Diskussion:Weltumsegelung des Francis Drake/Archiv

Kartoffeln

vielleicht kann man die vermutung ja unterbringen:

• http://de.wikipedia.org/wiki/Kartoffel
• http://de.wikiquote.org/wiki/Francis_Drake
• http://www.swr.de/gruenzeug/kraeuterfrau/2003/04/28/index.html

gruß -- guenson diskussion 14:12, 7. Jun 2006 (CEST)

Die mir vorliegende Drake-Literatur schweigt sich über dieses Thema komplett aus. Somit hat wahrscheinlich Walter Raleigh die Kartoffel nach England "importiert", was allerdings im Wiki-Artikel nicht wirklich bewiesen wird. --Lencer 13:37, 20. Dez. 2006 (CET)

Artikel ist unlesbar

Ich möchte anmerken, das ich diesen Artikel für völlig unlesbar halte und damit ungeeignet für die Wiki, der würde in jeder Lesenswertkandidatur durchfallen. Es sind viel zu viele Infos, zu wenig strukturiert aufgenommen. Vergangene Versionen waren geeigneter für die Wiki, an denjenigen der sich die Mühe mit den Texten gemacht hat. Versuch Dich mal bittein einen Leser zu versetzen, der etwas über das Leben von Francis Drake lexikalisch nachlesen will. Wenn sich niemand findet, werde ich den Artikel strukturieren und von Ballast befreien. Ich hoffe auf eine konstruktive Diskussion.-- Lencer 20:25, 3. Sep 2006 (CEST)

Stimmt. Nach einiger Uberlegung bin ich zu dem Schluss gekommen das ich niemals in der lage waere einen Artikel ueber diesen Mann zu schreiben der auf 'Geburtsdatum', 'Beruf', 'Bedeutung' und 'Sterbedatum' reduziert ist. Daher ziehe ich den Artikel vorbehaltlos zurueck. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.94.142.68 (Diskussion • Beiträge) (Lencer)

Also, ganz von vorn, in Diskussionen unterschreibt man mit [ -- ~~~~ ]. Du könntest als (Joe) nämlich irgendwer sein. Dann schau doch mal bitte unter der Wortbedeutung konstruktiv nach. Eingeschnappt sein hilft nämlich nicht wirklich weiter. Ich könnte auch eine Abstimmung starten für einen lesenswerten Artikel. Da würde dieser Beitrag gnadenlos durchrauschen. Nimm es einfach als Hinweis, es gibt auch Leute, die ohne Diskussion Texte bearbeiten und wikifizieren. PS: Hab grad gesehen, das da noch ein Eintrag im Log zu finden ist, der anscheinend von Dir (Joe) stammt. Komisch, das Du Deine vorherige Meinung komplett revidiert hast. -- Lencer 06:57, 7. Sep 2006 (CEST)

Fuer meine kurz-angebundenheit entschuldige ich mich gerne- das ich meine meinung geaendert habe liegt weniger daran das ich eingeschnappt war als daran das ich im moment einen haufen probleme zu verdauen habe, die zu dem zeitpunkt als ich den artikel angefangen habe noch nicht existiert haben. Das das ganze nicht unterschrieben war lag daran das das entsprechende sonderzeichen von hier aus nicht abrufbar war- wie uebrigens auch die registrierung nicht (vielleicht haette ich das besser hier irgendwo erwaehnt). Ich hatte weiter oben irgendwo erwaehnt das ich mit einem PC im moment ungefaehr so gut umgehen kann wie ein fuenf-jaehriger; deshalb habe ich auch im moment keine ahnung wie ich bestimmte funktionen hier in diesem umfeld einbauen kann. Ich habe den ganzen text nach und nach mit hilfe von handschriftlichen notizen einfach eingetippt, weil ich so einfach am besten damit zurechtkomme. Was die orthografie betrifft- ich bin 1984 nach Irland ausgewandert; das resultat ist das ich einen englischen text fliessend vom blatt ins deutsche uebersetzen kann- uebrigens auch einen der in mittelalterlichem englisch abgefasst ist- und vice versa; aber um himmelswillen, lasst mich bloss mit der neuen rechtschreibung in ruhe ! Der Rest der Weltumsegelung ist jetzt leider unters fussvolk geraten- da gibt es naemlich noch viel mehr einzelheiten. Urspruenglich wollte ich das ganze fertgschreiben, und dann nachbearbeiten. Es geht aber auch so- diejenigen die den Artikel lesen werden zumindest etwas besser ueber den mann informiert sein. Schoenen Dank ! --83.71.73.116 06:27, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo zurück, ich hatte mich ja nun ausführlich mit dem Textbereich befasst, den Du ergänzt hattest. Er ist inhaltlich allererste Sahne. Es gibt leider das Problem, das sich viele Einzelheiten nicht verifizieren lassen, da keine Quellen angegeben sind. Ich recherchiere Momentan deutsche Literatur zum Thema Francis Drake, und will den vielen Einzelheiten ein wenig Quellensubstanz geben. Der "Rest der Weltumsegelung" muss unbedingt noch ausgebaut werden. Kannst Du mir bei einigen Detailfragen weiter unten weiterhelfen? Orthographie (in der ich auch kein Experte bin) muss leider sein, sonst wären die Wiki-Artikel unglaubwürdiger Schrott. PS: Die meisten Sonderzeichen kann man mit Hilfe der Sonderzeichenleiste unter dem Bearbeitungsfeld mit der Maus anklicken. Entschuldige, das ich Deinen Diskussionsbeitrag zur besseren Lesbarkeit eingerückt habe. --Lencer 07:23, 20. Sep 2006 (CEST)

...Woah- prompte bediehnung ! Danke fuer die Blumen- uebrigens kann ich mit meinem Computer im Moment keinerlei Umlaute produzieren; die Sonderzeichenleiste hatte damals nicht ganz funktioniert, ebenso wie das mit der Registrierung- aber es kann auch sein das das meine Idioten-phase war. Das mit dem einruecken geht in Ordnung. Was die Details betrifft, so sind sie fast ausnahmslos John Sugden's Biografie und der Reisebeschreibung des Francis Pretty entnommen (letztere koennte ich uebrigens ins deutsche uebersetzen; der gute mann war naemlich dabei.) Mr.Sugden's Biografie ist wahrscheinlich die beste die zur Zeit erhaeltlich ist- er hat Zugang zu Original-Unterlagen gehabt und ist wohl als ausgesprochener 'Fan' von Drake anzusehen- aber nachdem ich die Biografie gelesen habe, muss ich zugeben das ich selber ausgesprochen voreingenommen bin. Der Mann hat im 16. Jahrhundert gelebt, ist wohl ein typischer Rennaissance-Mensch gewesen...aber dabei hat der eine Menschlichkeit entwickelt die manchmal umwerfend ist und vielen seiner Zeitgenossen vollkommen abgeht.(...Gelegentlich ist er aber auch durchaus hoechst unangenehm geworden. Einen Heiligenschein wollte er sich aber auch wohl nicht verdienen). Wenn man dann ein Zitat wie das folgende liesst ( es stammt von dem letzten Spanischen Offizier der gegen Drake gekaempft hat ) ist das schon mehr als beeindruckend: "...Ich bedaure den Tod des groessten seiner Zunft (d.h., eines Seefahrers)- jemand der seinen Gefangenen gegenueber sich immer aeusserst zuvorkommend und menschlich verhalten hat, und der sogar jene noch anstaendig behandelte welche die Hand gegen ihn erhoben...Dies sind Qualitaeten die man auch in einem Feinde noch anerkennen muss". Bei der Weltumsegelung sind uebrigens keine Spanier ums leben gekommen. (Den Rest der Weltreise koennte ich uebrigens ebenfalls noch liefern- fuer meine Orthografischen Kuenste gebe ich allerdings keinerlei Garantien. Ich schmeisse einfach Englische und Deutsche regeln durcheinander...da haben die Iren dann ebenso Probleme mit wie ihr. 83.71.102.249 08:10, 20. Sep 2006 (CEST) PS: Die Spanische Bezeichnung fuer Drake war "El Draque"- was ganz einfach der Spanischen Aussprache des Namens entspricht. Woher die Bezeichnung "El Dragon" kommt weiss ich leider nicht- sie ist aber nicht richtig, daher habe ich sie korrigiert.83.71.102.249 08:36, 20. Sep 2006 (CEST)

wirklich erstaunlich, die "soziale" Ader von F.D. Die Weltumsegelung solltest Du in jedem Fall noch weiter beschreiben. Dazu gleich noch eine Frage. In deutschen Büchern steht immer, das nach der Durchfahrung der Magellanstraße ein Schiff gesunken und eins zurückgekehrt ist. Du schreibst hingegen, das nur zwei Schiffe die Magellanstraße durchfuhren ?!? --Lencer 09:24, 20. Sep 2006 (CEST)

Es waren drei- Die 'Golden Hinde', die 'Elisabeth' und die 'Marygold'. Die (verbrannte) 'Mary' ist identisch mit der erbeuteten portugiesischen 'Santa Maria' des Navigators Nuno da Silva. Die 'Marygold' ist mit 29 Mann Besatzung untergegangen; sie hatte vermutlich die Seeleute der 'Benedict' an Bord, die- nachdem das Schiff an die Spanier abgetreten worden war- voraussichtlich den Grossteil der Besatzung fuer die 'Santa Maria' gestellt haben duerften. Drake hatte das neue Schiff- wohl zu Ehren seiner Frau- auf 'Mary' umtaufen lassen.86.41.197.154 10:13, 20. Sep 2006 (CEST)

PS: Das hatte ich uebrigens auch urspruenglich erwaehnt- ist aber wohl rausgeschnitten worden. Uebrigens hat die Passage die sich mit dem Verfahren gegen Doughty beschaeftigt eine ganz besondere Bedeutung. Thomas Doughty war von Beruf Rechtsanwalt (...und nach Francis Fletchers bewertung einer "...dem nur wenige Paroli bieten konnten"), und er war Mitglied des 'Middle Temple', einer Institution die wohl der Anwaltskammer entspricht. Er war also einer der 'Gentlemen' an Bord, also ein Mitglied des niederen Adels. Drake hingegen war praktisch ein gewoehnlicher Seemann: es ist schon aussergewoehnlich genug das Drake soweit ging sich an einem der 'Gentlemen' zu vergreifen. Wenn man jedoch den Werdegang dieser Angelegenheit verfolgt, und deren Vorgeschichte, so wird man den Eindruck nicht los das Thomas Doughty schon ein toter mann war bevor die Reise ueberhaupt begann. Interressant ist hierbei das Drake den Kaufmann James Sydae gefeuert hat, mit der Begruendung seine Verpflegung waere minderwertige Qualitaet. Es ist naemlich schwer vorstellbar das Drake die 'Hinde' nicht sofort getested hat, nachdem sie fertiggestellt war. Er muss sie also vorher schon einmal mit Ballast versorgt haben- und er muss gewusst haben wieviel Ballast das Schiff benoetigt. (Er war immerhin lange genug als Steuermann, und dann als Zahlmeister, fuer diese Dinge zustaendig). Unverstaendlich ist dies dann wenn man sich hier mal hineinversetzt- es wuerde doch naheliegen das Drake den neuen Zahlmeister seiner kleinen Flotte ueber irgendwelche Eigenheiten seines neuen Flagg-Schiffes unterrichten wuerde die von der Norm irgendwie abweichen? Warum hat er es also zugelassen das ein unwissender James Sydae Ballast fuer ein Schiff von 100 tons besorgt (wobei letzterer sicherlich selber recht erfahren war), der sich dann als unzureichend erweist? James Sydae war Doughty's persoenlicher Freund; seine entlassung hatte also Auswirkungen auf die Machtverhaeltnisse an Bord. Doughty hatte sich bei dem Unternehmen in Irland als Soeldner verdingt; fuer ihn war das ganze eine Runge auf dem Weg nach oben. Dabei kann er in Rathlin eigentlich nur als Sekretaer fuer John Norris fungiert haben. Spaeter wurde er Sekretaer des Kommandanten der Koeniglichen Leibwache. An Bord der 'Hinde' hat sicherlich kein Bedarf fuer Rechtsanwaelte bestanden; Doughty duerfte dort wohl als Kommandeur der Arkebusiere agiert haben. Und das verschaffte ihm eine ziemliche Machtbasis, wobei eigentlich ganz interressant ist das er scheinbar keinerlei Gewissensbisse hatte auch mal ein bisschen Piraterie zu betreiben: Er war immerhin derjenige der die 'Santa Maria' uebernahm- dann duerfte er auch derjenige gewesen sein der das Schiff kaperte. Waere er erwischt worden, so waere dies fuer Sir Christopher Hatton mit Sicherheit hoechst peinlich gewesen: Sein Privatsekretaer- ein gewoehnlicher Pirat! Ich gebe zu das hierbei einiges nicht ganz belegbar ist. Aber bis jetzt hat man auch noch keine schluessige erklaerung fuer die ganze Affaere gefunden- da muss man dann schon selber nachdenken.213.94.148.110 10:56, 20. Sep 2006 (CEST)

Die gesamte Passage um Thomas Doughty ist nicht gelöscht sondern nur auskommentiert, sie kann also jederzeit wieder eingefügt werden, einfach nur die html-zeichen entfernen --Lencer 12:00, 20. Sep 2006 (CEST)

PPS: Im Zusammenhang mit dem Zwischenfall in Puerto San Julian steht nun das der Indianer "erschrak"- wieso sollte der erschrecken? Er hatte immerhin soeben gesehen das der englische Seemann jetzt praktisch wehrlos war? 213.94.148.110 11:35, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich hielt Deine Erklärung hingegen für nicht schlüssig. Warum sollte der Indio angreifen, sobald derjenige, der ihm etwas vorführt wehrlos ist. Es schien mir nicht so, das eine angespannte bedrohliche Situation vorausging. Daher dachte ich, der Indio erschrak, fühlte sich bedroht und griff an. PS: Indianer heißen doch die Ureinwohner Nordamerikas, oder?, Indios die von Südamerika, obwohl es im Englischen anscheinend nur den Begriff "indians" für beide Bezeichnungen gibt. Ich hoffe, ich irre mich diesmal nicht. --Lencer 12:00, 20. Sep 2006 (CEST)

'Indio' ist mit Sicherheit zutreffender- ich hab mich auch schon gefragt warum da im englischen keine Unterschiede gemacht werden, und waere sicherlich besser bei der Bezeichnung geblieben; ausserdem ist mir aufgefallen das es gelegentlich Unterschiede in der Geschichtlichen Auffassung verschiedener Gegebenheiten gibt die in der Nationalen Sichtweise liegen. Der Angriff des Indios sieht ganz so aus als ob es sich hier um einen Opportunisten gehandelt hat- Drake hat das scheinbar erkannt und genau den Mann erschossen der seine beiden Seeleute getoetet hatte- worauf der ganze Zauber schlagartig aufhoerte. Es scheint als ob die Indios nur deswegen angegriffen haben weil sie von diesem Mann praktisch vor vollendete Tatsachen gestellt wurden- sie werden heilfroh gewesen sein das es sich bei Drake nicht um einen Spanier handelte, und das es bei dem einen Toten blieb. Immerhin duerften sie seit Magellan's Ankunft ueber die Spanier einiges dazugelernt haben, obgleich ihr Kontakt mit Magellan bis zur Ankunft Drakes der einzige direkte Kontakt mit Europaeern gewesen sein duerfte. Es ist aber anzunehmen das sie Kontakt mit benachbarten Staemmen hatten, und frueher oder spaeter 'Geschichten' gehoert haben. Uebrigens hat bei einer anderen Gelegenheit Sir Richard Grenville ein Indianisches Dorf regelrecht ausrotten lassen, weil ein Indianer einen silbernen Becher gestohlen hatte (nahe der Siedlung Roanoke). Joenius 21:04, 21. Sep 2006 (CEST)

Reisebericht Francis Pretty

Ich haette da noch eine Frage- Ich habe ja schonmal angesprochen das ich den Reisebericht des Francis Pretty uebersetzen koennte. Das Original (in modernem englisch) liegt im Internet vor- die Internet-adresse weiss ich im moment nicht mehr, kann ich aber noch nachliefern. Das muesste dann eigentlich als eigener Artikel mit Querverbindung zu diesem Drake-Artikel gestaltet werden. Erstens- was denkt ihr darueber, und zweitens- wie geht das genau ? Joenius 21:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Internetadresse fuer den Artikel ueber Francis Pretty: http://www.fordham.edu/hallsall/mod/1580Pretty-Drake.html -- Joenius 04:13, 22. Sep 2006 (CEST)

Warum sollte es ein eigener Artikel werden? Unter welchem Thema sollte er in der Wiki abgelegt sein? Die große Kunst würde sein, Angaben aus dem Reisebericht von F.P. in den vorhandenen Artikel einzuflechten. Also bspw. F.P. schrieb über den Vorfall: " ich habe das soundso erlebt ". Ich weiß nicht so genau was Du mit einem Extra-Artikel meinst. Auf jeden Fall ist Dein Angebot äußerst attraktiv. Ich hab erst einmal einen eigenen Diskussionspunkt angelegt. -- Lencer 20:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Dein Link funktioniert leider nicht --Lencer 20:43, 22. Sep 2006 (CEST)

'Eigener Artikel' ist vielleicht der falsche Ausdruck gewesen- 'Link'? ist u.U. der richtige Ausdruck. Per E-Mail geht in Ordnung- schicke dir mal was zu, um sicherzugehen das ich nicht noch in meiner 'Idiotenphase' bin. Gib einfach 'Francis Pretty' als Suchwort ein. Der Text entspricht in etwa 17 DinA4 Seiten; der Bericht reicht vom Reisebeginn bis zur Abreise aus Drake's Bay. (Ternate und die verbleibende Rueckreise sind also leider nicht beinhaltet. Ob ein Teil des Original-Dokumentes verlorengegangen ist oder F.P. unterwegs vielleicht verstorben ist kann ich leider nicht sagen; ich weis nicht ob er die Reise beendet hat und unter den Ueberlebenden war. Ausser seiner Beschreibung gibt es noch die von Francis Fletcher, eine anonyme und die Aussagen von John Drake gegenueber der Spanischen Inquisition, die wohl einige Jahre spaeter veroeffentlicht (???) worden ist. Leider habe ich bis jetzt keine dieser Beschreibungen vollstaendig lesen koennen- Pretty's ist die einzige komplette Version... Joenius 13:05, 23. Sep 2006 (CEST)

Den Francis Pretty- Bericht habe ich in den letzten paar Tagen zum groessten teil uebersetzt; es sind noch ein paar Seiten uebrig, dann kann ich das ganze zunaechst mal vorlegen- dann kommt der naechste Teil der Reise (Guatulco, Drake's Bay und Ternate) dran. Mit der Schreibmaschinentastatur stehe ich uebrigens auf Kriegsfuss: Das geht bei mir nach dem System "Raubvogel": 'Kreisen---und HACK!!!' Joenius 23:37, 25. Sep 2006 (CEST)

Erledigt- Ich habe die Uebersetzung abgeschlossen und per E-mail abgeschickt; viel Spass beim lesen!Joenius 22:30, 26. Sep 2006 (CEST)

Fortsetzung der Weltumsegelung

Geschafft: Von "An der Suedspitze Suedamerikas" bis zur Kaperung der 'Cacafuego' habe ich das naechste Teilstueck eingefuegt- bin gespannt wie es ankommt. Muss aber mit Sicherheit nachgecheckt werden- Ich waere dir dankbar wenn du das machen koenntest? Bis hierhin sieht das ganze jedenfalls schonn ganz gut aus! -An dem Teil "Die Schiffe" habe ich einige kleinere Veraenderungen vorgenommen. So habe ich die Namen der Kommandeure ergaenzt, und einen kleinen Absatz ueber die Bewaffnung mit eingefuegt. -- 86.41.221.209 02:22, 22. Sep 2006 (CEST)

Genial, hab bereits mit der Überarbeitung begonnen. Ich mache Dir folgenden Vorschlag. Schick mir Deine Scripte demnächst zuerst per Mail (lencer(at)gmx.de). Dann kann ich zumindest schon mal alle Umlaute korrigieren und die Rechtschreibkontrolle von Word drüberjagen, bevor der Artikel ins Netz kommt. Du kannst es natürlich auch so machen wie bisher. -- Lencer 20:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Hab jetzt erstmal Deine Quelle im Artikel ergänzt --Lencer 20:43, 22. Sep 2006 (CEST)

Der naechste Teil ist in Arbeit- Guatulco bis Ternate; das wird sicher in den naechsten Tagen fertig.213.94.146.59 01:53, 29. Sep 2006 (CEST)

Die Weltreise ist praktisch erledigt; Lencer hat mir mitgeteilt das er seine Hochzeit feiert (Herzlichen Glueckwunsch!!!), danach wird er das ganze fertigstellen. Dann folgt der Rest... Joenius 21:12, 5. Okt 2006 (CEST)

So, genug gefeiert, hab die ausstehende Arbeit erledigt. Die Weltreise ist somit grundsätzlich vollständig. Jetzt bereite ich die Ausgliederung des sehr umfangreichen Abschnittes in einen Extra-Artikel vor. Zudem will ich zumindest eine Weltkarte mit dem Verlauf der Weltumsegelung erstellen, sowie weitere Angaben anhand eines sehr guten deutschen Buches ergänzen, das ich mir gerade zugelegt habe. Was hier noch fehlt, sind Drakes Jahre zwischen 1581 - 1587 sowie eine ausführlichere Darstellung seines Wirkens während der Schlacht gegen die Armada. Dazu habe ich ein sehr umfangreiches Buch, das mir hoffentlich weiterhilft. Dir Joenius erstmal ein lautes Bravo für die exzellente Übersetzung. Fragen zum letzten Abschnitt ergänze ich weiter unten --Lencer 14:33, 12. Okt. 2006 (CEST)

Hallelluja- Ich habe noch ein kurzes Stück was sich mit dem Angriff in der Karibik beschäftigt; den Namen von dem Spanischen Offizier der Drake's "Nachruf" verfasst hat kann Ich sicher noch später nachliefern sobald Ich in die Bücherei in Limerick komme (falls überhaupt notwendig!) Irgendwann können wir dann sicher noch kurz über ein paar geringe Fehler gehen die sich wohl eingeschlichen haben- und das war's!!!

Bravo zurück- prima Bearbeitung! Wenn die Weltreise einmal getrennt ist, ist das ganze bestimmt ganz gut zu lesen. Und vielen Dank für die Geduld!!!Joenius 21:06, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ups, das wars noch lange nicht, zwischen 1581 und 1595 sind satte 14 Jahre, die in ein paar Zeilen abgehandelt werden, da muss noch allerhand rein. bspw. hat Drake zu 2. Mal geheiratet (ok, nicht ganz so wichtig ;-)), dann sein Coup gegen Teile der Armada 1587. etc. außerdem ahb eich noch allerhand Infos gesammelt, die ich noch aufbereiten muss, also ein wenig kommt noch hinzu. Und Karten wollte ich auch noch machen, aaargh. --Lencer 12:15, 18. Okt. 2006 (CEST)

Na ja- ein bischen von dem sollte durch den Rest den Ich dir zugeschickt habe noch abgedeckt sein. Falls da noch Fragen auftauchen, kann Ich mir die Biografie sicher nochmal besorgen. Leider war, soweit Ich mich erinnern kann, der Bereich über die Armadaschlachten in dem Buch etwas kurz gekommen, was wohl daran liegt das im Englisch-sprachigen Raum da doch einiges an Literatur vorliegt; aber du hattest ja gesagt das du da ausreichende Deutsche Literatur zu hast. Mehr recherche also... Aber bei *dem* Lebenslauf ist es nicht überraschend das das ganze dann doch aufwendiger wird als man glaubt- und dabei hatte Ich sowieso schon allerhand weggelassen. Mal sehn wo's hingeht...Joenius 03:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Hab jetzt erstmal einen Großteil Deines zuletzt aufbereiteten Abschnittes ergänzt. Seltsamerweise gibt es ein paar Datumsunstimmigkeiten. In meinen Quellen heißt es immer am 4.4.1581 fand auf dem Schiff der Ritterschlag statt. Deshalb hab ich es so belassen. Außerdem starb er bestimmt nicht 1591, so wie Du angegeben hattest, war vielleicht ein Tippfehler. So weit erstmal, jetzt ist aber als nächtes die Separierung der Weltumsegelung angesagt. Bis dann -- Lencer 10:54, 23. Okt. 2006 (CEST)

Fragen über Fragen

(letzte Überarbeitung von -- Lencer 14:35, 23. Sep 2006 (CEST)

• Ist Hawkins nun der Onkel oder der Cousin von Drake??? (Unterschiedliche Angaben in den Artikelen zu Hawkins/Drake). (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.6.104.101 (Diskussion)

  Antwort: Familienbeziehung zwischen Drake und Hawkins: John Hawkins war wahrscheinlich der Cousin Drakes; dies laesst sich zumindest aus aeusserungen von spanischen gefangenen an bord der "Golden Hinde" schliessen.siehe John Sugden, "Sir Francis Drake", Touchstone-book, Simon+schuster, New York; ISBN 0-671-75863-2 (Joe) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.94.147.90 (Diskussion)

• Zitat: "...plünderte er den spanischen Silberzug in der Nähe der Stadt Nombre de Dios. Es gelang ihm, eine immense Menge Gold nach England zu schaffen. Riesige Silberschätze musste er jedoch zurücklassen, da ihm die Transportkapazität fehlte". Was hat er denn jetzt erbeutet, Gold oder Silber?! Wieso überhaupt Gold, wenn das Ding doch Silberzug hieß? Billyhill 18:26, 14. Jul 2006 (CEST)

  Antwort: Die Beute bestand aus ca. 100000 Pesos; dies war wohl hauptsaechlich Gold, aber auch Silber- wie sich aus der folgenden Aeusserung schliessen laesst: "...Jene die Captain Testu begleiteten nahmen soviel wie sie nur tragen konnten; sogar die Sklaven welche die Pack-Tiere begleiteten feuerten sie an aus hass gegen die Spanier, und zeigten ihnen wo das Gold war, damit sie nicht mit Silber herumspielen moegen. Da waren Plaketten aus Gold wie zwei verschiedene Siegel der hohen Kanzlerei von Frankreich, andere von Kastielischen Dukaten, wieder andere von Pistoles...".(siehe John Sugden,"Sir Francis Drake", ISBN 0-671-75863-2 (Joe) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.94.144.179 (Diskussion)

• Wie lautet die richtige Schreibweise für San Juan de Ulloa? Meine Bücherquellen sprechen von San Juan de Uloa, vergleicht man jedoch beide Schreibweisen mit Suchtreffern unter Google (was kein abschließender Maßstab sein soll), wird dort die Schreibweise San Juan de Ulloa bevorzugt.

  Antwort: Letztere ist die bei John Sugden verwendete.

  ERLEDIGT: gesamttextlich geändert in San Juan de Uloa

• Die Angabe "Drake wurde zu diesem Zeitpunkt an Bord der nur 50 Tonnen großen Judith versetzt." müsste die nicht eigentlich heißen: "Drake wurde zu diesem Zeitpunkt die Führung der 50 Tonnen großen Judith übertragen." Sprich war er nicht Kapitän?

  Antwort: War er auch- John Hawkins war jedoch der Expeditionsleiter; Drake wurde von ihm als Kapitaen auf die 'Judith' versetzt. Uebrigens hat der 'Captain' eines Schiffes nichts mit dem Seemaennischen Leiter zu tun- der heisst 'Sailing-Master'. Bei dem 'Captain' handelt es sich um den Oberkommandierenden oder militaerischen Fuehrer eines Schiffes.

  ERLEDIGT: geändert in: "Drake wurde zu diesem Zeitpunkt zum Kapitän der nur 50 Tonnen großen Judith ernannt"

• Was ist eine Barque? Ist sie eine Bark, dessen Bezeichnung erst im 18 Jhd. aufkam? Oder eine Barke, die jedoch als Mastloses Schiff bezeichnet wird. Hat jemand ne bessere Beschreibung, mit Quelle im Netz?

  Antwort: 'Barque' hat nichts mit 'Bark' zu tun- im England des 16. Jahrhunderts war dies wohl die Bezeichnung fuer ein kleines drei-mastiges Handelsschiff, wobei wohl keine Topsegel gefuehrt wurden, sondern lediglich Untersegel, Blinde und Lateiner-Besan. Die Bezeichnung taucht gelegentlich im Schiffs-namen auf, wie z.B. 'Bark Bond' oder 'Galiot Duck' oder 'Bark Hawkins'.

  ERLEDIGT: Im Text korrigiert

• Was ist eine spanische 'Frigata' oder 'Fregata' (beide Begriffe werden im Text verwendet)? Wenn damit eine Fregatte gemeint ist, wundert mich das, da die Spanier doch eher Karavellen, Karracken, Galeonen oder ähnliches nutzen, oder?

  Antwort: 'Fregata' war mein Fehler- es sollte 'Frigata' heissen; die englische Bezeichnung war dann entsprechend 'Frigate'. Mit einer 'Fregatte' hat das allerdings nichts zu tun- der Begriff koennte von einem Gleichnamigen Portugiesischen Typ stammen, der eine gewisse aehnlichkeit mit einer Karavelle hat und wohl urspruenglich ein Fischereifahrzeug war. Die Spanier benutzten die Schiffe in etwa der gleichen Rolle wie die Englaender ihre 'Pinnaces'. Schiffstypen aus der Zeit zu klassifizieren ist schon fast eine Wissenschaft fuer sich...

  ERLEDIGT: Im Text korrigiert

  Zu dem Thema ist mir noch eingefallen das es einen Brief von Deveraux an den Staatsrat gab; darin ist die Rede von "certain Frigates" ("gewisse Fregatten") die "...ein gewisser Drake aus der Karibik ("out of the Indies") zurueckgebracht hat". Er fuehrt dann aus wo die Schiffe sich zu dem Zeitpunkt befanden, und das sich eines davon noch in Drake's Besitz befand; man koenne sie fuer das Unternehmen bekommen, und sie waeren fuer diesen Zweck bestens geeignet. Drakes 'Falcon' muss also eine derartige 'Frigata' gewesen sein. -- 86.41.221.209 02:49, 22. Sep 2006 (CEST)

• Zitierte Angaben will ich nicht korrigieren, es müsste jedoch Orthographisch richtig "Parlamentärsflagge" mit "s" heißen

  ERLEDIGT: Ich hab es jetzt einfach in "Parlamentärsflagge" geändert -- Lencer

• Was Allgemeines: im Text wird eine unterschiedliche Schiffsgrößenangabe gewählt: Mal heißt es "mit nur 25 Tonnen", ein anderes mal "50 Tonnen groß", wie können wir es vereinheitlichen. Bitte auch den Artikel zur Schiffsgrößenangabe beachten. Ist Verdrängung oder Frachtraum gemeint? Ich bin mir relativ sicher, dass die Golden Hinde 100 Tonnen Verdrängung hatte.

  Antwort: Die Tonnen-angaben damals bezogen sich keinesfalls auf die Verdraengung, sondern ganz einfach und primitiv auf die Anzahl der Faesser- oder TONNEN- die auf dem Schiff gestaut werden konnten. Dabei war die Ladung uebrigens nicht im 'Hold' (siehe 'Cargo-Hold) des Schiffes gestaut, sondern im Orlop-Deck darueber; bei groesseren Schiffen auch in den Batterie-Decks. Dementsprechend bezog sich die Angabe also nicht nur auf das Gewicht der Ladung, sondern- was ebenso wichtig war- auf den Raum den die Ladung einnahm. Ein Schiff wurde dann so wirtschaftlich wie moeglich fuer eine Fahrt ausgestattet, um moeglichst viel Raum fuer die Ladung uebrig zu haben. Das war auch der Grund warum die Spanier ihre Schiffe im Pazifik nicht mit Geschuetzen und deren Bedienungsmannschaften belasteten: die haetten naemlich Platz in Anspruch genommen, den man halt lieber fuer zusaetzliche Ladung verwendete. Die 'Hinde' hatte also Raum fuer 100 Faesser im Unterdeck; die Verdraengung duerfte um die 200 Registertonnen gelegen haben. (Letztere koennten uebrigens als Umrechnungsmass fuer den Handel mit Holland entstanden sein; das Volumen einer Register-tonne entspricht naemlich Haargenau dem einer Hollaendischen 'Schiffs-last'.)

  Siehe auch unter:Schiffsmaße

  Zu dem Thema ist mir noch was eingefallen: Nach John Sugden's Angaben belief sich die Zahl der an Bord der 'Hinde' befindlichen Personen auf 'um die 80' (in einem deutschen Buch fand ich die Zahl 88) zum Zeitpunkt der Durchfahrt durch die Magellan-Strasse. Ich habe mal versucht herauszuarbeiten wie die genau untergebracht gewesen sein koennten, und was fuer Funktionen sie an Bord gehabt haben koennten; dabei gibt es eigentlich keine andere Moeglichkeit als das ca. die Haelfte der Leute im Unterdeck untergebracht waren. Der Aufbau im hinteren Teil eines derartigen Schiffes hiess im englischen 'Quarterdeck', was woertlich mit 'Vierteldeck' oder aber 'Quartierdeck' uebersetzt werden kann. 'Vierteldeck' ergibt dabei nicht viel Sinn, weil dieses Deck sich teilweise ueber fast die haelfte der Schiffslaenge erstreckt- hundert Jahre frueher waere hier auch wohl der einzige zur Verfuegung stehende Raum zur Unterbringung der Besatzung gewesen. Bei der Ausfahrt duerfte die 'Hinde' ca. 60 Personen an Bord gehabt haben- sicher steht das leider nicht ganz, denn darueber gibt es keine detaillierten Unterlagen. Man kann aber eine Verbindung zwischen dem zur Verfuegung stehenden Stauraum (100 tons fuer 'Hinde', 275 tons fuer alle Schiffe) herstellen und dies dann mit den 164 Personen verrechnen, die mit dem Verband ausfuhren. Das ergibt dann 60-48-30-18-9, insgesamt also 165. 'Hinde' duerfte einen grossen Teil der Besatzung der aufgegebenen 'Mary' ex 'Santa Maria' an Bord genommen haben, insofern sie fuer Drake brauchbar waren- d.h., Seeleute und Offiziere, nicht aber z.B. den Zimmermann, da Thomas Moone von Beruf Zimmermann war und Drake sicherlich die Spezialisten mit an Bord nehmen wollte. 88 Mann ist so ziemlich das aeusserst machbare- zumal es so aussieht als ob Drake bei seiner Fahrt an der Kueste Suedamerika's entlang des Nachts geankert hat, um 'Unfaelle' im dunkeln an einer ihm unbekannten Kueste zu vermeiden. Das bedeuted das also 'Schichtweises' schlafen urspruenglich nicht vorgesehen war: es muss also Schlafraum fuer fast die gesamte Besatzung gegeben haben. Im Unterdeck waeren das ca.44 Mann, die auf Schlafmatten an Deck- an den Schiffsseiten entlang- und in Haengematten darueber untergebracht waren. (Die Geschuetze im Unterdeck wurden zu dem Zeitpunkt als Ballast gefahren !) -- Joenius 22:04, 21. Sep 2006 (CEST)

• Noch was sehr wichtiges: In sämtlichen mir bekannten deutschen Geschichtsbüchern spricht man von Golden Hind. Warum nennen die Engländer sie Golden Hinde? Und was steht am Bug des Nachbaues des Schiffes?

  Antwort: Im England des 16. Jahrhunderts gab es keine festen Regeln fuer die Rechtschreibung (...Gott- warum muss ich ausgerechnet in dieses Zeitalter geboren werden...?) Daher gab es alle moeglichen Schreibweisen, manchmal einfach nur abhaengig vom jeweiligen Schreiber. (Hoechst Sinnvoll, wenn ihr mich fragt...). 'Hinde' war wohl eine aeltere Ausfuehrung- 'Hind' war auch gebraeuchlich; 'England' konnte auch schonmal zu 'Yngelonde' werden, und wenn man dann noch regionale Unterschiede in der Sprechweise (und damit auch in der Schreibweise) dazurechnet, kann man wahnsinnig werden. Der Nachbau heisst uebrigens 'Golden Hinde'.

• Im Abschnitt Magellanstraße wurde ursprünglich davon geschrieben, das Drake Kap Hoorn oder Henderson Island entdeckte. Henderson Island kann ich auf keiner Feuerlandkarte finden. Die Angabe, "Die Passage wurde 'Drake Passage', die Inseln 'Elisabeth Islands' getauft." hab ich ebenfalls gelöscht. Laut Wiki-Artikel über die Drakestraße wurde diese erst später nach ihrem Entdecker benannt. Und Elisabeth Islands kann ich ebenfalls auf keiner Feuerland-Karte finden.

  Antwort: Die 'Drake Passage' hat Drake wohl auch nicht selber so benannt. Die Namen der Inseln sind wohl in der Form nicht mehr im Gebrauch- was wohl bei den 'Elisabeth Islands' sicherlich nicht verwundern duerfte; die Spanier werden sich mit einem derartigen Namen sicher kaum angefreundet haben. Henderson Island ist in John Sugden's Biografie mit folgender Positionsangabe versehen: 55 Grad 36 Minuten. Fuer die Elisabeth- Islands, St. Bartholomew und St. George habe ich leider keine Angaben. Es ist aber wahrscheinlich das sie in dem reisebericht des Francis Pretty erwaehnt sind- das muesste ich mal genauer nachsehen. -- 86.41.221.209 02:49, 22. Sep 2006 (CEST)

  Die englischen Seefahrer und Entdecker zeichneten auf ihren weltweiten Reisen eigene Karten – da und dort erbeuteten sie auch wertvolle spanische Manuskripte. Aus England stammt der erste Seeatlas, der durchweg in der Mercatorprojektion gezeichnet und in einem dreibändigen Werk Arcano del mare von Sir Robert Dudleys (1573 – 1649) veröffentlicht wurde, das 1646 – 1647 in Florenz erschien. Dies war auch der erste Seeatlas, der die damals bekannte Welt deckte. Er dürfte sich wohl an erbeuteten Seekarten gehalten haben. So auf blauen Dunst dürfte er wohl nicht losgefahren sein.Siehe auch Entwicklungsgeschichte der Seekarte Seebeer 11:39, 20. Sep 2006 (CEST)

  Interressant ist in dem Zusammenhang das Nuno da Silva wohl auch Karten hatte die von Drake erbeutet wurden- die sich aber anscheinend nur auf die Kapverdischen Inseln und Brasilien beschraenkt haben. Er sagte naemlich selber das er noch nie in Puerto San Julian war- vom Pazifik hatte er keine Ahnung. Drake hatte uebrigens eine Uebersetzung der Reisebeschreibung von Magellan's Reise an Bord (...die von den Spaniern damals wohl als Geheimdokument eingestuft war).Joenius 21:04, 21. Sep 2006 (CEST)

  Dazu ist mir noch folgende Frage eingefallen: Warum schleppte Drake eigentlich einen Portugiesischen Navigator mit sich herum, der praktisch von keinerlei Nutzen fuer ihn war? Da Silva's Karten waren sicherlich fuer die Reise nach Brasilien und an der Kueste entlang von unschaetzbarem Wert- aber Drake haette ihn spaetestens in Valparaiso an Land setzen koennen, da er vom Pazifik keine Ahnung hatte. Statt dessen hat er ihn weiter an Bord festgehalten, waerend er andere Gefangene immer wieder laufen liess, und hat ihn letztendlich erst in Guatulco in Mexico freigesetzt- Warum?? Der Name 'Nuno' muesste uebrigens eigentlich mit einer Tilde ueber dem zweiten 'N' geschrieben werden.Joenius 21:24, 5. Okt 2006 (CEST)

  ERLEDIGT: Nuno schreibt sich jetzt Nuño --Lencer 07:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

• Die Angabe, "Es ist nicht klar ob Drake einen offiziellen Kaperbrief erhalten hat. Höchstwahrscheinlich ist dies jedoch nicht der Fall. Spätestens die Kaperung Portugiesischer Schiffe ist jedoch mit Sicherheit reine Piraterie gewesen" ist mir zu wenig. Ich den meisten Betrachtungen zu Francis Drake wird immer wieder behauptet, Drake habe im Auftrag Elisabeth I. (inklusive Kaperbrief) gehandelt.

  Antwort: Mit ziemlicher Sicherheit hatte er keinen. Wenn er von den Spaniern erwischt worden waere und einen offiziellen Kaperbrief in der Tasche gehabt haette, duerfte das naemlich schwerwiegende Konsequenzen fuer England nach sich gezogen haben; ohne Kaperbrief haette sich das auf schwerwiegende Konsequenzen fuer Drake und seine Besatzung beschraenkt. Bei dem Verfahren gegen Doughty wurde Drake uebrigens gedraengt den Kaperbrief vorzulegen, um seine Authoritaet fuer die durchfuehrung eines Verfahrens gegen ein Mitglied des niederen Adels nachzuweisen. Seine Reaktion darauf bestand daraus das er zunaechst in seinen Papieren wuehlte, um dann ganz ueberrascht festzustellen "...nun habe ich doch tatsaechlich genau das in meiner Kabine vergessen was ich ganz besonders mitbringen wollte...", um anschliessend mit weiteren Beweisen gegen Doughty abzulenken. Den Kaperbrief hat er hingegen einigen der Spanischen Gefangenen gezeigt- naemlich denjenigen die kein wort englisch verstanden... Das bedeuted dann genaugesagt das das Verfahren gegen Doughty genauso rechtswiedrig war wie die spaetere Ex-Kommunikation des Vikars Francis Fletcher, denn beides haette Drake eigentlich nur durchfuehren duerfen wenn er der rechtmaessige Stellvertreter der Koeniging an Bord der Schiffe gewesen waere. Trotzdem entstanden ihm aus der Hinrichtung des Privatsekretaeres des Christopher Hatton spaeter keinerlei Nachteile. Elisabeth schickte Martin Frobisher gelegentlich los um 'geheime' Auftraege auszufuehren- mit einem sprichwoertlichen Augenzwinkern. Im Zusammenhang mit Drake gibt es das folgende Zitat von ihr: "...The Gentleman careth not if I should disavow him" ("Den Herrn kuemmert es nicht falls ich ihn verleugnen sollte"). Die Weltreise Drakes war typisch Elisabeth's Methode ihre Aussenpolitik durchzudruecken: Klappts- dann haben wir genug Geld um die Flotte zu modernisieren; wird er erwischt- dann haben wir noch nie was von ihm gehoert. Und anders haette sie es wohl auch gar nicht machen koennen.86.41.197.154 09:37, 20. Sep 2006 (CEST)

• Zwei neue Fragen sind bei der Überarbeitung aufgetaucht: Kann man den Ausspruch: Abaxo, Perro! (Go down, Dog!) mit Knie nieder, Hund oder Hundesohn ins Deutsche übersetzen? --Lencer 14:35, 23. Sep 2006 (CEST)

  Antwort: Da bin ich mir selber nicht ganz sicher- Sinngemaess waere das eigentlich eher sowas wie "Stirb, Hund!"- allerdings ohne das das wirklich toedliche Konsequenzen gehabt haette: Tom Moone hat dem armen Kerl wohl nur derartig eins geschallert das der verdutzt auf seinem Hintern sass, worauf einer der anderen Spanier sich sofort besorgt bekreuzigt hat und anfing lautstark zu beten. Die waren wohl alle voll und ganz beeindruckt...vor allem von Tom Moone's Handschrift!

  Ich habe mal Babelfish ausprobiert- die moderne schreibweise "Abajo, Perro" ergibt wörtlich "Down, Dog!" Sinngemäss ins Deutsche übertragen hat man dann so etwas wie "Sitz, Hund!" oder "Platz!"; das kann man dann als Tom Moones Sinn für Humor auslegen, wenn man will ... Joenius 18:45, 15. Dez. 2006 (CET)

• Folgende Passage ist nicht ganz schlüssig: "Drake fuhr mit seinen beiden Schiffen Richtung Norden. Unterwegs wurde unter anderem eine Lama-Karawane mit Silber erbeutet. Als nächstes wurde Arica angelaufen." Um eine Lama-Krawane zu überfallen, hätte er an Land gehen müssen. Soll man das einfach annehmen, oder sollte man es doch umformulieren? --Lencer 14:35, 23. Sep 2006 (CEST)

  Antwort: Nicht jeder Landgang wurde wohl extra erwaehnt; die duerften dutzende male an Land gegangen sein, schon alleine wegen des Trinkwassers. Na, und wenn sich da halt eben eine guenstige Gelegenheit ergab...Uebrigens habe ich auch irgendwo noch eine Angabe darueber was die Llamas geladen hatten.

• Wo soll das Kap von San Francisco liegen? Es ist absolut unwahrscheinlich, das es vor dem heutigen San Francisco liegt, da die Stadt gut 6.000 Kilometer von Panama entfernt ist. Um welche Landmasse könnte es sich stattdessen handeln? Vielleicht die Halbinsel Azureo in Panama? --Lencer 17:33, 23. Sep 2006 (CEST)

  Antwort: Ich gehe mal davon aus das es damals Ortsnamen gab- vor allen Dingen solche die mit den Namen von Heiligen verbunden waren- die sozusagen "modisch" waren, und so immer und immer wieder verwendet wurden. Da taucht in dem Reisebericht von Francis Pretty uebrigens auch durchaus ein "Kap der guten Hoffnung" auf; das hat aber mit Afrika genausowenig zu tun wie dieses San Francisco mit dem US-amerikanischen. Innerhalb von ein paar Jahrhunderten werden sich da auch mit Sicherheit jede Menge Namen geaendert haben...

• Fast in jedem Buch liest man über die Cacafuego "sie war so schwer bewaffnet, das man sie "Feuerscheisser" nannte. Die derzeitige Darstellung läßt eher darauf schließen, das sie gar nicht bewaffnet war. Was soll man davon halten? --Lencer 17:33, 23. Sep 2006 (CEST)

  Antwort: Grundsaetzlich hatte keines der Spanischen Schiffe im Pazifik auch nur eine einzige Kanone an Bord, auch die Cacafuego nicht- eine Tatsache die Drake auch mit Sicherheit vor der Reise bekannt war, denn er war ja schon einige male in der Karibik und wird soviele Informationen gesammelt haben wie nur moeglich. Ausserdem hat er sich bestimmt mit besonderem Interresse das angehoert was die Cimmarrones und besonders Diego ihm in der Hinsicht erzaehlen konnten, denn die hatten die moeglichkeit unbemerkt nach Panama hinein- und auch wieder herauszukommen solange sie sich nicht auffaellig verhielten: halt eben einfach nur ein weiterer schwarzer Sklave im Stadtbild ... Es ist sehr gut moeglich das die "Cacafuego" irgendwann mal als Kriegsschiff vorgesehen worden ist und deshalb zusaetzliche Stueckpforten erhalten hat (das koennen bei einem so kleinen Schiff allerdings auch nur eine begrenzte Anzahl gewesen sein; sie war ja nur grade eben mal groesser als die "Hinde"- allerdings haben Spanische Schiffe damals manchmal eine schon irrsinnige Zahl an kleinkalibrigen Reelingsbuechsen getragen, die bei Enterkaempfen gegen die feindliche Besatzung eingesetzt wurden). Die Stueckpforten sind natuerlich von weitem auch sichtbar und koennen der Abschreckung dienen. Aber die Spanischen Kaufleute im Pazifik haben vor Drake und der "Golden Hinde" eine ausgesprochen ruhige (...und profitable!) Kugel geschoben. Wie ich oben unter "Schiffsgroesse" schon mal erwaehnt habe, sind die Schiffe so wirtschaftlich wie moeglich ausgestattet worden- Geschutze im Unterdeck haetten den verfuegbaren Raum fuer die Ladung eingeschraenkt, man haette zusaetzlich Kanoniere an Bord nehmen muessen (die waren wohl fuer jeweils alle schweren- d.h. auf Blocklafetten oder aehnlichem gelagerten- Kanonen auf einer Schiffsseite, diejenigen am Heck, die Jagdgeschuetze am Bug, sowie bei groesseren Schiffen auch denen in den Schotten der Aufbauten vorgesehen), die erhielten dann ja auch noch Bezahlung (das waren uebrigens HANDWERKER, keine Soldaten! Die waren in Gilden organisiert!), es musste dann zusaetzlich Wasser und Lebensmittel an Bord genommen werden...Und im Pazifik konnten die sich das alles sparen! (...Und ausserdem noch tuechtig in die eigene Tasche wirtschaften, wie Beispielsweise mit halb-legalen Silberladungen wie es sie an Bord der "Cacafuego" ja auch gab. Bis Drake kam...Da wurden die dann wach. Uebrigens waren zum Teil auch die Verteidigungseinrichtungen in den Kolonialsiedlungen zum Teil absolut laecherlich. Aber- mit Ausnahme der Araukaner- haben die Indios auch keine Artillerie benutzt (kein Witz!), und die Cimmarrones waren ein Problem fuer sich. Das waren die einzigen ernsthaften Probleme fuer die Spanier- und keiner von denen hatte Schiffe zur Verfuegung! (Obwohl die Araukaner DAS sicher auch noch fertiggekriegt haetten!)-- Joenius 04:16, 24. Sep 2006 (CEST)

  PS: Drake ist nach seiner Rueckkehr von manchen Leuten angefeindet worden- er war nun mal fuer die Mitglieder des Hochadels ein Emporkoemmling. Dabei hat ihm 1582 einer dieser Adligen- der Graf von Sussex- einmal genau das vorgeworfen: Er hat naemlich erklaert das es ja wohl keine grosse Kunst sei unbewaffnete Handelsschiffe auszupluendern- worauf Drake erklaerte er werde es auch mit Koenig Phillip persoenlich aufnehmen...Joenius 04:46, 24. Sep 2006 (CEST)

• Was sind Austernbäume? Ich hab den Begriff schon mal gehört, Wiki und Google schweigen sich jedoch dazu aus. --Lencer 14:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

  Antwort: Austernbäume (engl.: Oyster Tree) sind Mangrovenbäume, an deren unteren Teilen (Wurzeln, Stamm) sowie an tief hängenden Zweigen sich Austernmuscheln der Gattung Ostrea folium (dt.: Blattauster) festsetzen. Quellen: [1] [2] [3] [4] - Grüße von EssDeh 172.181.155.122

Dankeschön, leider findet die Angabe keinen Platz mehr im Text, da ich es nicht mehr für notwenig erachte. Ich halte es aber für sehr sinnvoll, einen Redirect unter dem Begriff Austernbaum anzulegen, sowie den Begriff im Artikel Mangrove (Baum) zu nennen und kurz zu erläutern. Würdest Du das machen? Grüße --Lencer 08:04, 21. Dez. 2006 (CET)

• Deine persönlichen Anmerkungen habe ich nicht in den Wiki-Text übernommen, da es Deine persönlichen Meinungen sind, ich hoffe das geht erstmal in Ordnung. Ist zwar alles sehr schlüssig, aber hier wohl doch nicht am rechten Platz. Für alle die wissen wollen worum es geht, hier Deine Anmerkungen noch einmal: --Lencer 14:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

(Anm.: Ich vermute stark das Drake von Babu nach "Crab Island geschickt worden ist. Er musste später einen Teil der Gewürzladung über Bord werfen- dabei sind jedoch mehr Gewürze über Bord geworfen worden als er in Ternate an Bord genommen hatte. Er wird also auf der Insel das Schiff überholt haben. Danach wurden die schweren Geschütze wieder als Ballast in der Bilge verstaut- sie waren viel zu wertvoll um sie einfach über Bord zu werfen, wie es manchmal angenommen wird. Danach kam das Silber- ebenfalls als Ballast. Ich vermute das Drake sicherlich nicht Wert darauf gelegt haben wird das der Spanische Gesandte mitbekam das die "Hinde" nun keine schwere Bewaffnung mehr hatte- daher hat er in Ternate nur eine kleine Ladung Gewürze an Bord genommen. Der Hauptteil kam dann auf der Insel, und Ich nehme stark an das Drake dabei jeden Winkel an Bord des Schiffes mit Gewürzen hat voll stopfen lassen- auch die Räume die normalerweise für die Verpflegung und Ausrüstung benutzt wurden. Die "Hinde" hatte einiges an spanischem Wein und Handelswaren an Bord. In England würde dies nur einen geringen Gewinn erbracht haben- auf Ternate dürfte das jedoch genauso "exotisch" gewesen sein als die Gewürze in England. Die "Hinde" lag dann mit dieser gesamten Ladung sehr viel tiefer als normal- und das lässt sich eigentlich nur erklären wenn sie praktisch 200% - oder mehr - ihrer normalen Ladekapazität an Bord hatte. J.)

(Anm.: Drake hat wohl zwei weitere Kanonen auf Ternate oder der Insel Colo - das war wahrscheinlich "Crab Island"- zurückgelassen; sie wurden später von Babu ausgestellt. J.)

• Hierzu möchte ch noch folgendes ergänzen: Ich habe in den Anmerkungen angeführt das Ich vermute das auch die Räume für die Verpflegung- d.h., für Wasser und Lebensmittel, als zusätzliche 'Laderäume' umfunktioniert worden sind. Dazu muss mann sich einen Längsschnitt durch so ein Schiff vorstellen: Unterraum (engl. "Hold")- Ganz vorne Ersatzteile und Tauwerk; dahinter- Kabelkasten mit den Ankertauen, beidseitig davon die Segelkojen mit den Reserve-Segeln. Dahinter- (Behelfsmässiges)Querschott, dann Wasserlast, und zwei in kurzem Abstand voneinander montierte Schotten, zwischen denen sich in der Mitte die Kochstelle und beidseitig davon die Stauräume (Pantry) mit den Verbrauchsgütern befanden. Dann dahinter die Brotkammern (Hier befanden sich alle möglichen Lebensmittel, nicht nur Brot!), ein weiteres Schott, und schliesslich die Pulverkammer. Orlopdeck (Batteriedeck)- vorne die Ankerbeting (schwerer Poller zum belegen der Ankertaue), dann der raum in dem normalerweise Ladung gestaut war und auch die schweren Geschütze, sofern sie aufgestellt waren), Achtern die Konstapelkammer (Raum des Meisterkanoniers, in dem auch Kartuschen für die Kanonen in Regalen untergebracht waren.) Oberdeck- vorne die Back, darüber das Backs-deck; Nach Achtern das Halbdeck (engl. "Quarter-deck") oder auch 'Poop'- Wohnraum für die Seeleute; dann der Ruderstand- beidseitig Offiziere, und die grosse Kabine- Drake und der Segelmeister. Oberhütte darüber und ganz Achtern- traditionell Wohnraum für Trompeter usw., hier also für die 4 Musiker. Ich vermute das die Erstzteile geblieben sind wo sie waren; Wasser teils zwischen Kabelkasten und Segelkojen, teils Kombüse, teils Oberdeck (zwei Fass, die mit Regenwasser und Tau nachgefüllt wurden so gut es ging) Lebensmittel- teils Pantry, teils Konstapelkammer, Mehl auch beidseitig der Ankerbeting. Brennholz- an Oberdeck, im Bereich der Kuhl (offener Raum zwischen Back und Halbdeck) an dem normalerweise das Boot eingesetzt werden konnte. Das Boot wurde wann immer es ging ohnehin nachgeschleppt. Um einen zusätzlichen Tiefgang von 4 Fuss (1,20 m) zu erzielen muss das Schiff erheblich überladen gewesen sein- mindestens 200% der normalen Ladekapazität (diesmal *Gewicht*- nicht Raum!)--Joenius Oktober 2006

Inhaltliche Fehler

Abschnitt "Nova Albion"?

• Zitat: "...Am 26. Juni wurden Drake und seine Männer offiziell begrüßt. ... Die spanische Frigata wurde abgewrackt und am 23. Juni 1579 verließ Drake die Bucht. Die Indianer versuchten dem Schiff an Land zu folgen solange es ging und waren sehr betrübt über die Abreise ihrer Gäste. Am folgenden Tag lief Drake die der Küste vorgelagerte Inselgruppe an, um seine Vorräte zu ergänzen."

Frage: Wie kann Drake am 26.Juni vom Indianerstamm offiziell begrüßt werden, wenn er am 23.Juni die Bucht in Richtung Pazifik verlassen hat? Gruß von EssDeh 172.181.155.122

Antwort: War ein Tippfehler, es muss 20. Juni heißen, Danke Lencer 08:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt "In der Südsee"?

• Zitat: "Nach 68 Tagen auf See erreichte Drake am 30. September 1579 eine Insel in etwa 8-9 Grad Nord. Dabei handelte es sich möglicherweise um eine der Palau-Inseln, was Drake zu ihrem europäischen Entdecker machen würde.

Frage: Wenn Drake am 23.Juni die Bucht verlassen hat und man 68 Tage dazurechnet, komme ich auf den 30.August, nicht den 30.September (7 Tage Juni + 31 Tage Juli + 30 Tage August). Außerdem widerspricht der 30.September den Daten in der Karte zur Weltumsegelung (dort ist es der 30.August). Welche Daten stimmen? Gruß von EssDeh 172.181.155.122

Antwort: Ebenfalls falsch übertragen, es muss 30.August heißen, Danke für die Hinweise. Weitere kritische Hinweise sind gern gesehen. (PS: bitte unterschreib zukünftig mit vier Tilden ~~~~, dann wird Dein Benutzername und das Datum der Notiz automatisch ergänzt.) --Lencer 08:04, 21. Dez. 2006 (CET)

Rio de la Plata in Brasilien?

Im Abschnitt Im Atlantik heißt es:

• Er segelte an der Küste entlang, bis sie in den Naturhafen im Mündungsgebiet des Río de la Plata in Brasilien am 14. April einliefen.

und weiter unten dann noch mal:

• Am 3. Juni 1578 verließen die Schiffe Brasilien und ...

Allerdings liegt der Rio de la Plata nicht in Brasilien sondern zwischen Uruguay und Argentinien; also kann da wohl irgendwas nicht stimmen?! -- 83.65.195.13 06:02, 23. Dez. 2006 (CET)

herzlichen Dank für den Hinweis, ich hoffe, ich habe es zur Zufriedenheit korrigiert. Ich hab mich davon irritieren lassen, das er zwar in Höhe Brasiliens anlangte, aber dann noch ein ganzes Stück fuhr. Grüße Lencer 11:48, 23. Dez. 2006 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: (Abstimmung 12. bis 19. Dezember 2006)

( 9  Pro / 0  Neutral / 1  Kontra ) = Lesenswert

ZUfällig hängengeblieben wurde von Lencer gut ausgebaut.siehe Diskussionsseite dort. Lencer ist über die Kandidadur inforniert.Als nichtAutor und einsteller des Bausteins von mir ein  Pro. -StillesGrinsen 19:41, 12. Dez. 2006 (CET)

• Ausführlich, gut bebildert, schöne Landkarte, dürfte inhaltlich vollständig sein, klares  Pro. --KnightMove 02:10, 13. Dez. 2006 (CET)

• Schliesse mich meinem Vorgänger KnightMove an und bin beeindruckt, daher ein klares  Pro. Ausserdem liest sich der Artikel spannend und gibt viele Details preis. Allemal lesenswert, vielleicht hat der Artikel ja sogar Chancen auf einen Stern ...? --Trinityfolium_Disk.^Bew. 10:59, 13. Dez. 2006 (CET)

•  Pro-Super Artikel. Ich habe viel gelernt.--ToO Diskussion 17:22, 13. Dez. 2006 (CET)

• pro zu lesenswert. Die Nacherzählung der Reise ist sehr gelungen, die Finanzdaten am Schluss hoch interessant, aber für eine (hoffentlich geplante) Kandidatur bei den exzellenten Artikeln fehlt mir noch einiges zur Bedeutung der Reise über die Teilnehmer hinaus. Die geografischen Entdeckungen kommen mir zu dafür noch zu kurz, und vor allem die Kartographie. Ich habe mal zwei Links an der Westküste der Vereinigten Staaten eingebaut und weiss nicht, ob nicht auch in anderen Teilen der Welt noch weitere geografische Objekte verlinkt werden könnten. Aber das sind Hoffnungen für die Zukunft dieses Artikels, lesenswert ist er selbstverständlich bereits jetzt. --h-stt !? 17:36, 13. Dez. 2006 (CET)

 Pro sehr schön, und nach meiner einschätzung auch ziemlich vollständig --Klabauter 22:57, 17. Dez. 2006 (CET)

•  Pro eigentlich schon exzellent--Stephan 05:34, 18. Dez. 2006 (CET)
•  Pro ein schöner Artikel --Hufi @ ^Rating 11:35, 18. Dez. 2006 (CET)
•  Kontra, nicht deshalb, weil der Artikel Mängel aufweist, sondern weil die Lesenswert-Kadidatur eines Exzellent-Artikels diese Kategorie versaut und die Latte für kompakte, gut recherchierte Artikel viel zu hoch legt. Hier ist die Kadidatur also fehl am Platz. --Eva K. ^Post 03:40, 19. Dez. 2006 (CET)

Muhaha! Dass ich schon so früh über das Wiki-Fundstück des Tages stolpere... Gute Arbeit, EvaK!

(Zum Artikel: Ich fänds schön, wenn einige der Level-2-Überschriften unter "Verlauf der Fahrt" oder so zusammengefasst würden, denn 19 Level-2-Überschriften sind doch arg viel.) -- 217.232.13.115 12:02, 19. Dez. 2006 (CET)

Hallo 217.232.13.115! Das musst Du mir mal genauer erklären. Dieser Artikel war in weiten Teilen in Francis Drake integriert und blähte den Artikel mit mind. 15 Level 3 Überschriften auf. Deshalb hab ich ihn als extra Artikel ausgelagert. Der Fließtext erfordert nach meiner Meinung eine ordentliche Struktur. Einige Bereiche sind so lang wie die Hälfte aller Wiki-Artikel. Da ist es doch vollkommen egal, ob nun Level 2 oder Level 3. ;-)--Lencer 12:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Naja... ist halt son Spleen von mir. Ich mag es, wenn es eher weniger Level-2-Überschriften und dafür mehr Level-3 gibt, weil das dann optisch aufgeräumter wirkt. Und ich hatte den Eindruck, man könnte einige Kapitel unter "Verlauf der Reise" zusammenfassen. Wie gesagt: Geschmacksache. -- 217.232.13.115 14:06, 19. Dez. 2006 (CET)

@ EvaK: Da fällt mir echt nichts mehr zu ein ... --Lencer 12:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Das geht nicht gegen den Artikel, der ist schon gut. Nur stelle ich fest, daß viele Artikel, die aus meiner Sicht potentielle Lesenswert-Kandidaten sind, hier kaum oder nicht mehr antreten können, weil sie eben nicht x Kilobyte Text aufweisen, sondern nur x/2 Kilobyte. Würde dieser Artikel hier jetzt ein Exzellent-Kandidat sein, bekäme er sofort meine Zustimmung. --Eva K. ^Post 14:17, 19. Dez. 2006 (CET)

Aber Eva, das ist doch nicht das Problem meines Artikels, sondern das Problem der Rubrik und gehört in die Diskussionsseite dieses Projektes, wohin ich es auch jetzt verschoben habe. --Lencer 14:52, 19. Dez. 2006 (CET)

Ich versteh das Problem nicht - nirgends steht, daß Lesenswerte Artikel nicht auch Exzellent sein dürfen. Im übrigen ist es immer so eine Frage, ob ein Artikel wirklich schon Exzellent ist, das hier zu testen ist ein sinnvoller, gangbarer Weg. Ihn anschließend hier versuaern zu lassen wäre fahrlässig - aber ich denke nicht, daß das geplant ist. Im übrigen sind in meinen Augen Exzellente Artikel per se auch Lesenswerte Artikel. Sie bakamen nur noch höhere Weihen. Marcus Cyron Bücherbörse 15:04, 19. Dez. 2006 (CET)

Deshalb hab ich ihn als extra Artikel ausgelagert. - Das geht aus der Versiongeschichte nicht hervor und sollte schnellstmöglich klar auf der Diskussionseite mit den entsprechenden Autorenangaben dargelegt werden. Gruß --Hitch 15:33, 19. Dez. 2006 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis. --Lencer 17:32, 19. Dez. 2006 (CET)

• Der Artikel hinterlässt momentan noch einen viel zu gemischten Eindruck, als das er mit einem „lesenswert“ ausgezeichnet werden sollte. Die Schilderung des Reiseverlaufs steht für meinen Geschmack allzu sehr im Mittelpunkt und ist dementsprechend arg lang geraten. An anderer Stelle vermisst man Informationen, so etwa zur Finanzierung der Reise, die erst im Schlusskapitel „Die Ankunft“ thematisiert wird und eigentlich am Beginn des Artikels unter „Die Vorbereitungen“ zu erwarten gewesen wäre. Im Abschnitt „Ziele der Reise“ fehlen Belege, denn in der vorliegenden Form bleibt bis zum Schluss unklar, wer die Forschungskontroverse geführt hat und wann sie stattfand. Hier finden sich auch die größten Schwächen in der Formulierung. Mit „Wiederum andere Geschichtsschreiber“ sind wohl Historiker gemeint und auch Drakes Aufbau von „Handelsbeziehungen zu den Gewürzinseln“ sollten noch korrigiert werden (zu den Inseln wird er schlechterdings Beziehungen aufgenommen haben können). Sätze wie „Über die genauen Ziele der Reise gibt es in der Geschichtsschreibung zahlreiche abweichende Informationen“ lassen den interessierten Leser darüberhinaus im Unklaren, ob sich der Ausdruck „Informationen“ auf die zur Verfügung stehenden Quellen oder auf die Forschungsdebatte bezieht. Insgesamt möchte man über die im Titel des Abschnittes anklingende Frage sehr viel mehr erfahren. Auch in den Schlusskapiteln bleiben einige Fragen offen. Warum sich Drake beispielweise so drängende Sorgen machte, Maria Stuart könnte Elisabeth auf dem englischen Thron nachgefolgt sein, wird nicht erklärt. Auch auf welche Weise „Drakes Name … in ganz Europa bekannt <wurde>“ bleibt offen. Gab es gedruckte Berichte, Flugschriften, wurde korrespondiert? Wie sah die Rezeption überhaupt aus? Der Titel des sich anschließenden Abschnittes „Nachtrag“ ist denkbar ungeschickt gewählt. Aber auch insgesamt könnte man sich über eine Verbesserung der Gliederung Gedanken machen. Vielleicht könnte man schon für mehr Überblick sorgen, indem man alle Reisekapitel unter einer gemeinsamen Gliederungsebene vereinte. Lobenswert ist die Kommentierung der einzelnen Literaturtitel, die gerne auch noch ausführlicher ausfallen könnten. Sprachlich besteht zumindest bei einer Charakterisierung Drakes als „großmäuliger Angeber“ Korrekturbedarf. Die Anmerkungen werden für mein Gefühl zu sehr für eine Kommentierung und Diskussion als für Belege genutzt. Bei den Bildunterschriften möchte der eine oder andere Leser vielleicht mehr erfahren als „Francis Drake in Nova Albion“ (also: wann ist das Bild entstanden, wer war der Künstler, was sagt das Bild aus über die Sicht auf die dargestellte indigene Bevölkerung, etc.). Das Fehlen dieser Informationen kann aber nicht dem Autor angelastet werden; die mangelnde Auszeichnung der Bilder auf Commons hatte ich ja schon mehrmals an dieser oder anderen Stellen kritisiert. Insgesamt besteht aus meiner Sicht noch eine Menge Verbesserungsbedarf. Auf jeden Fall wünsche ich den beteiligten Autoren weiterhin viel Erfolg. --Frank Schulenburg 15:54, 19. Dez. 2006 (CET)
•  Pro Kurz und knapp, Twinbe 02:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Überarbeitung des Artikels zu einem exzellenten Artikel

Nach erfolgreicher Nominierung als lesenswerter Artikel möchte ich nun mit einer weiteren Überarbeitung beginnen, und lege daher zunächst einen Arbeitsbogen an, der die noch zu erledigenden Aufgaben enthalten soll. Ich bitte um Ergänzungen, behalte mir jedoch vor, alle Angaben übersichtlich zu formatieren. --Lencer 13:37, 20. Dez. 2006 (CET)

ToDo-Liste (Stand 15.01.2007, bearbeitet von Lencer):

• Gliederung und Überschriften überarbeiten - abgeschlossen
• Reiseschilderung "straffen", eventl. Passagen kürzen - abgeschlossen
• Ziele der Reise überarbeiten - abgeschlossen
• Angaben zur Finanzierung der Reise, wenn möglich - keine weiteren Angaben gefunden
• Bedeutung der Reise über die Teilnehmer hinaus - abgeschlossen
• Zusammenfassende Beschreibung der geografischen Entdeckungen - vorerst abgeschlossen
• mögliche Wiki-Verlinkung weiterer geografischer Orte prüfen - abgeschlossen
• Folgende Fragen von Frank Schulenburg klären:
  • Warum sich Drake beispielweise so drängende Sorgen machte, Maria Stuart könnte Elisabeth auf dem englischen Thron nachgefolgt sein, wird nicht erklärt.

  Zu der Frage warum Drake sich Sorgen über eine mögliche Thronfolge Maria Stuarts ann ich folgendes sagen: John Sugden hat in seinem Buch ausdrücklich darauf hingewiesen das Drake wahrscheinlich *keinen* offiziellen Kaperbrief ausgestellt bekam, jedoch ohne jede Frage von Elisabeth freie Hand bei Planung und Ausführung der Reise hatte. Wäre Elisabeth im Verlauf der Reise zwischenzeitlich verstorben und (die Katholische!!) Mary Stuart ihre Nachfolgerin geworden, dann hätte Drake nicht nur jede Unterstützung schlagartig verloren, sondern hätte mit schwerwiegenden konsequenzen rechnen müssen- eben weil er nicht in der Lage gewesen wäre zu beweisen das er auf Elisabeth's Anordnungen gehandelt hatte. Das hätte ihm unter einer Queen Mary eine Anklage wegen Piraterie einbringen können. --Joenius 09:01, 21. Dez. 2006 (CET) eingearbeitet

  • Auch auf welche Weise „Drakes Name … in ganz Europa bekannt <wurde>“ bleibt offen. Gab es gedruckte Berichte, Flugschriften, wurde korrespondiert? Wie sah die Rezeption überhaupt aus?

  Sein Name ist wohl durch protestantische Prediger mitverbreitet worden- in dem Zusammenhang ist mir ein (Deutsches!) Zeitgenössisches Flugblatt in dem Buch "Die Armada" (Time-Life Buchreihe "Die Seefahrer", 1982,ISBN 9-06-182-418-4) begegnet; ich habe mittlerweile mehrmals erfolglos versucht eine Reihe von Bildern per email an Lencer zu verschicken- irgendwas mache ich da wohl verkehrt...(oder aber mein Computer mag mich ganz einfach nicht!) --Joenius 09:01, 21. Dez. 2006 (CET) eingearbeitet

• Flapsigkeiten wie Charakterisierung Drakes als „großmäuliger Angeber“ überarbeiten

  Die Originalform von dem "grossmäuligen Angeber" in Sugden's Buch war wohl "Braggard", also "Prahler", "Angeber".--Joenius 09:01, 21. Dez. 2006 (CET) - korrigiert

• Anmerkungen hinsichtlich persönlicher Meinungen überprüfen - abgeschlossen
• Quellenangaben für diverse Abschnitte ergänzen - abgeschlossen
• Bilder ergänzen - abgeschlossen
• Bildunterschriften überabeiten = ausführlicher - abgeschlossen
• Literatur noch ausführlicher beschreiben - abgeschlossen

Zusätzliche Anmerkungen von Joenius

• Zu Finanzierung und Bedeutung der Reise habe ich noch ein paar Details in meinen Notizen gefunden, die ich Lencer bei Gelegenheit noch zukommen lasse. --Joenius 09:01, 21. Dez. 2006 (CET)
• Was das Bild betrifft (Drake in Nova Albion), so stellt es Drake's Aufenthalt in Brasilien dar (inklusive des Indios der Drake's Mütze stahl). Das brennende Schiff im Hintergrund links wäre demnach die "Swan". --Joenius 09:01, 21. Dez. 2006 (CET)

Fragen an die Rezensenten der Lesenswert-Kandidatur

Fragen an Frank Schulenburg

Hallo Frank, danke für Dein ausführliches Statement zum Artikel. Habe begonnen, eine Abarbeitungsliste zu erstellen. Folgende direkte Frage dazu. Kannst Du mir Artikel benennen, die Literarturlisten enthalten, die Deiner Meinung nach ausführlich beschrieben sind? Das Gleiche gilt für ausführliche Bildbeschreibungen. Dann könnte ich mich daran orientieren. Weitere Ergänzungen in der Liste sind natürlich willkommen, erst recht, wenn man das Gefühl hat, derjenige hat sich wirklich mit dem Artikel beschäftigt. Grüße Lencer 13:43, 20. Dez. 2006 (CET)

Indianer stehlen Francis Drakes Hut. Der auf Vorlagen aus dem 16. Jahrhundert basierende, von einem Mitglied der Familie Theodor de Brys hergestellte Kupferstich stellt Drakes Landung am Río de la Plata dar. Hier wiedergegeben nach einem Druck aus dem Jahr 1655 aus Ludwig Gottfried, Newe Welt vnd americanische Historien.

Hallo Lencer, vielen herzlichen Dank für Deine Rückmeldung. Ich war heute morgen etwas erschrocken, als ich sah, daß meine ausführliche Rezension unbeachtet unter den Tisch fiel. Deshalb freue ich mich umso mehr, daß Du dich nochmal meldest. Zunächst zu der von mir kritisierten Bildbeschreibung. Über das von Dir als „Francis Drake in Nova Albion“ bezeichnete Bild läßt sich eine Menge sagen. Es handelt sich dabei um einen im 16. Jahrhundert entstandenen Kupferstich, der von einem Mitglied der de Bry-Familie hergestellt wurde. Der Stich ist Teil einer Serie von Abbildungen aus dem Themenkomplex „Neue Welt“ und wurde von Ludwig Gottfried, einem der Nachfolger Theodor de Brys (1528–1598), in dem Band Newe Welt vnd americanische Historien (Frankfurt 1655) nachgedruckt. Die de Brys veröffentlichten zwischen 1590 und 1634 insgesamt dreizehn Bände über die Entdeckungsfahrten Columbus’, Drake, Raleighs und anderer. Es handelt sich dabei allerdings nicht um ihre eigenen Schöpfungen. Die Bilder basieren auf den Darstellungen von Jacques Le Moynes des Morgues und John White, die beide selber in die Neue Welt gereist waren. Damit die Details besser zu erkennen sind, habe das Bild inzwischen noch einmal in einer höheren Auflösung auf Commons eingestellt. Nebenstehend findest Du meinen Vorschlag zur Beschriftung. Da das Bild − anders als von Dir angegeben − Francis Drake bei seiner Landung am Río de la Plata zeigt, schlage ich vor, Image:Francis Drake In Nova Albion.jpg von einem Commons-Admin löschen zu lassen, damit der Titel nicht noch für weitere Verwirrung sorgt. Über frühe Darstellungen von außereuropäischen Menschen ließe sich noch eine Menge sagen. Vielleicht finden wir ja mal Zeit, uns ausführlicher darüber zu unterhalten. Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 16:36, 20. Dez. 2006 (CET)

Die Freude ist ganz meinerseits. Das hab ich nun davon, das ich Angaben aus dem Inet ungeprüft zur Bildbeschriftung benutze. Es kam mir schon komisch vor, da Drake in Nova Albion nur noch über 2 Schiffe verfügte, von denen das spanische abgewrackt wurde. Kann mich jetzt nur noch an den Kopf fassen. Wo hast Du das Bild her? Ich hatte meine Version ergoogelt. Lizenzprobleme scheint es bei den Bry-Bildern ja nicht mehr zu geben. zu Hause muss ich mal nachsehen, welche Bilder noch in Frage kommen, es gibt exellente Darstellungen bzgl. Francis Drakes, bin mir allerdings wegen der Lizenzen nicht sicher. Falls Dir die Kommunikation über die Wiki zu kompliziert erscheint, schreib mir per mail (lencer(at)gmx.de --Lencer 16:45, 20. Dez. 2006 (CET)

Umfangreiches Material findest Du im Projekt „American Journeys. Eyewitness Accounts of Early American Exploration“ der Wisconsin Historical Society Link. Vernünftige Bildbeschreibungen zu erstellen, kann manchmal sehr viel Zeit kosten. Die Mühe lohnt sich aber. Wie ich persönlich mir das vorstelle, kannst Du dir unter Zweite Kamtschatkaexpedition anschauen. Ich verwende einen nicht unerheblichen Teil meiner Zeit beim Schreiben von Artikeln auf die Bebilderung. Wenn Dich das Thema „Bilder als Quellen“ näher interessiert, lege ich Dir Michael Sauer, Bilder im Geschichtsunterricht. Typen, Interpretationsmethoden, Unterrichtsverfahren, Seelze-Velber 2000 ans Herz. Der Titel sollte nicht abschrecken – der Band ist für weit mehr als für den Geschichtsunterricht zu gebrauchen ;-) --Frank Schulenburg 16:55, 20. Dez. 2006 (CET)

Hallo Frank, was hältst Du von dieser Karte? Könnte ich die Karte in der Wiki oder den Commons als PD einstellen, da der Autor schon länger als 70 Jahre tot ist? Relevanz hat sie in jedem Fall, zeigt sie doch sehr anschaulich, inwieweit die Entdeckungen die kartographische Darstellung der Welt verändert haben. Wenn Du die Frage nicht abschließend beantworten kannst, wer wäre DER Ansprechpartner für derlei in der Wiki? --Lencer 12:00, 22. Dez. 2006 (CET)

Hallo Lencer, davon sollte es eine bessere Version im Netz geben. Gib mir bitte etwas Zeit, dann recherchiere ich das gerne für Dich. Nebenbei: Kennst Du schon die Kraus Collection of Sir Francis Drake? Da ist sicherlich auch das eine oder andere brauchbare Material dabei ;-) Herzliche Grüße --Frank Schulenburg 13:36, 22. Dez. 2006 (CET) P.S. Links auf wichtige Online-Kartensammlungen pflege ich unter Wikiversity:Kartensammlung.

Ein historische Karte in 3000x2000 ist noch nicht gut genug? Nun gut, wenn Du noch was besseres findest. Die Kraus Collection kenn ich, siehe Literaturangaben ;-) Aber kann ich daraus wirklich Bilder/Karten für die Wiki verwenden, ich dachte die Rechte liegen irgendwie bei den Nachkommen. Danke für die Linktipps, ich hab sogar auch einen: National Maritime Museum Die Zoomstufen/Details sind bestens zur Recherche geeignet. Grüße --Lencer 13:54, 22. Dez. 2006 (CET)

A New and accurate Mappe of the World. Karte von Robert Vaughan, enthalten in dem von Drakes Neffen zusammengestellten Band The world encompassed by Sir Francis Drake (London 1628).

Hallo Lencer, schön fände ich auch diese von Robert Vaughan gestochene Karte. Solche alten Materialien sind immer PD. --Frank Schulenburg 14:04, 22. Dez. 2006 (CET)

Hier findest Du meine favorisierte Karte von Hondius in einer colorierten Fassung. Wenn Du die natürlich hochauflösend fändest, wäre das genial. Deshalb schwanke ich ein wenig, welche Version ich veröffentlichen soll. Ich könnte natürlich auch die farbige Version einstellen und die schwarz-weiß-hochaufgelöste als Alternative anbieten. Was hältst Du davon? Die Karte von Hondius ist in meinen Augen geeigneter, weil sie eine für damilige Verhältnisse sehr exakte Darstellung der Route, kleine Nebenkarten (Nova Albion) und eine Darstellung der Golden Hinde. --Lencer 20:08, 22. Dez. 2006 (CET)

Nicola van Sype: La herdike enterprinse faict par le Signeur Draeck D’Avoir cirquit toute la Terre (Antwerpen? 1581).

Die Hondius-Karte wäre wünschenswert. Leider konnte ich sie in keiner der mir bekannten Datenbanken in einer höheren Auflösung finden. Alternativ vielleicht folgende Karte von Nicola van Sype. Hervorhebenswert sind die zwei Nebenkarten, das Porträt und die eingezeichnete Reiseroute Drakes. An Bebilderung scheint es uns also auf jeden Fall nicht zu mangeln. --Frank Schulenburg 13:29, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Frank, ich suche noch eine Karte für den Francis Drake Artikel. Und zwar "Neue Welt", "West Indien" oder "Karibik" und nicht jünger als 1650. Ich bin noch am schwanken, ob ich die Karte Moll - A Map of the West-Indies einbinden sollte, da sie immerhin erst 150 Jahre nach Drakes Wirken erstellt wurde. Noch ein Linktipp: Kennst Du schon diese Map Collection?? Tschau Tino aka Lencer 08:22, 5. Jan. 2007 (CET)