Diskussion:Welfenschatz

Fehlende Infos zum Verkauf weiterer Kunstgegenstände

Dieser Artikel enthält keine Informationen zu den seit dem Frühjar 2007 in der Öffentlichkeit geführten Diskussion um die Veräußerung weiterer Teile des Welfenschatzes. -- 84.58.215.92 17:48, 22. Jul. 2007 (CEST) Falko

Da musste ich nach fast 14 Jahren erst einmal eine Suchmaschine bemühen: Gemeint ist wohl diese Diskussion um den Verkauf diverser Kunstgegenstände durch die genannte Adelsfamilie. Aber obwohl es da auch um Welfen und (Kunst-)Schätze ging, hat das nichts mit dem umseitigen Artikelgegenstand zu tun. Dieser gehört den Welfen ja gar nicht mehr, sondern befindet sich seit langem im Eigentum der Stiftung Preußischer Kulturbesitz. --46.114.2.231 05:28, 6. Feb. 2021 (CET)

QS

steht hier: Der 1929 für 7,5 Mio. RM gekaufte Schatz habe, als er im Juni 1935 verkauft wurde, einen deutlich höheren Wert gehabt als die 4,35 Mio. RM, die schließlich vereinbart wurden.
Gibt es einen Beleg für diesen Argumentationsgang?
Das ist sehr unwahrscheinlich, denn es wurden ja zwischen 1932 und 1935 vierzig Teile des Schatzes verkauft, für möglicherweise umgerechnet 2,5 Mio. RM. --Goesseln (Diskussion) 23:05, 25. Jan. 2017 (CET)

Diese Zahlen sind natürlich irgendwie immer spekulativ und kaum wirklich zu fundieren. Vor allem ist zu berücksichtigen, dass es in der (reinen) Marktwirtschaft und insbesondere auf dem Kunstmarkt keinen absoluten Wert gibt. Ein Gegenstand ist soviel "wert", wie ein Käufer bereit ist, dafür zu zahlen. Das kann sich sowohl zeitlich als auch örtlich stark unterscheiden (kann man "im Kleinen" z.B. gut bei Ebay-Auktionen sehen). Als die Händler Anfang Oktober 1929 den Schatz für 7,5 Mill. RM erwarben, war die Weltwirtschaft noch scheinbar intakt. Der "schwarze Freitag" des Börsencrashs kam dann drei Wochen später, und mit ihm die Weltwirtschaftskrise. In solchen Zeiten ist Liquidität knapp, und es wird eher verkauft als gekauft. Das schlägt natürlich auch auf den Kunstmarkt durch. Man kann dann daher nicht einfach sagen, die Stücke hätten 1935 noch 6 - 7 Mill. RM "Wert gehabt". Wenn niemand zu diesem Zeitpunkt soviel Geld zahlen wollte, hatten sie diesen Wert offenbar gerade nicht. Und ohne die Drangsalierung der jüdischen Bevölkerung durch die Nazis bereits in diesen Jahren in Abrede stellen zu wollen: Da die Stücke ja im Ausland lagerten, hätte man sie auch an nicht-deutsche Interessenten verkaufen können; man war also nicht zwangsläufig auf einen Verkauf an Göring & Co. angewiesen. Dass das nicht geschehen ist, zeigt ja, dass sich für diese Summe also kein Käufer fand. Nebenbei: Die gut 4 Mill. RM erzielter Kaufsumme sind dann immer noch 60 bis 70 Prozent des behaupteten "wirklichen Werts". In der Klageschrift der Erben, die in den letzten Jahren vor US-Gerichten verhandelt wurde, wurde nun sogar angegeben, die Kaufsumme wäre nur ein Drittel des tatsächlichen Wertes gewesen. Solche Zahlen scheinen somit, je nach Interessenlage, einer gewissen Beliebigkeit zu unterliegen. --46.114.2.231 05:28, 6. Feb. 2021 (CET)

Ankauf?

Es steht:

Die beteiligten Kunsthändler, die infolge der Weltwirtschaftskrise und der unmittelbar nach der nationalsozialistischen Machtergreifung Anfang 1933 einsetzenden antisemitischen Verfolgung offenbar innerhalb kurzer Zeit in ernsthafte wirtschaftliche Schwierigkeiten gerieten und zum Teil bereits vor 1935 ins Ausland emigrieren mussten, verhandelten augenscheinlich ab 1934 mit verschiedenen preußischen Ministerien über den Ankauf der Restsammlung, die sich zum Zeitpunkt der Verhandlungen in Amsterdam befand. Deren Wert wurde mit immerhin noch 6 bis 7 Millionen Reichsmark beziffert.

Das hat so keinen Sinn.

Es kann sich nicht um einen Ankauf, sondern um den Verkauf der restlichen 42 Welfenschatzexemplare gehandelt haben, die in Amsterdam lagerten und vom Konsortium 1929 bereits erworben wurden. 1935 kaufte die Dresdener Bank diese 42 Exemplare dem jüdischen Konsortium für 4,35 Mio.RM ab. (nicht signierter Beitrag von 84.169.254.188 (Diskussion) 19:13, 22. Jan. 2018‎ (CET))

Gemeint ist hierbei natürlich der Ankauf durch die Ministerien und nicht durch die Kunsthändler. --46.114.2.231 05:28, 6. Feb. 2021 (CET)

Schoeps Meinung

Die Meinung von Schoeps zur Wertung zum Erwerb des Schatzes kann natürlich rein, aber was soll seine Meinung über Urteil. Er behauptet nämlich dass das Urteil „Kläger wie Beklagte ratlos zurücklasse“. Es ist ein normaler Vorgang in der Justiz, dass ein Gericht sich für rechtlich nicht zuständig erklärt. Dies gehört daher nicht in Artikel.--Falkmart (Diskussion) 20:04, 6. Feb. 2021 (CET)

+1--Kresspahl (Diskussion) 21:48, 6. Feb. 2021 (CET)

Dementsprechend habe ich die verschiedenen Meinungen Einzelner zu dem Fall entfernt. Sandstein (Diskussion) 01:07, 7. Feb. 2021 (CET)

Das Zitat von Schoeps wurde allerdings einem SZ-Artikel vom 5. Januar entnommen (zu finden hinter einer Bezahlschranke; kann ich auch nicht lesen). Es bezieht sich somit nicht direkt auf das Urteil des Supreme Court von vor wenigen Tagen, sondern ist wohl eher Glaskugelei. --46.114.3.87 06:21, 7. Feb. 2021 (CET)

das Gericht hat entschieden. (zur Zeit hinter Bezahlschranke, ich kann es lesen. Anfragen gerne via email) --LDV-GS (Diskussion) 21:37, 17. Jul. 2023 (CEST)