Diskussion:Wenzbach (München)

Ungenaues und Ungereimtes

Die Aussagen im geschichtlichen Abschnitt stützen sich offenbar auf den Weblink des Titels Vae victis.

Danach war Göring unter den elf genannten „Hingerichteten“ mitgezählt, der allerdings bekanntlich vor der Hinrichtung Suizid behangen hat, also eben nicht hingerichtet wurde. Zitat (Hervorhebung von mir):

„30 oder 40 Soldaten schleppen die elf Sperrholzkisten in den Keller des aus grauen Steinblöcken errichteten Krematoriums, wo sich die Verbrennungsöfen befinden. Die hölzernen Särge werden geöffnet und die, in Bettlacken gehüllten Leichen, von Amerikanischen, Britischen, Französischen und Sowjetischen Offizieren inspiziert. Erst jetzt erfahren die Anwesenden die wahre Identität der Toten. Es sind die Leichen der in der Nacht zuvor am Galgen hingerichteten Nazi Hauptkriegsverbrecher. George Munger ist Hermann Göring, der sich kurz vor seiner Hinrichtung mit Zyankali das Leben nimmt. Der Judenhasser und Herausgeber der propagandistischen Hetzschrift „Der Stürmer“, Julius Streicher, wird als „Abraham Goldberg“ ohne jegliches Zeremoniell in den Ofen geschoben. Ein letzter Triumph über einen rassistischen Menschenhasser. Nacheinander werden in den Öfen zu Staub verbrannt: Außenminister Joachim von Ribbentrop, Chef des Oberkommandos der Wehrmacht Wilhelm Keitel, der Chef der Sicherheitspolizei und des RSHA, Ernst Kaltenbrunner, Reichsminister für die besetzten Ostgebiete Alfred Rosenberg, der Generalgouverneur von Polen Hans Frank, Innenminister Wilhelm Frick, Gauleiter von Thüringen Fritz Sauckel, Generaloberst Alfred Jodl und der Reichskommissar für die Niederlande Arthur Seyss-Inquart.“

Folgendes erscheint mir äußerst ungereimt. Zitat (Hervorhebung von mir):

„75 Meter unterhalb der Villa stellen die Soldaten neben dem, kaum drei Meter breiten Bach, die elf Zylinder in das Gras und beginnen mit Äxten auf die Urnen einzuschlagen bis sie aufplatzen. Achtlos schütten sie den Inhalt, die sterblichen Überreste, der, am Vortag in der Turnhalle des Nürnberger Gefängnisses gehenkten deutschen Hauptkriegsverbrecher, in den Bach, der die Leichenasche davonträgt. Die leeren Behälter zerschlagen die Militärs mit Äxten und treten das zerfetzte Blech mit ihren Stiefeln platt. Nichts darf mehr von den Nazi-Verbrechern und deutschen Regierungsmitgliedern übrig bleiben, nichts soll mehr an den Abschaum der Menschheit erinnern.“

Im Artikel wird dagegen behauptet, die bestattenden amerikanischen Soldaten seien wohl davon ausgegangen, es mit den sterblichen Überresten amerikanischer Soldaten zu tun zu haben. Aber hätten Sie diese und die Urnen dann so achtlos zu behandeln gewagt? Und haben Urnen nicht immer funktionelle Öffnungen, so dass also die anfänglichen Axthiebe nun gewiss nicht nötig gewesen wären? Jedenfalls aber können die Bestatter nicht zugleich im Unwissen über die Herkunft der Aschen gewesen sein und zugleich versucht haben, auf diese rabiate Art eine Damnatio memoriae an ihnen zu verrichten.

Das Ganze riecht für mich zehn Meilen gegen den Wind nach einer durch Widersprüchlichkeit verunglückten Legendenbildung von welcher Seite auch immer, wie dergleichen gewöhnlich nur in Heiligen Offenbarungsschriften vorzukommen pflegt, gegen welche die Einrede der Unlogik nicht zulässig ist.

Man achte übrigens auch auf die unzähligen Zeichensetzungsfehler im Text des Weblinks; schon das sollte ihn jedem verdächtig machen. --Silvicola ^Disk 00:32, 4. Nov. 2018 (CET)

Die Widersprüche habe ich gestern auch gesehen, habe mich dabei aber an die Ausführungen von Werner Masers Buch gehalten, der hier definitiv die reputabelste Quelle ist. --Kuebi [✍ · Δ] 10:19, 4. Nov. 2018 (CET) von mir gestrichen. --Kuebi [✍ · Δ] 10:21, 4. Nov. 2018 (CET)

Maser ist als Quelle draußen. Reputablere Quellen sind jetzt drin. Die beschreiben den Vorgang allerdings weitgehend ähnlich. --Kuebi [✍ · Δ] 10:52, 4. Nov. 2018 (CET)

Es ist geschichtlich völlig bedeutungslos, wie groß die Zylinder waren und was die Soldaten vermutlich gedacht haben könnten. Irrelevant für den Wenzbach, irrelevant für die Geschichte und irrelevant für WP.--5glogger^Disk 20:37, 4. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage, das US-amerikanische Soldaten die Asche von GIs routinemäßig in Bäche verstreuten halte ich für unglaubwürdig. Für soetwas gab es Soldatenfriedhöfe oder sie wurden zurück in die USA geholt. Und soetwas soll in einem Buch zum Anschluß: Österreich 1934-1938 stehen? --AxelHH (Diskussion) 12:05, 4. Nov. 2018 (CET)

In der Tat, solche „beseitigenden“ Bestattungen von eigenen Armeeangehörigen erscheinen ohnehin unplausibel. Und selbst wenn die Aussage so im Buch zu einem ganz anderen Thema stünde, sollte man sich fragen, ob das dann dort nicht vielleicht nur en passant erwähnt wird und gar nicht auf eigenen Nachforschungen beruht, sondern eine weitere Station der Stillen Post ist. --Silvicola ^Disk 20:03, 4. Nov. 2018 (CET)

Der letzte Satz des Artikels gibt die Vermutung einer Vermutung wieder und sollte gestrichen werden. Im Übrigen wundere ich mich auch sehr, dass die Asche tödlich verunglückter US-Soldaten in den Bach gestreut worden sein soll. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:54, 4. Nov. 2018 (CET)

Die ausführenden Soldaten wussten nicht, mit wessen sterblichen Überresten sie hantierten. Da sie diese Tätigkeit routinemäßig verrichteten, nahmen sie vermutlich an, dass es sich um die Asche tödlich verunglückter GIs handelte. Niemand kann heute wissen, was sie damals wirklich wussten, und was sie vermutlich annahmen. Solche Formulierungen sind vermutlich unenzyklopädisch, und ich nehme an, man kann sie vermutlich weglassen. --Rufus46 15:33, 5. Nov. 2018 (CET)

Das mit den GIs bezog sich wohl eher auf das Krematorium, wohin die Särge unter Decknamen gebracht worden waren, wohl kaum auf die Soldaten am Bach. --bjs 09:17, 6. Nov. 2018 (CET)

Warum liest denn eigentlich keiner die angegebenen Quellen? Nur weil es einfacher ist hier zu spekulieren?. --Kuebi [✍ · Δ] 16:44, 7. Nov. 2018 (CET)

Die Quellen sind ja in sich widersprüchlich. Einmal hielten die Soldaten das für GIs, einmal zerfetzten Sie die Urnen, damit nichts mehr an die Kriegsverbrecher erinnert. Das kann nicht beides stimmen, da spekulieren doch wohl schon die Quellen. Eine Quelle sagt ja auch, dass der Anschein erweckt werden sollte, die Soldaten sollten vor Ihrer Überführung in die USA eingeäschert werden. Fest steht wohl nur, dass die Särge unter amerikanischen Decknamen ins Krematorium gebracht wurden, nicht was die Soldaten am Bach dachten. --bjs 11:56, 8. Nov. 2018 (CET)

Hingerichtete

Warum nennt der Artikel nicht die Namen der 11? AxelHH 12:05, 4. Nov. 2018 (CET)

Ich schlage vor, die Namen in einer Fußnote zu nennen. Das ist ein Kompromiß aus nennen und nicht nennen.

Im Fließtext sollte Göring genannt werden, weil er nicht zu den Hingerichteten zählt, er starb durch Suizid. Man kann ja schlecht sagen: „die Asche der zehn hingerichteten Kriegsverbrecher des Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozesses und eines weiteren, der sich selbst getötet hatte“. Das wäre dann doch zu viel krampfhafte Verschleierung. Und wenn Göring, dann sollte man die anderen zehn auch nennen, aber nicht unbedingt im Fließtext. Siehe dieser Edit und der folgende Edit.

Es ist eine Geschmacksfrage, ob man auf die Namen verzichten oder sie im Fließtext nennen oder sie hauptsächlich in einer Fußnote aufführen will. Deshalb ist die von mir umgesetzte Lösung nur ein Vorschlag. --Lektor w (Diskussion) 08:44, 23. Nov. 2022 (CET)

Weitere Ungereimtheiten

Den letzten ungereimten und letztlich wenig mit dem Wenzbach zusammenhängenden Abschnitt habe ich mal entfernt, ebenso, dass die Villa am Wenzbach liegt. Die Villa liegt oben auf der Hangkante, der Wenzbach fließt unten an der Hangkante entlang. Dabei stellt sich die Frage, was "etwa 75 Meter unterhalb der Villa" bedeutet. Die Hangkante ist an dieser Stelle etwa 25 m hoch, da müsste man 50 m gegraben haben. Oder ist bachabwärts gemeint? Warum dann 75 m bachabwärts einer Hausnummer, wenn direkt oberhalb eine andere Hausnummer liegt?

Soviel ich weiß, hatte die US-Armee die Villa Littmann belegt. Das wäre aber Heilmannstraße 29. Dort soll m.E. die Asche in den Bach gestreut worden sein. Das Grundstück zieht sich den Hang hintunter bis zum Wenzbach. Also nicht 75 m unterhalb von Heilmannstraße 15 oder 25, sondern 25 m unterhalb von Heilmannstraße 29. Bis zur Klärung nehme ich das auch mal raus. Dass Quellen Ähnliches berichten, kann ja auch einfach daran liegen, dass einer vom anderen abschreibt ohne Orts- und Detailkenntnis.

@H-stt: Du hattest bei der Stadtbäche-Radltour davon erzählt, hast du genauere Literatur? --bjs 15:58, 5. Nov. 2018 (CET)

Habe jetzt auch mal den Link "vae victis" durchgelesen. Abgesehen davon, dass dort die Heilmannstraße in Pullach und die in München durcheinandergeschmissen werden, die etwa 1 km voneinander entfernt sind, ist dort von der Villa Oberhummer die Rede. Das wäre dann tatsächlich Nr. 25. Aber auch da ist die Hangkante keine 75 m hoch (evtl. Schreibfehler statt 25?) --bjs 09:20, 6. Nov. 2018 (CET)

Habs gefunden. Dorle Gribl hats aufgespürt. Im Buch Solln und die Prinz-Ldwigs-Höhe, Seite 195, Haus Roman Oberhummer, Heilmannstraße 25. D. Gribl entdeckte wohl in der US-Amerikanischen Zeitung The stars and Stripes in der Ausgabe vom 19. März 1947 den Bericht über die Urnenwasserung. Im Buch wird auch erklärt wie es möglich war, am Wenzbach, (hier steht auch Wenzbach) Urnen zu entleeren. Im Jahr der Geschehnisse gab es vom Haus aus noch einen Weg mit Treppe direkt zum Bach. Im Buch steht auch ein Abschnitt des Zeitungsartikels, in englisch. Vielleicht ist die Zeitung auch Online einsehbar? Wenn nötig, tippe ich den Text aus dem Buch ab, und stelle ihn hier ein. Überhaupt ist der Text zum Haus, dem Wenzbach, und den Urnen sehr interessant, und geht weiter ins Detail. Derweil, bei Fragen bitte melden. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:42, 6. Nov. 2018 (CET)

Auch hier gilt: weniger spekulieren, sondern das nehmen, was die Quellen schreiben und die sind definitiv reputabel. --Kuebi [✍ · Δ] 16:45, 7. Nov. 2018 (CET)

@Kuebi: Da geb ich dir im Prinzip recht, aber auch reputable Quellen können sich irren oder Irrtümer anderer übernehmen, und dann schreiben wir das nicht. Zu den Widersprüchlichkeiten der Quellen ist ja oben schon von diversen Leuten was geschrieben.

@Fentriss: Ich denke, das geht hier zu sehr ins Detail, es ist ja ein Artikel über den Wenzbach, nicht über die Ascheverstreuung. Die Villa Oberhummel habe ich noch eingefügt, da kannst du vielleicht Gribl als Beleg ergänzen. Grüße--bjs 08:53, 8. Nov. 2018 (CET)

Die Stars and stripes sind leider nicht online, aber ich hatte den Artikel als PDF bekommen und hier verwertet. Das PDF ist aber tief in irgend einem Archiv und ich müsste es erst suchen. Grüße --h-stt !? 16:55, 8. Nov. 2018 (CET)

Hier ein Artikel der Schenectady Gazette von 1947, der sich auf einen Bericht von Clinton B. Conger, US press manager for Germany stützt. Dort heißt es korrekt "Wenz Creek", Villa Oberhummer wird bestätigt und auch andere oben angesprochene Ungereimtheiten klargestellt.

• Die Verbrennung erfolgte unter dem Vorwand, das seien im Krieg gefallene US-Soldaten, die in Deutschland beerdigt worden waren, deren Angehörige aber um die Übersendung der Asche gebeten hätten.
• Der Wenzbach verläuft 30 Yards (nicht 75 m) unterhalb der Villa.
• 75 Yards (nicht Meter) jenseits des Wenzbachs (nicht unterhalb der Villa) verläuft der Werkkanal, daneben das natürliche Isarbett.
• Der Artikel lässt offen (Wenz creek or ... one of the two branches of the river), ob die Asche in den Wenzbach, den Werkkanal oder die Isar gestreut wurde.
• Die Aludosen (wohl keine gewöhnlichen Urnen) wurden mit Äxten zerschlagen.

Das ist alles sehr klar und stimmt mit den geographischen Gegebenheiten vor Ort überein. Wie daraus die Fehlmeldungen entstanden, der Bach hieße Conwentzbach, verlaufe 75 Meter unterhalb der Villa (sogar in dem Artikel, im dem der US-Zeitungsabschnitt abgebildet ist) und die Soldaten dachten, sie schütteten GI-Asche in den Bach bleibt wohl weiter offen (bzw. geht evtl. auf Werner Maser zurück, siehe Abschnitt #Conwentzbach). --bjs 10:29, 10. Nov. 2018 (CET)

Gribls Zitat der Stars & Stripes fängt leider erst mit der Zerschlagung der Dosen an, ist in der Wortwah aber sehr nahe an dem oben zitierten Artikel. Insofern wäre es schon noch interessant, von h-stt zu erfahren, ob laut Stars & Stries auch offen blebt, ob es der Wenzbach, der Werkkanal oder die Isar war. --bjs 12:34, 10. Nov. 2018 (CET)

Die Stars 'n Stripes waren da auch nicht spezifischer. Leider. Grüße --h-stt !? 18:43, 11. Nov. 2018 (CET)

Das gehört dann m.E. aber auch in den Artikel, dass es unklar ist, ob es überhaupt der Wenzbach war. --bjs 14:18, 12. Nov. 2018 (CET)

@Bjs: Ich will nicht noch mehr Verwirrung stiften, aber hier heißt es (im letzten Satz), dass die Asche in den Isar-Werkkanal geschüttet worden sei, und zwar von der kleinen Brücke unterhalb der Großhesseloher. --Zaunkoeniglich (Diskussion) 15:38, 16. Nov. 2018 (CET)

Hallo Benutzer:Zaunkoeniglich, danke für den Hinweis. Das stammt wohl aus diesem Buch, das aber mehr anekdotisch als historisch korrekt ist. Auch die Medien sind sich ja nicht allgemein einig. Wenn man nach Conwentzbach such, findet man halt nur die eine Version, aber ansonsten kommt auch Isar, Seitenarm der Isar, Zufluss der Isar und Ähnliches vor, hiernach wäre des der Werkkanal als Seitenarm der Isar.

Im Artikel steht nun ja, dass die US-Berichte von 1947 offenlassen, ob es der Wenzbach, der Werkkanal oder die Isar war, dass der Wenzbach also nur eine der möglichen Alternativen ist. --bjs 16:34, 16. Nov. 2018 (CET)

Conwentzbach

Wo ist dieser Name eigentlich belegt. Bei google erscheint er nur in den die Aschenverstreuung betreffenden Artikeln, deren Detailgenauigkeit ja wie oben beschrieben nicht allzu hoch angesehen werden kann. Vielleicht ist das dort auch nur eine Verwechslung mit der parallel zum Bach laufenden Conwentzstraße. Ich nehm das mal raus, wenn jemand einen zuverlässigen Beleg hat, kann er das ja wieder reinsetzen. --bjs 19:41, 6. Nov. 2018 (CET)

Es gibt auch die Wenzstraße. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 20:49, 6. Nov. 2018 (CET)

Ja, in Bad Steben ;-) In Pullach heißt sie Adolf-Wenz-Straße. Grüße --bjs 21:00, 6. Nov. 2018 (CET)

Es gibt eine Conwentzstraße und den Wenzbach, ein Restgerinne in einem Altarm der Isar. Die Bezeichnung Conwentzbach ist nur im Zuge der Entnazifizierung/ Nürnberger Prozesse um 1946 mal kurz in der Presse aufgeblitzt, war aber niemals als geografisches Objekt in den Kartenwerken eingetragen. Die Begriffsetablierung basiert auf einem historischen Schreibfehler und hat netto nur wenige Dutzend Googletreffer. Gruß, --LexICon (Diskussion) 01:22, 7. Nov. 2018 (CET)

Verwirrend ist nur, dass die Conwentzstraße laut Dollinger: Die Münchner Sraßennamen erst 1947 nach Hugo Conwentz benannt worden sein soll. --bjs 08:59, 7. Nov. 2018 (CET)

In Straßennamenverzeichnissen ab 1928 bis 1938 ist die Straße nicht gelistet, hingegen im Verzeichnis 1948 taucht sie auf. Im Straßennamenbuch des Baureferats 1965, erste Auflage, ist sie auch eingetragen. Die aktuelle Ausgabe hat hier den Text 1:1 übernommen. In einem Stadtplan 1911 ist zwar ein Weg eingezeichnet, dieser hat aber leider keine Bezeichnung, die Heilmannstraße ist aufgeführt. Grüsse,richard --Fentriss (Diskussion) 17:39, 7. Nov. 2018 (CET)

@Kuebi: Deine Änderung der Einleitung werde ich wieder rückgängigmachen. Nicht jede Tatsache gehört in die Einleitung, und die Erwähnung in der Literatur steht ja schon an der Stelle, die der einzige Zusammenhang ist, in dem der Bach Conwentzbach genannt wird. So wie es jetzt da steht erweckt es den Eindruck, dass diese Bezeichnung allgemein in der Literatur verbreitet ist, und dass das falsch ist, ist auch eine Tatsache. --bjs 08:56, 8. Nov. 2018 (CET)

@Fentriss: Das passt ja gut zu Dollinger. --bjs 09:00, 8. Nov. 2018 (CET)

Nach einem Thread bei wer-weiss-was.de scheint die älteste Erwähnung des Conwentzbachs aus Werner Masers Buch "Das Tribunal der Sieger" (1977) zu stammen, unter wissen48.net/x/Tribunal_vor_dem_Richtertisch_des_Historikers-684597.html steht ein wörtliches Zitat daraus. Dort kommen auch die ominösen 75 Meter vor, evtl. 30 Yard mit 2,54 multipliziert wie bei der Umrechnung von Zoll in Inch? Und auch, dass die Soldaten nicht wussten, was das für Asche war. Die jetzt im Artikel zitierten Quellen beschreiben der Vorgang wohl deswegen weitgehend ähnlich wie Maser, weil sie seine Darstellung übernommen haben. --bjs 18:27, 19. Nov. 2018 (CET)

Ist es wirklich angemessen, die Angabe zum Namen Conwentzbach fast versteckt zu halten? Vgl. dazu diesen Edit.

Es kommt darauf an, wie oft man den Namen Conwentzbach im Vergleich zum Namen Wenzbach begegnet. Mir selber ging es so: Ich bin zuerst hier dem Namen Conwentzbach begegnet und habe mich anschließend gewundert, a) daß er bei Wikipedia als Wenzbach geführt wird, b) daß ich beim schnellen Überfliegen des Textes den Namen Conwentzbach zuerst gar nicht gefunden habe. --Lektor w (Diskussion) 08:17, 23. Nov. 2022 (CET)

Ist ja auch ungewöhnlich, dass da die Conwenzstraße direkt neben dem Wenzbach verläuft. Da kommt die Verwechslung nämlich her. Grüße --h-stt !? 14:48, 23. Nov. 2022 (CET)

Verschiebung

@Bjs:

Es gibt wenigstens drei Bäche des Namens Wenzbach und dieser hier ist nicht der größte, sondern ein Bach in der gottverlassenen Eifel mit über 3 km Länge und etwa 5,5 km² Einzugsgebiet, der jedoch wie auch der kleinere dritte noch ohne Artikel ist. Es wäre besser gewesen, vor der Verschiebung entweder die Homonyme selbst zu erheben oder zumindest die Verschiebung hier erst einmal anzukündigen, damit andere vorher nach Homonymen hätten forschen können.

Wenn der Bach hier im Zuge einer erneuten Änderung des BKL-Systems wieder einen Klammerzusatz bekommen sollte, dann bitte WP:NK#Flüsse beachten; zumindest in der Regel disambiguiert man bei Fließgewässern mit dem Vorfluter in der Klammer. Vielleicht ist hier aber eine Abweichung von der Regel sinnvoll.

Soll der Bach hier unterm Hauptlemma bleiben, dann bitte die noch bestehenden etwa drei Dutzend Verlinkungen des früheren Lemmas aufs jetzige umbiegen, sonst bleibt die Verschiebung unfertig.

--Silvicola ^Disk 02:08, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich finde es auch nicht richtig, für das 1 km kurze Restgerinne in einem Altarm der Isar das klammerfreie Lemma zu pachten. Wenzbach (München) entspricht allerdings ebenfalls nicht den WP:NK. Ich schlage die Verschiebung auf das übliche Lemma mit Vorfluter Wenzbach (Isar) vor. Die Seite Wenzbach (Begriffsklärung) ist wieder auf das klammerfreie Lemma zurückzuverschieben. Gruß, --LexICon (Diskussion) 02:14, 9. Nov. 2018 (CET)

In der BKL stand nur der temporäre Name einer Siedlung im Oblast Kaliningrad. Wenn die schon so schön ausgebaut gewsen wäre wie jetzt (Dank an Silvicola), hätte ich das nicht verschoben. Ich mache es wieder rückgängig. Wenzbach (Isar) ist m.E. problematisch, weil er ja nicht in die Isar mündet, sondern in den Floßkanal, der in den Maria-Einsiedel-Bach, der in den Werkkanal, der in die Isar. Ich lass es daher erstmal bei Wenzbach (München), vielleicht gibt es hier ja noch weitere Meinungen dazu . --bjs 09:10, 9. Nov. 2018 (CET)

Ich würde, allerdings aus einer gewissen gewässersystembeflissenen Befangenheit heraus, Wenzbach (Floßkanal) bevorzugen, kann aber mit Wenzbach (München) auch gut leben. Die Ankömmlinge bei diesem Wenzbach werden wohl realiter selten vom Floßkanal oder dem weiteren „Isarnebengrabenfaden“ herkommen oder gedanklich den Bach an diesem anbinden, vielmehr dürfte der Bach mehr so die bewegungshauptstädtischen Dust-in-the-water-Sucher anlocken.

Danke übrigens an alle für die beflissene Klärung und Kürzung aufs Relevante. Wir Flußpferde hier sind nur sehr wenige und möchten uns nicht so gerne auch noch mit politischen Elefanten- oder gar Herings­friedhöfen befassen müssen. --Silvicola ^Disk 10:52, 9. Nov. 2018 (CET)