Diskussion:Wende (Segeln)

Überarbeiten

... weil inzwischen Artikel Backbordbug und Steuerbordbug existieren.

Der Satz "Von den 16 der möglichen Wenden Kurs A zu Kurs B sind 10 davon Q-Wenden" ist ohne nähere Erläuterung unverständlich.

--888344

Kannst Du das bitte näher erläutern? --ThoKay 20:12, 24. Nov 2005 (CET)

Man muss davon ausgehen, dass der Artikel einem nicht-Segler das verständlich erklären soll.- Was sind A und B, das fällt völlig vom Himmel. Es gibt unendlich viele Kurse, denn nach dem wiki-Artikel über Kurs ist der Kurs ein Winkel. Inwiefern nur 16 Wenden möglich sein sollen, das ist erklärungsbedürftig. Und dann bleibt noch die Frage, ob eine solche Klassifizierung erwähnenswert ist; das ist allerdings Geschmackssache. Ich vermute, dass hierbei nicht "Kurse", sondern "Kurse zum Wind" gemeint sind; wenn's stimmt, bedarf auch das der Erwähnung. Eine andere Klassifizierungsmöglichkeit wäre jedoch: Die eigentliche Wende geht von am Wind zu am Wind; sie kann verlängert werden durch vorheriges Anluven und/oder anschließendes Abfallen. Ich schlage nicht vor, dass so zu ändern, weise nur auf die Willkür solcher Klassifizierungen hin und darauf, dass ich die Sache an sich für überflüssig halte, und so, wie sie jetzt ist, für unklar.

Mal 'was Amderes nebenbei: Dass hier um solche Feinheiten gerungen wird, erstaunt mich; bei anderen Segel-Artikeln stehen monatelang massive Schnitzer drin, keiner kümmert sich drum. So ist es erst vor einigen Wochen gelungen, in terrestrische Navigation den Unsinn mit Vorwärts- und Rückwärtseinschneiden zu verbessern. -888344

Meine Frage war auch eher eine Aufforderung: Kannst Du das bitte näher erläutern? - anstatt den Artikel mit einem Tag "Überarbeiten" zu markieren. Ich habe diesen Quark mit 16 möglichen Wenden nicht verzapft, verstehe aber nicht, an wen sich Dein Appell richtet. Erst recht verstehe ich aber auch nicht, warum der Artikel wegen "Backbordbug" und "Steuerbordbug" überarbeitet werden sollte!? --ThoKay 09:22, 25. Nov 2005 (CET)

Danke.- "Erst recht verstehe ich aber auch nicht, warum der Artikel wegen "Backbordbug" und "Steuerbordbug" überarbeitet werden sollte!? "Das kann man in der jetzigen Fassung tatsächlich nicht mehr nachvollziehen. Vor einigen Tagen war hier von "Backbordbug" und "Steuerbordbug" mit Verlinkung zu "Backbord" usw. die Rede; ich mag diese Begriffe zwar nicht und meide sie, hatte aber wiki-Artikel dazu angelegt und wollte für diesen Artikel lediglich die Verlinkung zu Bb-Bug statt zu Bb usw. anregen. -888344

"Ich habe diesen Quark mit 16 möglichen Wenden nicht verzapft" - Das war ich! Die Verlinkung Kurs A zu Kurs B war auf "Kurse zum Wind". Finde den Artikel aber so, wie er jetzt ist, auch besser. --Hans Koberger 11:06, 23. Dez 2005 (CET)

Verallgemeinerung

Vorgang und Kommandos auf einer Jolle==

1. Der Steuermann luvt an, indem er die Pinne zum Segel hin drückt, bleibt aber weiter auf der Luv-Seite sitzen.
2. Beim Wegdrücken der Pinne gibt er das Kommando "Ree!" – damit signalisiert er seinem Vorschoter, dass die Wende beginnt.

Alle Angaben zur Pinnen-Bewegung (was ist das eigentlich? Pinne, Winsch, Fockschot weder erklärt, noch verlinkt) stimmen nur, wenn der Steuermann "richtig" auf der Luv-Seite des Bootes sitzt.

1. "Halt back die Fock an Steuerbord / an Backbord!" (Bei Fahrzeugen, die über ein Vorsegel (Fock) verfügen, wird das Vorsegel erst nach dem Kurswechsel auf die neue Leeseite gezogen. Der Druck des Windes auf die Fock beschleunigt und erleichtert die Wendebewegung.
2. "Über die Fock!" (Das Kommando, die Fock auf die neue Leeseite zu ziehen.)
3. Der neue Einfallswinkel des Windes führt dazu, dass anschließend auch das Großsegel von selbst auf die neue Segelseite übergeht. Dabei nimmt der Steuermann seinen Platz auf der neuen Luvseite ein und steuert den neuen Kurs. Er stellt jetzt das Großsegel optimal ein und der Vorschoter stellt die Fock parallel zum Großsegel.

Hat die Fock einen Fockbaum - gibt's auch auf Jollen - geht sie von allein über.

Definitionstext

"Bei einer Wende erfolgt ein Kurswechsel, bei dem das Schiff mit dem Bug durch den Wind geht" --- Von den Nicht-Seglern wird kaum jemand verstehen, was mit diesem "Gehen" gemeint ist. --888344

warum soll die See offen sein ?

"Die Q-Wende erlaubt auf offener See "  ?? --888344

Definition der Q-Wende

"Von einer Q-Wende von der Form dieses Buchstabens hergeleitet, spricht man, wenn bei einer Wende eine Kursänderung um mehr als 180° erfolgt und man dabei den vorher anliegenden Kurs kreuzt." --- Ich fürchte, dass das für Nicht-Segler unklar bleibt. Wenn man die Winkeländerung anders herum zählt, ist sie kleiner als 180°; deswegen wurde das Keuzen des vorher anliegenden Kurses ergänzt. Aber: Von den Nicht-Seglern versteht keiner, was "Anliegen" bedeutet; und: Kurse sind Winkel, was soll sich an Winkeln kreuzen können? Kreuzen können sich Kurslinien - doch die sind bei WP nicht sehr populär. --888344

Eine Zeichnung, die es verdeutlichen würde, wäre natürlich prima. --Hans Koberger 12:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

an Hieronymus A.

Hinweis auf Kat , aber der Abschnitt ist doch ohnehin auf Jollen zugeschnitten. // Das mit dem "Wegdrücken" der Pinne stimmt nur, wenn der Rudergänger "richtig" sitzt; und das macht er nur, wenn die Krängung lehrbuchmäßig ist; und das macht sie nur, wenn man genug Wind hat. // "wird das Vorsegel erst nach dem Kurswechsel auf die neue Leeseite gezogen" - ich versteh ja, was gemeint ist - aber Kurswechsel finden kontinuierlich während der gesamten Wende statt. // Ich hab auch mal einen Segellehrer erlebt, bei dem gehörte nach der Wende noch "Fiert auf die Schoten, neuer Kurs halber Wind" dazu; und vorher bei Nr. 1 " Holt dicht die Schoten auf Kurs am Wind". So, als wäre Halbwindsegeln der einzig wahre Normalfall. --888344

Q-Wende auf Jollen

Ich nehme an, dass die Q-Wende aus Angst vor der Halse der häufigste Fall ist, jedenfalls hoffentlich häufiger als die zur Mann-über-Bord-Rettung. Deshalb sollte diese Variante auch am Anfang stehen, z.B. mit folgendem zweiten Satz:

"Sie wird häufig gefahren, wenn bei einem Raumwindkurs für die gewünschte Kursänderung eine Halse erforderlich wäre, diese aber wegen widriger Verhältnisse (stärkerer Wind, unerfahrene Crew) zu riskant wäre. Die Kursänderung erfolgt dann durch Anluven, Wenden und anschließendes Abfallen bis auf den beabsichtigten, neuen Raumwindkurs."

Vieleicht ist diese Erklärung auch für Benutzer:888344 akzeptabel. Da ich mir kaum einen Wochenend-Hobby-Jollensegler vorstellen kann, der bei Bft 6 noch locker eine Halse fährt, sollte Starkwind durch den gefühlten stärkeren Wind ersetzt werden. Der entsprechende Satz weiter unten könnte dann entfallen. --AHert 20:24, 17. Jul. 2010 (CEST)

Kuhwende auf Rahseglern

Da steht: ... schwer manövrierbarer Rahsegler, das bei Starkwind ausgeführt wurde. Versagte das Wendemanöver auf Kreuzkurs, da das Schiff nicht durch den Wind ging, wurde stattdessen abgefallen, ein Halsemanöver durchgeführt und wieder angeluvt. Da soll ich mir also einen Kapitän mit Erfahrung auf den sieben Weltmeeren vorstellen, der seine Rahsegel bei immerhin Bft. 6 aus seinem 80°-Kurs durch den Wind schieben will, merkt, dass er nicht durchkommt und stehen bleibt, und dann noch abfallen will. Ich kann mir so einen Kapitän nicht vorstellen, der sich das nicht vorher überlegt. Wäre es nicht besser zu schreiben:

"Früher stand die Bezeichnung Kuh-Wende für ein Halse schwer manövrierbarer Rahsegler, die bei Starkwind keine Wende auf Kreuzkurs fahren konnten, da das Schiff nicht durch den Wind ging, und stattdessen abfielen, eine Halse fuhren und wieder anluvten". --AHert 20:31, 17. Jul. 2010 (CEST)

Falsche Verlinkung zum englischen Artikel: Tack

Dieser Artikel müßte zu Tacking verlinkt werden, nicht zu Tack (tack beschreibt die Position -z.B. Backbordbug- nicht das Manöver). (nicht signierter Beitrag von Zipor haNefesch (Diskussion | Beiträge) 13:45, 19. Nov. 2011 (CET))

Hallo Zipor haNefesch, danke für die Info, ich hab es korrigiert. Grüße, -- Hans Koberger 14:38, 19. Nov. 2011 (CET)

Q-Wende

Die Q-Wende kann und wird m.E auch aus einem Raumschotskurs gefahren. Denn die Gefahr, die beim Halsen durch Starkwind oder unübersichtliche Situation ( Mann über Bord) entstehen kann, ist ja nicht weg, nur weil man raumschots segelt. Generell gehört die Q-Wende in das Lemma Halse, weil sie einfaches Halsenvermeidungsmanöver ist. Gruß--Orik (Diskussion) 18:23, 2. Aug. 2012 (CES)

Die Definition der Kuhwende im Artikel ist Unsinn. Es geht gar nicht um eine Kursänderung von über 180 Grad. Man macht eine grosse kurzfristige Richtungsänderung um eine kleine Richtungsänderung schadenfrei zu erreichen.

Warum bleiben solche Hinweise jahrelang unbeachtet, fragt sich --Orik (Diskussion) 17:19, 28. Mai 2015 (CEST)

nochmal: Q-Wende

Die Kuh-Wende ist eine vom Am-Wind-Kurs zu Am-Wind-Kurs gefahrene 270-Grad-Halse. Sie wurde ursprünglich bei Rahseglern gefahren, wenn diese bei Starkwind nicht mehr in der Lage waren, bis in den Wind anzuluven und so eine normale Wende zu fahren. Heutzutage sieht man sie oft bei Katamaranen mit weit vorne stehendem Mast, die in der Wende "verhungern" würden. Ähnlich die sog. Gefahren-Halse, bei der das Großsegel vor dem Abfallen nicht kontrolliert dicht geholt wird. Abgeleitet ist der Begriff vom Rindvieh, das seine empfindliche Nase nur ungern direkt gegen den Wind stellt und bei Stellungswechsel lieber den weiten Weg "hintenrum" wählt.

Dagegen ist eine Q-Wende ein tendentiell vom Raumen- zu Raumen-Kurs gefahrene kontrollierte 270-Grad-Wende, bei der das eigene Kielwasser überfahren wird. Damit ähnelt es dem Buchstaben Q der Schreibschrift, daher der Name. Sie wird gefahren wenn man die tendentiell gefährlichere Halse (heftiges Umschlagen des Baumes) vermeiden will, z.B. bei viel Wind oder beim Mann-über-Bord-Manöver.

Den meisten Seglern dürfte der Unterschied kaum bekannt sein. In der Literatur wird die Q-Wende oft falsch als Kuh-Wende bezeichnet. Im Sprachgebrauch klingen beide gleich, in der Praxis ist damit in der Regel die 270-Grad-Wende gemeint. Gruß - Arne (nicht signierter Beitrag von 81.173.146.19 (Diskussion) 00:41, 13. Aug. 2014 (CEST))

Kannst Du das mit einer Literaturstelle belegen? Gruß --Orik (Diskussion) 06:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

für Kuh-wende hier hier und hier; für Q-Wende: der Ausgangsbeitrag, unzählige Segelseiten im Netz und jedes ordentliche Segelschulbuch. Gruß - Arne --62.143.141.14 15:12, 17. Aug. 2014 (CEST)

Hm. Kann schon sein, dass da was dran ist. Aber wie unterscheidet man gesprochen „Kuh“ von „Q“? Die Mannschaft auf See muss doch die Kommandos verstehen. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 08:25, 13. Aug. 2014 (CEST)

Das hängt vom Ausgangskurs ab: von Am-Wind wird nach dem Kommando "Klar zur [ˈkuːˌvɛndə]!" zur Kuh-wende abgefallen, von raumen Wind dagegen zur Q-Wende angeluvt. Arne--62.143.141.14 15:48, 17. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab drei Quellen zur Hand:

• Deutscher Hochseesportverband Hansa e. V. (Hrsg.): Seemannschaft. Handbuch für den Yachtsport. Bielefeld: Delius Klasing ISBN 3-7688-0523-9, (21. Aufl.) 1990
• Harbord, Davis J.: Seefahrt A-Z. München: F. Schneider, 1987, ISBN 3-505-09664-4
• Schult, Joachim: Segler-Lexikon. Bielefeld: Delius Klasing, (13. Aufl.) 2008, ISBN 3-87412-103-8

Die Seemannschaft (= Standardwerk für den Yachtsport) und die Seefahrt A-Z verwenden die Begriffe synonym. Schult nennt verschiedene Bedeutungen (Kuhwende: Am-Wind-Kurs - abfallen - Halse - anlufen - Am-Wind-Kurs. Q-Wende: Kurs raumer Wind - anlufen - Wende - abfallen - Kurs raumer Wind). Wir müssen/sollen nicht entscheiden was richtig ist. Am Sinnvollsten ist wohl, wenn wir beide Varianten im Artikel mit den jeweiligen Quellen angeben. Vielleicht gibt es auch noch mehr Quellen. Foren oder das Wiktionary sind aber wohl keine reputable Quellen. Die o. a. Seite www.grosse-seefahrt.de hat die Beschreibung von Schult wortwörtlich (URV?) übernommen. Grüße, -- Hans Koberger 20:49, 18. Aug. 2014 (CEST)

Die Literatur schmeisst die Begriffe gern durcheinander; "Das ist Segeln" von Schult aus dem Jahr 1972 (DK-Verlag) nennt die 270-Grad-Wende eine Kuh-wende, in der neuen Ausbildungsliteratur hat man sich jedoch einhellig (und mE richtig) auf Q-Wende geeinigt, z.B. in "Sportbootführerschein Binnen" von Owerschmidt/Gliewe, ebenso Prüfungsfrage 295 zum Sbf Binnen. Dagegen wird beispielsweise bei Wikipedia selbst die 270-Grad-Halse als Gefahrenhalse bezeichnet. Für Rahsegler ist diese bei viel Wind ebenso selbstverständlich wie bei Katamaran-Seglern, die Erklärung mit den Rindviechern erscheint damit logisch.

Beide Varianten anzugeben mit dem Hinweis, daß die Begriffe in der Literatur z.T. uneinheitlich bzw. synonym gebraucht werden (vermutlich weil sich die Autoren darüber keine Gedanken gemacht haben), erscheint mir ein guter Weg. Alternativ könnte man bei Gefahrenhalse vermerken, daß diese eben scherzhaft auch als Kuh-Wende bezeichnet wird (mit Begründung und Quellenangabe, s.o.) und bei Wende eben nur über die Q-Wende schreiben. Noch mehr Grüße - Arne --81.173.152.36 00:53, 20. Aug. 2014 (CEST), Update: --81.173.151.113 21:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte noch einmal Hans Kobergers Einschätzung unterstützen, das solche Belege hier, hier und hier keine seriösen Belege laut WP:BLG sind. Man sollte sich immer fragen, wer sind die Betreiber der Seiten, inwiefern sind sie qualifiziert, sich über seemanschaftliche Dinge zu äußern. Nur weil eine Seite sich - in Eigenwerbung - Fachportal nennt, ist es noch lange keins, auf das man sich verlassen kann. Die von Hans beobachtete URV im Falles des Artikels über die Kuhwende ist ein Beweis dafür. Dagegen ist die Seemannschaft des Hochseesportverbandes Hansa an Zuverlässigkeit wohl kaum zu übertreffen, es ist die Bibel des Fahrtenseglers. In dem Buch werden Erfahrungen von Segellehrern einer großen professionell geführten Segelschule und Erfahrungen von Fahrtenseglern der gleichen Segelschule und anderen zusammengetragen, regelmäßig überarbeitet und auf den neuesten Stand gebracht. Dagegen ist/war der Autor Joachim Schult nur einer von vielen Fach-Journalisten. Orik (Diskussion) 22:49, 28. Mai 2015 (CEST)

Ablauf und Kommandos auf einer Jolle

Gilt der beschriebene Ablauf wirklich nur für die Jolle? Meines Erachtens läuft es doch auf einer Yacht oder auf einem Katamaran sehr ähnlich ab, wobei man vielleicht nicht auf jedem Boot und auf jeder Fahrt es mit dem Backhalten der Fock so genau nimmt. Gruß, --Hahnenkleer (Diskussion) 08:06, 28. Mai 2015 (CEST)

Ja, für einen leichten Katamaran stimmt die Beschreibung auch. Für eine Yacht (Kielyacht, Fahrtenkatamaran) stimmt es teilweise nicht, weil die keine Pinne haben und Fock braucht nicht back gehalten zu werden. Grüße, -- Hans Koberger 08:19, 28. Mai 2015 (CEST)

Dann stellt sich für mich die Frage, ob wir diesen Abschnitt nicht so formuliert bekommen, dass er für die meisten slupgetakelten Boote gilt. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:00, 28. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du Kenntnisse zum Thema hast und meinst eine Artikelverbesserung zu schaffen, dann bin ich der Letzte, der Dich davon abhalten möchte :-) -- Hans Koberger 13:20, 28. Mai 2015 (CEST)

Jolle + Gliederung überhaupt?

Ich finde es misslich, dass dieses Lemma auf eine Jolle abgestimmt ist. Was soll es, die Kommandos einer Jolle bei eine Wende darzustellen?Hier ist doch keine Jollensegelschule. Eine Wende ist kein spezielles Manöver einer Jolle sondern jeden Segelschiffs. Zweitens wird mit dem Abschnitt Q-Wende suggeriert, dass das ein Problem oder eine Besonderheit des Wendens sei. Das ist es aber gerade nicht, denn eine Q-Wende ist eine Down-Wind-Technik, mit der man eine Halse vermeidet. Die Beherrschung des Manövers Wende wird hier als gegeben vorausgesetzt. Ich würde mir für dieses Lemma folgende Gliederung vorstellen :

Eingangsdefinition.
Geschichte des Wendens. Technischer Gebrauch des Wortes. Abgrenzung zu anderer Richtungsänderungen.
Unterschied des Wendemanövers bei Sluptakelage und Rahsegler.
Kreuzen. Beste Kreuzstrategie. Verweis auf Lemma Kreuzen.
Die Q-Wende unter Lemma Halsen.

Gruss Orik (Diskussion) 07:58, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Orik, das Lemma ist eigentlich nicht speziell auf eine Jolle abgestimmt. Was eventuell noch fehlt ist ein Abschnitt der das Manöver auf größeren Segelschiffen (mit und ohne Rahsegel) beschreibt.

Die Q-Wende ist tatsächlich eine Wende. Darum ist sie hier auch richtig. Im Artikel Halse, wird hierher auf die Q-Wende als Ersatzmanöver verwiesen.

Kreuzen. Beste Kreuzstrategie. Sollte wohl, wenn nicht schon vorhanden, im Artikel Kreuzen (Segeln) stehen. Grüße, -- Hans Koberger 09:29, 29. Mai 2015 (CEST)

Hallo Hans, danke für die Antwort. Das Lemma sollte auf alle Segelschiffe eingehen, daher sind die Befehle beim Wenden eine Jolle hier eigentlich überflüssig. Kreuzen gehört kurz mit in dieses Lemma ( ist hier nicht einmal erwähnt) aber dann mit Verweis ins Lemma Kreuzen. Die Q-Wende ( meine Seemannschaft von 2007 spricht bei Verwendung des Wortes Kuh-Wende von einem Fehler) ist als Manöver ja nicht besonderes, außer dass eine Art Kreis gefahren wird. Daher gehört m.E. es ausführlich ins das gleichnamige Lemma und muss hier nur kurz angesprochen werden.

Gegenwärtig besteht das Lemma aus der Einltg, den Teilen Jollenmanöverbefehle und der Q-Wende. Das Wort Kreuzen ist nicht einmal erwähnt. Das ist m.E. ziemlich dürftig. Also muss es verbessert werden. Ich bin ja nicht der erste, der hier Änderungsbedarf auf Grund seriöser Literatur feststellt. Du scheinst Dich gegen eine Verbesserung zu sträuben oder verstehe ich das falsch? Gruss Orik (Diskussion) 12:05, 5. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier durchaus Optimierungspotential und meine auch, dass das Kreuzen mit eingebaut werden muss. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:39, 5. Jun. 2015 (CEST)

Nö, gegen Verbesserungen sträube ich mich bestimmt nicht. Allerdings sähe ich keine Verbesserung, wenn der Abschnitt Vorgang und Kommandos auf einer Jolle, der das Manöver Wenden für eine Jolle beschreibt, aus dem Artikel Wende entfernt würden. Was eventuell *) fehlt, und das schrieb ich ja oben bereits, ist die Beschreibung des Manövers für Segelschiffe. *) „Eventuell“ schrieb ich, weil das auf verschiedenen getakelten Großseglern natürlich auch verschieden abläuft. Ob man das alles unter einen Hut bringen kann, weiß ich nicht, ich hege allerdings Zweifel.

Auch die Vermischung mit Kreuzen halte ich nicht für ideal, weil Kreuzen ja nur „Zick-Zack“-Segeln, abwechselnd auf Backbord- und Steuerbordbug, bedeutet. Wie man von Backbordbug auf Steuerbordbug und zurück kommt, ist dabei unerheblich. Klar sind es in den meisten Fälle Wenden, aber eben nicht immer. Es können beim Kreuzen gegen den Wind auch Halsen sein, wenn das Boot/das Schiff nur schwer durch Wind und Wellen dreht, oder auch Halsen beim Kreuzen vor dem Wind. Grüße, -- Hans Koberger 14:13, 5. Jun. 2015 (CEST)

so, ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe versucht, die eine oder andere Sache mit einzubauen. Die Bedeutung der Q-Wende habe ich ein wenig heruntergeschraubt. --Hahnenkleer (Diskussion) 16:59, 8. Jun. 2015 (CEST)

Entfernung der Kuhwende

Können wir wohl nicht machen. Der Begriff wird in reputablen Quellen genannt (in meiner Ausgabe der Seemannschaft wir der Begriff erwähnt). Ich werde in der nächsten Zeit den Abschnitt im Sinne des obigen Abschnitts nochmal: Q-Wende überarbeiten. -- Hans Koberger 23:34, 5. Jun. 2015 (CEST)

Q-Wende: Kursänderung 360°

Hallo Orik, in dieser Bearbeitung hast Du die Kursänderung von „mehr als 180°“ auf „360°“ geändert. Das ist meiner Meinung nach falsch, man würde dann ja wieder auf dem selben Kurs weitersegeln. Es würde also nur Sinn machen, um zu Schiften. Woher hast Du den Wert 360°? Grüße, -- Hans Koberger 11:01, 4. Okt. 2015 (CEST)

Richtig. Genaugenommen sind es etwa 270°.--JuTe CLZ (Diskussion) 21:28, 5. Okt. 2015 (CEST)

mit meinen 360° hatte ich nicht recht. Mehr als 180°, was vorher drin stand, war auch nicht richtig. Im Grunde geht es darum, dass man jede Kursänderung vor dem Wind entgegengesetzt herum macht als normal. Wenn man eine Kursänderung um 10° machen will , fährt man stattdessen 350°. Wenn man eine Kursänderung um 100° macht, muss man eine maximale Kursänderung von 280° machen. Habe keine Literatur dafur. Nur das Steuern selbst. Leider hatte ich vegangenes WE zu wenig Wind für eine Q-Wende. Daher habe ich es eben auf Papier aufgezeichnet. Vielleicht lassen wir die Gradzahlen einfach weg, das waere das einfachste. Grüße --Orik (Diskussion) 23:11, 6. Okt. 2015 (CEST)

Die „mehr als 180°“ waren schon richtig, weil jede Wende, bei der der eigene Kurs gekreuzt wird eine Q-Wende ist. Das sollte wohl auch noch in den Artikel rein. -- Hans Koberger 08:06, 7. Okt. 2015 (CEST)

Die mehr als 180° waren nicht richtig. Mit z.b. 190° würde man ja nach der Q-Wende nicht mehr vor dem Wind fahren, wenn man vorher mit Wind aus 80° Backbord aus dem achterlichen Quadranten segelt, sondern gegen den Wind. Eine Q-Wende fährt man aber bei Vorwindkursen. Wie ich oben dargelegt habe , sind die Winkel zwischen 270° und 360°. --Orik (Diskussion) 15:16, 7. Okt. 2015 (CEST)

PS: Mein Kompromissangebot ist immer noch, die Zahlen wegzulassen, weil sie selbst unter segelerfahrenen Usern VerwirrungIn der Seemannschaft sind, wenn ich mich richtig erinnere, auch keine Gradzahlen genannt.

Kann es sein, dass wir uns jetzt hier in Haarspaltereien verlieren? Die grob 270° sind so verkehrt nicht. Ich sehe es aber auch nicht zwanghaft so, dass man nach der Q-Wende auf Vor-Wind-Kurs ist. Im Rahmen eines Mann-über-Bord-Manövers kann es durchaus passieren, dass man auf Mit-dem-Wind bzw. Am-Wind-Kurs gehen muss. Mein Plädoyer ist: Lassen wie es jetzt ist. Gruß, --JuTe CLZ (Diskussion) 19:13, 7. Okt. 2015 (CEST)

1. Ich hatte erstens versucht darzustellen, dass die Kurse zwischen mehr als 270 und weniger als 360 Grad liegen. Dass Du trotzdem auf Deinen grob 270 Grad bestehst ist unverständlichlich. 350 Grad sind doch nicht grob 270°.
2. Die Q-Wende wird m.E. definitionsgemäss auf Vorwindkursen gefahren sonst wird sie nicht gebraucht. Im Falle, dass man auf einen Amwindkurs gehen will, hat man bei einer Grosssegelstellung die Möglichkeit anzuluven. Wenn man bei der entgegengesetzten Grosstellung in die andere Richtung dreht, macht man einen Nahezukreis zwischen kleiner als 360° und grösser 270°. Falls man dann noch zum Wind drehen muss, luvt man einfach noch etwas an.
3. Aber noch mal. Warum reden wir überhaupt über die Gradzahlen. Die stehen nicht in der Literatur. Wenn sie nicht in der Literatur stehen, ist es WP:TF sie in den Artikel zu setzen. Hans hatte die Zahl 2006 mit diesem Edit eingesetzt. Es reicht doch, wenn es 10 Jahre als TF drin stand . Ein Beispiel, das mMn Hans Meinung widerlegt: Wenn man raumschots vor dem Wind faehrt und der Wind kommt aus 10° von stb achtern, dann kann man statt nach Backbord zu halsen eine Q-Wende nach stb fahren. Wen man jetzt insgesamt 190” dreht , fährt man am Wind in grober Richtung aus der man gekommen ist. Der Kurs am Wind ist dann 20° am Wind. Dafür braucht man keine Q-Wende. Ich finde, wir lassen die Zahlen einfach weg. Das ist sowieso TF. Orik (Diskussion) 23:53, 7. Okt. 2015 (CEST)

Ja, die Q-Wende wird unter „normalen“ Umständen aus einem Raumschots-Kurs gefahren. Bei einem Mann-über-Bord-Manöver wird sie aber aus dem jeweils anliegenden Kurs, also auch aus einem Am-Wind-Kurs gefahren – danach folgt die Wende und auf Raumschots-Kurs gehts zurück zum Überbordgegangenen. Eine Kursänderung um etwa 190° ist da nicht unwahrscheinlich. Per Definition ist der Unterschied zwischen einer Wende und einer Q-Wende der, dass bei der Q-Wende der eigene Kurs gekreuzt wird. Das ist keine TF sondern steht beispielsweise auch so im Lehrbuch: Günzl, Peter: Segeln: Der neue Kurs; zielorientiert zum A-Schein. Wien: Orac, (10. Aufl.) 1990, ISBN 3-85368-934-5 (Scan sende ich gerne per E-Mail). Die Angabe „Kursänderung größer als 180°“ hab ich verwendet, weil sie erstens nicht falsch ist (!) und zweitens für Laien leichter verständlich ist als die Angabe „der eigene Kurs dabei gekreuzt wird“.

Zum Deinem o. a. Beispiel: Du schreibst: „Dafür braucht man keine Q-Wende.“ Ja was denn sonst, wenn man eine Halse vermeiden will? -- Hans Koberger 09:27, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich antworte gerne auf Dich, wenn ich heute am abend Zeit dafür habe. Aber: Warum sperrst Du Dich so, diese Zahlen wegzulassen, die nirgendwo in der Literatur stehen und ganz eindeutig TF sind. (Das war meine Zahl 360° ja auch, die zudem noch falsch war). Es gibt wikipediamässig betrachtet keinen Grund dafür, dass sie im Artikel stehen. Gruß --Orik (Diskussion) 10:54, 8. Okt. 2015 (CEST)

Gern heute Abend. Ich hab noch einen Vorschlag im Artikel gemacht [1]. Schön wäre natürlich auch, wenn wir eine grafische Darstellung hätten. Grüße, -- Hans Koberger 11:31, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin mit der jetzt eingestellten Variante sehr einverstanden. --Hahnenkleer (Diskussion) 12:39, 8. Okt. 2015 (CEST)

Ich weiss gar nicht, warum Hans Koberger nicht abwarten kann, bis ich ihm antworte. Ich habe immer noch keinen Beleg gesehen, in dem von Kursänderung um 180° die Rede ist oder wo überhaupt von Gradzahlen die Rede ist. Ich habe dagegen überhaupt nicht bestritten, dass eine Definition einer Q-Wende die von Günz sein kann. Da ist aber aber nicht von einer Gradzahl die Rede. In den Bildern einer Q-Wende ist in der Regel der 270 Gradfall abgehandelt, den Jute eingeführt hat.

Die Definition einer Q-Wende als einer Wende, bei der der eigene Kurs gekreuzt wird, wie bei Günz, ist sicherlich nicht falsch. Das steht im Lehrbuch, wie Hans sagt. Es gibt und gab aber hunderte von Lehrbüchern und ein Lehrbuch aus Österreich für einen A-Schein ist ein Anfängerlehrbuch und aus meiner Sicht nicht unbedingt massgeblich. Solche Bücher sind nicht immer welche, die was taugen. Die Günzsche Definition finde ich verwirrend, da wird etwas zum Auswendiglernen angeboten. Was steht aber im Referenzwerk , der Seemannschaft- dem Handbuch für den Yachtsport ? Da wird die Q-Wende unter Halsen abgehandelt. Denn der Hauptgrund sie zu machen, ist Gefahrenvermeidung beim Vorwindkurs mit seinem Halsen. „Statt mit dem Heck durch den Wind zu drehen, wird vom Raumschotskurs angeluvt bis in den Wind und eine Wende gefahren. Danach wird wieder auf Raumschotskurs abgefallen.“

Fazit aus meiner Sicht: Die Gradzahlen müssen mE raus, da sie nicht belegt sind und jeder andere Zahl hat. Die Idee mit dem Bild finde ich gut. Ich werde in der nächsten Zeit versuchen, aus einem älteren Lehrbuch, das nicht mehr dem Copyright unterliegt, eine Q-Wende zu kopieren. Die anderen Argument könnte ich gerne noch abhandeln, aber das würde zu langer Text. Orik (Diskussion) 23:33, 8. Okt. 2015 (CEST)

Auch mir kommt es jetzt sehr nach Prinzipienreiterei vor. Wir wollen in möglichst wenigen Worten die häufigsten Fälle der Q-Wende abhandeln. Die Zeichnungen zeigen die 270° Kein Autor würde auf die Idee kommen, auch die 181° und die 359° ebenfalls mit abzubilden. Diese Sonderfälle muss man sich später anlesen. Bilder kann man sich übrigens bestellen (na ja, sagen wir lieber mal sich wünschen):Wikipedia:Grafikwerkstatt. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 08:16, 9. Okt. 2015 (CEST)

Von mir aus nehmen wir 270°. Ich habe leider auch zur Prinzipienreiterei beigetragen. Leider haben wir das Problem dabei, dass der Autor Koberger etwas, dass er schon 2005 in den Artikel schrieb, ungern revidiert, auch wenn es manchen Anhaltspunkt gibt, dass der edit etwas fragwürdig war. Naemlich mit dem Ausdruck „grosser als 180°“. Mensch Hans, kannst Du nicht auch mal über Deinen Schatten springen? Gruß Orik (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2015 (CEST)

:-) Ja ok, in dieser Form bin ich auch zufrieden. Die Formulierung hab ich noch geringfügig geändert. -- Hans Koberger 09:52, 25. Okt. 2015 (CET)

Rollwende

Ueber ein paar Ecken zu dem Begriff Rollwende bin ich hier gelandet - finde ihn aber nicht erklaert. Auf Liste_seemännischer_Fachwörter_(N_bis_Z) wird das grob erwaehnt, ich denke hier wuerde es aber auch passen. Mangels Kenntnis kann ich dazu aber leider nichts beitragen. Besten Dank fd Aufmerksamkeit --185.69.244.210 02:24, 5. Jul. 2020 (CEST)

Danke für die Info! -- Hans Koberger 10:13, 5. Jul. 2020 (CEST)