schlauri sagt nicht, dass FCC nicht mit Beschneidung übersetzt werden kann, sondern nicht präzise. Das ist ein Unterschied.

2. F. sagt nichts anderes. Die Bedeutung, die FGC im englischen ihrer Meinung nach hat, wird mit dem Begriff Beschneidung nicht transportiert. --Belladonna Plauderecke 17:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Grauzonen

Werden ganze Absätze nur geringfügig umformuliert in der Reihenfolge der Vorlage übernommen, wird man in der Regel zum Schluss kommen, dass eine Urheberrechtsverletzung (URV) vorliegt. Auch erfahrene Juristen werden aber im Einzelfall nicht immer entscheiden können, ob bei eher geringfügigen Übernahmen die Grenze bereits überschritten ist. Wie ein Richter den Fall entscheiden würde, ist in diesen Fällen nicht vorherzusagen. Obwohl das Risiko gering ist, wegen der Entnahme weniger Sätze vor den Kadi gezerrt zu werden, sollte für die Mitarbeiter hier als Grundsatz gelten: Halte dich im Zweifel auf der sicheren Seite und sage das, was du darstellen möchtest, mit eigenen Worten (auch um externer Kritik, die Wikipedia nehme es mit dem Urheberrecht nicht genau oder schreibe ab, entgegenzuwirken). Geschützt sein kann auch eine besondere Gedankenführung oder Gliederung, daher sollte man generell darauf achten, dass man genügend Abstand von der Vorlage einhält. --Belladonna Plauderecke 16:35, 2. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage ist nicht so relevant, dass sie zweifach zitiert werden muss. Damit erhält sie ein Übergewicht, dass ihr im Kontext des Abschnitts nicht zusteht. Es geht darum, die Kernpunkte sinngemäß zusammenzufassen. Nochmal zur Erinnerung: Dies soll kein ideologisches Schlachtfeld werden, sondern dem Leser einen Überblick über die verschiedenen Positionen zur Terminologie zu geben.--Belladonna Plauderecke 16:59, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Mit der Verwendung von FGC wird angezeigt, dass es dabei nicht lediglich um eine neue Bezeichnung neben anderen geht, sondern um ein neues Forschungsparadigma, das für einen kritisch-reflektierten und antirassistischen Umgang mit dem Thema steht." bezieht sich eigentlich auf den POV in "James, Stanlie M., 2002: Listening to Other(ed) Voices: Reflections Around Female Genital Cutting. In: James, Stanlie M.; Robertson, Claire C. (Eds.): Genital Cutting and Transnational Sisterhood. Disputing U.S. Polemics. Urbana and Chicago: University of Illinois Press, p. 89.". Fana Asefaw und Daniela Hrzán scheinen sich diesem POV anzuschließen, ihn als eigenen Standpunkt zu übernehmen, aber es ist halt nicht nur ihr POV. --TrueBlue (Diskussion) 17:04, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das mag sein, das betrifft jedoch auch andere Positionen im Kontext des Abschnitts Terminologie, dass sie sich auf andere beziehen. Im Sinne einer Gleichbehandlung ergäbe es eine Ansammlung von Zitaten, die nicht mehr wünschenswert im Sinne der Lesbarkeit ist. Der Kernpunkt der Aussage, auf den wir uns beschränken sollten, ist, dass die englische Bezeichnung einen Paradigmenwechsel markiert, der in der deutschen Bezeichnung dafür nicht enthalten ist. Wenn dir das so wichtg ist, dass sie damit auch eine kritische Hinterfragung westlicher Formen verbindet mag das mit rein, aber nicht in der epischen Breite wie jetzt dargestellt. Dies wird der Neutralität und dem Gesamtrahmen nicht gerecht--Belladonna Plauderecke 17:12, 2. Aug. 2012 (CEST)

Also mit der bisher gezeigten Methodik wird das wohl nie ein enzyklopädischer Abschnitt. Betrachten wir nur mal den Absatz zu female genital cutting. Der Leser erfährt, dass dieser Terminus Ergebnis "diverser Debatten" in den USA sei, aber worüber diese Debatten gingen, wird ihm verschwiegen. Stattdessen dürfen 2 Juristen ihre völlig unerhebliche Meinung kundtun, dass man FGC nicht ins Deutsche übersetzen könne. Andere tun's dann einfach. Mag sein, dass FGC auch Ausdruck eines "neuen Forschungsparadigmas" ist, aber das ist weiß Gott nicht der wichtigste Grund für die Verwendung. Womit etwa USAid die Verwendung rechtfertigte ("Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, die als neutral eingeschätzte Bezeichnung Female Genital Cutting (FGC) zu verwenden. Diese Entscheidung wurde mit der Ablehnung der Bezeichnung Female Genital Mutilation (FGM) durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten begründet, welche den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“ halten. Auch würden jene, die die Abschaffungsbestrebungen mit der Kolonialzeit verbinden, in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus sehen. Eine Frau als „verstümmelt“ zu bezeichnen, kränke sie und könne zu einem psychologischen Trauma führen, insbesondere bei jungen Mädchen und Frauen, die in nicht-praktizierenden Gemeinschaften leben. Denn jene, die Beschneidungen praktizieren, betrachteten diese als nützlich. Die Bezeichnung Female Genital Mutilation stigmatisiere die Praxis auch zum Schaden jener Programme, die sich um Veränderung bemühen."), hat SanFran Farmer inzwischen restlos aus dem Artikel getilgt. Dieser Standpunkt der immerhin US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit war wohl unerträglich? --TrueBlue (Diskussion) 17:51, 2. Aug. 2012 (CEST)

Das musst du mit San Fran ausmachen. Ansonsten bitte ich dich auf deine Abwertungsversuche (unerheblich, etc.) zu verzichten. Entweder du belegst, dass Schlauri unerheblich sind oder du drückst dich mit dem angemessenen Respekt aus.

Der Leser erfährt, dass dieser Terminus Ergebnis "diverser Debatten" in den USA sei, ..da könnte noch ein Halbsatz dazu.

Rechtsgutachten.... nicht ins Deutsche übersetzen könne. ..Es wird gesagt, nicht präzise Unterschied

Andere tun's dann einfach. Mag sein, dass FGC auch Ausdruck eines "neuen Forschungsparadigmas" ist, aber das ist weiß Gott nicht der wichtigste Grund für die Verwendung.

....Sie sagt genauso, dass , die ihrer Meinung nach mit dem englische Begriff verbundene verbundene Konnotation nicht in die deutschen Begrifflichkeit transportiert wird. ...Deswegen soll das auch nicht so breit dargestellt werden, wie es sich jetzt der Fall ist.

Womit etwa USAid die Verwendung rechtfertigte ("Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, die als neutral eingeschätzte Bezeichnung Female Genital Cutting (FGC) zu verwenden. Diese Entscheidung wurde mit der Ablehnung der Bezeichnung Female Genital Mutilation (FGM) durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten begründet, welche den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“ halten. Auch würden jene, die die Abschaffungsbestrebungen mit der Kolonialzeit verbinden, in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus sehen. Eine Frau als „verstümmelt“ zu bezeichnen, kränke sie und könne zu einem psychologischen Trauma führen, insbesondere bei jungen Mädchen und Frauen, die in nicht-praktizierenden Gemeinschaften leben. Denn jene, die Beschneidungen praktizieren, betrachteten diese als nützlich. Die Bezeichnung Female Genital Mutilation stigmatisiere die Praxis auch zum Schaden jener Programme, die sich um Veränderung bemühen."), hat SanFran Farmer inzwischen restlos aus dem Artikel getilgt. Dieser Standpunkt der immerhin US-Behörde für Entwicklungszusammenarbeit war wohl unerträglich? ...Steht im Kern unter Mutilation und wurde auch bereits ausdikutiert.

Um zum Thema zurückzukommen: Was spricht dagegen, die Zitate aufzulösen und auf die Kernaussagen zu reduzieren? --Belladonna Plauderecke 18:33, 2. Aug. 2012 (CEST)

Meiner Meinung nach nichts. Von mir ein OK. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich würde dich auch bitten, die Standpunktzuweisung zu entfernen, denn es handelt sich um eine zuverlässige Quelle. Wenn wir sogar bei Ahmadu, eine bekennende Befürworterin von FGM, die als erwachsene Frau nach Sierra Leone gefahren ist, um sich der Prozedur zu unterziehen und die sogar meint, FGM ist Girl Power, Empowerment, und überhaupt totally awesome, keine Standpunktzuweisen machen, dann muss man das sicherlich auch nicht bei den von dir angeführten AutorInnen tun. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:19, 2. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, diese ungleiche Handhabung ist mir noch gar nicht aufgefallen. Danke für den Hinweis.--Belladonna Plauderecke 19:24, 2. Aug. 2012 (CEST)

Was dagegen spricht? WP:KTF und WP:N zum Beispiel. Tatsächlich hatte USAid begründet, warum sie sich für FGC anstelle von FGM entschieden. Und in diesem Zusammenhang haben sie auf die ablehnende Argumentation durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten verwiesen. Diese halten den Begriff der Genitalverstümmelung für „verurteilend“, „abwertend“ und „für die Diskussion und Kooperation nicht förderlich“. Diese sehen in der Bezeichnung FGM ein Indiz für Kulturimperialismus. USAids Position ist: "Under current policy, USAID uses the neutral term, Female Genital Cutting (FGC). This decision has been prompted by the rejection of the term FGM by many practicing communities and activists (...) Issues of identity, culture and other social norms are interwoven in the practice. Naming the tradition after its physical effects ignores the cultural underpinnings of FGC. Further, the practicing societies regard circumcision as a beautification process while the campaigns against FGC seek to convince those who practice FGC that it is "mutilation.” Calling a woman 'mutilated' insults her and may lead to psychological trauma, particularly for young girls and women living in non-practicing societies. For those who practice FGC, it is considered a beneficial act. FGC renders a girl marriageable in societies where a woman's quality of life depends on her status as a wife and a mother, and a respectable woman who qualifies for a good status in her community even if she does not get married. The term "female genital mutilation" stigmatizes the practice to the detriment of the programs trying to change it." Die Kritik an FGM wurde also unvollständig wiedergegeben. Dass USAid auf die Ablehnung durch die praktizierenden Gemeinschaften aber auch durch Aktivisten verweist, wird konsequent verschwiegen. Unterschlagen wurde auch, dass USAid Female Genital Cutting (FGC) für einen "neutral term" und den Begriff FGM in mehrfacher Hinsicht für schädlich hält. Es geht aus der Perspektive von USAid halt nicht nur um ein wenig Stigmatisierungspotenzial, sondern es ist von "psychologischem Trauma" und von Schaden bzgl. "jener Programme, die sich um Veränderung bemühen", die Rede. --TrueBlue (Diskussion) 19:39, 2. Aug. 2012 (CEST)

Artikel: "Die United States Agency for International Development entschied sich im Jahre 2000 dafür, diesen als neutral eingeschätzten Begriff zu verwenden."
TrueBlue: "Unterschlagen wurde auch, dass USAid Female Genital Cutting (FGC) für einen "neutral term"" hält.
Ich könnte jetzt auf viele andere Passagen hinweisen, von denen du meinst, man hätte sie "unterschlagen", die sich aber weiterhin im Artikel befinden. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Ich könnte jetzt auf viele andere Passagen hinweisen" Welche denn noch? Übrigens soll sich auch die AAP für FGC entschieden haben.[19]: “We felt that [FGM] really was a term that stopped dialogue and education rather than promoted it,” said Dena Davis, a legal consultant to the AAP committee and a professor of law and bioethics at Cleveland State University. (...) The committee settled on calling the procedure “female genital cutting,” or FGC (...) --TrueBlue (Diskussion) 20:07, 2. Aug. 2012 (CEST)

Artikel: "Der Sozialwissenschaftler und PR-Forscher Ian Somerville[6] stellte fest, dass beide Begriffe..."
TrueBlue: "Erwartungsgemäß unterschlägst Du in Deinem Terminologiemärchen sowohl das Zitat als auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles (u.a.?) Bewertung"
Usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:30, 2. Aug. 2012 (CEST)

Was entspricht hier nicht der Wahrheit? Sowohl das Zitat wie auch die zusammenfassende Wiedergabe von Somervilles Bewertung "(...) was dieses Beispiel zeigt, ist dass die Akzeptanz eines Begriffsrahmens durch eine zunehmende Zahl von Schlüsselfiguren im politischen Prozess, sprich die Übernahme deines angestrebten Diskurses, zu einem signifikanten Fortschritt deiner Organisation und ihrem Erfolg in der politischen Arena führt." hast Du aus dem Abschnitt gelöscht. Der WP-Leser soll offenbar nicht erfahren, dass PR-Forscher-Somerville (u.a.?) die Popularisierung des Begriffes FGM als Erfolg der dahinterstehenden Organisationen in der politischen Arena bewertet. Hast Angst, der Leser könne begreifen, dass mit dem Reframing nach "Verstümmelung" Politik gemacht wurde? --TrueBlue (Diskussion) 21:01, 2. Aug. 2012 (CEST)

(BK) Alles. Das was Sommerville tatsächlich schreibt, habe ich eingefügt. Du hast "unterschlagen", dass laut Somerville Befürworter von FGM absichtlich "circumcision" sagen, um die Praktiken lediglich als "kulturell" und mit Zirkumzision vergleichbar darzustellen, und Gegnern von FGM unterstellen zu können, sie würden einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" aufzwingen. Hast Angst, "der Leser" könne begreifen, dass mit dem Framing als "circumcision" Politik gemacht wird?
Anyway, TrueBlue, lass die AutorInnen bitte an ihre Arbeit zurückkehren. Danke! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:16, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, und Schlauri + Metzer beurteilen eine solche Argumentation als zynisch.--Belladonna Plauderecke 21:06, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wer ist das? Wahrscheinlich keine PR-Forscher. --TrueBlue (Diskussion) 21:09, 2. Aug. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit der Realität gibt Somerville in gewisser Weise Recht: Viele Staaten haben sich seit Anfang der 1990er Jahre mit der Bestrafung der Praktiken beschäftigt, z.T. spezielle Gesetze erlassen. Und das erfolgt immer unter dem Label "Verstümmelung", oder? --TrueBlue (Diskussion) 21:14, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ja, Somerville hat absolut Recht. Z.B. benutzen Befürworter von FGM die Bezeichnung "circumcision", um die Praktiken zu verharmlosen und Gegner der Praktiken als Kulturimperialisten darzustellen, oder? So, nun müsstest du dich ausgesprochen haben. Super! --SanFran Farmer (Diskussion) 21:20, 2. Aug. 2012 (CEST)

Und Somerville schrieb sogar auf, worin er den Erfolg des Terminologiewechsels sieht: This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya‟s Parliament to outlaw the practice. --TrueBlue (Diskussion) 22:05, 2. Aug. 2012 (CEST)

"Das was Sommerville tatsächlich schreibt, habe ich eingefügt": SFF, willst behaupten, die von Dir am 7. Juli entfernte und von mir gerade noch mal zitierte Somerville-Bewertung sei eine Fälschung? Dass sich Somerville in seinen Ausführungen bzgl. circumcision tatsächlich auf Keck und Sikkink (1998) bezieht, die wohl über eine spezielle Kampagne im Kenia der 1920er Jahre berichteten, erfährt der Leser Deiner Darstellung natürlich ebensowenig wie Somervilles Bewertung von FGM. Stattdessen wird theoriegefunden: "Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" auferlegen wollten." Das haben so weder Somerville noch Keck und Sikkink behauptet. "Those in favour of the procedure claimed it was a „cultural‟ practice just like male circumcision and that those who campaigned to ban it were trying to impose „Western values‟ upon legitimate „African‟ culture." bezieht sich allein auf die Zielgruppe der Kampagne im Kenia der 1920er Jahre. --TrueBlue (Diskussion) 21:45, 2. Aug. 2012 (CEST)

TB, willst du behaupten, bei der von mir eingefügte Somerville-Zitat sei eine Fäschung?

“A good example of this can be seen in the lobbying and campaigning efforts pressing for a legal ban on female genital mutilation in East Africa. In the early stages of this campaign in the 1920‟s, when it was a universal practice undergone by all pre- pubescent girls in Kenya the term female circumcision was used by all sides in the issue to describe the practice (Keck and Sikkink, 1998). Those in favour of the procedure claimed it was a „cultural‟ practice just like male circumcision and that those who campaigned to ban it were trying to impose „Western values‟ upon legitimate „African‟ culture. The use of the language frame „female circumcision‟ actually reinforced the discourse that this is a cultural issue and unsurprisingly those who campaigned against the practise had limited success in stopping it and none at all in respect to a legal ban. In reality the practice bears only superficial similarities to male circumcision, as Keck and Sikkink (1998) note female circumcision „carries short-term risks and can lead to chronic infection, painful urination and menstrual difficulty, malformations and scarring, and vaginal abscesses; it also reduces a woman‟s sexual responses and pleasure‟ (p. 67). A key change occurred in the 1970‟s when campaigners against the practice stopped using the term „female circumcision‟ and thereby rejected the discourse which opposed „African culture‟ to „Western values‟. Keck and Sikkink (1998) note that: „Modern campaigns in the 1970‟s and 1980‟s drew attention to the issue by renaming the problem “female genital mutilation,” thus reframing the issue as one of violence against women‟ (p. 67). This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya‟s Parliament to outlaw the practice. In the beginning they failed, most notably in 1996, but eventually legislation expressly outlawing female genital mutilation was introduced as part of the Children‟s Act in 2001. The practice still goes on in secret but the changing of the discourse to one of human rights, or more specifically woman‟s and children‟s rights, and the subsequent legislative change has had a big impact in Kenyan society with a dramatic drop in the number of girls suffering the ordeal over the past generation. Of course evaluation and measurement of this kind of campaign is extremely difficult, one cannot point to instant results, but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena. If they wish to evaluate public affairs efforts effectively public affairs managers and practitioners in all sectors would do well to follow the advice of Mack (1997), McGrath (2007) and others and become much more sensitive to the language and narratives used to describe issues.”

Nein, nur der Teil, dass Zirkumcision mit FGM nur oberflächlich vergleichbar sei, bezieht sich auf Keck and Sikkink. Alles Gesagte über FGM bezieht sich "nur" auf die Kampagne in Kenia. Vielleicht einfach mal lesen, dann bin ich mir sicher, dass du das Zitat von Somerville verstehst. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:11, 2. Aug. 2012 (CEST)

Somerville benutzt Kenia offenkundig als Beispiel für die von Dir unterschlagene Bewertung: "but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena." Also stellen sich nach wie vor 2 Fragen: Warum erklärst Du nicht, dass mit den "Befürwortern der Praktiken", deren Argumentation Du unbedingt darstellen willst, in Wahrheit die Kampagnen-Zielgruppe im Kenia der 1920er Jahre gemeint ist? Warum unterschlägst Du Somervilles Fazit vom "Erfolg in der politischen Arena", womit im Kontext die Strafgesetzgebung in Kenia gemeint ist? --TrueBlue (Diskussion) 22:25, 2. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe das ganze Somerville-Zitat angegeben und somit im Gegensatz zu dir nichts "unterschlagen". Somerville benutzt Kenya offenkundig als ein Beispiel für seine gesamte Darstellung und die von dir zitierte Bewertung bezieht sich sowohl auf die Wirkungen des Framings als "circumcision" und des Reframings als "FGM". --SanFran Farmer (Diskussion) 22:50, 2. Aug. 2012 (CEST)

(linksrück) SFF, was soll die Anmache "im Gegensatz zu Dir"? Was bzgl. Somerville im Artikel zu lesen ist, ist Deine Dichtung. Du hast mit Verweis auf die Quelle Somerville folgende Artikelaussagen formuliert:

"Der Sozialwissenschaftler und PR-Forscher Ian Somerville[6] stellte fest, dass beide Begriffe einen bestimmten sprachlichen Rahmen herstellen, der die Wahrnehmung der Praktiken beeinflusst. Befürworter der Praktiken behaupteten, dass es sich dabei um "kulturelle", mit der Beschneidung von Männern vergleichbare Praktiken handele und dass diejenigen, die ein Verbot der Praktiken anstrebten, einer "afrikanischen" Kultur "westliche Werte" auferlegen wollten. Der Bezeichnung Female genital mutilation hingegen verschob den Diskurs über die Praktiken dahingehend, dass es dabei nun um Fragen von Gewalt gegen Frauen und Menschenrechte ging."

Das ist von Anfang bis Ende Theoriefindung. TF schon jeweils durch Entkontextualisierung, also Unterschlagung des Kontextes. Die 3. Aussage Deiner Dichtung soll wohl mit

"Modern campaigns in the 1970's and 1980's drew attention to the issue by renaming the problem “female genital mutilation,” thus reframing the issue as one of violence against women."

belegt sein. Das allerdings ist ein Zitat aus Keck und Sicking S. 67, welches Somerville nur wiedergibt. Und genau besehen, sagt es was anderes aus als Du dem WP-Leser weismachen willst. Somervilles eigene Einschätzungen, also z.B.

"This change is the language frame had a significant impact and there were several attempts to introduce legislation in Kenya's Parliament to outlaw the practice."

und vor allem

"but what this example illustrates is if increasing numbers of key actors involved in the policy process begin to accept your language frame to describe an issue - have adopted your discourse so to speak - then you can usually be assured that your organization has achieved significant progress and is on the way to success in the policy arena."

hast Du - wie soll ich sagen - "vergessen" darzustellen? --TrueBlue (Diskussion) 23:34, 2. Aug. 2012 (CEST)

Wikipedia-Autoren kompilieren bekanntes Wissen. Das hat SanFran Farmer korrekt getan. Was du in der älteren Version des Artikels ausgeführt hattest, war, die Studie eines PR-Forschers selektiv zu verwenden und dies so herauszustellen, dass ein bestimmter POV zentrale Beutung erhielt. Sorry, TrueBlue, das ist Theorienfindung und entspricht nicht dem WP-Grundprinzip NPOV.--Finn (Diskussion) 10:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

• Nach Setzen der Überarbeitungsbausteins wurde das Kapitel neu strukturiert, sachgerecht und regelkorm überarbeitet, so dass der Baustein nicht mehr begründet ist. Ich habe ihn darum entfernt. --Finn (Diskussion) 10:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Revert Verschiebung der Einzelnachweise im Abschnitt Terminologie

Rob, ich habe eine deiner Änderungen heute rückgängig gemacht. Meine Einwände beziehen sich nicht unbedingt auf den Inhalt, sondern eher auf die Form der Änderungen. Z.B. ist nun nicht mehr klar, welcher Einzelnachweis zu welchem Gedanken gehört. Nehmen wir den ersten Absatz als Beispiel. Der Absatz hat in der Version keine Einzelnachweise und ist eine Kombination aus dem Infos in Rahman und Toubia, Keck und Sikkink und Somerville. Inhaltlich finde ich die Änderungen sogar gut! Vielleich könnten wir an der Platzierung der Quellen gemeinsam arbeiten. en:Wikipedia:Text-source_integrity#Text-source_integrity ist mir sehr wichtig. Wenn wir z.B. den ersten Absatz mit den drei Einzelnachweisen Rahman & Toubia, Keck & Sikkink und dann Somerville belegen, können wir dann im Absatz, der mit "Das Ersetzen der technischen Begriffe" beginnt, die Nennung und Standpunktzuweisung zu Somerville weglassen? Denn im ersten Absatz haben wird Somerville ja auch ohne Standpunktzuweisung.
Ich stelle deine Version wider her, platziere die Quellen aber anders. Schaust du mal, ob das für dich so ok ist? Natrülich gilt das auch für andere, die an der Diskussion teilnehmen. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:59, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ist ok für mich. Teamarbeit sowieso bevorzugt. Ist halt das Problem, wenn die Ref's einmal gruppiert und optimiert sind, sind solche Umbauten, wie ich sie gemacht habe, gefährlich. Nochmal sorry. --RobTorgel (Diskussion) 17:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Nee, überhaupt kein Sorry notwendig, zumindest meiner Meinung nach. Das Schöne an der WP ist, dass nichts verloren geht und man zur Not immer auf die "alte Version" zurückrevertieren kann. Mich würden andere Meinungen interessieren, ob der Unterabschnitt so ok ist oder ob etwas verbessert werden kann oder die vorherige Version wiederhergestellt werden soll. Rob, bleib dran. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Gerade nochmal durchgelesen, ich bin zufrieden, die div. Standpunkte scheinen mir hinreichend klar dargestellt. Irgendwie anders und vielleicht auch besser geht's natürlich immer. Ein Schelm, der mehr gibt, als er hat.

Machen wir's wie bei der Hochzeit: Wem was nicht passt, der spreche jetzt oder schweige für immer.

Ich lasse mir jetzt nochmal die Bereich "Kompromisslösungen" und "Kontroversen auf der Zunge zergehen. Bevor ich aber ernsthaft etwas angreife, rühr' ich mich vorher :-) --RobTorgel (Diskussion) 18:19, 17. Aug. 2012 (CEST)

Abschnitt "Formen"

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich den Abschnitt in Unterabschnitte strukturiere, ein Unterabschnitt für jede Form der FGM nach WHO-Klassifikation? Dann kann man die verschiedenen Typen wirklich erklären. Die bishereige Lösung, dass jeder Typ mit einem Satz abgefrühstückt wird, finde ich sehr schlecht. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:45, 23. Jul. 2012 (CEST)

mehr Übersichtlichkeit finde ich sinnvoll.--Finn (Diskussion) 22:02, 23. Jul. 2012 (CEST)

Alles klar. Dann werde ich den Abschnitt in den kommenden Tagen umstrukturieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:13, 23. Jul. 2012 (CEST)

(nach BK) finde ich prinzipiell auch gut, aber man braucht einen langen Atem und gesichertes Fachwissen, um diese Klassifikationen auszubauen. Als ich das 2008 überarbeitet habe, war es sehr anstrengend und mühsam, überhaupt auf die damals neuen (in diesem Artikel noch nicht vorhandenen) WHO-Klassifikationen zu den "Formen des Eingriffs" (so hieß der Abschnitt damals) und zur geographischen Verbreitung zu aktualisieren - zu weiterem Ausbau war ich damals danach zu ausgelaugt (und etwas einsam unterwegs - gut, dass sich das geändert zu haben scheint). Gruß --Rax post 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer: was meinst du mit "umstrukturieren"? Derzeit gibt der Abschnitt immer noch die WHO-Klassifikationen wieder - was willst du daran "umstrukturieren"? --Rax post 22:44, 23. Jul. 2012 (CEST)

Mit "umstrukturieren" meine ich, dass jeder FGM Typ einen eigenen Unterabschnitt bekommt nach dem Vorbild der en.wiki. Ich kenne die Quellen und habe 2011 am en.wiki Artikel mitgeschrieben. Die jetzige Version finde ich nicht so gut, weil zunächst einmal die Typen mit einem Satz vorgestellt werden und dann wird irgendwo Ende des Abschnitts noch etwas zu Typ III gesagt, zu Typ I wird, glaub ich, gar nichts mehr gesagt usw. Das ist meiner Meinung nach eine suboptimale Strukturierung. Übersichtlicher wäre es, wenn der Abschnitt "Formen" in Unterabschnitte zu Typ I, II, III, und IV aufgeteilt wird, und der jeweilige Typ dann etwas genauer, zumindest genauer als ein Satz, beschrieben wird. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

ok, danke für die Klarstellung - dass du das meinst, hatte ich zwar vermutet, wollte aber sicher gehen. --Rax post 23:12, 23. Jul. 2012 (CEST)

Meinst du denn, es ist eine gute Idee oder findest du den Abschnitt gut so wie er ist? --SanFran Farmer (Diskussion) 23:34, 23. Jul. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht ist der Absatz wie er ist ein sinnvoller Abstract der WHO-Klassifikation, nicht mehr, nicht weniger. Es ist ein insgesamt überschaubarer Absatz, der den Gesamtzusammenhang bietet - aber das sage ich als Autor - die ja bekanntlich an "ihren" Texten zu kleben pflegen ... daher: mach mal. Gruß --Rax post 01:56, 25. Jul. 2012 (CEST)

@SanFran Farmer: Ich habe in dem Abschnitt gerade die folgenden kleinen Änderungen vorgenommen:

• bei Typ I die Alternativbezeichnungen "(auch „Sunna“ oder „Sunnah“)" entfernt - die Typisierung beruht auf der WHO-Studie von 2008, diese Bezeichnungen sind dort nicht referenziert. Natürlich gibt es für diesen Typ (wie für die anderen) diverse lokale Bezeichnungen, u.a. diese, aber hier geht es um die WHO-Klassifikation (gehört also eher - referenziert - in den Abschnitt "Terminologie"). Vom WP-Artikel Sunna linkt nichts hierher.
• den Fußnoten-Link auf die Debatte um die Vergleichbarkeit mit der Beschneidung/Zirkumzision bei Jungen entfernt; ich setze ihn erstmal hierher zur ggf. Diskussion:

  <ref name="Darby"> Eine andere Systematisierung, basierend auf einem siebenstufigem Raster, haben Robert Darby und J. Steven Svoboda 2008 in „A Rose by Any Other Name? Rethinking the Similarities and Differences between Male and Female Genital Cutting. In: Medical Anthropology Quarterly, Volume 21, Issue 3, S. 301–323 doi:10.1525/maq.2007.21.3.301 Volltext“ vorgeschlagen. </ref>

  Begründung: Die Verfasser (Darby, ein "unabhängiger Historiker", der vorwiegend zur Geschichte der Beschneidung von Jungen veröffentlicht [20], und Svoboda, ein Aktivist gegen die Jungenbeschneidung und gegen noch einiges anderes [21], sind (vielleicht) Experten zum Thema Zirkumzision, aber (ganz sicher) keine Experten zum Thema dieses Artikels; ihre Systematisierung von 2007(!) wurde im Zusammenhang mit dem Thema FGM (WHO 2008(!)) bisher nicht weiter rezipiert. Wenn überhaupt gehört die Fußnote in einen Artikel zur Beschneidung von Jungen.

Gruß --Rax post 02:14, 27. Jul. 2012 (CEST)

Danke für deine Bearbeitungen, sie haben auf jeden Fall zu einer Verbesserung des Artikels beigetragen. Mir ist die zuletzt genannte Quelle auch aufgefallen, bin allerdings nicht dazu gekommen, sie zu entfernen. Deiner Begründung kann ich nichts hinzufügen. Danke dir! --SanFran Farmer (Diskussion) 01:12, 1. Aug. 2012 (CEST)

WHO Klassifikation

Die WHO unterteilt ja nicht nur in Typ I, II, II, sondern auch in Unytertypen (Typ Ia, Ib, IIa usw.) Ich möchte die Untertypen ergänzen. Hat jemand etwas dagegen? --SanFran Farmer (Diskussion) 18:53, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich bitte darum. Es wird nämlich z.B. im Artikel öfters z.B. die reine Klit-Vorhaut Beschneidung angeführt, die wir dzt. nicht gesondert definiert haben. mfg --RobTorgel (Diskussion) 19:23, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich warte noch einbissel. Die AutorInnen, die hier normalerweise mitschreiben, scheinen heute einen Tag Pause einzulegen. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2012 (CEST)

ankündigung der verschiebung des lemmas

die fülle der quellen und nachweise im abschnitt RfC-Titel ist überwältigend. inhaltliche fragen werden weder durch das schiedsgericht noch durch admins entschieden. nur durch user. die international übliche bezeichnung ist „Female Genital Mutilation“ (FGM) auf deutsch „Weibliche Genitalverstümmelung“. der ausdruck „Beschneidung“ insinuiert eine inhaltliche nähe zur medizinisch indizierten (phimose) oder aus religiösen gründen durchgeführten „beschneidung“ von knaben. die weltweit geächtete tortur und menschenrechtsverletzung der weiblichen genitalverstümmelung ist mehr als nur „Beschneidung“, dieser ausdruck ist ein verharmlosender euphemismus. ich werde das lemma nach freigabe des artikels auf „Weibliche Genitalverstümmelung“ verschieben. das ist die richtige übersetzung des international gebräuchlichen fachausdrucks „Female Genital Mutilation“. (zur übersetzung des wortes „mutilation“ siehe hier)

falls meine verschiebung zurückgesetzt werden sollte werde ich nur einmal revertieren um einen editwar zu vermeiden. ich bitte um mitteilung, wer diese verschiebung unterstützt. wer dagegen ist, ist mir aus der diskussion bekannt, bitte nicht hier eintragen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:08, 19. Jul. 2012 (CEST)

Allein das Revertieren nach Rückverschiebung wäre schon der Editwar... Ich bitte dich dringend, das zu lassen. Es gibt keinerlei Konsens oder Legitimation dafür. Grüße --Hic et nunc disk ^WP:RM 10:53, 20. Jul. 2012 (CEST)

Das deutsche "Netzwerk zur Überwindung weiblicher Genitalverstümmelung" INTEGRA behauptet, "in der deutschen Debatte" seien die Begriffe „weibliche Genitalverstümmelung“ und „Beschneidung“ am weitesten verbreitet.[22] Ich könnte jetzt theoriefinderisch zum Beispiel auf Basis einer "Google books"-Auswertung (2.370 x "Weibliche Genitalverstümmelung" vs. "57.400 x "Beschneidung" "Frauen" "Mädchen", die Beschränkung auf die letzten 10 Jahre ändert nichts grundsätzlich) argumentieren, belasse es aber bei der Feststellung, dass bisher noch nicht belegt wurde, dass „weibliche Genitalverstümmelung“ gegenüber „Beschneidung“ (in Bezug auf das weibliche Geschlecht) die deutsche Sprachwirklichkeit dominiert. --TrueBlue (Diskussion) 16:00, 19. Jul. 2012 (CEST)

Der Beweis ist erbracht. Doch wer nicht lesen will, dem ist nicht zu helfen. Tipp: einfach mal genauer anschauen, was sich hinter den Google Links, die du angegeben hast, verbirgt. Im Unterscheid zu dir haben sich SanFran und ich nämich die Mühe gemacht, zu recherchieren.--Finn (Diskussion) 16:16, 19. Jul. 2012 (CEST)

Den Tipp gebe ich gerne zurück. Hast Du schon mal ausgezählt, wieviele Publikationen mit "Weibliche Genitalverstümmelung" im Titel in ihrem Text auch den Begriff "Beschneidung" verwenden? --TrueBlue (Diskussion) 16:22, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Genitalverstümmelung" "Frauen, Googlebooksuche: 60200 --Belladonna Plauderecke 16:40, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, Dein Link zeigt mir keine Trefferzahl an. Und dass "Genitalverstümmelung" auch in Bezug auf Frauen in weiteren Kontexten als dem der Beschneidungstraditionen ("rituell vollzogener Eingriff an den äußeren Geschlechtsteilen") Verwendung findet, ist bekannt? --TrueBlue (Diskussion) 16:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hm, mir zeigt der Link die Tefferzahl an. Ist dir bekannt, dass bei Beschneidung, Frauen auch Beschneidung der Freiheit, etc. Verwendung findet?--Belladonna Plauderecke 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

• Beweise und Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist. Bisher hast du nichts vorgelegt.--Finn (Diskussion) 17:03, 19. Jul. 2012 (CEST)

Es geht um den gebräuchlichsten Ausdruck, nicht darum welche Ausdrücke im Text auch noch verwendet werden. And aganin: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)" Da TrueBlue, Buster Baxster das Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" vertreten, wird es Zeit, dass sie beweisen und belegen, dass das der gebräuchlichtste Fachterminus im deutschsprachigen Raum ist.--Finn (Diskussion) 16:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Und da "Beschneidung weiblicher Genitalien" in der medizinischen Fachliteratur nur 2 x Mal nachweisbar ist, war die Lemma-Wahl offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren.--Finn (Diskussion) 16:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

"Begriffsfindung", die als "Beschneidungen weiblicher Genitalien" aber offenbar Eingang in den Gesetzentwurf des Deutschen Bundesrates aus dem Jahre 2010 fand. --TrueBlue (Diskussion) 17:09, 19. Jul. 2012 (CEST)

Kontext: Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (Titel)......Denkbar wäre die Aufnahme einer ausdrücklichen Regelung zur Beschneidung weiblicher Genitalien in § 226 Absatz 1 StGB (schwere Körperverletzung), wie sie beispielsweise in dem Entwurf eines Gesetzes zur Änderung des Straf- gesetzbuchs – Strafbarkeit der Genitalverstümmelung--Belladonna Plauderecke 17:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

trueblue. der erste satz und die überschrift deines links aus dem bundestag lautet: „Die Verstümmelung weiblicher Genitalien ist eine schwerwiegende Grund- rechtsverletzung an Mädchen und Frauen.“ --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:19, 19. Jul. 2012 (CEST)

(Quetsch) Das ist verständlich. Dieser Gesetzentwurf will einen Straftatbestand initiieren und begründen, verfolgt ein politisches Ziel. --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

(quetsch)trueblue. nicht nur ein politisches ziel. auch ein humanitäres ziel, das weltweit verfolgt wird. dein zynismus und dein ekliges geschwätz in dieser angelegenheit ist widerwärtig und abstoßend. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 17:46, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wow, ganz schön rüder Tonfall. Jedenfalls ist aber genau das der Punkt: der Begriff "Verstümmelung" verfolgt ein Ziel, humanitär, politisch, beides (wo ist die Trennlinie?) - und genau das ist das Problem. Oder würdest du behaupten, dass der Begriff "Verstümmelung weiblicher Genitalien" jemals in einem Kontext benutzt wird, der sich der Praktik wertfrei gegenüberstellt?--Buster Baxter (Diskussion) 18:01, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nach dieser Definition verfolgen auch die, die FGC verwenden, ein politisches oder humanitäres Ziel: Nämlich die Abschaffung von FGM oder die Aufklärung von Betroffenen. Bleibt also Imho nur den gebräuchlichsten Begriff zu verwenden.--Belladonna Plauderecke 18:06, 19. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich benutzen auch viele Aktivisten sinngemäß den Begriff "Beschneidung" oder FGC. Insbesondere auch die, die vor Ort im direkten Kontakt mit den Beschneidungsgesellschaften sind. Sie verzichten auf die Stigmatisierung via Terminologie, um in der Praxis erfolgreich zu sein. Das war auch das Motiv der American Academy of Pediatrics beim Terminologiewechsel von FGM nach FGC im Jahre 2010. --TrueBlue (Diskussion) 22:28, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was ist "zynisch", was ist "eklig"? Nach sehr allgemeiner Definition bezeichnet Politik „jegliche Art der Einflussnahme und Gestaltung sowie die Durchsetzung von Forderungen und Zielen, sei es in privaten oder öffentlichen Bereichen.“ Auch die Verfolgung humanitärer Ziele lässt sich unter "Politik" einordnen. --TrueBlue (Diskussion) 17:59, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die WP Namenskonvention erwähnt nirgendwo, dass nur Fachveröffentlichung, amtlicher Sprachgebrauch etc. nicht gültig sind, die keine Ziele haben. Merkst du nicht, wie absurd deine Argumentation ist? Und dass in Texten auch von Beschneidung und beschnitten geschrieben wird, ändert nicht daran, das "Weibliche Genitalverstümmlung" in medizinischen, sozialwissenschaftlichen und juristischen Publikationen wie im amtlichen Sprachbgebrauch und bei deutschen Organisationen wie der Bundesärztekammer der gebräuchlichste Begriff ist.--Finn (Diskussion) 18:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

@Belladonna: Oder auch in dem Kontext: "In einigen Ländern Afrikas, beispielsweise in Ägypten, Somalia und Guinea, sind mehr als 90 Prozent der Frauen zwischen 15 und 49 Jahren beschnitten. In weit geringerem Umfang kommen Beschneidungen weiblicher Genitalien auch in einigen Ländern Asiens und Lateinamerikas vor. Die WHO geht von 100 bis 140 Millionen beschnittenen Frauen weltweit aus; rund 3 Millionen Mädchen laufen jährlich Gefahr, dieser Prozedur unterworfen zu werden." --TrueBlue (Diskussion) 17:31, 19. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich bereits schon in dieser Diskussion aufgezeigt habe, hat FGM die Nase leicht vorne und das SG die Nase rot. Ich wäre für eine Verschiebung. -- WSC ^® 17:25, 19. Jul. 2012 (CEST)

Unter dem von TrueBlue angegeben Link zu einem pdf, das Titel: Deutscher Bundestag Drucksache 17/1217, 17. Wahlperiode 24. 03. 2010, Gesetzentwurf des Bundesrates. Entwurf eines … Strafrechtsänderungsgesetzes – Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien (… StrÄndG) A."Strafbarkeit der Verstümmelung weiblicher Genitalien".

TrueBlue, du setzt deine Strategie fort: solche Beiträge von dir sind unsinnige Bearbeitungen und Projektstörung und binden die Zeit und Arbeit anderer Wikipedianer. Noch einmal recherchiere ich dir nicht hinterher. Mach das selbst und leg endlich Belege vor: gebräuchlichster Fachterminus?--Finn (Diskussion) 17:36, 19. Jul. 2012 (CEST)

"unsinnige Bearbeitungen", "Projektstörung" - geht's auch ohne PAs? --TrueBlue (Diskussion) 17:45, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ohne PAs? Nee, bei dir gehts nicht, offensichtlich. „Als wenn es Dir hier jemals um eine "seriöse Diskussion" gegangen wäre“
„Gib doch endlich das Getrolle auf“
„Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“
„trollst“
„Du vandalierst den Artikelabsatz“
„Manipulationsversuch“
„Lesermanipulation“ --SanFran Farmer (Diskussion) 22:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

das ist kein PA, sondern beschreibt ein Verhalten, s. unsinnige Behauptung bzgl der Getzesvorlage. Wo sind die Belege, dass "Beschneidung weiblicher Genitalien" der gebräuchlichste Begriff ist? Wenn du die vorlegst, wie schon x-mal von verschiedenen Autorinnen angefragt, können wir weiter diskutieren.--Finn (Diskussion) 17:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Schon vergessen? Du hattest behauptet, die Lemma-Wahl wäre "offensichtlich Begriffs-Findung einiger Wikipedia-Autoren" --TrueBlue (Diskussion) 17:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

das SG hat das Lemma nicht gewählt, sondern ist den Lemma-Vorschlägen der Autoren gefolgt. --Finn (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2012 (CEST)

Das SG hat die WP:Namenskonvention ignoriert und ist von einer Übersetzung vom Englischen ins Deutsch ausgegangen. Das war inkorrekt und stellt Begriffs-Findung dar. Fachwissenschaftliche deutsche Veröffentlichungen, Amtssprache, Sprachregelung von Organisationen sind eindeutig (bitte oben nachlesen. Danke.) Doch auch wenn man man die englischsparchigen Veröffentlichungen zu Grunde legt, ist FGM der Terminus technicus. In der Bibliografie, die das SG zu Grunde gelegt hat, weren nur Titel angegeben. Auch das SG hat nach Titeln gezählt.--Finn (Diskussion) 17:44, 19. Jul. 2012 (CEST)

Die Deutsche Nationalbibliothek zeigt zu dem Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" keinen einzigen Titel an; zu "Weibliche Genitalverstümmelung" 58 (darunter natürlich auch die verschiedenen Auflagen). --Finn (Diskussion) 18:11, 19. Jul. 2012 (CEST)

+1 (also pro Verschiebung). Bisher hielt ich die Sexismus-Debatte in Wikipedia für aufgeregt und stellenweise hysterisch. Angesichts dieser Diskussion muss ich mein Urteil revidieren. Wie hier mit glasklaren Belegen argumentierende Autorinnen von männlichen Kollegen mit administrativer Rückendeckung als "zu emotional" und "Nicht-Experten" abgekanzelt werden und die eindeutige Faktenlage obstruiert wird, ist sehr aufschlußreich.--Arabsalam (Diskussion) 19:54, 19. Jul. 2012 (CEST)

Contra Verschiebung. Mein Eindruck von der zunehmend aggressiver geführten Diskussion ("ekliges geschwätz") ist, dass es wohl inzwischen eher um eine Art symbolisches Rechthaben-Wollen geht als um eine enzyklopädische Verbesserung. --Logo23 (Diskussion) 20:05, 19. Jul. 2012 (CEST) - Dafür spricht aus meiner Sicht nicht nur die Hartnäckigkeit, mit der eine Änderung des Lemmas durchgesetzt werden soll, sondern auch der wiederholte Vorwurf, es handele sich bei der Ablehnung um Benachteiligung von Autorinnen, was ich weder in der VM noch in der Disk nachvollziehen kann. Wenig überzeugend finde ich auch den Vorwurf der Parteilichkeit an den Admin Mautpreller, dessen mäßigende und um Sachlichkeit bemühte Kommentare in der Diskussion jetzt schon fehlen. --Logo23 (Diskussion) 21:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Mir scheint, du bringst einiges durcheinander. Dein Beitrag klingt nicht überlegt, sondern sehr emotional und pauschal ablehnend. Du gehst mit keinem Wort auf die Fülle unserer vorgebrachten Belege für eine Verschiebung des Lemmas ein und agierst damit so, wie auch diejenigen, die bisher weder Argumente noch einen einzigen Beleg dafür vorgelegt haben, dass das von ihnen so sehr und mit allen Mitteln verteidigte Lemma der WP:Namenkonvention überhaupt entspricht: als der in der Fachliteratur gebräuchlichste Begriff. Rechthabenwollen ist also auf der Seite derer zu finden, die sich jeder rationalen Argumentation verweigern. Von Benachteiligung hat hier übrigens niemand geschrieben. Seximus ist etwas anderes, und der ist leider eine Realität. --Finn (Diskussion) 21:49, 19. Jul. 2012 (CEST)

Also zuletzt hier hatte ich verstanden, dass Du mir "Formen des Sexismus" vorwirfst. Ist noch keinen Tag her. --TrueBlue (Diskussion) 23:05, 19. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, also zuletzt hast du Fiona, Juliana und mir u.a. Vandalismus, Getrolle und Manipulation vorgeworfen. „Vor oder während der Artikelarbeit am besten niemals das Hirn ausschalten“ und so. Und natürlich darf man deine Komplimente wie "Zirkumzisionsfan" nicht vergessen. --SanFran Farmer (Diskussion) 23:17, 19. Jul. 2012 (CEST)

Was wäre daran sexistisch? Solches habe ich auch schon über Benutzer/IPs gedacht oder zu Benutzern/IPs gesagt, bei denen ich keine Idee hatte, wessen Geschlecht sie sind. Oder bei denen ich stark davon ausging, dass sie demselben Geschlecht angehören wie ich selbst. Alles was man hier bei WP über das Geschlecht eines anderen Benutzers erfahren kann, beruht auf dessen Selbstauskunft oder einem Verstoß gegen WP:ANON. Und mein Misstrauen gegenüber beidem ist durchaus vorhanden. --TrueBlue (Diskussion) 23:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Aha, vielen Dank für die Information. Sei so nett und kehre zum Thema zurück. Das Thema ist die Verschiebung des Artikels nach Weibliche Genitalverstümmelung, die im deutschsprachigen Raum häufigste Bezeichnung. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:28, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung. Die Argumente sind vielfach genannt worden. Noch heute ist im deutschen Bundestag wiederholt von einer Gesetzesinitiative gegen "weibliche Genitalverstümmelung" gesprochen worden, worüber in zahlreichen Medien berichtet wird. Wir sollten hier die im deutschsprachigen Raum z.Zt. gebräuchlichste Bezeichnung als Artikelthema verwenden mit Redirect auf den bisherigen Titel. --Anima (Diskussion) 22:02, 19. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung per Diskussion:Beschneidung_weiblicher_Genitalien#RfC:_Titel und so ziemlich jeder Ärzteorganisation. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:26, 19. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Der im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Fachbegriff ist "Weibliche Genitalverstümmelung." Belege siehe hier.--Finn (Diskussion) 22:39, 19. Jul. 2012 (CEST)

Nicht verschieben. Die Art und Weise, wie hier über Inhalte entschieden wird (verstärkter Druck durch viele Gleichgesinnte gegenüber Andersgesinnten) missbehagt mir. Daran ändern auch ostentative Bekundungen vermeintlicher Wahrheiten nichts. Es hängt schlicht von der Grundmenge ab, welcher Begriff am gebräuchlichsten ist. Deshalb sollte hier nicht Zahlenschubserei oder Eklektizismus den Ausschlag geben, sondern eine gemeinschaftliche Entscheidung darüber, was denn nun genau im Artikel beschrieben werden soll.--† Alt ♂ 01:17, 20. Jul. 2012 (CEST)

Contra Verschiebung Eine erneute Verschiebung ohne Konsens hier auf der Disk, auch in Hinblick auf das o.g. MB, das zwar formal abgelehnt wurde, da man in MB nicht über Lemmata entscheidet, aber ein eindeutiges Ergebnis zur Beibehaltung des Status quo erbrachte. Jede eigenmächtige Verschiebung, gerade auch in der Urlaubszeit, stellt Vandalismus dar und wird entsprechend gemeldet. Ansonsten meine volle Zustimmung zu TAM und Achim Raschka in der "Abstimmung" weiter oben. Zudem ist die WP keine Demokratie und diese "Abstimmung" hier eigentlich ziemlich bedeutungslos. Da ist das MB eher aussagekräftig. --Hic et nunc disk ^WP:RM 08:14, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Ich kann Tams Einschätzung aufgrund der seit mehr als 4 Jahren gelaufenen Diskussionen bei gleicher Besetzung der Hauptprotagonisten nicht annehmen. Das Artikellemma legt aufgrund seiner internen Weiterleitungen und externen WP-Verlinkung bereits fest, was beschrieben werden soll. Und dafür ist FGM der gebräuchlichere Begriff. Eine gemeinschaftliche Entscheidung war in mehr als 4 Jahren nicht möglich und wird es wohl bei gleicher Besetzung in den nächsten 4 Jahren auch nicht sein. --Belladonna Plauderecke 08:22, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung In der wissenschaftlichen Fachliteratur (mit Ausnahme von explizit medizinischen Veröffentlichungen) liegt die FGM rein von der Menge der Nennungen vor "circumcision", also Beschneidung. siehe Dies sowohl in Deutsch als auch in Englisch. -- WSC ^® 10:23, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Die Entscheidung des SGs beruhte damals auf einer einzigen uralt Quelle (1993), die niemals irgendeine Aufmerksamkeit in der wissenschaftlichen Literatur erlangt hat, also vollkommen ignoriert wurde. Sich auf solch eine Quelle zu berufen zeigt, dass die damaligen SGler nicht die geringste Ahnung hatten, was sie da eigentlich entscheiden und auf welchen Grundlagen. Das SG hat einen Popanz produziert, der seinesgleichen sucht. -- WSC ^® 10:26, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung auch die juristische Fachliteratur verwendet vor allem den Begriff "Verstümmelung". Vgl. Reinhard Dettmeyer, Dirk Wüstenberg u.a. Gruß --Kartoffelkopf (Diskussion) 11:41, 20. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung, denn die aktuellen wissenschaftlichen Quellen sind eindeutig. Alles andere zählt hier nicht. --Juliana © 20:51, 21. Jul. 2012 (CEST)

pro Verschiebung, es ist lange überfällig. Ich halte mich da an die Bundesärztekammer, die sicherlich kein Verein von Aktivisten irgendeiner Colour ist. -- Eynbein ⚗ 08:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

pro Verschiebung, sowohl gebräuchlichkeit wie quellen sind eindeutig. schon formal fasst der begriff "Verstümmelung" die inhalte des artikels, was "Beschneidung" nicht tut, wie bereits im abschnitt "Formen" deutlich wird. --emma7stern (Diskussion) 09:09, 22. Jul. 2012 (CEST)

Artikel ist zu verschieben. Wir dürfen und müssen den in der Literatur verwendeten Begriff verwenden. Wir folgen der Literatur und müssen uns nicht selbst den Kopf zerbrechen, ob wir einen gebräuchlichen stigmatisierenden durch einen weniger gebräuchlichen verharmlosenden Begriff ersetzen. Die von TAM behauptete Beliebigkeit in der Literatur besteht eben nicht. Belege für das phantasievolle "Beschneidung weiblicher Genitalien" kommen nur zustande, wenn verschiedene Begriffe, deren Identität nicht überzeugend belegt wurde, in einen Topf geworfen werden. Das sind dann "Female Genital Cutting" und "Mädchenbeschneidung", "Beschneidung" und so weiter. "Beschneidung weiblicher Genitalien" kommt zum Beispiel kaum, wörtlich gar nicht, in den Refs vor... da müssten doch eigentlich Alarmleuchten blinken. Bezüglich des Unterschieds zwischen "Cutting" und "Beschneidung" vergleiche auch die Diskussion mit B.B. weiter oben. --Erzbischof 15:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung. Es wäre schon seit Jahren enzyklopädisch richtig und möglich gewesen, zum sehr selten nötigen medizinischen Eingriff, zur freiwilligen chirurgischen Körpermodifikation und zur kulturell komplex verankerten Verstümmelungspraxis die Lemmata korrekt anzulegen und locker damit umzugehen. Stattdessen wurde der Fokus auf „Beschneidung” mit allen Mitteln verteidigt. So ist zum Beispiel die Halbinformation, vor Ort würden auch diejenigen, die über die Verstümmelungspraxis aufklären wollen, den Ausdruck Beschneidung benutzen (und deshalb wäre das Lemma nicht zu verschieben), von TrueBlue auf dieser Diskussionsseite genau wie schon vor Jahren wieder gebracht worden. Ich habe ihm damals (alter Account) aus meiner Kenntnis vor Ort sinngemäß geantwortet, dass die betroffenen Frauen andere Sorgen haben, als in de.wikipedia unseren Sprachgebrauch zu überwachen. Auch das erfolgreiche Projekt von Hinkelmann-Toewe (beispielsweise), das Fachkräfte ausbildet, die vor Ort gegen Genitalverstümmelung in Kenia arbeiten, spricht auf seiner Webseite von Female Genital Mutilation, Weiblicher Genitalverstümmelung. Das heißt doch nicht, dass die Frauen vor Ort ohne Rücksicht auf ihren kulturellen Kontext angesprochen werden, wenn wir hier das Lemma verschieben. Jahrelang sind hier solche vernünftig begreifbaren Zusammenhänge in einer irren Diskussion zu Kommunikationsmüll verklittert worden, nur um auf einem veralteten Sprachgebrauch zu beharren. Das nutzt sich irgendwann ab, und die Zeit wird reif.--Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 17:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Für Verschiebung auf Genitalverstümmelung; das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik, vgl. die Argumente und Belege in dieser Diskussion, außerdem aber natürlich die weiter oben gegebenen Belege. Ja, klar, es geht in diesem Artikel um bewusst frauenverachtende/-herabsetzende Manipulationen an den Genitalien; die seltenen medizinischen Hintergründe einer Operation weiblicher Genitalien sind ebenso nur Nebensaspekt des Themas wie der (irreführende) Vergleich mit der Beschneidung von Jungen und Männern (der Absatz gehört eingedampft) oder die (thematisch marginale) Labioplastik in westlichen Kulturen. Das alles in diesem Artikel gleichwertig zusammenzuführen ist nichts anderes als bewusste/gewollte Relativierung - und Ausdruck dafür ist das falsche Lemma, unter dem dieser Artikel steht. --Rax post 01:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

"das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik" lässt sich mit Deiner Dateninterpretation aus 2011 nun gerade nicht begründen. Hintergrund war seinerzeit eine völlig andere Frage als die nach der im deutschen Sprachraum am weitesten verbreiteten Bezeichnung für das Artikelthema. Du wolltest zeigen, dass die Verwendung von "Genitalverstümmelung" stark mit Frauen/Mädchen/weiblich assoziiert ist. --TrueBlue (Diskussion) 03:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Du wolltest zeigen.. Wie kommst dazu, eine Aussage darüber treffen, was ich wollte? Was der Hintergrund damals gewesen sein soll, ist heute nicht relevant. Unsere Argumente sind valide belegt. Aus der Diskussion der vergangenen Tage hast du offenbar nichts gelernt.--Finn (Diskussion) 10:15, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wie jetzt, bist Du mit Rax identisch? --TrueBlue (Diskussion) 17:52, 24. Jul. 2012 (CEST)

ich habe das an meine Adresse verstanden. Rax hat ganz anders argumentiert hat, deine Antwort nahm darauf gar nicht Bezug.--Finn (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ach nein? Gibt es noch eine stärkere Möglichkeit, den Bezug zu kennzeichnen, als mein Zitieren von Raxs Aussage? --TrueBlue (Diskussion) 22:37, 24. Jul. 2012 (CEST)

Ach ja, du bist auf die Argumentation nicht eigegangen. "das ist der in Deutschland gebräuchliche Begriff für die Praktik" wurde so oder ähnlich vielfach von Vielen geäußert.--Finn (Diskussion) 22:49, 24. Jul. 2012 (CEST)

Nö, die zitierte Aussage findet sich genau 1x auf dieser Diskussionsseite. Auf Raxs Bauchargumente bin ich nicht eingegangen, stimmt. --TrueBlue (Diskussion) 22:55, 24. Jul. 2012 (CEST)

1. das stimmt natürlich nicht und 2. ohne Abwertung kommst nicht aus, was TrueBlue? Aber nun entschuldige mich. Inhaltliches ist von dir nicht zu erwarten und auf deine Schmäh-Ebene mag ich mich nicht begeben. --Finn (Diskussion) 23:20, 24. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue, korrekt, die Diskussion, die ich verlinkte, hatte ein anderes Thema - ABER: Dort sind die Argumente und die Instrumente gegeben (zumindest die online verfügbaren), die für ein anderes Lemma sprechen. Das Digitale Wörterbuch der deutschen Sprache des 20. Jahrhunderts greift auf (in Bezug auf meine Aussage "der in Deutschland gebräuchliche Begriff" ≠ fachwissenschaftlich) reputable Quellen zurück, nämlich die Textkorpora von Berliner Zeitung, Berliner Tagesspiegel, Potsdamer Neueste Nachrichten sowie der Zeit.

"Genitalverstümmelung" meint in diesen Textkorpora immer das, was wir hier erfinderisch "Beschneidung weiblicher Genitalien" nennen: http://www.dwds.de/ aufrufen, Stichwort eingeben und als "Sicht" da drunter "DWDS Zeitungskorpora" einstellen, dann Suche klicken - kommt als Ergebnis: für Genitalverstümmelung dies - 139 Treffer insgesamt. Alle anderen Begriffe, die hier in der Diskussion oder im Artikel als mögliche Synonyme genannt werden, haben wesentlich weniger Treffer, z.B.: weibliche Genitalverstümmelung: 17 Treffer; Mädchenbeschneidung: 14 Treffer; weibliche Beschneidung: 10 Treffer; und so weiter - probiers gern aus.

Unser Verlegenheitslemma hier ist demnach übrigens völlig durch (=kaum mehr als pure wikipedianische Begriffsbildung) - Beschneidung weiblicher Genitalien kommt auf disqualifizierende 2 (zwei!) Treffer in diesen Textkorpora.

Und was sagt das aus? - Richtig, nichts über den fachwissenschaftlichen Sprachgebrauch (siehe dazu aber die ebenso eindeutigen Nachweise oben #RfC: Titel (Permalink), aber alles über den faktischen Sprachgebrauch in der Öffentlichkeit.

Gruß --Rax post 01:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Nun, dann würde ich doch vorschlagen, daß jemand die Seite zum Verschieben freigibt. Die Argumente und Quellen sind eindeutig. --Juliana © 21:30, 24. Jul. 2012 (CEST)

Wir müssen einen Entsperrungsantrag bei dem Admin stellen, der die Seite und das Verschieben gesperrt hat, das war Mbq.--Finn (Diskussion) 22:25, 24. Jul. 2012 (CEST) Korrektur: nicht beim Admin direkt, sondern auf dieser Seite Administratoren/Anfragen.--Finn (Diskussion) 13:20, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte das für verfrüht - und halte die Diskussion dazu für noch nicht abgeschlossen. --Rax post 01:29, 25. Jul. 2012 (CEST)

Würdest du das bitte begründen. Nach meiner Auffassung sind zahlreiche Argumente schon mehrmals vorgebracht worden, es wird Zeit, die zirkuläre Diskussion zu beenden und eine Entscheidung zu treffen. Es wäre wünschenswert, wenn ggf. eine Umbenennung weder als Sieg noch als Niederlage betrachtet würde... --Anima (Diskussion) 13:32, 25. Jul. 2012 (CEST)

*reinquetsch* eben aus dem von dir im letzten Satz genannten Grund: im Moment wäre es IMHO einfach nur eine Fortsetzung der ewigen Verschiebewar-Geschichte um diesen Artikel. Ich bin nicht weiter auf die (IMHO evidenten) fachwissenschaftlichen Argumente eingegangen, sondern habe mich ausschließlich auf den (seit Jahren) aktuellen Sprachgebrauch in Deutschland berufen. TrueBlue nannte das: mein "Bauchgefühl", obwohl er die Begründung und die Quellen kennt (kennen sollte, war ja verlinkt). Also habe ich nochmals auch in dieser Disk begründet, warum das jetzige Lemma unter diesem Aspekt auch falsch ist (neben dem fachwissenschaftlichen). TrueBlues (oder Buster Baxters oder ZDragons ...) Reaktion darauf sollte IMHO abgewartet werden; jetzt stand das Ding so lange unter dem falschen Lemma, da schaden ein paar Tage mehr oder weniger IMHO auch nicht. Meine Meinung: Diesmal lieber ganz richtig machen, sonst wird einfach wieder argumentlos revertiert. --Rax post 23:30, 25. Jul. 2012 (CEST)

Gut, also wenn du mich hier schon persönlich ansprichst; ich habe meine Haltung hier schon wiederholt deutlich gemacht, gerne aber nochmal. Der Diskurs wird hier in einer Richtung gelenkt, die darauf abzielt, für das jeweils favorisierte Lemma die meisten Treffer in Suchmaschine, Datenbank etc. vorzuweisen. Es soll über die Trefferzahl die Gebräuchlichkeit ermittelt werden - und wer die meisten vorweisen kann hat gewonnen, bzw. hat - so die vermeintliche Logik - den "wissenschaftlichen" Beweis für die größte Gebräuchlichkeit erbracht. Fakt ist: beide Termini sind gebräuchlich, und die Auszählung von Google-Treffern oder Nennung in Artikeln ist in meinen Augen einfach nicht der richtige Weg zur Findung des gebräuchlichsten Lemmas. Die Frage ist in sofern falsch gestellt, als dass der Diskurs auf dieses eine Kriterium eingeschworen wird. Es geht aber um mehr. Meine Position: wenn mehrere Termini zur Auswahl stehen, die zumindest weitgehend ähnlich geläufig sind, sollte man jenes nehmen, welches sich eines Werturteils enthält. Und dass dies auf "Beschneidung" zutrifft und auf "Verstümmelung" eben nicht (dass Verstümmelung in diesem Kontext eben genau deshalb übernommen wurde, weil es eine Wertung ausdrückt), diese Debatte wurde auf dieser Diskussionsseite geführt und braucht hier nicht wiederholt werden. --Buster Baxter (Diskussion) 00:22, 26. Jul. 2012 (CEST)

Nun ja, das Problem ist dabei nur, dass dein Ansatz,

ein subjektives Geschmacksurteil darüber, was wertet und was nicht, zum allgemeinen Maßstab zu erheben

− zit.: "sollte man jenes [Lemma] nehmen, welches sich eines Werturteils enthält. Und dass dies auf "Beschneidung" zutrifft und auf "Verstümmelung" eben nicht (dass Verstümmelung in diesem Kontext eben genau deshalb übernommen wurde, weil es eine Wertung ausdrückt), diese Debatte wurde auf dieser Diskussionsseite geführt und braucht hier nicht wiederholt werden" −

ja umgekehrt von denen, die das Lemma "Genitalverstümmelung" für richtig halten, auch in Anspruch genommen wird - ich halte eben "Beschneidung" für die wertende Bezeichnung.

Nein, umstrittene Lemmafragen lassen sich nicht mit "mein POV ist aber besser als dein POV lösen", sondern nur auf der Basis handfester Indizien. Und das für die Wikipedia geltende handfeste Indiz zur Bestimmung des richtigen Lemmas ist nun mal die Häufigkeit, die Gebräuchlichkeit eines Begriffs. Hier wurde nun mehrfach nachgewiesen, dass sowohl im fachwissenschaftlichen Bereich als auch in der Öffentlichkeit die Bezeichnung "Genitalverstümmelung" weitaus (sic) häufiger verwendet wird als der Euphemismus "Beschneidung". Gruß --Rax post 22:52, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich verstehe deine Aussage als: weil der eine diesen Begriff und der andere jenen neutraler bzw. wertender findet, lässt sich diesbezüglich sowieso keine Einigung finden, also sollte man dieses Kriterium gleich kippen und die Entscheidung auf "harten" Kriterien gründen. Das sehe ich ein bischen anders. Die Bedeutung eines Begriffs lässt sich nicht so ohne weiteres subjektivieren. Ich kann nicht einfach einen Begriff neutral oder wertend finden - der Begriff selbst ist es. Es liegt eben nicht im Auge des Btrachters. Wenn ich zu jemanden "dummes A***hloch" sage, kann ich auch nicht ankommen und hinterher behaupten, für mich sei das eben ein Kompliment. Und so ist es hier auch gelagert. Der Begriff "Verstümmelung" ist wertend, das ist keine Frage der Meinung. Wer Verstümmelung sagt, meint einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit, welcher negative Konsequenzen trägt. Beschneidung sagt nicht mehr und nicht weniger aus, als dass Gewebe entfernt wurde. Darüber, ob dieser Eingriff positiv oder negativ sei, wird überhaupt keine Aussage getroffen. Die Wertung liegt in den Begriffen, nicht im Auge des Betrachters! --Buster Baxter (Diskussion) 16:00, 28. Jul. 2012 (CEST)

@Buster - genau das ist doch der Punkt - es lässt sich hier einfach auf Grundlage persönlicher Meinungen und Gefühle (wie deinem (pars pro toto), dass "Verstümmelung" wertend sei, weil einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit mit negativen Konsequenzen bezeichnend, wie meinem (dito), dass "Beschneidung" wertend sei, weil einen Eingriff in die körperliche Unversehrtheit verharmlosend) keine Entscheidung fällen; Wikipedia selbst sollte nicht werten, sondern die Welt zeigen, wie sie ist. Derzeit (und seit einigen Jahren schon) wird international wie im deutschsprachigen Raum die in diesem Artikel behandelte Praktik vorwiegend als "Verstümmelung" wahrgenommen - genau das sollten wir abbilden - und fertig. Das hindert ja n.b. nicht daran, im Artikel darzustellen, warum die Bezeichnung umstritten ist, und warum auch Frauenrechtsorganisationen die Bezeichnung "Verstümmelung" im Umgang mit Betroffenen vermeiden. Gruß --Rax post 00:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nur geht es mir eben nicht um "persönliche Meinungen und Gefühle". Meine Aussage ist eben die (und du findest meine Argumentation auf dieser Diskussionsseite weiter oben), dass Beschneidung, im Gegensatz zu Verstümmelung, ein neutraler Begriff ist. Das ist keine Frage von meinen oder fühlen, und mit diesen Kategorien lässt sich dem auch nicht beikommen. Eine Wertung ist dem Begriff inhärent. Wenn du 1+1=3 sagst, und dich jemand korrigiert, kannst du auch nicht kommen und sagen: "Da sind wir wohl verschiedener Meinung!".--Buster Baxter (Diskussion) 22:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Jupp, dir geht es nicht um "persönliche Meinungen und Gefühle" - und die Argumentation dazu ist natürlich bekannt. Aber wem geht es schon um Meinungen? Das Problem entsteht doch erst genau in dem Moment, wo du gleichzeitig andern, die anderer Meinung als du sind (die also bspw. "Beschneidung" als unangemessenen Euphemismus gegenüber "Verstümmelung" ansehen), absprichst, dass sie ebenfalls einen (aus ihrer Perspektive) neutralen Standpunkt einnehmen, wie du (aus deiner Perspektive). --Rax post 00:55, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ok, ich gehe davon aus, dass du auch einen neutralen Standpunkt einnehmen willst. Also - im Prinzip stecken hier ja zwei Fragen drin: ist Beschneidung (nicht) neutral und ist Verstümmelung (nicht) neutral. In Bezug auf erste Frage: der Strang ist oben, wir können die Diskussion da weiter führen. Zur zweiten Frage: würdest du behaupten wollen, der Begriff Verstümmelung enthält kein Werturteil? Ach und übrigens: der Grund "warum auch Frauenrechtsorganisationen die Bezeichnung Verstümmelung im Umgang mit Betroffenen vermeiden", ist in meinen Augen der gleiche, aus dem auch wir die Bezeichnung vermeiden sollten. Meine Frage an dich: was glaubst du, worin der Grund liegt?--Buster Baxter (Diskussion) 01:05, 31. Jul. 2012 (CEST)

Nein, der Begriff "Verstümmelung" enthält natürlich ein Werturteil - aber das streite weder ich ab, noch sonst jemand in dieser Diskussion, so weit ich erkennen kann. ABER: Der Begriff "Beschneidung" enthält ebenfalls ein Werturteil, das ist der Punkt. Und das streitest du doch ab - oder verstehe ich dich falsch? - Zu deinem "übrigens" (renn doch offene Türen ein ;) ) - Klar, es gibt Frauenrechtsorganisationen, die mit guten Begründungen den Begriff "Verstümmelung" im Umgang mit Betroffenen vermeiden. Nur: Diese Organisationen nennen die Praktik korrekterweise beim Namen, da, wo sie sich eben nicht direkt an die betroffenen Frauen wenden. Und das sollten wir auch tun. Wikipedia ist ein Lexikon und bildet die Welt ab, wie sie ist. --Rax post 01:19, 31. Jul. 2012 (CEST)

Diese Organisationen benutzen den Begriff "Genitalverstümmelung" für die Öffentlichkeitsarbeit, also politische PR. Die Aufgabe von WP-Artikeln ist nun allerdings nicht politische PR. Es gilt sogar: "Wikipedia ist keine Werbe- oder Propagandaplattform". „Beschneidung“ (engl. cutting, circumcision; francophon: „excision“) enthält kein Urteil, ist insofern neutral (...) meint Christoph Zerm, AG FIDE e.V.[23] Wenn nun gleichzeitig auch mal behauptet wird, "Beschneidung" sei ein Euphemismus, so sollte man das im Zusammenhang mit der relevanten Einschätzung sehen, dass "Verstümmelung" wegen seiner Wertung politisch nützlich sei. Beim IAC begleitete der Terminologiewechsel die Forderungen nach Strafgesetzen und für diesen speziellen Zweck war es sicherlich wichtig, sich vom Beschneidungsbegriff semantisch abzusetzen, die Traditionen auch sprachlich zu verurteilen, also in den Verstümmelungsbegriff zu rahmen. Denn die Beschneidung wird, obgleich immer Körperverletzung, bei Jungen praktisch weltweit mindestens toleriert, wenn nicht sogar propagiert. --TrueBlue (Diskussion) 02:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ok, es geht voran. Wir sind also alle einer Meinung, dass "Verstümmelung" klar (ab)wertend ist. Jetzt zum zweiten Punkt: in wiefern drückt "Beschneidung" ein Werturteil aus?--Buster Baxter (Diskussion) 22:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Kommt da noch was, oder ist dein Schweigen eine Zustimmung?--Buster Baxter (Diskussion) 21:51, 22. Aug. 2012 (CEST)

Fakt ist, das wir alle unsere Argumente mit wissenschaflichen Fakten untermauert haben und die Gegenseite keine einzige. Die Fakten, die sie aufbrachte sind noch dazu von uns in jedem einzelnen Punkt widerlegt worden. Selbst die Entscheidung des SGs ist 100% sowohl in Verfahren als auch fachlich glatt widerlegt worden - und das bedarf noch nicht einmal großer Mühe. Es gibt ergo kein einziges stichhaltiges Argument, das die Verschiebung nicht logisch schlüssig macht. Die Gegenseite hat nichts. Rein gar nichts. Ausser dolle Show mit großmäuligen Kommentaren. Aber alle Shows gehen halt einfach auch mal zu Ende. Spätestens dann, wenn die Beweise und Argumente so erdrückend sind, daß sie nicht mal ein Blinder mit dem Krückstock ignorieren kann. - Aber wir können ja der Ergänzung halber, ja noch mal eine übersichtliche Tabelle machen mit Pro und Contra-Argumenten in die dann die jeweiligen Benutzer Ihre Quellen und Literatur hineinsetzen. --Juliana © 16:40, 25. Jul. 2012 (CEST)

Es gibt außer der internen „Wäsche der Konzepte und Fakten” noch den externen Grund, dass nach einer Verschiebung beweglicher auf die internationale Diskussion eingegangen werden kann. Beispielsweise ließe sich der Text später in weitere Lemmata ausdifferenzieren, wenn es der internationalen Diskussion angemessen wäre. Wenn für die Verschiebung noch irgendwelche konkreten Hindernisse zu bearbeiten sind, muß das gemacht werden. Nach dem Verschieben Kerzen anzünden; Xango ein Huhn, eine Flasche Schnaps und Tabak opfern; in die Berge jodeln gehen … ;-)) --Erfundener Jaa-jaa-Nää-nää 23:08, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Rax: Es war nicht der hier unpassende Verweis auf Deine Dateninterpretation in 2011, sondern der Rest, den ich unter "Bauchargumente" einordne. - Wenn das ganze hier sowieso wie eine Abstimmung laufen soll, warum dann nicht gleich offen als Meinungsbild für die gesamte "Community" starten? Es ist doch höchstens ein hübscher Mythos, dass in der Wikipedia im Allgemeinen und beim Artikelthema im Besonderen nicht über Inhalte abgestimmt wird. Wer die meisten Truppen sammelt und die geringsten Skrupel hat, Editwar zu führen, setzt seine Darstellung durch. --TrueBlue (Diskussion) 23:55, 25. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung'. Der veraltete Begriff „Beschneidung weiblicher Genitaliem“ ist eine Bezeichnung aus dem Zeitalter des Kolonialismus. Wie bei sonstigen ethnologischen Bezeichnungen ist heutzutage der wissenschaftlich übliche Name zu wählen, und der ist wie oben dargelegt: „Weibliche Genitalverstümmelung“

Recherche bei Google Books:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" Ethnologie< ...72 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" Ethnologie< ... 2 Ergebnisse (davon eines das „Wikipedia-Lexikon“)

Recherche bei Google Scholar

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" Ethnologie -Wikipedia< 56 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" Ethnologie -Wikipedia< 3 Ergebnisse davon eines mit dem Titel „ Die Genitalverstümmelung der Frau–menschenrechtliche Instrumente zu ihrer Verhinderung und Untersagung“

Recherche bei Google Books:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" -Wikipedia< 2.000 Ergebnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" -Wikipedia< 35 Ergebnisse

Recherche bei Google Scholar:

• >"Weibliche Genitalverstümmelung" -Wikipedia< 277 Ergbnisse
• >"Beschneidung weiblicher Genitalien" -Wikipedia< 14 Ergebnisse

Deutlicher geht's nicht mehr !

--Ohrnwuzler (Diskussion) 01:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

"Bezeichnung aus dem Zeitalter des Kolonialismus" → steile These: [24]. Warum auch sollte ausgerechnet das koloniale Milieu ein Problem damit gehabt haben, die Rituale der fremden, "wilden" Kulturen als "Verstümmelung" zu sehen? Ethnozentrismus und Kolonialismus sind alles andere als Gegensätze. --TrueBlue (Diskussion) 01:19, 26. Jul. 2012 (CEST)

Das von Dir zitierte Lemma dort heißt eindeutig „Beschneidung“ und ist als Verstümmelung beschrieben. Danke für diese Textquelle, eindeutig ein Beweis für die Koloniale Herkunft. Wow! --Ohrnwuzler (Diskussion) 01:26, 26. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel im Koloniallexikon illustriert, dass "Verstümmelung" - angewendet auf Beschneidungen - nicht so progressiv ist, wie Du vielleicht angenommen hast. Denn "Verstümmelung" zur Bezeichnung kulturfremder Körpermodifikationen ist schon lange Ausdruck der kulturellen Distanz bzw. des Ethnozentrismus. Dem Autor des Artikels war offenbar die Beschneidung von Männern ebenso fremd bzw. suspekt wie die von Frauen, er nannte beides "Verstümmelung". "Beschneidung" als Lexikonlemma hat zwar eine lange, bis in das 19. Jahrhundert reichende Tradition, allerdings war es längst Lexikonlemma auch bzgl. Frauen, bevor die ersten deutschen Kolonien in Afrika gegründet wurden. Und auch noch lange nach dem die letzte Kolonie verlorenging. --TrueBlue (Diskussion) 02:40, 26. Jul. 2012 (CEST)

Wenn nach Deinen Worten „Verstümmelung zur Bezeichnung kulturfremder Körpermodifikationen“ „schon lange Ausdruck der kulturellen Distanz bzw. des Ethnozentrismus.“ ist, dann gilt dasselbe (wie es aus der von Dir zitierten Quelle hervorgeht) auch für die Bezeichnung „Beschneidung“. Ist auch Ethnozentrismus. Also legen wir den Aspekt „Ethnozentrismus“ als ungültigen Einwand beiseite, da er auf beide Bezeichnungen zutrifft und konzentrieren uns auf die aktuell übliche Bezeichnung „Weibliche Genitalverstümmelung“. Im Übrigen gingen die Kolonien nicht „verloren“.nachträglich eingefügt von --Ohrnwuzler (Diskussion) 03:02, 27. Jul. 2012 (CEST)

Nicht? "Nach der Niederlage 1918 verlor Deutschland durch den Versailler Vertrag offiziell alle Kolonien. Die Alliierten teilten die Kolonien unter sich auf: (...)" sagt Artikel Deutsche Kolonien und Schutzgebiete. Ich stimme Dir aber auch ein bisschen zu: Auch in der Verwendung des Begriffes "Beschneidung" drückt sich ein wenig deutscher Ethnozentrismus aus, jedenfalls soweit die Betroffenen selbst in der Praxis eine (rituelle) "Reinigung" sehen und entsprechend bezeichnen. Dieser milde Ethnozentrismus existiert auch bei der Bezeichnung männlicher Beschneidungspraktiken: die Juden verstehen das als "Bund mit Gott", die Muslime streben nach "ritueller Reinheit" ("Tahāra"). --TrueBlue (Diskussion) 16:37, 30. Jul. 2012 (CEST)

@TrueBlue (zum Beitrag oben 23:55, 25. Jul. 2012): Inwiefern die reine Wiedergabe der Daten aus den Textkorpora der genannten Medien nun "Interpretation" sein soll, wirst du sicher erklären können?

zu "Abstimmung": Nein, hier läuft eben keine Abstimmung, sondern eine äußerst instruktive Sammlung von Argumenten, auf der Basis fundierter Recherchen. Wenn hier jemand "geringe Skrupel" und "die meisten Truppen" hätte, wäre das Ding längst verschoben - darum geht es aber nicht. Es gibt mit dir, Buster Baxter und ZDragon drei Nutzer, die seit Jahren sehr intensiv und dauerhaft an diesem Artikel mitarbeiten (darunter ZDragon fast ausschließlich hier) und neben klugen Ausbauunternehmungen auf der Basis profunden Fachwissens gemeinsam verhindern, dass der Artikel verschoben wird. Ich halte es für wichtig, vor einer erneuten Verschiebung eure Antworten auf die genannten Argumente zu hören. Wir haben ja Zeit (die Wikipedia muss ja nicht morgen fertig werden) - also nimm dir die Zeit zur Beantwortung der Fragen:

• Ist es denn falsch, dass fachwissenschaftlich der Begriff "Genitalverstümmelung" häufiger verwendet wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien" (o.ä.)?
• Ist es denn falsch, dass in der Öffentlichkeit/den Medien der Begriff "Genitalverstümmelung" häufiger verwendet wird als "Beschneidung weiblicher Genitalien"?

Wenn diese Erkenntnisse falsch sind, wäre es langsam an der Zeit, das hier auch zu belegen.

Wenn sie aber nicht falsch sind, dann wäre es langsam an der Zeit, den Artikel auf das richtige Lemma zu verschieben.

Gruß --Rax post 23:10, 26. Jul. 2012 (CEST)

ankündigung der verschiebung des lemmas / wie lange Zeit wird denn benötigt?

Argumente zum richtigen/falschen Lemma sind in diversen Zirkeldiskussionen hier und in den Archiven dieser Disk schon viele hin- und hergewälzt worden, ohne dass sich ein Konsens, von dem alle überzeugt wären, zwischen den hier versammelten Wikipedianern abzuzeichnen scheint. Andererseits dienen aber Wikipedia-Diskussionsseiten nicht dem Austausch allgemeiner persönlicher Betrachtungen von Wikipedianern zum Thema (da werden wir hier mutmaßlich nie zu einem Ergebnis kommen), sondern der Verbesserung von Artikeln [25] auf der Grundlage fachwissenschaftlicher und sonstiger (Medien/Öffentlichkeit) reputabler Quellen. Und da ist entsprechend der Diskussion oben offenbar derzeit Stand der Dinge (weil nicht widerlegt):

• Fachwissenschaftlich wird seit einigen Jahren (spätestens 2008) für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [seit 19. Juli nicht widerlegt - auch kein Verweis auf frühere Widerlegungen [26](Perma)].
• In der Öffentlichkeit/den Medien wird für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet (spätestens seit 2008) als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [s. dieser Abschnitt, 01:29, 25. Jul. 2012 ].

Dieses Ergebnis liegt nun vor - können denn die Vertreter (in erster Lnie TrueBlue, Buster Baxter und ZDragon, gern aber auch andere) der Meinung, das derzeitige Lemma "Beschneidung weiblicher Genitalien" sei gegen diese Quellenlage das fachwissenschaftlich und öffentlich im deutschsprachigen Raum das richtige, in etwa angeben, wann sie die genannten Ergebnisse fachlich widerlegen können?
Gruß --Rax post 01:57, 30. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Fachwissenschaftlich wird seit einigen Jahren (spätestens 2008) für die in diesem Artikel behandelte Praktik der Begriff "Genitalverstümmelung" weit häufiger verwendet als der Begriff "Beschneidung weiblicher Genitalien" (oder entsprechende Formulierungen mit "Beschneidung") [seit 19. Juli nicht widerlegt - auch kein Verweis auf frühere Widerlegungen": Wie bitte? Was verstehst Du denn unter "fachwissenschaftlichen" Quellen? Eine Liste von empfohlenen, für das Thema zuständigen Fachdatenbanken findet man z.B.hier.

• AIO (nur mit "All years" angeklickt!): 15x "female genital mutilation" vs. 31x "female circumcision" + 14x "female genital cutting" im Titel.
• Oder nimm AnthroSource: 3x "female genital mutilation" (davon nur 1x im Titel) vs. 14x "female circumcision" + 8x "female genital cutting".
• Oder nimm JSTOR (nicht auf anthropologische und ethnologische Quellen beschränkt):

englischsprachig: 1501x "female genital mutilation" vs. 1908x "female circumcision" + 390x "female genital cutting"

deutschsprachig: 6x "Weibliche Genitalverstümmelung" vs. 6x "Weibliche Beschneidung", 6x "Frauenbeschneidung", 6x "Mädchenbeschneidung"

• Erstaunlicherweise spricht sogar PubMed gegen einen Verstümmelungsbegriff als Hauptlemma: 592x "female genital mutilation" vs. 883x "female circumcision" + 102x "female genital cutting"

Wie schon TAM schrieb: "Es hängt schlicht von der Grundmenge ab, welcher Begriff am gebräuchlichsten ist." Womit er wohl vor allem die Art der schriftlichen Quellen meinte. Zusätzlich hängt es davon ab, welchen Zeitraum man auswertet, ob man nur Titel berücksichtigt, auch den Volltext oder sogar verknüpfte Schlagwörter. Du darfst gerne fest daran glauben, dass die durch DWDS ausgewerteten Textkorpora von Berliner Zeitung, Berliner Tagesspiegel, Potsdamer Neueste Nachrichten sowie der Zeit die deutsche Öffentlichkeit repräsentieren. Ich bezweifle das, so einflussreich sind die genannten Regional- bzw. Wochenzeitungen nicht. Übrigens hast Du dort noch 22x "Beschneidung von Mädchen" + 14x "Beschneidung von Frauen" + 2x "Genitale Beschneidung" übersehen, die Journalisten sind halt nicht terminologisch festgelegt. Mag aber sein (Achtung, Hypothese!), dass in den Massenmedien der vergangenen zehn Jahre tatsächlich der wahlweise politisch oder besonders ethnozentrisch bezeichnende Begriff "Genitalverstümmelung" dominiert. Dafür wurde er schließlich von bestimmten Aktivisten und gesundheitspolitischen Organisationen popularisiert. --TrueBlue (Diskussion) 15:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

Als Artikelüberschrift sollte die gegenwärtig gebrächlichste Bezeichnung im deutschsprachigen Raum verwendet werden. Einen Konsens ohne Widerrede wird es nicht geben. Daher sollten wir nicht ohne Zeitbegrenzung warten. Die historische Entwicklung der Terminologie gehört genau zugewiesen in den Artikel. All das ist jetzt immer und immer wieder diskutiert worden. Darüber hinaus fände ich es gut, wenn die Quellen stets mit Ursprungs- und Zeitangabe zitiert würden. Es ist auch arbeitsökonomisch nicht sinnvoll, wenn die Artikelarbeit in einem derartig grotesken Missverhältnis zum Aufwand und Umfang der Diskussionsseite steht. Vielleicht ist wenigstens das bei allen unumstritten, und Einsicht unterbricht für eine Weile die endlosen Diskussionen. Gruß --Anima (Diskussion) 20:03, 30. Jul. 2012 (CEST)

Pro Verschiebung Umbenennen! Das ist schon seit Jahren überfällig. Der Artikel befasst sich nicht mit der (medizinisch vertretbaren und einvernehmlichen) Beschneidung sondern mit der Verstümmelung. Erstaunlich, wie lange sich ein paar Sturköpfe in Wikipedia gegen jede Argumentation halten können. --85.178.186.187 17:19, 24. Aug. 2012 (CEST) titule