Diskussion:Weltreligion/Archiv

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[[Diskussion:Weltreligion/Archiv#Thema 1]]

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Buddhismus und aktive Missionierung?

Seit wann betreibt Buddhismus aktive Missionierung!? Die einzige aktivere Phase der Verbreitung des Buddhismus fand in Indien vor 2000 Jahren bei der Vereinigung des Subkontinents zu einem Reich unter Kaiser Ashoka statt. Selbst zu dieser Zeit wurde niemand gezwungen die buddhistische Überzeugung anzunehmen. Missionierung unter Zwang ist für die stark spirituell geprägten Religionen Asiens grundsätzlich untypisch. Seitdem wurde Buddhismus nicht mehr aktiv und schon gar nicht im Sinne von Missionierung verbreitet. Soweit ich es erinnere wird im Rahmen buddhistischer Vorträge immer gelehrt, dass man zu buddhistischen Lehren Zugang findet, wenn man geistig dafür reif ist. Daher ist es nicht notwendig Anhänger anderer Religionen eigens für den Buddhismus zu gewinnen. Niemand wird aufgefordert seine religiöse Überzeugung aufzugeben und zum Buddhismus zu konvertieren, weil Buddhismus die einzig richtige Religion sei. Buddhismus erkennt als eine der wenigen Religionen die Bedeutung und den Wert anderer Religionen explizit an, da in allen Religionen ethische Werte vermittelt werden und sich grundsätzlich alle ihre Anhänger dem Guten zuwenden. Der Dalai Lama sagt im Zusammenhang mit der Verbreitung des Buddhismus in der westlichen Welt u.a., daß ein gläubiger Christ oder Moslem nicht Buddhist werden sollte, sondern seiner eigenen Religion folgen müsse, buddhistische Lehren könnten nur für die Menschen ein Angebot darstellen, die keinen Glauben haben und keiner religiösen Überzeugung folgen. Daher kommt es, daß für eine Person die im Westen Buddhist wird, acht Personen in Asien zum Christentum bekehrt werden, weil Christen mit biblischen Missionierungsauftrag aktive Mission betreiben, Buddhisten passiv ihre Lehre nur dann darlegen, wenn sie danach gefragt werden. Von aktiver Missionierung ist das weit entfernt. Ich schlage vor, Buddhismus, ebenso wie Judentum und Hinduismus als nichtmissionierende Religion einzuordnen. --Panchito 11:02, 21. Jul 2005 (CEST)

Hängt es an dem Begriff "aktiv"? Mit aktiv meinte ich auch gar nicht zwanghaft, sondern ich wollte damit ausdrücken, dass man der Religionsgemeinschaft beitreten kann, auch wenn die Eltern ihr nicht angehören. Der Erfolg des Buddhismus in Südostasien und anderswo beruht schließlich historisch gesehen darauf, dass Menschen sich dazu entschlossen haben, zum Buddhismus zu konvertieren. Aber der Satz ist insofern zweifelhaft, als es möglich ist zum Judentum zu konvertieren, wenngleich es selten vorkommt. Im Hinduismus hält einen niemand davon ab, sich auf einmal als Hindu zu fühlen, aber es gibt gar keine Instutionen, die diesen Akt begleiten oder aktenkundig machen. Gibt es im Buddhismus eigentlich so eine Art Taufe?--Parvati 21:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Den Buddhismus als nicht missionierend zu begreifen, setzt ein einseitiges Verständnis des Missions-Begriffs und ein idealisiertes Bild von der Geschichte des Buddhismus voraus. "Mission" bedeutet ursprünglich "Sendung", in dem Sinne, dass jemand jemanden zu einem bestimmten Zweck aussendet. In diesem Sinn sandte der Buddha sehr wohl seine Mönche aus, um seine Lehre zu verbeiten. Er selbst wurde dem Gründungsmythos zufolge von Gott Brahma gebeten, seine Lehre zu verkünden, damit nicht nur er, der Buddha, sondern auch alle anderen das Erwachen und damit das Verwehen erlangen können. Aber auch im Sinn einer Zwangsmissionierung gab es Mission durch Buddhisten. Das mir gerade am besten bekannte Beispiel ist die Bekehrung der mongolischen Bevölkerung: Nachdem im 13. Jh. chr. Zr. Tibet von Mongolen erobert wurde, nahmen die mongolischen Herrscher die Religion der kulturell fortgeschritteneren Tibeter gerne an und forcierten seit dem 16. Jh. chr. Zr. mit Bestrafungen, Bestechungen und Zerstörungen mongolisch-schamanistischer Devotionalien die Annahme des Buddhismus durch das Volk. Daran beteiligt waren Mönche der Gelugpa unter der Leitung des Gelugpa-Oberhauptes bSod-nams-rgya-mstho (1543-1588), dem III. Dalai Lama. (Dafür kann der heutige XIV. Dalai Lama freilich nichts, und seine Friedfertigkeit möchte ich nicht in Zweifel ziehen.) (Vgl. dazu: Karénina Kollmar-Paulenz: Der Buddhismus als Garant von „Frieden und Ruhe“. Zur religiösen Legitimationsstrategien von Gewalt am Beispiel der tibetisch-buddhistischen Missionierung der Mongolei im späten 16. Jahrhundert. In: Zeitschrift für Religionswissenschaft, Nr. 11, Religion und Gewalt, 2003. (Diagonal-Verlag, Marburg). S. 185-207) Es gibt auch noch andere Beispiele, die mir jetzt nicht so geläufig sind.

Der Begriff "Missionierung" wird im Artikel doch wohl im abendländisch geläufigen Kontext verwendet und nicht im historisch-ethymologischen Kontext von "Senden um zu Lehren". Missionierung in unserem abendländischen Kontext beinhaltet leider immer möglichst viele Menschen von der alleinigen Richtigkeit einer Religion zu überzeugen und zu bekehren. So wurde es im Abendland jedenfalls die letzten 2000 Jahre gehandhabt. Wenn man den Buddhismus denn unbedingt als missioniernd einstufen will, dann sollte man deutlich zwischen abendländischer Missionierung (einzig richtiger Glaube) und orientalischer Sendung zur Verkündung einer Lehre differenzieren. Traditionell wurden z.B. in Indien verschiedene Lehren in öffentlichen Streitgesprächen gegenübergestellt und man versuchte logische Widersprüche und auch Stimmigkeiten aufzuzeigen. Ein himmelweiter Unterschied zu abendländischer Missionierung. Asiatische Religionen im abendländischen Kontext als missionierend zu bezeichnen paßt nicht wirklich. --Panchito 13:48, 18. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag 1

Konsensvorschlag: wie wäre es mit "ist nicht oder deutlich zurückhaltender der Fall" anstatt von "ist nicht der Fall". Manche Strömungen missionieren halt noch nicht einmal ansatzweise andere haben wie gezeigt Tendenzen zur Missionierung. In ihrer Gesamtheit sind Buddhismus, Hinduismus, Jainismus aber deutlich zurückhaltender in der Verbreitung ihrer Lehre als von abendländischen Religionen bekannt.--Panchito 13:54, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich denke, es liegt großenteils auch daran, dass wir von der Geschichte der asiatischen Länder zu wenig wissen. Je mehr da aber von Historikern erforscht und veröffentlicht wird, desto mehr schwindet das idealisitsche Bild von asiatischer Geistigkeit, das auch ich einst hatte. Überdies ist der Gegensatz Abendland-Morgenland oder Okzident-Orient selber ein kolonialistisches Konstrukt, das dann aber japanische Intellektuelle, den Spieß umdrehend, anders verwendet haben, als Hegel und Konsorten es gemeint hatten. Es entspann daraus eine Art Wettbewerb darum, wo die Kultur am durchgeistigsten sei. D.T. Suzuki z.B. führte damit viele Westler ganz im Sinne japanischen Nationalismusses an der Nase herum. Wenn man sich die teils auch blutigen Auseinandersetzungen zwischen Buddhisten, Daoisten, Koinfuzianern und Shintoisten ansieht, kommt man schon ins Grübeln. (Vgl. Brian (Daizen)Victoria. Zen, Nationalismus und Krieg. Eine unheimliche Allianz. Berlin (Theseus) 1999. Engl. Original: Zen at War. New York (Weatherhill) 1997.)

Vorschlag 2

Mein Vorschlag: "Ist nach gängigen Vorstellungen, die der Überprüfung bedürfen, weniger..."

Vorschlag 2 (modifiziert)

Dein Vorschlag ist nach gängigen Vorstellungen als ein wenig anonym abgegeben zu bezeichnen...müßte man sich nicht sonderlich mit beschäftigen. Ich kann aber mit "Ist nach gängigen Vorstellungen weniger der Fall..." leben. Das diese Vorstellungen dann bei mehr Sachkenntnis überprüft werden ist logische Folge zukünftiger Bearbeitungsprozesse und bräuchte nicht eigens erwähnt zu werden. Was meinst Du? ;-) --Panchito 00:12, 19. Okt 2005 (CEST)

Hallo Panchito, entschuldige bitte meine Anonymität, sie war nicht beabsichtig. Ich dachte, der Name erscheine automatisch unter dem Beitrag. Bei den Versionen kannst Du meine Identität jedenfall aufdecken. Zu Deinem Vorschlag: Nun, das kann ich persönlich gelten lassen. Allein: Der Zusatz "gängige Vorstellungen" disqualifizert eigentlich einen Enzyklopädie-Artikel, da ein solcher ja wissenschaftlich fundiert sein sollte. Es ist ja häufig eine Aufgabe der Wissenschaften, mit gängigen Vorstellungen, sofern sie nur Klischees verbreiten, aufzuräumen. Dem kritischen Leser wird bei der Bemerkung "nach gängigen Vorstellungen" sogleich ein Fragezeichen aufleuchten und fragen, ob denn die Artikel nun gängige Vorstellungen oder wissenschaftlich erhobene Daten transprotieren. Dadurch dass man aber extra erwähnt, dass es gängige Vorstellungen sind, wird es abgemildert, und der Leser bemerkt, dass der Autor da selbstkritisch genug war, die Quelle seines Wissens zu relativieren. Bzgl. des Missionsbegriffes müsste man diesen Zusatz auch hinzu fügen, wenn man denn unbedingt "Mission" mit "gewaltsamem Aufdrängen einer als absolut und allein wahr empfundenen Wahrheit" assoziieren möchte. Denn weder ist das die ursprüngliche Bedeutung des Wortes, noch entspricht das dem Verständnis und der Praxis der meisten oder zumindest sehr vieler Missionare in der Geschichte und heute. Gewaltsame Mission und die Verbindung von Mission und Absolutheitsanspruch sind reale Ereignisse der Religionsgeschichte, aber nicht allgemeingültig, auch nicht für das Christentum, den Islam und andere westliche Religionen. Und was den Zusammenhang von Gewalt und Religion bei indischen, chinesischen und anderen asiatischen Religionen ausmacht, bricht sicher durch die neueren Forschungsergebnisse so manches schöne Idealbild und damit so manche Identifikationsgröße für Buddhisten, Hindus, Daoisten usw. zusammen. Aber da mussten Christen und Muslime durch, und Buddhisten usw. werden das auch schaffen, ohne dass die Religionen daran zugrunde gehen. Ich sehe darin sogar eine Chance des besseren Verständnisses des menschlichen Lebens und Leidens, gerade auch im Sinne des Buddhismus. --MAS 10:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Vorschlag 3

Wir können auch Schreiben: ...ist nach dem derzeitigen Kenntisstand über die Verbreitung der asiatischen Religionen nicht oder weniger der Fall. Wenn man Missionierung aufdröseln will in gewaltsame und nichtgewaltsame wird die Passage etwas breit. Wir haben mit Vorschlag 3 die Strömungen in den Religionen mit drin, die nicht missionieren, die die doch etwas oder mehr missionieren sind erfaßt, aber auch der Unterschied zur Abendländischen Missionsgeschichte der zum derzeitigen Stand der Kenntnis im Vergleich wohl (noch?) besteht wäre abgedeckt. Was meinst Du? --Panchito 12:55, 19. Okt 2005 (CEST)

Meine Frage von weiter oben, ob es im Buddhismus eine Art Taufe gibt, ist noch unbeantwortet (würde mich aber immer noch interessieren).--Parvati 13:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Hi Panchito, von mir aus, wobei aber die Frage unbeantwortet ist: Zum derzeitgen Kenntinsstand von wem? Die Autoren der beiden von mir genannten Beiträge Karénina Kollmar-Paullenz und Brian Victoria haben sicher einen anderen Kenntisstand als wir beide, und ich habe einen anderen nach dem Lesen von deren Texten als Du, der Du sie noch nicht gelesen hast. Was die Missionierung angeht, müsste man den Wikipedia-Artikel dazu dringend überarbeiten. Überhaupt ist "Missionierung" eher ein umgangssprachliches Wort. Als Artikelüberschrift würde sich "Mission" besser eignen. Aber ich habe momentan keine Muße dazu.

Und zu Parvati: Taufe im Sinne von Aufnahmeritual? Im Buddhismus weit verbreitet ist die dreifache, im Vajrayana auch vierfache Zufluchtnahme zu Buddha, Dharma und Sangha und im Vajrayana auch noch zum Lama. Bei der Soka Gakai ist die Übergabe des Gohonzon das Aufnahmeritual. Meinst Du das?

(Ich muss jetzt los. Die Baha'i in Köln feiern heute ihr 50-jähriges Bestehen. Das schaue ich mir mal an.) --MAS 18:43, 19. Okt 2005 (CEST)

Baha'i-Religion

Zum Thema Bahá'í Religion und Weltreligionen

"...Der Baha'ismus steht somiut als geschichtliche Erscheinung den anderen Universalreligionen, dem Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Islam, Sikhismus und Christentum ebenbürtig zur Seite." Prof. Dr. Friedrich Heiler, 1996

"Der Baha'ismus ist einzuordnen in die Hochreligionen der Erde. Er ist die im Lichte der Geschichte entstandene jüngste Offenbarungsreligion. Angesichts der Tatsache, daß der Baha'ismus sich an die gesamte Menschheit wendet und bereits in den meisten Ländern der Erde Fuß gefaßt hat, kann er schon heute den Weltreligionen zugerechnet werden." Theologische Realenzyklopädie, Bd. V, S.131

"Die Baha'i-Religion ist unzweifelhaft eine Religion, die genauso zu bewerten und zu behandeln ist wie Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus usw...." Prof. Dr. Helmuth von Glasenapp, 1957

"Die Religion der Baha'i ist zwar aus dem Islam hervorgegangen, stellt aber eine selbständige Glaubensform, keine islamische Sekte dar. Man müßte ja sonst auch das Christentum, weil es aus dem Judentum erwachsen ist, als eine jüdische Sekte auffassen. In meinem Buche "Die nichtchristlichen Religionen" habe ich auf Seite 60f. die Baha'i Religion dargestellt und betont, daß sie 'eine neue, alle früheren Glaubensformen umfassende und überhöhende Weltreligion' sein will." Prof. Dr. Helmuth von Glasenapp, 1961

"...(Der) Charakter des Baha'i-Glaubens als Religion und der Baha'i-Gemeinschaft als Religionsgemeinschaft (ist) nach aktueller Lebenswirklichkeit, Kulturtradition und allgemeinem wie auch religionswissenschaftlichem Verständnis offenkundig..." Aus einem Beschluß des deutschen Bundesverfassungsgerichts vom 5.2.1991 (2 BvR 263/86 = BverfGE83,341)

"Im Baha'itum bietet die neuere Religionsgeschichte ein Beispiel dafür, wie aus einer Weltreligion, in diesem Fall der Islam, eine Bewegung entstehen kann, die nicht nur den Anspruch erhebt, selbst eine Weltreligion zu sein, sondern auch die religionsphänomenologischen Merkmale einer solchen aufweist..." Prof. Dr. Gerhard Rosenkranz, 1961

"Der Baha'ismus ist religionswissenschaftliche betrachtet eine eigenständige Religion; er ist die jüngste Offenbarungsreligion in der Linie von Judentum, Christentum und Islam." Prof. Johann Figl, "Die Mitte der Religionen", Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1993

Siehe dazu auch die Bewertung auf adherents.com:

There are twelve classical world religions. This is the list of religions described most often in surveys of the subject, and studied in World Religion classes (some of them more for historical rather than contemporary reasons):

Baha'i Buddhism Christianity Confucianism Hinduism Islam Jainism Judaism Shinto Sikhism Taoism Zoroastrianism

The "World's Major Religions" list published in the New York Public Library Student's Desk Reference is typical of world religion lists which are functionally-oriented, yet still strongly classical (New York: Prentice Hall, 1993; pg. 271):

Baha'i Buddhism Confucianism Hinduism Islam Judaism Orthodox Eastern Church Protestantism Catholicism Shinto Taoism

--Saed 23:13, 3. Okt 2004 (CEST)

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Wieso soll man die Baga'i-Religion zu den Weltreligionen zählen? 90 Prozent der Weltbevölkerung haben nicht einmal von dieser Religion gehört. Die Religion hat weniger Anhänger als zum Beispiel die Zeugen Jehovas. Warum zählt die Baha'i-Religion zu den Weltreligionen? Weil irgendwann ein einziger Religionswissenschaftler das gesagt hat?

Es geht jetzt nicht um die reine Anzahl der Anhänger. Das Judentum ist ganz klar als Weltreligion anzusehen, da es die Grundlage des Christentums und des Islams bildet. Die Religion ist die älteste monotheistische Religion und hat bis heute Bestand. Auch wenn die Anhängerzahl des Judentums verschwindet gering ist, ist der weltpolitische Einfluss und der Einfluss dieser Religion auf das Christentum und den Islam ohne Zweifel von größter Bedeutung.

Was erfüllt die Baha'i-Religion für Voraussetzungen, um Weltreligion genannt zu werden, die zum Beispiel die Zeugen Jehovas nicht erfüllen? Weltweite Verbreitung haben auch die Zeugen Jehovas. Die Zeugen Jehovas sehen sich auch als nächste Stufe nach Judentum, Christentum und Islam. Die Anzahl der Anhänger ist bei den Zeugen Jehovas größer als bei den Baha'i, die Zeugen Jehovas sind viel bekannter und haben auch weltpolitisch eine viel größere Bedeutung. Die Zeugen Jehovas beschränken sich auch nicht auf eine bestimmte Volksgruppe, sondern sprechen auch die ganze Menschheit an.

Ich denke, dass dieses Thema überhaupt zur Diskussion steht, liegt daran, dass irgendwelche Baha'i ihre Religion als Weltreligion hier eingetragen haben, um sie bekannter zu machen. Damit missbrauchen sie die Wikipedia als Hilfsmittel zu Werbe-/ und Missionszwecken, was man eigentlich nicht dulden darf. Mit solchen wissenschaftlich/formell falschen Informationen wird die Wikipedia als Enzyklopädie nur unseriös und für wissenschaftliche/fachliche Zwecke uninteressant/unattraktiv, und es wäre doch wirklich zu Schade, wenn dieses ganze, schöne Projekt an so einem Punkt scheitern würde.

Ich erwarte ein paar Antworten mit entsprechenden Gegenargumenten von den Leuten, die die Baha'i-Religion in dem Artikel haben wollen. Aus dem Zusammenhang gerissende Zitate von Religionswissenschaftlern, deren Name keiner kennt, sind keine Argumentation. Vielleicht gibt auch mal jemand die Definition von "Weltreligion" an, unter der er die Baha'i-Religion dazu zählen würde.

-- Erlenmayr, 25. Dezember 2004, 15:36 MEZ

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Hi Erlenmayer!

Dein erstes Argument: 90% der Weltbevölkerung haben nichts davon gehört. Woher hast Du diese Statistik? In einer obkjektiven Enzyklopädie sollten Quellen angeführt werden. Vielleicht hast DU nichts davon gehört. Im Übrigen ist das wohl kaum ein Argument: Mein 15-jähriger Bruder hat noch nie was von Taoismus gehört. Ist somit der Taoismus keine Weltreligion mehr?

Dein zweites Argument: Zu wenige Anhänger. Das Judentum hat gerade mal 14 Millionen Anhänger. Dennoch ist es eine Weltreligion - warum? Du hast es selbst begründet und somit hingewiesen, dass die Zahl der Anhänger einer Religion kein Kriterium sein kann. Siehe Punkt 3.

Dein drittes Argument: Warum Zeugen Jehovas keine Weltreligion seien sollen und die Baha'i Religion schon. Die Zeugen Jehovas sind eine christliche Gruppierung innerhalb des Christentums. Die Baha'i Religion ist eine eigenständige Offenbarungsreligion mit einem eigenen Religionsstifter, einem Vorläufer, eigener Heiliger Schrift, eigenem religiösen und administrativen Weltzentrum. Sie weist somit alle Merkmale einer Weltreligion auf. Weiters wird in der Literatur die geographische Verbreitung als Merkmal einer Weltreligion herangezogen: Nach der Enzklopaedia Britannica, Ausgabe 1992, ist die Baha'i Religion nach dem Christentum, die geographisch am weitest verbreitete Religion mit Anhängern in 205 Ländern und Territorien.

Ich habe Zitate von renommierten Religionswissenschaftlern (du schreibst wieder "die keiner kennt" - DU kennst sie vielleicht nicht), Zitate aus der Literatur und andere Quellen hervorgebracht. Deine Meinung respektiere ich, doch in einem Lexikon zählen nur objektive Kriterien.

Wenn Du auch Zitate von Wissenschaftlern, Experten oder der der Literatur hervorbringst, können wir darüber reden. Aber nur weil man mit etwas nicht einverstanden ist, kann man nicht Fakten löschen.

Du beschreibst in der Begründung Deiner Löschung die Baha'i Religion als "Pseudo-Religion". Könntest Du das näher erläutern (Du schreibst nämlich auch, dass eine Enzklopädie wissenschaftlich fundiert sein soll)? Ich nehme an, Du meinst mit "Pseudo" nicht die ursprünglich-griechische Bedeutung von "Schein, Trug". Denn, dass die Baha'i-Religion tatsächlich existiert, willst Du selbst zugeben müssen oder? ;)

Herzliche Grüße, --Saed 14:04, 27. Dez 2004 (CET)

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Ich habe Pseudo-Weltreligion geschrieben, da es sich nicht um eine wirkliche Weltreligion handelt. Das "Pseudo" bezieht sich nicht auf die "Religion". Dass Baha'i eine Religion ist, das akzeptiere ich. Ich stimme dir auch zu, dass es keine Sekte ist, sondern eine richtige Religion.

Wenn du sie unbedingt in der Auflistung stehen haben willst, dann schreibe sie bitte auch der deutschen Rechtschreibung entsprechend. Und wenn du schon die Liste wiederherstellst, dann achte mal darauf, dass du nicht Änderungen von dritten einfach wieder rückgängig machst.

Die Anzahl der Anhänger einer Religion ist sehr wohl ausschlaggebend dafür, ob eine Religion "Weltreligion" genannt werden kann, das Judentum ist in dieser Hinsicht lediglich eine Ausnahme.

--Erlenmayr 21:07, 27. Dez 2004 (CET)

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Sorry wegen dem Löschen der anderen Änderung - das war nicht Absicht. Wegen der Schreibweise: Ja Baha'i schreibt man korrekterweise Bahá'í, doch es gibt auch eine vereinfachte Schreibweise, die unter anderem auf der offiziellen Baha'i Website Deutschlands verwendet wird, www.bahai.de. Und in Wikipedia wird ebenfalls diese vereinfachte Schreibweise verwendet, siehe dazu den Artikel Baha'i ganz unten. --Saed 23:47, 27. Dez 2004 (CET)

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Der Rechtschreibfehler, den ich meine, liegt ganz wo anders.

Zuerst einmal behaupte ich: Du willst die Baha'i-Religion in die Liste der Weltreligionen eingetragen haben, also musst du zuerst einmal eine Begründung dazu liefern. Das hast du bist jetzt immernoch nicht gemacht.

Du hast Zitate von vielen Büchern und Wissenschaftlern gegeben, die besagen, dass die Baha'i-Religion eine Weltreligion sei. Jedoch fehlt immernoch die Begründung. Nach welchen Kriterien? Unter welcher Definition von Weltreligion?

Der von dir oben zitierte H. v. Glasenapp zählte Ende der 50er des letzten Jahrhunderts folgende Weltreligionen: Brahmanismus, Buddhismus, chinesischer Universismus (Taoismus), Christentum und Islam. (Judentum und Hinduismus nicht.)

Deine Zitate zeigen allesamt, dass die verschiedenen Religionswissenschaftler anerkennen, dass die Baha'i zu einer Weltreligion heranwachsen kann (und wahrscheinlich wird), sie ist es jedoch noch nicht.

Die Definition der Wikipedia im Artikel Neue religiöse Bewegung zeigt, dass die Baha'i-Religion schon allein wegen ihres jungen Alters noch keine Weltreligion sein kann.

Eine Definition von Weltreligion lautet wie folgt:

"Religionen, die aufgrund der Größe und Verbreitung ihrer Anhängerschaft bzw. ihres universalen Geltungsanspruchs weltweite Bedeutung erlangt haben. Im engeren Sinne gehören zu den fünf Weltreligionen (nach H. v. Glasenapp) der Brahmanismus, der Buddhismus, der chinesische Universismus (Taoismus), das Christentum und der Islam. Im weiteren Sinne zählen zu den Weltreligionen alle (regionalen) Hochreligionen der Welt, die durch eine (schriftlich aufgezeichnete) differenzierte Glaubenslehre, eine hoch entwickelte Ethik und Spiritualität sowie einen reichen gottesdienstlichen Ritus gekennzeichnet sind, also z. B. auch das Judentum, der Hinduismus und der Shintoismus." (Quelle: wissen.de)

--Erlenmayr 12:03, 28. Dez 2004 (CET)

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Es gibt sicher mehrere Definitionen für "Weltreligion", doch die Definition von adherents.com halte ich für sehr klug, objektiv und einfach beurteilbar:

1) Large - at least as many adherents as Zoroastrianism 2) Widespread - appreciable numbers of members live and worship in more than just one country or limited region 3) Independent - the religion is clearly independent and distinct from a broader religion

Mich würde interessieren, warum Aussagen wie die von der Theologischen Realenzyklopädie Dir nicht reichen: "Angesichts der Tatsache, daß der Baha'ismus sich an die gesamte Menschheit wendet und bereits in den meisten Ländern der Erde Fuß gefaßt hat, kann er schon heute den Weltreligionen zugerechnet werden."

Das ist ja nicht ein Zitat von einem Baha'i. Wir reden hier von einem absoluten Standwerk der Theologie, http://www.degruyter.de/rs/5753_6854_DEU_h.htm. Glaubst Du nicht, dass sich diese Leute was dabei gedacht haben, wenn sie so etwas niederschreiben?

Aber wenden wir Deine Definition von Weltreligion an (die von H. v. Glasenapp) - die ich allerdings nicht für konkret genug halte wie die von adherents.com, aber okay:

a) "schriftlich aufgezeichnete differenzierte Glaubenslehre": Die Heiligen Schriften der Baha'i Religion umfassen über hundert Bände, sie enthalten für die Baha'is das Wort Gottes. Wer sie auch nur kurz überfliegt, wird eindeutig erkennen, dass sie "eine differenzierte Glaubenslehre" enthalten. b) "eine hoch entwickelte Ethik und Spiritualität": Mir sind mindestens drei Dutzend Baha'i-Werke bekannt - und zwar ausschliesslich von den drei Zentralgestalten der Baha'i Religion niedergeschriebene Werke - in denen die Ethik und Spiritualität die Hauptthemen darstellen. c) "gottesdienstlichen Ritus": Was Gottesdienst in der Baha'i Religion ist, steht in den Schriften und es ist ebenfalls vorhanden.

Warum hast Du übrigens die ganzen anderen Themen, die in dieser Diskussion vorhanden waren, gelöscht??

Liebe Grüße, --Saed 14:03, 28. Dez 2004 (CET)

PS Welcher Rechtschreibfehler?

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Der Ausdruck "Baha'i Religion" ergibt keinen Sinn. Auf diesen Fehler wird sogar in den Anleitungen der Wikipedia hingewiesen. Entweder "Baha'i" oder "Baha'i-Religion" muss es heißen.

--Erlenmayr 20:53, 1. Jan 2005 (CET)

Ehrlich gesagt hatte ich vor dem Besuch dieser Page auch noch nie etwas von dieser Religion gehört. Zum Begriff "Weltreligion" - Hat eine Begriffsdefinition nicht auch immer etwas damit zu tun, was die Menschen darunter verstehen? Als Beispiel: Wenn man eine Umfrage macht, welche Religionen den Menschen bekannt sind und welche sie als Weltreligion titulieren würden, bin ich mir zu 100% sicher, dass die wenigsten Baha'i kennen. Und die, die sie kennen, sortieren sie nicht als Weltreligion ein. Ja, das Judentum hat wesentlich weniger Anhänger als Christentum und Islam - es sind aber immernoch mehr als doppelt so viele wie die Baha'i hat. Während die Zeugen Jehovas mehr Anhänger haben (Statistik der offiziellen HP)und auch in der breiten Bevölkerungsschicht viel bekannter sind - kämpfen sie in Deutschland ständig dagegen an als Sekte bezeichnet zu werden (auch gerichtlich). Wo soll nun also die Trennung zwischen Religion und Weltreligion erfolgen? Nur aufgrund der Tatsache, dass die Religion in knapp über 200 Ländern Anhänger hat, macht noch keine Weltreligion aus. Auch hier wieder das Beispiel der Zeugen Jehovas, die in ca. 20 Ländern mehr Anhänger haben. Ich will die Schulbildung in Deutschland jetzt nicht als herausragend bezeichnen, aber auch im Ethikunterricht wurde nie etwas über die Baha'i erwähnt - obwohl dort sehr wohl die Weltreligionen unterrichtet wurden. Nicht nur Judentum, Christentum und Islam, sondern auch Taoismus, Konfuzianismus, Buddhismus, Ahnenverehrung und Naturreligionen wurden behandelt - und zumindest die letzten beiden zähle ich definitiv nicht unter Weltreligion. Ich denke die Baha'i haben vielleicht einen Anspruch auf den Namen "Religion" - nicht aber auf den Namen "Weltreligion".

Aus einer Statistik der Universität Leipzig über die Mitgliederzahlen der einzelnen Religionen in Deutschland geht eindeutig hervor, warum diese Religion so unbekannt ist - sie hat in Deutschland kaum Anhänger (ca. 5.000). Zum Vergleich: die römisch-kath. Kirche: 26.656.000; die evangelische K.: 26.340.000; das Judentum: 180.000 und die bereits genannten Zeugen Jehovas: 164.000.

http://www.uni-leipzig.de/~religion/remid_info_zahlen.htm

Kbest543 16:00, 6. Jan 2005 (CET)

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Liebe/r Kbest543

Du bringst zwei Argumente: Bekanntheitsgrad und Zahl der Anhänger.

Der Bekanntheitsgrad einer Sache kann unmöglich das Kriterium dafür sein, daß etwas in einer Enzyklopädie steht oder nicht: wieviel Prozent der Bevölkerung in Deutschland weiß, was E=MC2 genau bedeutet? Sehr wenige wissen das und daher nimmt man eine Enzyklopädie in die Hand um zu schauen, was es bedeutet. Die Autoren einer Enzyklopädie sind Forscher, sie recherchieren, sie tragen alle ihnen bekannte wissenschaftliche Literatur zusammen, analysieren sie, ziehen Schlüsse daraus und dann als Letztes definieren sie in ihrem Werk einen bestimmten Sachverhalt. Der "Durchschnittsmensch" in Europa mag von einer bestimmten Sache nichts wissen, das bedeutet nicht, dass es sie nicht gibt. Wir wollen ja wirklich danach streben, so wissenschaftlich wie möglich zu sein: würden wir nun das Wissen des Durchschnittsmenschen nehmen, dann hättest Du meine Zustimmung, dann müssten wir hinschreiben: Die großen Weltreligionen = Christentum, Judentum, Islam, Buddhismus, Hinduismus. Dann müssten wir allerdings auch dazu schreiben, dass die Wikipedia ein Hobby- oder Amateuren-Lexikon ist. Ein solches Lexikon könnte dann jeder schreiben, der über ein wenig Allgemeinbildung verfügt. Daher ist es auch gut so in der Wikipedia, daß die Leute, die in einem Thema die Experten sind, einen Artikel über jenes Thema schreiben und ihr wissenschaftlich fundiertes Wissen (Quellen, Literatur, Zitate ...) der Allgemeinheit weitergeben. Daß die Baha'i Religion als Weltreligion in der Literatur eingestuft wird, das wurde glaub ich zur Genüge erörtert.

Die Zahl der Anhänger wurde bereits besprochen (siehe oben). Es gibt verschiedene Definitionen. Manche sagen, sie müsste über 500 Millionen sein, dann dürfte bei den Weltreligionen nur Christentum, Islam, Hinduismus und Buddhismus stehen - wo bleibt dann das Judentum mit seinen 14 Millionen Anhängern? Andere sagen, daß es mindestens so viel Anhänger haben sollte wie die zoroastrische Religion (2-3 Millionen). Zusätzlich kommen dann aber andere Kriterien wie: Verbreitung, eigene unabhängige Religion, eigene Heilige Schrift usw.

Die Zeugen Jehovas sind christlich, eine Abspaltung aus dem Christentum, sie verwenden die Bibel als Grundlage ihres Glaubens und verehren Jesus als Sohn Gottes - in diesen grundlegendsten Dingen besteht kein Unterschied zu den Katholiken, daher können sie keine eigenständige Religion sein und das ist auch die Urprungs-Definition von "Sekte".

Die Baha'i Religion ist eine eigenständige Offenbarungsreligion, ihr Gründer ist Baha'u'llah, sie verehren ihn als den Gottesboten für das heutige Zeitalter, die Heiligen Bücher sind der Aqdas, der Iqan und weitere Schriften, ihre ethischen, sozialen, geistigen Prinzipien beziehen sie ausschliesslich aus ihren eigenen Heiligen Texten und sie sind über die ganze Welt verbreitet. Das sind eindeutige Tatsachen, die daher auch von Religionswissenschaftlern anerkannt sind.

Herzliche Grüße, --Saed 18:44, 6. Jan 2005 (CET)

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Hallo Saed,

gestern habe ich meinen Mann gefragt, ob er diese Religion kenne. Er sagte tatsächlich "Ja". Offensichtlich trauen Erlenmeyer und ich der Bevölkerung in Deutschland doch zu wenig zu. Jetzt muß ich der Vollständigkeit halber noch sagen, dass mein Mann Moslem ist und aus einem der islamischen Länder stammt und dort auch aufgewachsen ist. Auf meine Frage, was diese Religion ist, antwortete er, dass sie eine Abspaltung des Islam ist ähnlich des Wahabismus und der aktuelle "Chef" (sorry, die Übersetzung ins Deutsche ist teilweise schwierig) der Religion sehr reich sei. Er sagte auch etwas über die Entstehung der Religion, aber das stimmte mit den Angaben der offiziellen Seite hier im Internet überein. Also denke ich dass Du Recht hast. Das, was für die Christen (nur vom Bekanntheitsgrad her) die Zeugen Jehovas sind, sind für die Moslems die Baha'i. Da der Islam nach dem Christentum die größte Religion ist, kann man davon ausgehen, dass die Baha'i auch sehr bekannt sind.
Trotzdem tue ich mich schwer, die Baha'i als Weltreligion zu titulieren. Außerdem wurde auf der Seite "Weltreligion" gesagt, dass alle Religionen, die nach dem Sikhismus im 16. Jh. entstanden sind, als religiöse Bewegungen (also noch nicht einmal als Religion) bezeichnet werden. Damit fällt die Religion der Baha'i schon weg. Nachdem ich mir allerdings angeschaut habe, welche Änderungen bereits auf dieser Seite geschehen sind, glaube ich, dass es das Beste ist, wenn vor der Diskussion, ob die Baha'i nun Weltreligion sind oder nicht und wer noch alles dazu gehört, sollten wir vielleicht erst einmal das Wort "Weltreligion" definieren. Denn wenn ich in einer Enzyklopädie nach einem Wort suche, erwarte ich, dass erst einmal das Wort erklärt ist und dann Beispiele dafür stehen. Vielleicht hilft das uns ja weiter und erspart uns ständige Änderungen.

KBest543 08:43, 7. Jan 2005 (CET).

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Der Brockhaus (Quelle) definiert Weltreligion als "... Religionen, deren Glaube und Weltanschauung überregionale, weltweite Verbreitung finden und unabhängig von ethnischen, nationalen oder regionalen Besonderheiten für alle Menschen gelten können. " Gleichzeitig wird aber auch gesagt, dass man die großen Religionen darunter zusammenfasst. Eine genaue Definition, welche Religionen nun Weltreligionen sind und welche nicht, kann auch der Brockhaus nicht finden, er sagt aber, dass im Allgemeinen von 5 Weltreligionen (Buddhismus, Hinduismus, Judentum, Christentum und Islam) gesprochen wird, allerdings manchmal auch Konfuzianismus der Taoismus, der Jainismus, der Sikhismus, der Zoroastrismus und der Manichäismus hinzugezählt werden.

Kbest543 09:46, 7. Jan 2005 (CET).

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Hallo Kbest543,

1) Sehr interessant, was Du da schreibst. Ich würde Dich nur wirklich ersuchen, die gesamte Diskussion auf dieser Seite genau zu studieren, denn Erlenmayr und ich haben das Wort Weltreligion nun schon drei Mal definiert, also drei Definitionen von verschiedenen Experten gebracht und bei jeder dieser Definitionen habe ich die Argumente dargelegt, warum die Baha'i Religion eine Weltreligion ist.

2) Auch die Definition von Brockhaus trifft auf die Baha'i Religion zu:

a) überregionale, weltweite Verbreitung b) Geltung für alle Menschen unabhängig von ethnischen, nationalen oder regionalen Besonderheiten

zu a) siehe Enzyklopaedia Britannica, Baha'is sind nach dem Christentum die am weitest verbreitete Religion (noch vor Islam, Buddhismus und Hinduismus) zu b) auch das trifft zu. Hier nur eines von unzähligen Zitaten, die ein Zeugnis dafür sind, daß sich Baha'u'llah an die ganze Menschheit richtet - an alle Völker und Nationen der Welt:

"In dem Wunsche, die Voraussetzungen für Frieden und Ruhe in der Welt und für den Fortschritt ihrer Völker zu offenbaren, hat das Höchste Wesen geschrieben: Die Zeit muß kommen, da die gebieterische Notwendigkeit für die Abhaltung einer ausgedehnten, allumfassenden Versammlung der Menschen weltweit erkannt wird. Die Herrscher und Könige der Erde müssen ihr unbedingt beiwohnen, an ihren Beratungen teilnehmen und solche Mittel und Wege erörtern, die den Grund zum Größten Weltfrieden unter den Menschen legen. Ein solcher Friede erfordert es, daß die Großmächte sich um der Ruhe der Völker der Erde willen zu völliger Aussöhnung untereinander entschließen. Sollte ein König die Waffen gegen einen anderen ergreifen, so müssen sich alle vereint erheben und ihn daran hindern. Wenn dies geschieht, werden die Nationen der Welt außer für die Wahrung der Sicherheit ihrer Reiche und die Aufrechterhaltung der inneren Ordnung in ihrem Staatsgebiet keine Waffen mehr brauchen. Dies wird jedem Volk, jeder Regierung und Nation Frieden und Ruhe sichern. Wir möchten gerne hoffen, darf die Könige und Herrscher der Erde, die Spiegel des barmherzigen und allmächtigen Namens Gottes, diese Stufe erreichen und die Menschheit vor dem Angriff der Tyrannei beschirmen werden. ...

Der Tag naht, da alle Völker der Welt eine universale Sprache und eine einheitliche Schrift annehmen werden. Wenn dies erreicht ist, wird es für jeden Menschen, in welche Stadt er auch reisen mag, sein, als betrete er sein eigenes Heim. All dies ist verbindlich und durchaus wesentlich. Es ist die Pflicht eines jeden Menschen mit Einsicht und Verständnis, danach zu streben, das hier Niedergeschriebene in die Wirklichkeit und die Tat umzusetzen. ...

Der ist wirklich ein Mensch, der sich heute dem Dienst am ganzen Menschengeschlecht hingibt. Das Höchste Wesen spricht: Selig und glücklich ist, wer sich erhebt, dem Wohle aller Völker und Geschlechter der Erde zu dienen. An anderer Stelle hat Er verkündet: Es rühme sich nicht, wer sein Vaterland liebt, sondern wer die ganze Welt liebt. Die Erde ist nur ein Land, und alle Menschen sind seine Bürger."

Baha'u'llah

3) Ich würde Dich auch ersuchen, die neun Zitate aus der Literatur, die ganz oben auf dieser Seite stehen, genau anzuschauen. Dort steht auch zu dem von Dir angesprochenen Thema Baha'i/Islam:

"Die Religion der Baha'i ist zwar aus dem Islam hervorgegangen, stellt aber eine selbständige Glaubensform, keine islamische Sekte dar. Man müßte ja sonst auch das Christentum, weil es aus dem Judentum erwachsen ist, als eine jüdische Sekte auffassen." Prof. Dr. Helmuth von Glasenapp

4) Zum Thema "Chef" :) Also es gibt keinen "Chef" in der Baha'i Religion, es gibt kein Priestertum, keine Geistlichen, kein Pfarrer, kein Rabbi oder Mullah. Es existiert eine Verwaltungsordnung, deren höchstes Gremium das Universale Haus der Gerechtigkeit ist, mit Sitz in Haifa, Israel.

5) Daß der Baha'i Glaube eine Religion/Weltreligion ist, steht ebenfalls ganz oben in den Zitaten der Religionswissenschaftler. Warum eine religiöse Bewegung, die nach dem 16.Jahrhundert erschienen ist, keine Weltreligion sein kann, ist mir schleierhaft. Wer sagt das (okay es steht in der Wikipedia, aber es steht leider Vieles in der Wikipedia, das einfach dahergesagt ist und keine Begründung hat)?

Liebe Grüße, auch an Deinen Mann :) Saed --Saed 12:07, 7. Jan 2005 (CET)

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Hallo Saed, natürlich habe ich mir die gesamte Diskussion vorher durchgelesen (Was denkst Du eigentlich von mir ;) .)
Es hat mich eine Stunde Suche im Internet gekostet, damit ich den Ursprung der von Dir aufgezeigten Zitate finde. Zitate sind zwar immer gut und schön, aber allzumeist können sie auch genau das Gegenteil aufzeigen, von dem was der Autor sagen wollte, da sie eben meist nur ein bis zwei Sätze lang sind. Okay, aber das muß ich mir nochmal genau anschauen, dazu kann ich jetzt noch nichts sagen (ich will Dich schließlich nicht mit meinen Mutmaßungen plagen).
Zu der Definition des Brockhaus: 1. überregionale, weltweite Verbreitung - trifft zu
2. unabhängig von ethnischen, nationalen oder regionalen Besonderheiten - trifft auch zu
3. großen Religion - trifft wohl eher nicht zu
Sicherlich ist letzeres auch der Punkt, warum der Brockhaus die Baha'i nicht zu den Weltreligionen zählt (noch nicht einmal unter die, die manchmal als solche bezeichnet werden).
Zum Thema geografische Ausbreitung. Irgendwie ist mir noch nicht ganz klar, von was es abhängig ist, in welchen Ländern eine Religion vorhanden ist, oder nicht. Die Zahlen, die ich im Internet gefunden habe über die Ausbreitungen von verschiedenen Religionen sind sehr unterschiedlich. Laut dem Britannica Jahrbuch von '91 (Eine jüngere Version habe ich leider nirgendwo gefunden.) waren die Baha'i in 205 Ländern "verbreitet". Die Zeugen Jehovas (als Religion gerichtlich anerkannt - genaue Daten dazu auf der HP dieser Religion) sind dagegen in 237 Ländern präsent. Also kann dieses Jahrbuch irgendwie schon mal nicht stimmen, es sei denn, man unterstellt den beiden Religionen die Statistiken zu fälschen. Bezüglich der anderen Religionen (Islam, Buddhismus und Hinduismus) existieren keine richtigen Zahlen. Unterschiede (z.B. beim Islam) bis 100 Länder waren im Internet möglich. Gerade beim Islam ist aber bekannt, dass 57 Länder in dieser Islamischen Organisation sind. In 40 Ländern ist der Islam die Hauptreligion. Von daher bin ich mit einer Statistik des Jahrbuchs der E. Britannica aus dem Jahr 1991 sehr vorsichtig. In den letzten Jahren ist sehr viel in dieser Hinsicht passiert. Einmal bin ich sicher, dass die Baha'i sich weiter ausbreiten konnten, zum anderen haben aber die anderen Religionen auch einen enormen Zuwachs erhalten - besonders nach dem 11.Sept.. 1991 war eine Zeit in der der Kommunismus gerade gestorben war - und damit der verordnete Atheismus. Die 11 USD will ich einfach nicht monatlich ausgeben, um mir im Internet das Jahrbuch von 2003 anzeigen zu lassen.
Okay, die Zitate schaue ich mir morgen früh an. Jetzt muß ich noch etwas arbeiten. Auf alle Fälle habe ich es Dir zu verdanken, dass ich über diese Religion nun sehr viel mehr weiß.

Liebe Grüße Kbest543 14:11, 7. Jan 2005 (CET)

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Hallo Kbest543!

Verzeih, nein ich dachte nämlich weil Du wegen der Definition von Weltreligion gefragt hast, daß Du das Obige vielleicht nicht gesehen hättest oder so :) Hätt ja sein können (ich gebe zu, ich selbst "überfliege" manchmal sehr gerne :).

1) Ob eine Religion in einem Land "vorhanden" ist: Das ist davon abhängig, ob Gemeinden existieren, Verwaltungsstrukturen aufgebaut wurden (im Fall der Baha'i "Geistige Räte") usw. Siehe hier http://bahai-library.com/?file=bolhuis_bahai_statistics_2001.html 2) Die Anzahl der Baha'i wird in der Encyclopedia Britannica 1998 mit 7.67 Millionen angegeben (http://bahai-library.com/?file=britannica_bahai_faith.html). Ich weiß nicht woher sie diese Zahl haben, sicherlich nicht aus Baha'i Ressourcen. Baha'i Schätzungen gehen davon aus, dass es 6 Millionen sind. Die Baha'i Religion ist sehr streng mit Zahlen, anders in anderen Religionen wird man beispielsweise nicht automatisch Baha'i wenn man in eine Baha'i Familie geboren wird, sondern kann sich erst mit 15 als Baha'i deklarieren. Für 2002 sah es so aus: http://www.religioustolerance.org/bahai4.htm Encyclopædia Britannica Online estimates that they had about 7.4 million members worldwide in mid-2002:

1.8 million in Africa 
3.6 million in Asia 
0.13 million in Europe 
0.91 in Latin America 
0.81 in Northern America 
0.12 in Oceania.

3) Zu der Frage Verbreitung der Zeugen Jehovas und der Baha'is in der Britannica 91. Ich habe das nicht ganz verstanden - warum bist Du der Meinung, daß diese Zahlen (205 und 237) nicht stimmen könnten? 4) Hier noch ein paar Zahlen und interessante Dinge: http://bahai-library.com/?file=bolhuis_bahai_statistics_2001.html http://www.adherents.com/largecom/com_bahai.html http://www.adherents.com/adh_branches.html http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html#Baha'i http://www.adherents.com/adh_rb.html

Ich glaube aber, dass alles in allem diese Zahlenspiele sekundär sind. Wir können sicher davon ausgehen, dass es weltweit 5-7 Millionen Baha'i gibt. Wenn man diese Zahl mit den 14 Millionen des Judentums dem Christentum (grob 2000 Millionen) gegenüberstellt, dann ist der Unterschied zwischen Judentum und der Baha'i Religion verhältnismäßig gering und kann daher meiner Meinung nach nicht der Schlüsselfaktor bei der Bewertung sein.

Herzliche Grüße, --Saed 20:55, 7. Jan 2005 (CET)

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Warum ist denn die Baha'i-Religion eine eigentständige Religion und die Zeugen Jehovas nicht? Aus dem Selbstverständnis beider Gruppen hinaus sind beides eigenständige Religionen.

Was eine Weltreligion zur Weltreligion macht, ist ihr Einfluss auf verschiedene Dinge (z. B. historische/politische Abläufe) in der Welt. Das Christentum und der Islam haben darauf einen großen Einfluss, weil sie so eine hohe Anhängerzahl haben. Die Zahl der Anhänger ist NICHT die direkte Begründung, warum es Weltreligionen sind, sondern sie führt dazu, dass Einfluss und Bedeutung dieser Religion nicht zu leugnen sind. Das Judentum hat als Mutterreligion dieser beiden Religionen auch eine sehr große historische/politische Bedeutung, was jedem wohl klar sein sollte. Die Baha'i-Religion ist viel zu jung und unbekannt (von der Anzahl der Anhänger mal abgesehen), um in so einem globalen Zusammenhang schon so wichtig genommen zu werden. Die Baha'i-Religion hat bis jetzt keine nennenswerten Einflüsse auf die Weltgeschichte gehabt und hat auch keine Bedeutung für heutige politische Zusammenhänge. Das sind Tatsachen, die jeder sieht.

Mit Zitaten von Wissenschaftlern den Begriff "Weltreligion" zu definieren, den es wissenschaftlich überhaupt nicht gibt, ist totaler Unsinn. --Erlenmayr 18:15, 9. Jan 2005 (CET)

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Hallo Erlenmayr,

Wäre es möglich, daß Du mal bei einer Meinung bleibst? :) Zuerst sagst Du wir sollen für Dich den Begriff Weltreligion definieren. Also gut, ich zitiere Dir aus Standardwerken die Definition der Weltreligion. Mit dieser Definition bist Du nicht einverstanden, also zitierst Du eine andere Definition. Ich bringe klare Argumente, nach denen die Baha'i Religion dieser, deiner Definition eindeutig entspricht. Dann sagst Du nichts, scheinst anscheinend einverstanden zu sein - und jetzt sagst Du aufeinmal den Begriff Weltreligion gibt es gar nicht "wissenschaftlich"?

Was soll das heissen? Kann ein Begriff auch unwissenschaftlich existieren? Warum sind Zitate von objektiven Religionswissenschaftlern für Dich Unsinn? Wer dann soll sagen, was in die Wikipedia reingehört und was nicht? Tante Frieda? Deine Ansichten respektiere ich aus ganzem Herzen, aber es ist immer noch deine subjektive Ansicht und die Zitate von Experten als unsinnig zu bezeichnen, ist wenig hilfreich.

Und wie oft sollen wir das Thema Zeugen Jehovas und Baha'i Religion noch erörtern? :) Frag einen Zeugen Jehova und einen Katholiken, was ihre Heilige Schrift ist und auf welcher Grundlage ihr Glaube basiert. Vielleicht wirst Du erstaunt sein, daß beide die Bibel als Grundlage nennen werden. Sie glauben beide an Jesus als den Sohn Gottes - er ist die zentrale Gestalt in ihrem Glauben. Die zwei Gruppierungen sind christlich. Da sie die selben Grundlagen haben, können sie nicht zwei verschiedene Religionen sein. Genauso Sunniten und Shiiten oder Aleviten. Ihre Grundlage ist hier der Koran, die zentrale Führungsgestalt auf Erden ist Mohammed. Der Sunni wird Dir sagen: Ich bin Moslem. Der Shiit wird sagen: Ich bin Moslem. Genauso wie Katholiken, Orthodoxe, Protestanten, Zeugen Jehovas Dir sagen werden: Wir sind Christen!

Die Baha'i Religion (ich muss leider alles wiederholen) hat nicht die Bibel, nicht den Koran, weder Dhammapada, Avesta oder Bhagavad-Gita als Grundlage, sondern ihre eigenen Heiligen Schriften - den Aqdas, den Iqan, die Verborgenen Worte usw. Ihre Zentralgestalt ist nicht Abraham, Noah, Moses, Jesus, Buddha, Krishna, Zarathustra, Mohammed sondern der Bab und Baha'u'llah. Somit haben wir eine neue Religion, die eigenständig und vollkommen unabhängig ist.

Warum bringst Du wieder das Argument, die Baha'i Religion ist unbekannt und kann daher keine Weltreligion sein? Wie gesagt, wenn man aus diesem Grund die Baha'i Religion nicht als Weltreligion bezeichnen möchte, dann muss auch der Taoismus raus - denn mein 15-Jähriger Bruder kennt den Taoismus immer noch nicht.

Und was bedeutet die Baha'i Religion sei zu jung? Wo steht oder wer sagt, daß eine junge Religion nicht Weltreligion sein kann? Ist das Deine Meinung?

Nocheinmal zusammenfassend, warum die Baha'i Religion zu Recht als Weltreligion eingestuft wird:

- WELTweite Verbreitung in über 200 Nationen - Die Lehre richtet sich an die ganze Menscheit, an die gesamte WELT - Ihre Anhänger stammen aus 2100 Völkern, ethnischen Gruppierungen, Nationen, alle möglichen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Klassen. - Literatur ist in über 800 Sprachen übersetzt - Sie kooperiert als Non-Governmental-Organization mit der UNO WELTweit an verschiedenen Projekten - Sie ist eine eigenständige und unabhängige Offenbarungsreligion mit eigener Heiliger Schrift, eigenem Religionsstifter, eigenem Vorläufer, eigenem geistigen und administrativen WELTzentrum.

Liebe Grüße, Saed

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Hallo Saed und Erlenmeyer!

also erst nocheinmal zu dem Thema Zeugen Jehovas und Bibel. Natürlich hast Du recht Saed, wenn Du behauptest, dass die Katholiken und die ZJ die Bibel als Heilige Schrift nennen. Ich weiß nicht inwieweit Du die jeweils Heiligen Bücher der Religionen selbst gelesen hast. Ich habe die Bibel der Evangelen, der Katholiken und die Neue-Welt-Übersetzung (Zeugen Jehovas) gelesen (neben einigen anderen - ich gehöre keiner der 3 Religionen an). Glaube mir, was man so alles in dieses eine Buch hineininterpretieren kann ist schon enorm. Zumal es keine Originalschrift der Bibel gibt. Alle Aufzeichnungen, auf denen die Bibel beruht sind auch sehr jung (im Vergleich zu anderen Religionen) und außerdem in Sprachen geschrieben, die heute nicht mehr existieren. Die Übersetzung ist also sehr schwierig. Und dazu kommt noch, dass niemand so richtig weiß, was nun eigentlich Bibel ist und was nicht (Welche Bücher gehören dazu?). Am Ende ist es tatsächlich so, dass es völlig verschiedene Bücher sind, die zufälligerweise den selben Namen haben. Der Islam und die Baha'i-Religion haben es da schon viel leichter. Beide sind in noch existierenden Sprachen geschrieben. Ich weiß nicht genau, wie es jetzt bei den Baha'i ist, aber beim Islam bin ich mir sicher, dass der Islam unter Anderem die Thora (Heilige Buch des Judentums) und die Bibel (Heilige Buch des Christentums) anerkennt. Allerdings sagt auch der Qur'an, dass die Thora und die Bibel durch Menschen verfälscht wurden und es dadurch nicht mehr möglich ist, jetzt noch herauszufinden, was davon "Gottes Wort" war und was nicht.
Hat Dein 15-jähriger Bruder denn keinen Ethikunterricht? Warum weiß er mit 15 Jahren noch nicht, was Taoismus ist? ;) Aber ich muß Dir tatsächlich Recht geben, dass die Baha'i nicht so unbekannt sind, wie es von Erlenmeyer behauptet wird. Allerdings sind die Baha'i dann mehr als "Gruppierung" des Islam bekannt, währenddessen wir im christlichen Deutschland die Zeugen Jehovas (natürlich auch bloß als Sekte des Christentums) eher kennen. Obwohl natürlich beides aus der Sicht der jeweiligen Religion verkehrt ist. Aber eigentlich ist es sowieso nur eine Frage der Zeit. Laut den neuesten Statistiken, wird Deutschland 2028 mehrheitlich moslemische Einwohner haben (HP des statistischen Bundesamtes der BRD). Spätestens dann sind die Baha'i bekannter als die Zeugen Jehovas.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass ihr Beide nicht von Eurer Meinung abweichen wollt. ;) Umgeht das ganze Problem doch, wie es auch (zumindest die deutschen großen) Enzyklopädien tun und schreibt nur die Definition für "Weltreligion". Da zumindest waren sich ja alle einig.

Liebe Grüße Kbest543

Neben Anzahl Anhänger und Verbreitung ist auch das Alter ein Kriterium für Weltreligionen - es gibt einen gewissen Konsens (jedenfalls unter Lexikonschreibern die weder Baha'i Anhänger noch Zeugen Jehovas sind) dass der Sikhismus die jüngste Weltreligion ist. Von daher sind weder Baha'i noch Zeugen Jehovas im Rennen (und das ist ein wesentlicher Grund, warum das Judentum im Rennen ist - es ist immerhin neben dem Hinduismus die älteste der bis heute ununterbrochen praktizierten Religionen). Der Manichäismus wurde insgesamt weniger alt als der Sikhismus heute ist, ist da also auch nicht drin. --Irmgard 18:20, 7. Feb 2005 (CET)

Wenn eine Religion hier nicht aufgeführt ist, heisst das nicht, dass es keine Religion oder keine eigenständige Religion ist (Cao Dai, Shintoismus, Jainismus werden auch nicht zu den Weltreligionen gezählt) - nur dass sie eben normalerweise nicht unter Weltreligionen (im deutschen Sprachraum oft sogar nur Hinduismus, Buddhismus, Judentum, Christentum, Islam) aufgeführt wird. Dass der Ausdruck heute wissenschaftlich nicht über alle Zweifel erhaben ist, steht auch hier im Artikel - und gehört hin. Für Vollständigkeit gibt es die Liste der Religionen und Weltanschauungen, die hier auch referenziert ist. --Irmgard 17:48, 7. Feb 2005 (CET)

Liebe Irmgard,

Bitte nimm auch Stellung zu den vielen Argumenten, die oben in der Diskussion angeführt wurden. Du hast ein einziges Kriterium bei der Beurteilung herausgenommen - das Alter - und weil das nicht passt, kann man nicht gleich die Religion aus der Liste streichen. Übrigens ist keiner von den zitierten Religionswissenschaftlern, die ich angeführt habe, ein Baha'i. Liebe Grüße, Saed

Diese Argumente mögen alle stimmen, aber sie machen Baha'i nicht zu einer Weltreligion (sie werden auch von andern erfüllt, die sicher keine Weltreligion sind).

WELTweite Verbreitung in über 200 Nationen Kein Kriterium für eine Weltreligion. Unification Church, Scientology, etc. etc. sind auch weltweit verbreitet.

Ihre Anhänger stammen aus 2100 Völkern, ethnischen Gruppierungen, Nationen, alle möglichen sozialen, wirtschaftlichen und kulturellen Klassen. Siehe oben.

Die Lehre richtet sich an die ganze Menscheit, an die gesamte WELT. Kein Kriterium für eine Weltreligion. Das sagen auch Scientology, Unification Church, Mormonen, Eckankar und Dutzende von lokalen Gurus auf allen Kontinenten.

Literatur ist in über 800 Sprachen übersetzt: Kein Kriterium für eine Weltreligion. Der Koran ist in einem alten Arabisch geschrieben - wird nicht übersetzt - der Tanach in Hebräisch - wird nicht übersetzt. Das westliche Christentum hat bis 1500 mit einer einzigen Übersetzung (Latein) gearbeitet. Scientology hingegen hat sicher eine dreistellige Zahl von Sprachen, in denen sie ihre Schriften übersetzen.

Sie kooperiert als Non-Governmental-Organization mit der UNO WELTweit an verschiedenen Projekten. Ke:in Kriterium für eine Weltreligion. NGOs sind auch die Girl Scouts USA, Unification Church, 3HO - und noch unzählige, die ganz sicher keine Weltreligionen.

Sie ist eine eigenständige und unabhängige Offenbarungsreligion mit eigener Heiliger Schrift, eigenem Religionsstifter, eigenem Vorläufer, eigenem geistigen und administrativen WELTzentrum. Auch kein Kriterium für eine Weltreligion. Das bestreitet niemand hier, trifft aber auch für die Parsen, Unification Church, oder Universelles Leben zu.

Andererseits ist Baha'i weniger als halb so gross wie die kleinste Weltreligion (auch kleiner als Spiritismus und Juche) und weniger als halb so alt wie die jüngste Weltreligion - und bis jetzt hat Baha'i die Weltgeschichte noch nicht sehr sichtbar beeinflusst. (Vergleiche das Judentum: abgesehen von ihrem historischen-religiösen Einfluss auf Christentum und Islam, waren sie um 1000 v Chr. eine lokale Grossmacht, hat sich um die Zeitenwende das römische Reich mit ihnen Schwierigkeiten gehabt, im Mittelalter haben sie die islamische Kultur stark beeinflusst, in der Neuzeit Philosophen Wissenschaftler und Dichter von Weltrang gestellt - das alles ziemlich überproportional zu ihrer Zahl. Kann sein, dass die Baha'i in Tausend Jahren auch so etwas aufweisen können - nur jetzt eben noch nicht. Das Potential für eine zukünftige Weltreligion ist bei Baha'i sicher eher vorhanden als bei andern, aber es ist Potential, noch keine Realität.

So nebenbei: die vier abrahamitischen Religionen ist sicher falsch - es gibt noch mehr, die sich als abrahamitische Religion sehen, und die müssen dann auch aufgezählt werden (es hat auch solche von vergleichbarer Grösse wie Baha'i darunter). Also entweder "die drei" (die auch unbestritten Weltreligionen sind" oder ohne Zahlenangabe (wie "Östliche Religionen")

Hallo Saed, ich bin der Meinung, dass Deine Sicht der Dinge nicht vergessen werden sollte - allerdings gehören die Baha'i nicht zu den klassischen abrahamitischen Religionen. Meiner Meinung nach, ist das ein Grund sie zwar zu nennen - aber nicht im gleichen Atemzug... Ich denke dass dies zusätzlich einen Kompromiss darstellt. Gruß an Dich! --sputnik 19:12, 7. Feb 2005 (CET)

P.S. Unter Abrahamitische Religionen wird die Baha'i-Religion nicht mal als vierte, sondern erst als weitere aufgeführt... Ist das ein Fehler dort, oder sollte man die Baha'i-Gemeinschaft allgemein korrekt als weitere Gemeinschaft aufführen ? Gruß --sputnik 19:17, 7. Feb 2005 (CET)

Hi Leute,

Ihr habt Recht - wozu gibt es überhaupt diese Einteilung in abrahamitische und asiatische? Ich weiss nicht, wer das hier eingeführt hat, aber es gab vorher einfach eine Liste der Weltreligionen und man konnte sich die ganze Diskussion ersparen, weil es eindeutig ist. In dem Artikel "Liste der Religionen" gibt es auch keine solche Einteilung, weil es nur verwirrend ist.

@ Irmgard, ich meinte mit den Argumenten Aussagen wie die von der theologischen Realenzyklopädie, Bd. V, S.131

"Der Baha'ismus ist einzuordnen in die Hochreligionen der Erde. Er ist die im Lichte der Geschichte entstandene jüngste Offenbarungsreligion. Angesichts der Tatsache, daß der Baha'ismus sich an die gesamte Menschheit wendet und bereits in den meisten Ländern der Erde Fuß gefaßt hat, kann er schon heute den Weltreligionen zugerechnet werden."

Die werden es doch wissen oder? Saed

Tja, bei einer solchen Definitionssache gibt es eben niemanden, der "es doch wissen" wird, das ist ja gerade das Schwierige. (Anders als in zahlreichen Religionen, wo es immer einer ganz genau weiß ;-) Wissenschaftler in allen Ehren, aber wenn sich zwei mit gleich guten Argumenten widersprechen, könenn sie auch nichts zur Klärung der Frage beitragen. Ich finde, Irmgard (die war es doch, die die einzelnen Sätze kommentiert hat?) hat auf die beiden in Deinem Zitat erwähnten Argumente - "wendet sich an gesamte Menschheit" und "hat in den meisten Ländern der Erde Fuß gefaßt" - nachvollziehbar geantwortet. Grüße, Victor.

unbekannte Religionen Bahai

Die oben aufgeführten Kommentare habe ich aufgrund der Länge nicht alle komplett durchgelesen. Meine Rechercheergebnisse:

Der Baha'ismus hervorgegangen aus dem Babismus, bekannt auch als Baha'i-Religion, ist von der Verbreitung her, eher relativ unbedeutend. Die Tabelle auf der Seite: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Weltreligionen.png gibt noch keine Auskunft zu den Zahlen dieser angeblichen Weltreglion. Deshalb wurden andere Quellen bemüht. Das (http://harenberg.de.synkron.corpex-net.de/sw1023.asp Harenberg Aktuell-Lexikon) listete die Verbreitung der Religion wie folgt auf:

Land	Einwohner	Gewichtung
Tonga	99.000 EW	Christlich(92%); Bahai(4%)
Kiribati	80.000 EW	Christlich(92,4%); Bahai(2,4%)
Bolivien	7.600.000 EW	Christlich(92,5%); Bahai (2,6%)
Papua Neu Guinea	4.400.000 EW	Christlich(96,6%); Animist.(2,5%); Bahai(0,6%)
Salomonen	391.000 EW	Christlich(96,7%); Bahai(0,4%); Animist.(0,2%)
Komoren-Franc	677.000 EW	Moslemisch (099,4%); Christl.(0,5%); Bahai(0,1%)

Die Angaben habe ich mir in meiner privaten Datenbank entnommen, dessen Grundlage das Harenberg Aktuell Lexikon aus dem Jahrgang 1998 oder 1999 war. Den genauen Jahrgang kann ich zur Zeit nicht genau nachvollziehen, da ich 7 Jahrgänge des Lexikons im Keller stehen habe. Leider ist der Keller zur Zeit nicht zugänglich, so daß ich nichts genaueres zum Jahrgang sagen kann. Ich kann so zur Zeit nicht überprüfen ob meine Tabelle auch wirklich vollständig ist, weil [[1]] ganz andere Zahlen nennt. ___ Ansonsten stehen die Zahlen aus den Harenberg Aktuell Lexikon zwar im Kontrast zu der Seite [[2]] und Harenberg müßte man als zweitklassige Quelle bezeichnen weil es die eigenen Quellen nicht nennt, aber die Zahlen auf [[3]] sind massiv unterschiedlich. Zur Zeit vertraue ich aber mehr den Harenberg Verlag, da die seid Jahren am Markt tätig sind. ___ Wie auch immer: Ich denke, daß die prozentuale Verteilung schon ganz unten liegt. Die Prozentzahlen im Verhältnis zu den Bevölkerungszahlen rechtfertigen die Aussage: "Als Weltreligion kann man die Bahai-Religion überhaupt nicht bezeichnen." Die oben aufgeführten Länder liegen z.B. im pazifischen Ozean. Und man kann auch nicht behaupten, daß Bolivien und Papua Neu Guinea mit den höchsten Einwohnerzahlen nun gerade weltpolitische Schwergewichte sind._____ MfG Bernd aus Ou.

Die klassische Definition und Manichäismus

Hallo, Für mich liegt die Lösung der Neutralitätsfrage in der Wahl der Überschriften. - Ich war gerade noch dabei, aber leider kam ein Bearbeitungskonflikt dazwischen. - Nun möchte ich gern erst die Diskussionsseite nutzen.

Ich habe vorhin die Überschrift "Klassische Definition" eingefügt - und damit kann man dann ruhig von drei klassischen / alten abrahamitischen Weltreligionen sprechen. - Meiner Meinung nach. - Soweit meine religionswissenschafltichen Bücher richtig sind, wird der Manichäismus, zwar nicht als Weltreligion, wohl aber als ausgestorbene Weltreligion aufgeführt - und sollte ruhig als Unterpunkt erwähnt werden, da der Begriff hierfür Verbreitung hat und benutzt wird! (Quellen müsste ich raussuchen)

Die Baha'i-Religion benutzt den Begriff meiner Meinung nach ausserdem (neben einer weiten Verbeitung der Gemeinschaft) auch als ideologischen Begriff, der den Anspruch der Religion ausdrücken soll. Meiner Meinung nach, kann man das ruhig so in dem Artikel erwähnen, zu den klassischen Weltreligionen gehört die Gemeinschaft dadurch noch nicht... Sie sollte zumindest nicht im gleichen Atemzug genannt werden. Auch wenn sie manchmal als vierte abrahamitische Religion gezählt wird...

Ich denke, dass es hier ruhig einen Kompromiss geben sollte. Eine einfache Streichung von erweiterten Definitionen ist wohl eher kontraproduktiv. Alternative Meinungen sollten aber entsprechend eingeordnet werden. --_sputnik 18:53, 7. Feb 2005 (CET)

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Morgen!

Ich würde den Vorschlag machen, das auf der Seite "Weltreligionen" die Kritierien aufgezählt werden die verschiedenen Definitonen nach eine Glaubensgemeinschaft als Weltreligion definieren. Und dazu eine Liste welche Religion welche Kriterien erfüllt bzw. zu welchem Grade sie erfüllt sind. Auf der Seite der entsprechenden Religion bei der das in Frage steht dann ein entsprechender Eintag mit Link zur Liste. Dann kann sich jeder Intressierte eine eigene Meinung bilden.

Solange es keinen wissenschaftlichen Konsens zur Definition einer Weltreligon gibt halte ich es für überflüssig hier dogmatisch drauf rumzureiten ob die Eine oder Andre jetzt nun wirklich eine Weltreligion ist oder nicht muß ich sagen.

Greets, Arashi no Yuki

15.02.05 12:24

meine private Definition

Bin kein Religionswissenschaftler und die Frage, was nun eine "Weltreligion" sei, hat mich bisher eigentlich nie beschäftigt (sondern vielmehr die Inhalte der verschiedenen Religionen). Für mich perönlich und privat (was hier natürlich unter Theoriefindung fällt und nicht weiter zu interessieren braucht) wäre es am sinnvollsten eine Religion als Weltreligion zu bezeichnen, wenn sie einen prägenden kulturellen Einfluss in größeren Regionen der Welt hat/te, der über einen langen Zeitraum bestand hat/te. Das hängt nur indirekt mit der (heutigen) Anzahl ihrer Anhänger zusammen. Für mich wären das: Christentum, Islam, Judentum, Brahmanismus/Hinduismus, Buddhimus, Taoismus/Konfuzianismus und so etwas wie "Naturreligionen". Diese Glaubenssysteme hatten definitiv prägenden Einfluss auf die Kultur vieler Millionen bzw. Milliarden Menschen - und das seit vielen hundert Jahren (vielleicht kommt daher der Hinweis, dass Religionen nach den Sikhs/dem 16. Jahrhundert als "neue relig. Bewegungen" bezeichnet werden?). Würde mich interessieren, ob dieser Ansatz nicht schon früher von jemandem formuliert wurde... --Tsui 18:32, 27. Mär 2005 (CEST) hallo wie gehts ihnen den so

Bitte nicht "Naturreligionen". Die bilden keine übergreifendes theologisches Gebäude und sind ja deshalb gerade keine Weltreligion.--Parvati 19:22, 26. Mai 2005 (CEST)

Anzahl der Weltreligionen

Ich bin kein Experte im Gebiet, aber wenn ich mich an meinen Religionsunterricht richtig erinnere gab es nur fünf Weltreligionen. Das waren Hinduismus, Buddhismus, Islam, Christentum und Judentum. Die ersten 4 waren wegen ihrer Größe, Geschichte, Verbreitung und teilweise auch Einflussnahme in die Weltgeschichte mit aufgeführt worden. Das Judentum wurde aufgenommen, da es zwar nicht mehr groß ist, aber die Grundlage für Christentum und Islam ist.

Nun frag ich mich aber, weshalb die anderen 2 Religionen mit aufgenommen wurden. Selbst meine Bücher über Weltreligionen spucken mir nur die ersten 5 aus.--Cyper 12:40, 24. Mai 2005 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass Daoismus und Konfuzianismus hier nicht reingehören, weil es sich in erster Linie um Philosophie handelt. --Parvati 19:20, 26. Mai 2005 (CEST)

@Parvati: Statt Daoismus und Konfuzianismus führen manche neueren Listen stattdessen Chinesische Volksreligion.

@All: Verschiedene Listen und Begründungen für Auswahl und Nichtauswahl findet man auf http://www.adherents.org

Pjacobi 19:56, 26. Mai 2005 (CEST)

Daoismus ist seit 215 n.Chr. eine ganz normale Religion wie jede andere auch mit religiösen Praktiken, einem Pantheon, Glaubensinhalten, Gläubigen, Priestern, Klöstern und Institutionen und es handelt sich dabei nicht um Philosophie wie man es beim Daodejing oder Zhuangzi vermuten könnte (die auch schon religiöse Inhalte transportieren). Und in neueren religionswissenschaftlichen Werken werden Konfuzianismus und Daoismus zu den Weltreligionen gezählt. Der Begriff Volksreligion ist in bezug auf diese beiden mißverständlich, da unter Volksreligion in China zumeist Kulte verstanden werden, die nicht zu Daoismus oder Konfuzianismus gerechnet werden, sondern zu unorganisierter Volksfrömmigkeit gehören, wie z.B. magische Praktiken, Geistmedien, schamanistische Praktiken usw.-Maya 20:29, 26. Mai 2005 (CEST)

Das Problem ist und bleibt, dass die Definition so wischi-waschi ist. Bemerkenswert ist, dass das "Lexikon der Religionen" aus dem Herderverlag den Begriff "Weltreligion" nicht mal aufführt. Solange man keine anerkannte Definition hat, kommt man hier nicht weiter. Mal wird die Zahl der Anhänger ins Spiel gebracht, beim Judentum wird dann aber eine Ausnahme gemacht. Mal wird gesagt, eine Weltreligion stehe allen Menschen offen. Das stimmt zumindest für den Hinduismus nicht. Im Hinduismus wird nicht missioniert (soviel ich weiß im Judentum auch nicht). Mal wird die Verbreitung über die ganze Welt genannt. Dies trifft auf den Hinduismus aucht nicht zu (sieht man von Bali und den Auslandsindern mal ab). Warum dann nicht gleich konsequent sein und statt dessen eine Seite "Religionen der Welt" anlegen? Dieser Begriff wird ja - wie im Artikel steht - in der Religionswissenschaft verwendet. --Parvati 3. Jul 2005 14:43 (CEST)

ganz deiner meinung, ich finde den begriff weltreligion auch problematisch. mir ging es nur darum darzustellen, daß daoismus eine religion ist und im übrigen wohl auch mehr anhänger hat als der hinduismus. religionen der welt wäre mir auch lieber.-Maya 3. Jul 2005 15:01 (CEST)

Eigentlich gibt es doch nur zwei oder höchstens drei Weltreligionen

Eigentlich gibt es sogar noch weniger als die fünf klassischen Weltreligionen. Nur das Christentum und den Islam kann man uneingeschränkt als Weltreligionen bezeichnen. Sowohl von der Anzahl der Anhänger als auch von der Verbreitung und dem kulterellen Einfluss. Das Judentum hat zu wenig Anhänger um es als Weltreligion zu bezeichnen. Der Hinduismus zerfällt eine Vielzahl von Naturreligionen, die so heterogen sind das sie auch im entferntesten keine Einheit bilden. Höchstens den Buddhismus könnte man eventuell noch als dritte Weltreligion gelten lassen. Dufo 06:14, 4. Aug 2005 (CEST)

Naturreligion - Weltreligion

Naturreligionen sind kein Gegensatz zu Weltreligionen. - Wenn man hier überhaupt einen Gegensatz feststellen kann, dann eher in der Schriftreligion als Partner zur Naturreligion. Im Gegenteil ist es einer der vielen Definitionen, dass "die Naturreligionen" zusammen (so schwierig das ist) als Weltreligion gezählt werden... - Da gibt es halt sehr verschiedene Ansätze... --sputnik 08:44, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gesehen, dass du meine Definition gelöscht hast. Ok, es war damit zu rechnen, dass das noch nicht das Gelbe vom Ei ist und noch einiger Diskussionen bedarf. Dein Hinweis, eine Definition sei schwierig, dann aber keine Definition zu bringen, ist eigentlich eine Kapitulation. Es gibt meiner Ansicht nur zwei Optionen: sich eine Definition zu einigen oder einen Löschantrag für die Seite zu stellen. Man hat übrigens häufig das Phänomen, dass Begriffe in der zuständigen Wissenschaft nicht mehr verwendet werden (meist aus guten Gründen), diese Begriffe im Sprachgebrauch dennoch verankert sind. Der Begriff "Naturreligion" wird in der Ethnologie auch nicht mehr verwendet. Ich habe mir irgendwann gesagt, ok. ich kann als Ethnologin diesen schrecklichen Artikel Naturreligion ignorieren oder ich leiste meinen Beitrag, um ihn zu verbessern. Ich habe mich dann für letzteres entschieden.

Es waren sicher keine Religionswissenschaftler, die den Artikel Weltreligion angelegt haben, aber der Hinweis, eine Definition sei schwierig, ist mir zu wenig. So wird der Artikel es nie schaffen, die (berechtigte) Neutralitätswarnung hinfällig zu machen.

Dein Argument, die Gegensatzbildung Weltreligion - Naturreligion sei nicht ganz stichhaltig, ist berechtigt. Im Grunde genommen wären Gegensatzpaare Naturreligion - Schriftreligion, Naturreligion - Universalreligion stichhaltiger. Um eine Schriftreligion bzw. Universalreligion zu einer Weltreligion zu erklären, bedarf es einer zusätzlichen Begründung.

Ich teile deine Ansicht, die Definition sage mehr über den Verfasser, als die Religion selbst aus. Leider trifft dies auch auf die Verweigerung einer Definition zu. Man hat immer irgendwelche Kategorien und Definitionen im Kopf. Man sollte dem Leser schon eine Definition bieten, ob er sie überzeugend findet, kann man ohnehin nicht kontrollieren. Der Ansatz, dass alle Naturreligionen zusammen als Weltreligion gelten, ist mir bislang unbekannt. Hier würde mich auch eine Quelle interessieren. Meinst du das so, dass alles Stammesreligionen, die Ahnenkult praktizieren, als Weltreligion gelten, weil sie auf der ganzen Welt vorkommen (auch wenn die Stämme unterschiedliche Ahnen anbeten und nichts miteinander zu tun haben)?

Ach ja, die Herleitung meiner Definition war ja die Gegenteilbildung von Naturreligion. Quelle der Definition für Naturreligion: Walter Hirschberg: Neues Wörterbuch der Völkerkunde, Dietrich Reimer Verlag, Berlin, 1988.

Hallo! ... Das war nun ziemlich ausführlich. :-) Dank für die Antwort... Ich finde Deinen Ansatz nicht ganz falsch ... habe aber trotzdem gelöscht, weil es meiner Meinung nach so nicht "halbrichtig" war; Die Formulierung von mir im Einleitungsatz ist sehr überarbeitungswürdig; - Ich denke allerdings, dass man ruhig von Problemen der Wissenschaft in der Einleitung sprechen kann(!), wenn ein trivial gebräuchlicher Begriff sich nicht als stichhaltige, tragbare Bezeichnung nutzen lässt. - Man gerät sonst in Teufels Küche! - Die Aufzählung von "den Naturreligionen" als "eine Weltreligion" ist ein Versuch mit diesem Begriff klar zu kommen, der tradtionell ist und aus einem anderen Jahrhundert stammt. - Er nutzt ihn damit im besten Sinne. Diese Nutzung ist zwar gut gemeint: Im Alltag werden weder Naturreligionen, noch Afro-Brasilianische Religonen o.ä. als Weltreligon bezeichnet. Mein Vorschlag ist der, die gängige Bezeichnung zu erläutern, das Problem damit aufzuzeigen - und Alternativen evtl. anzureißen. Schwierig ist dabei der Einleitungssatz, der trotz der Problematik mit dem Begriff an sich irgendwie knackig sein muss und einen Überblick bieten soll... --sputnik 14:40, 22. Jul 2005 (CEST)

Hallo Sputnik, ich stimme dir zu, dass der Artikel die Problematik des Begriffes klarstellen sollte. Ich glaube das wird allmählich auch. Für den Begriff Buchreligion konnte ich mittlerweile belegen, dass dahinter eine Abgrenzung (und Abwertung) der primitiven Religionen steht. Was mir noch ganz klar ist, wie sich Buchreligion und Weltreligion genau abgrenzen. Ich hoffe ich finde dazu noch was.--Parvati 18:53, 24. Jul 2005 (CEST)

"Weltreligionen" oder vielleicht besser, "Religionen der Welt"

Ich denke, wir müssen uns zuerst über die Frage einigen, ob wir eine Definition bringen. Was meinst du? Oder was wir auch machen könnten, eine Seite "Religionen der Welt" anlegen, und ein redirect von "Weltreligion" zu "Religionen der Welt" legen.--Parvati 10:51, 21. Jul 2005 (CEST)

In der Definitionsfrage halte ich einen Artikel "Weltreligionen" grundsätzlich für äußerst problematisch, da in Zeiten globaler Vernetzung ein beständiger weltweiter kultureller Austausch, auch unter Religionen und ihren Anhängern stattfindet, somit die Einordnung einer Religion als "Weltreligion" schwierig wird. --Panchito 11:38, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Begriff Weltreligion und seine Anwendung auf einzelne Religionen hat darüber hinaus immer eine wertende Tendenz, die einzelne Religionen als (vermeintliche) Weltreligion hervorhebt, andere, weil vermeintlich nicht-Weltreligion zwangsläufig abwertet. Müssen wir uns daher der immanent sektiererischen Tendenz dieses Begriffs unterwerfen, der zwangsläufig nie einhellige Zustimmung finden kann? --Panchito 11:48, 21. Jul 2005 (CEST)

Der Vorschlag "Religionen der Welt" ist sehr gut und ich kann ihn (als Anhänger der im Artikel als vermeintliche Weltreligion bezeichneten Religion Buddhismus) nur unterstützen, da damit Ausgrenzungen anderer Religionen vermieden werden. Der Blickwinkel "Weltreligionen" ist eine typisch im Westen historisch gewachsene Einordnung, (klassiches veraltetes? Schulwissen,) die auch das Judentum als Ursprung der westlichen Religion Christentum erfasst, aber bei Religionen asiatischen oder nahöstlichen Ursprungs nur die zulassen will, die man von ihrer Bekanntheit und ihres Alters wegen nicht übersehen kann. Den Taoismus der im bevölkerungsreichen China weit verbreitet ist, nicht als Weltreligion zu bezeichnen, das Judentum aber doch, zeigt die strukturelle Schwäche des Begriffes "Weltreligion". Dementgegen würde ein Artikel "Religionen der Welt" die hier heiß diskutierte Religion Bahai und ebenso z.B. den in Indien stark verbreiteten Jainismus erfassen.--Panchito 11:32, 21. Jul 2005 (CEST)

Die Sache mit der Wertung stimmt. Es sind politisch/taktische Gründe, eine Religion als Weltreligion einzusortieren oder nicht (und vielleicht das schlechte Gewissen; siehe Judentum). Eine Verschiebung der Inhalte auf "Religionen der Welt" enthebt uns jedoch nicht der Aufgabe, dem Leser zu erklären, warum wir das tun. Die Begründung, der Begriff sei in der Religionswissenschaft nicht mehr üblich, ist meiner Ansicht nach zu mager.

Details

Ich finde man sollte da mehr ins Detail gehen. Es gibt ja bereits eine Seite "Religionen der Welt" mit einer Weiterleitung zu der Liste von Religionen. Das macht auf mich den Eindruck, als sei ausschließlich das Kriterium Anzahl der Anhänger relevant. Oder verstehe ich das falsch? Eine Auflistung der größten Religionen mit Kurzbeschreibung wird im Portal:Religion ja auch schon geleistet. Was soll eine Seite Religionen der Welt zusätzlich leisten? Man könnte die Mitgliederzahlen aufführen wie bei http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html --Parvati 12:59, 21. Jul 2005 (CEST)

Man sollte sich aber drüber klar sein, dass auch bei dieser rein quantitativ-statistischen Heransgehensweise (wie bei obigem Link), den Mitgliedern Raster übergestülpt werden. Für indigene Religionen wird halt eine Kategorie gebildet, auch wenn die Gläubigen gar nicht das Gefühl haben derselben Religion anzugehören. Die Eigeneinschätzung wird hier nicht berücksichtigt. Ich stelle zu meiner Überraschung fest, dass ich der drittgrößten Religion angehöre: Secular/Nonreligious/Agnostic/Atheist: 1.1 billion --Parvati 13:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Ich habe gerade gesehen, dass es eine Auflistung der Anzahl der Anhänger der Religionen schon gibt: Religion#Religionen_in_Zahlen Der Begriff "Weltreligion" taucht in Wikipedia 228 mal auf. Es gibt offensichtlich einen Bedarf nach dem Begriff. Oder weiß jeder ohnehin was damit gemeint ist, auch ohne eine Definition? Gleichzeitig lässt sich feststellen, dass es weder zu Hochreligion, Schriftreligion, Universalreligion einen Artikel gibt. Der ethnologische Bereich ist besser abgedeckt: Naturreligion, Animismus, Totemismus, Schamanismus --Parvati 17:50, 21. Jul 2005 (CEST)

Ist Schriftreligion nicht ein Synonym für Buchreligion? -- Mipago 22:03, 21. Jul 2005 (CEST)

Bin mir nicht ganz sicher. Der Begriff Buchreligion stammt ja aus dem Islam und bezeichnet die abrahamitschen Religionen. Ich weiß nicht ob der Hinduismus eine Buchreligion ist. Ich glaube eher nicht, weil dem Buch an sich keine Heiligkeit zugemessen wird. Mann kann sich fragen, ob ein Vorgang wie die angebliche Schändung des Koran in Indien genauso Empörung hervorrufen würde, wennn die Veda in der Toilette landen würde. Ich glaube nicht. Die Wissen gilt als heilig, weniger das bedruckte Papier. Bin mir aber nicht ganz sicher.--Parvati 23:15, 21. Jul 2005 (CEST)

Wenn mein Wissen korekt ist, ist der Hinduismus eine Buchreligion. - Das ist ursrünglich nicht so gemeint gewesen, da es in der Entstehungsphase des Islams scheinbar keinen Begegnung mit Hindus gab. - Später wurde der Hinduismus dann teilweise so interpretiert. Natürlich ist das eine Interpretationssache, da im Koran nichts von den Veden steht...--sputnik 14:47, 22. Jul 2005 (CEST)

Hm, klingt plausibel. Ich überlege, ob es korrekt wäre für Schriftreligion, Hochreligion und Unversalreligion jeweils eine Seite mit redirect zu Buchreligion anzulegen (und gleichzeitig die Buchreligionseite etwas zu erweitern). Diese Begriffe beschreiben das gleiche Phänomen und sind weitgehend deckungsgleich, so dass es eigentlich nicht nötig ist, für jeden eine eigenen Artikel anzulegen. --Parvati 19:46, 22. Jul 2005 (CEST)

Habe das mal umgesetzt. Wenn ihr Lust habt, "begutachtet" mal den Artikel zu Buchreligion. Hängt ja eng mit "Weltreligion" zusammen.--Parvati 13:12, 23. Jul 2005 (CEST)

Link zu "Major world religions"

Ich habe den Link zur englischen Wikipedia eingefügt. Die Seite ist interessant. Neben der Anordnung per Anhängerzahl, gibt es auch ein paar "klassische" Auflistungen: aber da tauchen nicht nur die 5 Religionen wie bei uns auf, sondern ca. 10. Wir sollten unser 5er Schema erweitern. Wir müssen uns nur einigen welche wir aufführen.--Parvati 23:23, 21. Jul 2005 (CEST)

Hallo Parvati! ... Die Zahlen fünf oder zehn sind beide relativ willkürlich... Von daher sollten Zahlen besser gar nicht auftauchen... (?) - sonst muss man jedesmal begründen, warum man gerade diese willkürliche Beschränkung der Definition nutzt. - Im Artikel hier werden momentan ja auch nicht einfach fünf Religionen aufgezählt, sondern fünf primäre ... und vier weitere ... Gruß --sputnik 14:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Gibt es für die jetzige Gliederung eine Quelle? Das ist unbedingt nötig. Gerade weil es sehr willkürlich ist, muss eine Quelle her. Ich werde versuchen, noch was zu der Forschungsgeschichte des Begriffs zu finden. Das steht noch aus. Für Buchreligion habe ich was gefunden, mit einem deftigen Zitat von Max Müller, das belegt, das der Begriff explizit als Abgrenzung zu "primitiven Religionen" gedacht war. Ich bin mir relativ sicher, dass der Begriff Weltreligion auch aus dem 19.Jh. stammt und auf dem selben geistigen Fundament beruht.--Parvati 13:12, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo Parvati,

ich finde der Artikel ist jetzt wesentlich verbessert, nur daß Daoismus und Konfuzianismus unter ferner liefen eingeordnet werden gefällt mir nicht so gut, weil diese Gruppe mehr Anhänger hat als beispielsweise der Hinduismus und diese Ausgrenzung aus einer Zeit stammt, als die chinesischen Religionen als Philosophie betrachtet wurden und die religiösen Anteile als Verfälschung derselben. Grüße-Maya 15:57, 23. Jul 2005 (CEST)

Hallo Maya, ich schwanke in der Frage, ob man das zusammmenfassen sollte oder nicht ein bisschen. Die Auswahl der Religionen an sich finde ich im Moment einigermaßen plausibel (ich finde es stichhaltig, die Bahai aufzuführen jedoch Jainismus und Zoroastrismus nicht). Für diese Teilung in "eigentliche" Weltreligionen und das "erweiterte" Schema gibt es möglicherweise keine stichhaltige Quelle. Das stört mich schon. Was mich auch stört, ist dass es suggeriert, die ersten fünf seien "wasserdichte" Weltreligionen und die anderen nicht. Aber schon bei den ersten 5 gibt es graduelle Unterschiede.

1. Daoismus in China: Einerseits führt Max Müller bereits 1870 den Konfuzianismus und den Daoismus in seiner Liste der Buchreligionen auf. In Daoismus#Daoismus_als_Religion kommen jedoch verdächtig viele relativierende Formulierungen vor: "Die wieder aufgebauten Tempel sind gut besucht, zu einigen Anlässen wie dem Laternenfest kommen Tausende von Pilgern, woraus man schließen kann, dass der Daoismus auch in der Volksrepublik noch eine Rolle spielt". Diese Diskussionen behandeln die Frage, welche Rolle der Daoismus heute in China spielt. Sicher eine größere als vor 20 Jahren, er erholt sich von den Folgen der Kulturrevolution, aber eine Weltreligion?

2. Zu der Anzahl der Gläubigen im Daoismus schreibt die englische Wikipedia[[4]]: "There are scholars who argue that Taoism is still a prevalent belief within China itself, estimating that the true number of Taoists worldwide, once Chinese believers are accounted for, may be over one billion, making it the second largest religion of the world; however due to the intertwined nature of Chinese traditional religion and other restrictions, a census on the number of adherents in China is not possible." Auch unter Daoismus steht: "Aufgrund der verschiedenen Ausprägungsformen und der unklaren Abgrenzung zu anderen Religionen ist die genaue Anzahl der Anhänger des Daoismus nur schwierig zu erfassen. Besonders viele Daoisten leben heute in Taiwan." Deshab finde ich es sehr wackelig, die Begründung, Daoismus sei eine Weltreligion auf Zahlen aufzubauen.

3. Chinesische Volksreligion: Warum sollen Daoismus und Konfuzianismus getrennt aufgeführt werden und nicht "chinesische Volksreligion? dazu ein Zitat aus der englischen_Wikipedia[[5]]: "Chinese folk religion is the largest religion in China. It is practiced in much of China for thousands of years which included ancestor worship..." [[6]]: "It is possible for someone to claim to be a Buddhist while living life according to Taoist principles and participating in ancestor worship rituals." Eine Buchrezension zu Grabner, Religionen in China [[7]]: "Zwar lassen sich zweieinhalb Jahrtausende religiös- philosophischen Denkens in China in drei Hauptrichtungen, Konfuzianismus, Taoismus und Buddhismus, untergliedern, erklärt Grabner. "Wie komplex sich diese drei aber in der gelebten Religiosität untereinander und mit regionalen Kulten vermischten und beeinflussten", bemerkt Grabner, "entzieht sich dem Wunsch nach Ordnung." adherents.com [[8]] schreibt: "In older world religion books the estimates of the total number of adherents of Confucianism range up to 350 million. Other books, including older versions of the Encyclopedia Britannica, have listed Chinese religionists under "Taoism," with adherent estimates up to about 200 million. But these figures are all based on counts of the same segment of Chinese people throughout the world -- people practicing what is, sociologically, more accurately called Chinese traditional religion, and often called Chinese folk religion." Jetzt frage ich mich warum man das auseinanderreißen soll, wenn das gar nicht der Praxis in China entspricht.

4. Konfuzianismus: "Der Konfuzianismus ist neben Taoismus und dem Buddhismus eine der bedeutendsten philosophischen Richtungen in China und Ostasien. Der Konfuzianismus als Religion - das heißt die altchinesische Religionsform, der Konfuzius selbst anhing und die er förderte, die aber nicht durch ihn begründet wurde - spielt dagegen heute nur noch eine geringe Rolle; in den meisten betroffenen Ländern sind heute Buddhismus und Taoismus die dominanten Religionen. Chinesen jedoch sehen hierin keine Konkurrenz, sondern eine Art Koexistenz, da jede "Religion" ihren eigenen "Aufgabenbereich" hat." In der [[9]] englischen Wikipedia wird die Frage gestellt, ob es sich beim Konfuzianismus um eine Religion handele: "It is debatable whether Confucianism should be called a religion." In Anbetracht der Tatsache, dass noch darüber diskutiert wird, ob es sich beim Konfuzianismus im eine Religion handele, ist es sehr waghalsig, Konfuzianismus als Weltreligion zu bezeichen. Noch ein Grund, dies zu "chinesische Volksreligion" zusammenzufassen.

5. Ahnenverehrung. Eine der wesentlichen Säulen der chinesischen Voksreligion ist ja die Ahnenverehrung. Das scheint ja die gemeinsame Klammer aller chinesischen Religionen zu sein. Wie vertragen sich Ahnenvehrung und univeraler Anspruch?

6. Fragen: Kann man zum Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion konvertieren? Gibt es für Konvertiten ein Prozedere? Betreiben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion Missionierung? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion einen universalen Anspruch (auch für Nicht-Chinesen)? Ist Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion ohne Ahnenverehrung denkbar? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion kirchliche Institutionen? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion eine Heilige Schrift?

7. Weltreligion und Religionen der Welt: Ich möchte darauf hinweisen, dass dies die Weltreligion-Seite ist und die rein quantative Argumentation nicht ausreicht. Die Problematik des "Buchreligion"-fixierten Weltreligion-Konzepts wird glaube ich im Artikel jetzt schon etwas klarer, aber man diese unterschiedlichen Konzepte nicht einfach vermengen. Ich würde dafür plädieren anschließend die Religionen der Welt-Seite auszubauen, im Moment ist ja nur ein redirect drin.

Liebe Maya, nach dieser langen Latte freue ich mich auf deine (hoffentlichen guten) Gegenargumente (am liebsten mit Quelle).--Parvati 10:14, 24. Jul 2005 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich noch etwas herumrecherchiert habe, habe ich festgestellt, dass es für den Ansatz einen festen Kern von fünf Weltreligionen aufzuführen, unzählige Quellen gibt. Das wäre also unproblematisch. Die Diskussionen entstehen bei denen, die zu den fünf hinzukommen. Dafür dass der Begriff in den Religionswissenschaften so kritisch gesehen wird, wird er erstaunlich oft in Vorlesungsverzeichnissen der religionswissenschaftlichen Institute ganz selbstverständlich verwendet.--Parvati 12:27, 24. Jul 2005 (CEST)

Universal Anspruch

mein leicht kränkelndes Drittelwissen gibt zu bedenken, ob: Aufgrund des universalen Anspruchs kann jeder Interessierte einer Weltreligion beitreten. Da keine Verbindung mit Verwandtschaftstrukturen vorliegt, ist nicht die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Stamm, Klan oder Volk erforderlich. tasächlich auf Jüdische Religion zutrifft. Übrigens scheint mir der Link auf Judentum so oder so falsch. --Pjacobi 12:40, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe noch den Satz ergänzt: "Eine Konversion zum Judentum (Gijur) ist prinzipiell möglich, wenngleich keine aktive Missionierung betrieben wird." Eine entfernte Bekannte von mir ist vor ein paar Jahren zum Judentum konvertiert, es kommt hin und wieder schon vor, wenn auch selten. Und eine ehemalige Kollegin ist Bahai. Obwohl diese Religionen ja eher klein sind, sind sie irgendwie schon präsent, rein durch Zufall im persönlichen Umfeld. Das Judentum wird übrigens auch in den sehr "konservativen" Zurechnungen immer aufgeführt. Aber es gibt natürlich auch Gründe das in Frage zu stellen. --Parvati 18:45, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich wollte nicht Zurechnung bestreiten, sondern die im Artikel genannte Definition. --Pjacobi 19:07, 24. Jul 2005 (CEST)

Ach so, Den Link habe ich gerade geändert, "jüdische Religion" erscheint mir auch plausibler; obwohl das hier nicht so konsequent gehandhabt wird. Das Kapitel zu Konversion heißt "Konversion_zum_Judentum". Vielleicht sollte man das auch ändern.--Parvati 19:12, 24. Jul 2005 (CEST)

Hallo Parvati,

leider bin ich gerade krank und kann mich nicht so um die wikipedia kümmern, aber den letzten Punkt Deiner Fragen wollte ich kurz beantworten.

6. Fragen: Kann man zum Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion konvertieren? Gibt es für Konvertiten ein Prozedere? Betreiben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion Missionierung? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion einen universalen Anspruch (auch für Nicht-Chinesen)? Ist Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion ohne Ahnenverehrung denkbar? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion kirchliche Institutionen? Haben Daoismus/ Konfuzianismus/ chinesische Volksreligion eine Heilige Schrift?

Jeder kann Daoist werden und man kann sogar in ein daoistisches Kloster aufgenommen werden, es gibt aber kein Prozedere, das gibt es aber auch nicht für Chinesen. Missionierung wird nicht betrieben, aber das tun andere Weltreligionen ja auch nicht. Ein gewisser universaler Anspruch besteht, da eine Lebensführung in Einklang mit dem Dao als natürlich und weise angesehen wird. Ahnenverehrung ist etwas, was nichts mit den chinesischen Religionen zu tun hat, sondern ein Volksbrauch ist. Es gibt kirchliche Institutionen, Priester und Klöster und als heilige Schriften werden das Daodejing und das Zhuangzi angesehen, sowie der Daozang, der daoistische Kanon. Was die Anzahl der Gläubigen anbelangt, so sind genaue Zahlen schwierig zu ermitteln, weil die Gläubigen nicht staatlich erfasst werden, jedoch die Zahl der Priester und die ist sehr hoch, so daß anzunehmen ist, daß der Daoismus in der chinesischen Bevölkerung eine große Rolle spielt. Konfuzianismus ist übrigens so wie er sich heute darstellt keine Religion sondern eine Sittenlehre. Grüße-Maya 17:25, 25. Jul 2005 (CEST)

Hallo Maya, erst mal gute Besserung, hoffentlich bist du bald wieder gesund. Danke für deine Antwort. Was hälst du von Glasenapps Begriff "chinesischer Unversismus"? Es ist ja ein Oberbegriff der Daoismus und Konfuzianismus miteinschließt. Ich finde es ganz überzeugend, wie er das beschreibt. Der Begriff ist halt nicht sonderlich bekannt; ich finde ihn aber sehr viel besser als "chinesische Volksreligion", weil man bei letzterem zuerst an Ahnenkult und Volksreligion als Gegenteil von Hochreligion denkt.--Parvati 18:22, 25. Jul 2005 (CEST)

also ich halte da nicht so viel von, weil damit die vermischung der religionen in der kultur gemeint ist, also daoismus, konfuzianismus und buddhismus, jedoch die priester und mönche und nonnen der jeweiligen religionen diese nicht vermischen, sondern sich auch gegeneinander abgrenzen und so das selbstverständnis der religionen buddhismus und daoismus übergangen wird.-Maya 01:10, 26. Jul 2005 (CEST)

Ok, das ist ein plausibles Argument. Dann wäre noch zu entscheiden, ob sowohl der Daoismus alsauch der Konfuzianismus aufgeführt werden. Du schreibst ja oben, der Konfuzianismus stelle derzeit keine Religion, sondern eine Sittenlehre dar. Wäre es demzufolge sinnvoller, den Konfuzianismus wegzulassen? Unter "Forschungsgeschichte" habe ich schon mal ein paar Positionen zusammengestellt (habe noch nicht alle angeführten Bücher in natura gesehen). Fehlt da noch jemand wichtiges? --

Neutralitätswarnung entfernt

Ich habe die Neutralitätswarnung entfernt, da der Artikel jetzt meiner Ansicht nach so weit ist, dass man niemanden mehr explizit davor warnen muss, auch wenn er noch nicht ganz fertig ist. Die offenen Punkte sind:

• Sikhismus: Ich habe bisher nur Quellen gefunden, die den Sikhismus explizit ausschließen. Ich habe den Sikhismus deshalb aus der Auflistung entfernt und nur im Text erwähnt. Wenn noch jemand Quellen aufstöbert, die dies anders beurteilen (und zwar in Bezug auf "Weltreligion", nicht "Religionen der Welt"), können wir das gerne wieder ändern.
• Konfuzianismus: siehe obige Postings
• erweitertes Schema: soll es getrennt bleiben, wie es im Moment ist, oder soll es mit den ersten fünf Religionen zusammengelegt werden? Ich finde es an sich nicht schlecht, wie es im Moment ist. Eine Variante wäre noch den Absatz mit dem erweiterten Schema nach oben verlegen, aber optisch getrennt die zwei Absätze erhalten. Das fände ich besser als zusammenlegen.--Parvati 19:23, 26. Jul 2005 (CEST)

Zum Konfuzianismus gibt es unterschiedliche Meinungen, aber eigentlich erfüllt er die Definitionsmerkmale einer Religion nicht. So wie der Artikel jetzt ist, ist er ziemlich gut geworden finde ich.-Maya 22:11, 26. Jul 2005 (CEST)

Karte der Weltreligionen

Ich habe in den verwaisten Bildern noch eine Karte der Weltreligionen gefunden. Es gibt also: Bild:Weltreligionen.png und Bild:Weltreligionen01.png. Könnt Ihr bitte feststelen welches Bild das korrekte ist udn für das andere bei Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder einen Löschantrag stellen. --Ixitixel 10:43, 26. Aug 2005 (CEST)

Ich befürchte das Bild ist entlinkt, weil es zuviele Kritikpunkte gab. Löschen wäre aber auch schade, da man dann beim nächsten Versuch von Null anfangen müsste. --Pjacobi 11:15, 26. Aug 2005 (CEST)

Anhängerzahlen des Daoismus

In dem Artikel steht, der Daoismus habe ungefähr 3 Millionen Anhänger. Diese Zahl bezieht sich aber auf Menschen, die sich explizit als Daoisten betrachten. Da der Daoismus aber eine wesentlicher Bestandteil des chinesischen Volksglaubens ist und viele Chinesen Konfuzianismus, Daoismus und Buddhismus nicht explizit trennen, dürfte die Anhängerzahl wesentlich höher sein, insbesondere da China 1,3 Milliarden Einwohner hat, abgesehen vom Daoismus in Korea und Japan.--Maya 21:30, 9. Feb 2006 (CET)

Ich kann Maya im Bezug auf die Zahlen nur zustimmen. 3 Millionen erscheint bei 1,3 Milliarden Einwohnern allein in China eine nahezu lächerlich geringe Zahl zu sein. Aber, Problem der Anhängerzahlen dürfte wohl sein, eine statistisch einigermaßen gesicherte Zahl zu finden. Vielleicht müßte man derzeit auf grobe Schätzungen zurückgreifen. Oder die Anhängerzahl einfach offen formulieren!? Was dann bei der genannten Überschneidung mit Konfuzianismus und Buddhismus zu ähnlichen Unsicherheiten bei den genannten Zahlen führt. Beim Buddhismus kann man daher von "mindestens" 376 Millionen ausgehen. Wie soll man vorgehen?--Panchito 15:07, 10. Feb 2006 (CET)

Ich werde mal nach einer verläßlichen Quelle suchen, das kann aber etwas dauern.--Maya 20:05, 10. Feb 2006 (CET)

Hab immer noch keine Zahlen gefunden, darum drücken sich Autoren rum.--Maya 00:03, 4. Mär 2006 (CET)

Der chinesische Artikel über Daoismus sagt, daß es alleine auf Taiwan 8 Millionen Daoisten gibt. Und dann gibt es ja noch welche in Vietnam, Malaysia, Singapur, Japan und nicht zu vergessen in der VR. Deshalb werde ich die Zahl von drei Millionen mal rausnehmen.--Maya 00:31, 4. Mär 2006 (CET)

Judentum ist keine Weltreligion.

Kurz gefasst:

1. Keinen Anspruch auf Allgemeinkeit. 2. Keine Missionierung. 3. Praktisch fast keine Konvertierungen. 4. (Stenggläubige) Juden selbst betrachten es als die Gesetzgebung bzw. der (wahre) Lebensstil des jüdischen Volkes, sondern nicht als ihre Religion. Zionisten betrachen Judentum als eine ethnische Gruppe oder eine Gruppe der ähnlichen Gruppen. 5. Alle Angehörigen gehören einem Volk. Genau das ist die Voraussetzung für das Judentum, sondern nicht der Glaube.

Also ist Judentum keine Weltreligion.

Diese Einwände sind zweifellos richtig. So betrachtet ist das Judentum keine Universalreligion und demnach keine Weltreligion. Trotzdem kommt der jüdischen Religion als erstem Monotheismus und Ursprungsreligion aller abrahamitischen Religionen eine besondere weltweite Bedeutung zu. Das ist auch nicht zu bestreiten. Wie der Text bereits sagt, gibt es verschiedene Auffassungen des Begriffs Weltreligion: "Eine minimalistische Auffassung des Begriffes Weltreligion würde nur den Buddhismus, das Christentum und den Islam umfassen." Es ist eben immer die Frage, welche Kriterien man anlegt.

Gruß, Mipago 20:53, 25. Apr 2006 (CEST)

Da der Begriff sowieso nicht wissenschaftlich ist (wird in der Religionswissenschaft aus guten Gründen, u.a. auch wegen Definitionsproblemen, nicht benutzt), ist es irgendwie auch müßig sich darüber zu streiten, was eine Weltreligion ist und was nicht.--Maya 23:02, 25. Apr 2006 (CEST)

Judentum und Hinduismus

Im Artikel wird eine Parallele vom Begriff des "auserwählten Volkes" im Judentum mit dem Phänomen der Kasten im Hinduismus gezogen. Obwohl es sicher Parallelen zwischen diesen Religionen gibt ("Paria"), ist dieses Beispiel jedoch irreführend. Eine derartige sozial-hierarchische Aufteilung untereinander hat es im Judentum in der Form nie gegeben. Zudem liegt hier offebar eine populäre Fehldeutung des Begriffs des "auserwählten Volkes" vor. Hier geht es nicht um eine dogmatisierte Exklusivität, sondern meint lediglich eine besondere Verpflichtung zur Gottesfurcht und zur Einhaltung traditioneller Glaubensvorschriften. Es geht also um eine zu erfüllende Aufgabe, nicht um eine durch die Geburt hervorgerufene Bürde oder ein Privileg. Eine angeborene Kastenzugehörigkeit wie im Hinduismus liegt dem nicht zugrunde. Jeder kann, wenn er sich diesen Glaubensvoraussetzungen unterordnet, dem Judentum beitreten.^{<ref>http://www.hagalil.com/deutschland/ost/judentum/relgrund.htm</ref>} Ich habe den Artikel deshalb ein wenig verändert. --bennsenson

Natürlich definiert sich die Zugehörigkeit zum Judentum in erster Linie durch die Verpflichtung zum Gottesbund und nicht primär durch die Zugehörigkeit zum Stamm der Israeliten. Wer sich zum Gottesbund bekennt, wird aber Teil des „Volkes“. Dass die Notwendigkeit der Verbreitung des jüdischen Glaubens nicht gesehen wird, hat also durchaus mit dem Gedanken des „auserwählten Volkes“, das ursprünglich aus dem Stamm der Israeliten hervorgeht, zu tun. --Mipago 00:42, 23. Jun. 2007 (CEST)

Der Begriff des "auserwählten Volkes" steht nicht in direktem kausalen Zusammenhang zur fehlenden Missions-Praktik im Judentum, er ist wie oben beschrieben irreführend und gehört deshalb ohne weitere Erläuterung dort nicht hin. Schade auch, dass die 2 Sätze über die anderen kulturgeschichtlich relevanten Gründe gelöscht wurden.--bennsenson

Ich bin mit jetzigen Version ganz zufrieden. Alles andere bedarf weiterer Erläuterungen und würde vermutlich den Rahmen dieses Artikels sprengen. Details sollten in den verlinkten Artikeln erläutert werden. --Mipago 13:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Reihenfolge

Was haltet Ihr davon, dazuzuschreiben, welches Kriterium die Reihenfolge bestimmt? Bei der jetzigen kann ich das nicht klar erkennen. Ich persönlich halte die Mitgliederanzahl für das beste Kritierum, auch deshalb weil das bei jeder Religion dabeisteht.--Parvati 13:38, 23. Jul 2006 (CEST)

Ja, kann man machen, ich hatte das eben nur zurückgesetzt, weil es plötzlich völlig durcheinader war, also weder nach Alter noch nach Anzahl sortiert. Gruß--Maya 13:43, 23. Jul 2006 (CEST)

Also ich hab mich bisher immer an den im Text versteckten Kommentar gehalten, der sagt "nach Alter sortiert". Ansonsten leuchtet mir die Reihenfolge von Hutter mehr ein als die Reihenfolge nach Anhängerzahl. Er begründet das in seinem Buch ganz gut: "Interessanter [als die Reihenfolge nach Alter, geographische Verbreitung oder Größe] ist aber eine Anordnung, die dem Selbstverständnis der Religionen insofern Rechnung trägt, als hier darauf Rücksicht genommen werden soll, ab wann die Religion einen universellen Anspruch nicht nur formuliert hat, sondern begann, um die Religion als Heilsweg für alle Menschen zu propagieren. Daraus ergibt sich folgende Reihenfolge: Buddhismus (ab 3. Jahrhundert v.Chr.), Judentum (1. Jahrhundert v.Chr.), Christentum (1./2. Jahrhundert), Daoismus (6./7. Jahrhundert), Islam (7. Jahrhundert), Baha'i-Religion (19. Jahrhundert) und Hinduismus (19./20. Jahrhundert)." In unserem Fall kämen wir damit zu folgender Reihenfolge für die oben genannten fünf Weltreligionen: Buddhismus, Jüdische Religion, Christentum, Islam, Hinduismus. Auch die (weltweite) geographische Verbreitung ist für den Begriff der Weltreligion ein ganz zentrales Kriterium, das man nicht mit der Zahl der Anhänger verwechseln sollte, die ohnehin oft nur schwer zu ermitteln ist. --Mipago 11:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Ohne Hutters Buch zu kennen, erscheint mit "ab wann die Religion einen universellen Anspruch nicht nur formuliert hat, sondern begann, um die Religion als Heilsweg für alle Menschen zu propagieren" auf den ersten Blick nicht wirklich hilfreich. Wie ich es verstehe geht es da um Missionierung, eben die Propagierung eines Glaubens als Heilsweg für alle Menschen. Dass der Buddhismus hier ab dem 3. Jh. v.Chr. gezählt wird liegt wahrscheinlich an der Missionstätigkeit unter Ashoka. Später klang das wieder ab. Der Buddhismus ist schon lange - mit der Ausnahme damals - keine missionierende Religion(sgemeinschaft). Die jüdische Religion war, soviel ich weiß, auch nie wirklich missionierend; außer in einer kurzen Periode, die, wenn ich den Artikel Jüdische Geschichte ansehe, etwa im 6. Jh. v.Chr. lag (siehe hier). In dieser Hinsicht scheint er mir z.B. mit dem jap. Shinto vergleichbar. Nach einer Phase der der regionalen Konsolidierung blieb es eine "geschlossene Gesellschaft" (das ist völlig wertfrei gemeint). Kann aber gut sein, dass ich hier falsch liege - über die Geschichte des Judentums weiß ich nicht allzu viel. Das Christentum wurde sehr rasch zur missionierenden Religion, wie auch der Islam. Vom Daoismus weiß ich es nicht, ebensowenig von Baha'i. Der Hinduismus hingegen wurde schon vor langer Zeit, vor 1500 und mehr Jahren, in die Länder, die im Einflussbereich der indischen Kultur lagen/liegen getragen (v.a. Südostasien), dort aber wieder durch Buddhismus od. Islam verdrängt und ist heute keine missionierende Religion. Warum er ausgerechnet im 19./20. Jh. eingereiht wird, verstehe ich nicht. --Tsui 11:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Hallo Tsui, Hutter geht es nicht um Missionierung, sondern den universellen Geltungsanspruch. So hat bereits Buddha selbst betont, dass die von ihm verkündete Lehre für alle Menschen gültig sei und somit universell ist. Gruß, Mipago 11:19, 30. Jul 2006 (CEST)

Das ist ja alles schön und gut - aber diese Hutter-Reihenfolge würde einer deutlichen Erklärung im Text bedürfen, die ich hier inhaltlich für fehl am Platze halten würde. Aus diesem Grund ist für mich die eigentliche sinnvolle Lösung entweder die Sortierung nach Angehörigen oder die nach dem tatsächlichen Alter der Religion. --Hansele ^(Diskussion) 08:58, 1. Aug 2006 (CEST)

Hallo Hansele, das stimmt natürlich. Ich schlage vor, dass wir bei der Reihenfolge nach Alter bleiben. Gruß, Mipago 09:08, 1. Aug 2006 (CEST)

"Mitgliederzahlen der Weltreliginen"

Hallo

Es wäre gutwenn bei den Zahlen die verwendete Quelle bzw. ein Datum der Erfassung enthalen wäre, damit der Stand der Zahlen mit anderen Internetquellen vergleichbar und autenisch bleibt. So kann für Aufsätze nicht nur die Quelle sondern auch die Aktualität angegeben werden Gruß David (nicht signierter Beitrag von 91.22.14.13 (Diskussion) )

Quellenangabe war bereits als versteckter Kommentar im Quelltext angegeben. Jetzt auch sichtbar im Text. --Mipago 12:02, 20. Feb. 2008 (CET)

Atheismus

warum wird der Atheismus hier nicht angegeben? immerhin haben mehr als 1000 000 Menschen gar keine Religon... (nicht signierter Beitrag von 87.175.34.146 (Diskussion) )

Atheismus als Weltreligion? --Mipago 16:44, 24. Jun. 2008 (CEST)

4 oder 5 Weltreligionen?

Es steht "die folgenden fünf Weltreligionen ... " doch danach werden nur 4 aufgezählt. Gehört nun das Judentum dazu oder nicht? -- Leuchter 22:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Das kam von einer undurchdachten Änderung am 19. August, die ich eben rückgängig gemacht habe. --Mipago 12:08, 7. Sep. 2009 (CEST)

Zwölf Weltreligionen?

Im Zusammenhang mit dem Friedenstreffen in Assisi sprechen die Medien von 31 teilnehmenden christlichen Kirchen und 12 Weltreligionen. Ich komme jedoch nur auf 11. Welche habe ich vergessen?

• Christentum
• Buddhismus
• Islam
• Judentum
• Hinduismus
• Shinto
• Parsen
• Bahai
• Sikh
• Taoismus
• Konfuzianismus

In der Hoffnung, dass meine Frage vielleicht auch etwas zur Verbesserung des Artikels beitragen kann, 91.55.142.44 17:30, 27. Okt. 2011 (CEST)

Habe es selbst herausgefunden! Ich hatte die Jainisten vergessen: http://www.domradio.de/benedikt/77361/hintergrund.html -- 91.55.142.44 17:44, 27. Okt. 2011 (CEST)

Zahlen

Die Zahlenangaben stimmen insgesamt nicht mehr. Zum Beispiel die Zahl des Hinduismus ist hier mit ca. 850 Mio. angegeben. Dies widerspricht aber der letzten Volkszählung, in der Indien alleine mit 80,5% Anteil bereits auf ca. 974 Mio. Hinduisten kommt. Wenn man dann die restlichen und über die Welt verteilten Hinduisten und Nachbarländern zu Indien hinzurechnet, dürfte man mittlerweile leicht über 1 Mrd. kommen. (nicht signierter Beitrag von 92.194.126.128 (Diskussion) 22:09, 19. Apr. 2012 (CEST))

ich habe folgende Zahlen für das Jahr 2012 herausbekommen: Christen: 2,3 Mrd Muslime: 1,6 Mrd Hindus: 1 Mrd Buddhisten: 0,5 Mrd Juden: 15 Mio

Quelle: http://www.gordonconwell.edu/resources/documents/StatusOfGlobalMission.pdf andere Seiten auf die ich bei der Recherche gestoßen bin haben auf ältere Jahresstatistiken des Theologischen Instituts, das jedes Jahr eine neue herausgibt, zurückgegriffen. (nicht signierter Beitrag von 91.6.190.40 (Diskussion) 12:04, 30. Nov. 2012 (CET))

Aktualität

Die Zahlen im Artikel stammen aus 2005, Zahlen für 2010 sind aus der gleichen Quelle (Encyclopædia Britannica) hier verfügbar: http://de.statista.com/statistik/daten/studie/256878/umfrage/verteilung-der-weltbevoelkerung-nach-religionen/

Cliffhanger2014 (Diskussion) 11:21, 21. Aug. 2014 (CEST)

Done. --Mipago (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2015 (CET)

Sikh

Eine wichtige Religion fehlt noch die SIKH Religion in Nord Indien.Fügt die bitte noch dazu. Mit freundlichen Grüßen Lukas Singh Höhne (nicht signierter Beitrag von 91.5.219.52 (Diskussion) 19:32, 8. Mär. 2015 (CET))

Schau nochmals genauer bitte. Die Religion der Sikh wird im Text bereits genannt. --Mipago (Diskussion) 19:00, 9. Mär. 2015 (CET)