Diskussion:Werk (Orgel)/Archiv

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Bemerkung

Bemerkung: Bei der Migration von Orgel (Version von 18:51, 5. Jun 2005) sind genauere Informationen über die Lage einiger Teilwerke verloren gegangen. Mst 11:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Die Infos zu den einzelnen Werken können wohl hier gesammelt werden. Unterabschnitte für Hauptwerk, Oberwerk, etc. wären sinnvoller als eigene Artikel, da sich die speziellen Informationen in Grenzen halten, während die gemeinsamen Eigenschaften / Informationen bei Einzelartikeln redundant dupliziert werden müssten, um die Teilwerk-Artikel nicht zu stubs werden zu lassen.

Damit wären auch die Infos aus dem Artikel Orgel wieder drin -- Gut informiert 12:48, 6. Jun 2005 (CEST)

Der Begriff "Werk"

Ich bin gerade auf ein grundsätzliches Problem gestoßen. Zum Einen bezeichnet das Wort eben das, was im "Werkprinzip" behandelt wird, nämlich eine eigenständige Teileinheit der Orgel, bestehend aus Klaviatur, Traktur, Lade, Pfeifen und Gehäuse. Andererseits sind auch "Regierwerk", "Pfeifenwerk" oder "Windwerk" gebräuchlich. Diese bezeichnen jedoch (so ist zumindest mein Vorstellung, ich bitte ggf. um Korrektur) die Gesamtheit von Einrichtungen, aufgegliedert nach dem technischen Aufbau oder dem Zweck innerhalb der Orgel. Das Pfeifenwerk sind eben alle Pfeifen, egal ob im Hauptwerk oder im Rückpositiv stehend. Eigentlich müssten dann noch Bezeichnungen wie "Schnarrwerk" hier hin; das ist ja noch ein bisschen was anderes ...

Als Lösung schlage ich folgendes vor: Die Erklärungen, die den zweiten "Werk"-Begriff betreffen, die jetzt größtenteils am Ende des Artikels stehen, sollten zusammengefasst und knapp dort bleiben. Im Sinne von "Werk" wird auch verwendet zur Bezeichnung der Gesamtheit von ... Die verschiedenen Teilwerke bestehen ja eben nicht nur aus Pfeifenwerk, daher sind sie auch nicht hier einzuordnen.

Neue Gliederung:

• Werkprinzip
• Teilwerke

-Hauptwerk -Brustwerk etc.

• "Gewerke"

-Pfeifenwerk -Regierwerk etc.

Ich hätte gern ein paar Meinungen dazu, bevor ich alles umschmeiße.

--Docbritzel 18:15, 28. Sep 2006 (CEST)

Du hast recht. Der Artikel ist etwas unklar, wenn man wirklich keine Ahnung hat. Da ich weiß, dass du Ahnung hast, mach doch einfach mal. --Thornard, ^Diskussion, 22:37, 28. Sep 2006 (CEST)

beim Lesen der ersten Satzhälfte dachte ich: Gut, dass darauf hingewiesen wird, ist wirklich doppeldeutig. Dann gings aber überraschenderweise in eine vollkommen andere Richtung als vermutet. In der Tat bezeichnet "Werk" zum einen im expliziten Sprachgebrauch die Teilwerke, Brust-werk, Haupt-werk, ... . Dann wird "Werk" oft zB in Kirchenführern benutzt, wenn erklärt wird, dass der Prospekt seit 300 Jahren steht und dahinter immer wieder neue Orgelwerke gebaut wurden. Für mein Verständnis umfasst dieser Werkbegriff dann aber immer das komplette Orgelwerk "hinter der Fassade". Das ist die eine Seite. Auf der anderen Seite hat sich in der Tat auch im faktischen Sprachgebrauch "Pfeifenwerk" etabliert, mutmaßlich, weil man oft die Gesamtheit der Pfeifen ansprechen will (wenn zB in Neubauten alte Pfeifen übernommen wurden) und "Pfeifenwerk" eben irgendwie edler und wissenschaftlicher klingt als "Pfeifen". Dass sich aber für alle Funktionsgruppen der Orgel "Gewerke-Namen" entwickelt hätten (analog etwas zu "-zeug" Begriffen wie Feuerzeug, Spielzeug, ...), halte ich für sehr weit hergeholt. Schnarrwerk ist heutzutage mehr oder weniger Umgangssprache. "Regierwerk" sagt man sehr selten, meisten eher "Traktur(en)". Begriffe wie Ladenwerk oder Gebläsewerk, Ständerwerk, sind sehr ungebräuchlich.

Außerdem führt dieser Hinweis auch "lemmatechnisch" etwas in Leere. Erst wird auf die Doppeldeutigkeit hingewiesen, dann ist aber nur das Werkprinzip gemeint. --Jan2010 09:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

Werkprinzip

Ich finde, hier gehen die Doppeldeutigkeiten gleich noch etwas weiter: "Eine größere Orgel besteht aus der Zusammenfassung mehrerer, ursprünglich getrennt aufgestellter Orgelwerke (Teilwerke)" Geschichtlich gesehen stimmt "ursprünglich" mehr oder weniger, der Laie aber kann sich sonstwas darunter vorstellen. Außerdem trifft das so extrem doch nur auf das RP zu. OW und BW waren niemals ganz getrennt aufgestellt und auch die Pedaltürme stehen nur bei eher norddeutsch geprägten Orgeln mit riesigem Ped-Werk immer flankierend seitlich. --Jan2010 09:35, 30. Jul. 2011 (CEST)

Hauptwerk

"Aliquotregister im Hauptwerk waren im norddeutschen Raum eher in kleineren Orgeln verbreitet, dann vor allem in Gestalt der Sexquialtera zur Bildung eines Terzplenums." erstmal würde ich jenes Register dringend etwas anders schreiben ;-) Darüber hinaus: Wenn man mal in der Orgelliteratur Dispositionen "querliest", dann sind doch Orgeln schon fast eine Seltenheit, bei denen es keine 2 2/3´ Quinte im HW gibt, oder manchmal auch als Rauschpfeife 2fach zusammen mit 2´. --Jan2010 09:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Ursächlich für diese „Reinheit“ des Hauptwerkes ist seine Entwicklung aus dem gotischen Blockwerk, das nur aus einem großen Labialplenum bestand. In dieser Form hat es sich, wenn auch in Einzelregister aufgeteilt, in großen Orgeln als Hauptwerk bis zum frühen 17. Jahrhundert erhalten, in dessen Verlauf ein das Plenum ergänzender oder auch solistisch zu verwendender Zungenchor langsam zum Standard wurde." Wer sagt das? Hier wird doch auch selbst gesagt, dass das HW sich - Zungen betreffend - verändert hat. Veränderung gab es immer. Und hätte man mehr Aliquoten gewünscht und gebraucht, dann hätte sie es doch auch gegeben, ähnlich der Streicher, die später spärlich hinzukamen. Ist das nicht sehr viel wahrscheinlicher, dass es sowohl Kostengrenzen wie auch technische Grenzen(Windversorgung, leichte Spielbarkeit) gibt und gab. Und wenn man dennoch ein mächtiges Hauptwerk mit Prinzipalchor, Flötenchor, Mixturen und Zungen haben will (... und ja nicht nur bis ins 17. Jh, in den Grundzügen bis heute!), dann können und brauchen dort eben keine Unmengen an Aliquoten mehr rein (... - eben mit Ausnahme der 2 2/3´ Quinte) --Jan2010 09:50, 30. Jul. 2011 (CEST)

Pedal

"Das Pedal(-werk) (PW) enthält die tiefsten Register der Orgel." Wenn man vom Orgelbau Ahnung hat, weiß man vom Gefühl her, dass der Satz irgendwie richtig ist. Bei genauerem Nachdenken aber irgendwie doch unglücklich. Das heißt doch so irgendwie, dass es NUR DORT Register in einer Tiefe gibt, die es WOANDERS GAR NICHT gibt. Aber das stimmt doch so gar nicht, 8´- und 4´-Füße gibts in quasi allen Werken. Darüber hinaus gibts nicht wenig ORgeln, die im HW doch gerade noch einen 16´ abbekommen haben, im Ped ist aber nichts tieferes. Was vollkommen fehlt und mit dem bisher gesagten indirekt zusammenhängt: Das Pedalwerk (und nur das Ped-Werk bei einer Orgel) klingt durch seinen 16´-Füße eine Oktave tiefer als notiert. (btw: ist die gängige Abkürzung wirklich PW? Lese fast immer zwar HW, BW etc, jedoch Ped. ) --Jan2010 14:51, 2. Aug. 2011 (CEST)

Brustwerk

"Der Ursprung des Brustwerkes ist ein zusätzlich in die Orgel eingebautes Regal". hm, das war gerne mal irgendwo so. Ähnlich wie beim HW habe ich aber das Gefühl, dass man vielleicht aufpassen muss, nicht "wissenschaftlich reinsterilisierte" Thesen zu vertreten, mit denen es wie immer ist: Also auf die Spitze hin herauskristalisiertes Ideal sind sie richtig und legitim. In der Wirklichkeit aber waren sie aber alles andere als die Regel. Tatsächlich gibts immer mal (!) wieder BW mit einigen Labialen, die in der tiesten 8´- Lage nur eine kurzbechrige Zunge haben. Meines Wissens nach ist das BW aber doch seit Jahrhunderten eben schlicht das kleinste Werk einer Orgel. Eine generelle Aussage, dass die Prinzipallage oft erst als 2´ vertreten ist, ist so vielleicht auch etwas zu pauschal gesagt. Bei barocken Orgeln gehts doch schlicht von Werk zu Werk eine Oktave höher. Bei einer 3 manualigen Orgel mit 16´-Prinzipal im HW hat´s BW einen 4´-Prinzipal, .. und jeweils entsprechend. --Jan2010 14:59, 2. Aug. 2011 (CEST)

Oberwerk

Das mit dem höchsten Punkt ist im einen Teil der Fälle banal, im anderen Teil nicht zutreffend, weil dem Gewölbe folgenden das OW das räumlich "höchstreichende" Werk ist / Ich finde einiges hier recht hochgestochen, "widerspiegelnde, dialogische Funktion", "Verschiebungslinie".Für einen Laien zum Einlesen wohl nicht wirklich hilfreich / Wenn die hier getroffenen Aussagen Teil einer mehrseitigen Abhandlung wären, dann wären sie vollkommen angemessen. So aber wirkst ein bisschen, als ob sehr vorrangig Ausnahmen und historische Entwicklungen erläutert werden, während eine grundlegende Beschreibung fehlt. Welche Orgeln haben ein OW? Warum haben viele keines wenn RP? Was ist die typische Registierung im "echten Barock" sowie im Neobarock usw... --Jan2010 07:32, 3. Aug. 2011 (CEST)

Rückpositiv

Alltägliches Problem beim Schreiben im WP; dass man Worte wie "grundsätzlich, quasi, generell" benutzen muss, weil es immer noch einmal eine einem nicht bekannte Ausnahme geben könnte. Aber wo bitte ist ein Rückpositiv, wenn nicht im Rücken des Organisten? / "Aus optischen und akustischen Gründen kann das Rückpositiv nur deutlich kleinere Pfeifen aufweisen als das dahinter liegende Hauptwerk, die Prospektprinzipale des Rückpositivs liegen daher meistens eine Oktave höher als die des Hauptwerks." ja, nein, .... zumindest nicht deshalb. Wenn man nicht von einer riesigen viermanualigen ORgel mit HW, OW, RP und BW spricht, dann hat eine Orgel im zweitgrößten Manualteilwerk einen Prinzipalchor, der eine Oktave unter dem des HW beginnt. Ob genau dieses Werk nun ein OW oder ein Hinterwerk ist oder aber ein RP (bei dem man, wenn man wollte, auch hätte tricksen können (kröpfen, tiefe Oktave mit Gedaktem zusammenlegen, tiefe Oktave eigentständig aber gedackt bauen) ist doch nicht primär der Grund dafür, dass der Prospektprinzipal kleiner ist. "Anders als das Oberwerk enthielt das Rückpositiv auch in der Spätrenaissance schon einen voll ausgebauten Prinzipalchor." ... wie schon so oft zuvor, ich fände es sehr viel sinnvoller und richtiger, wenn in diesen kurzen Zeilen über jedes Werk erstmal bestmöglich der Ist-Zustand vorhandener Orgeln beschrieben wird. --Jan2010 07:41, 3. Aug. 2011 (CEST)

Gliederung

... ich weiß noch nicht genau wie, aber an der Gliederung müsste man auch etwas ändern:

- Das Werkprinzip bezieht sich nicht nur auf NORDdeutsche Barockorgeln, was anderes fehlt aber. - Wenn man den Absatz "Werkprinzip" liest stimmt man zwar allem zu, die kernige Definition auf den Punkt, was es genau ist, bleibt aber aus. Zuerst nicht schlimm. Schwierig wirds aber dann, wenn unter "Romantik" gesagt wird, dass das Werkprinzip aufgegeben wurde. Was genau? Das alle Register zu genau einem Manual gehören, dass alle Register eines Werkes irgendwo zusammengehörig (unten, oben, seitlich) stehen, ist ja nicht aufgegeben (.. denke jetzt aus Sicht eines Laien). - Der Sprung von (zudem nur Nord)deutschem Barocl zu Romantik ist sehr gewagt. Dass Hinterwerke keine Erfindung der Romantik sind, geht dabei unter. --Jan2010 07:51, 3. Aug. 2011 (CEST)