Diskussion:Werner Elert

„Theoriefindung“ in den Abschnitten „Werk“ und „Würdigung“

Im Abschnitt „Werk“ wurden inzwischen zwar Quellenangaben eingefügt, diese verweisen aber durchgehend auf Werke Elerts. Hinweise auf Sekundärliteratur wurde nicht eingefügt. Das bestätigt meine Vermutung, daß es sich bei den durchaus interessanten Ausführungen um eigene Interpretation des Artikelautoren handelt, was hier im WP-Jargon Theoriefindung oder Theorieetablierung (Privattheorie) bezeichnet wird. Nach der Richtlinie Wikipedia:Theoriefindung (vgl. auch die engliche Richtlinie No Original Research) ist eine solche eigene Interpretation eines Werks nicht zulassig. Dort heißt es:

• „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. Ebenso unerwünscht sind Begriffsbildungen und Wortschöpfungen; Begriffe, die in der Fachwelt nicht verbreitet sind, sollen weder als Lemma noch in Artikeln verwendet werden.“
• „Unter Theorieetablierung fallen alle Theorien, Aussagen, Konzepte oder Methoden, die außerhalb der Wikipedia keine oder nur sehr geringe Resonanz in der jeweiligen Fachgemeinde gefunden haben. In diesem Zusammenhang wird deshalb auch von Privattheorie gesprochen. Im Unterschied dazu gibt es die so genannten Minderheitenmeinungen, die zwar nur von wenigen vertreten, aber in der Fachwelt kontrovers diskutiert werden und in entsprechendem Rahmen auch hier angesprochen werden sollen.“

Diese Vermutung gilt nun auch für den neuen Abschnitt „Würdigung“. Wenn die Ausführungen in den beiden Abschnitten nicht auf anerkannte Sekundärliteratur gestützt werden kann, müssen die beiden Abscnhitte leider gelöscht werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:23, 6. Jan. 2007 (CET)

Unangemessene Vorwürfe!!!

Zunächst zu den Abschnitten "Leben" und "Werk". Ich weiß nicht genau, was die "Weiße Rose" von einem Artikelschreiber erwartet. Man vergleiche etwa den Artikel über Karl Barth, der ohne Quellenangaben auskommt wie viele andere Artikel der "Wikipedia" auch. Dass ich viele Zitate aus Elerts eigenen Werken angeführt habe, bedeutet nicht, dass ich meine Privatmeinung vertrete. Ich kenne Elerts Werk seit einigen Jahren recht gut und glaube, dass ich zentrale Aussagen zitiert habe. Hätte ich mich stattdessen auf Sekundärliteratur bezogen, wäre damit auch kein höherer Grad an Objektivität zu erreichen, da ja ich es gewesen wäre, der die Sekundärliteratur ausgewählt hat. Oder erwartet die "Weiße Rose", wenn sie Belege aus der Sekundärliteratur verlangt, dass man bei einem Artikel einen ausführlichen abgewogenen Forschungsbericht vorlegt - wenn es so etwas überhaupt gibt?

Im Übrigen möchte ich darauf hinweisen, dass sämtliche Angaben zur Sekundärliteratur, die sich unter dem Artikel finden, von mir angegeben sind. RGG und TRE sind sicher soweit über jeden Zweifel erhaben, dass man die Artikel von Kaufmann und Peters zur "anerkannten Sekundärliteratur" zählen kann. Dasselbe gilt solange für das Buch von Beyschlag, als keine begründeten Einwände dagegen erhoben sind. Wer meine Ausführungen im Artikel für problematisch hält, mag sie an der von mir zitierten Sekundärliteratur messen!! Ich habe durchaus vor, das Literaturverzeichnis weiter auszubauen, wenn ich Gelegenheit habe - ich schreibe nur in meinen eigentlichen Arbeitspausen an dem Artikel.

Was mich ehrlich gesagt an der oben angeführten Kritik ärgert, ist zum einen, dass rein formal argumentiert wird mit fehlenden Quellenangaben aus der Sekundärliteratur. Und das - ich möchte nochmals darauf hinweisen - wo andere Artikel völlig ohne Anmerkungen geschrieben sind. In der Kritik der "Weißen Rose" findet sich kein einziger Hinweis darauf, dass irgendwelche Aussagen des Artikels inhaltlich aufällig wären. Zum anderen ärgert mich, dass direkt mit Löschung gedroht wird. Ich halte das für ein rein destruktives Vorgehen. Man könnte ja anfragen, ob das, was da steht, mit der gängigen Literatur über Elert übereinstimmt; man könnte dazu aufrufen, dass der Artikelschreiber oder andere am Thema Interessierte oder darin Bewanderte, den Artikel daraufhin überprüfen. Alles dies ist auf der Diskussionsseite möglich, und geschieht auch in anderen Fällen, ohne dass sofort mit Löschung gedroht wird.

Einen weiteren Punkt möchte ich nicht verschweigen: Ich hatte in älteren Versionen darauf hingewiesen, dass bei einem Bemühen um ein abgewogenes Urteil über Elerts Verhalten im Dritten Reich die von Beyschlag in seinem Buch über die "Erlanger Theologie" angeführten Gesichtspunkte Beachtung verdienen. Dieser Hinweis wurde mehrfach gelöscht. Es blieb nur der bloße Verweis auf Beyschlag als Zitat. Warum?? Ich habe nicht gesagt, dass Beyschlag in allem Recht zu geben ist; ich habe nur darauf hingewiesen, dass seine Ausführungen in der Diskussion Beachtung verdienen neben der von einem anderen Nutzer zitierten Dissertation von 1986, neben der noch die Arbeiten von Berndt Hamm zu nennen wären, die ich gerne nachtrage, sobald ich die Möglichkeit dazu habe. Nebenbei gesagt: Ich glaube auch, dass Beyschlag manche Dinge zu positiv sieht, aber die entsprechende Passage seines Buches sollte man zur Kenntnis nehmen, wenn man sich mit der Erlanger Fakultät im Dritten Reich beschäftigt, zumal er auch Quellen und andere Literatur dazu zitiert.

Ich schlage vor, wir gehen ein wenig anders miteinander um, und jeder, der an meinem Artikel über Elert zweifelt, bemühe sich, in der Sekundärliteratur und in den Quellen um Klärung, die er ja gerne auch in dem Artikel nachtragen kann. Das ist ja das Gute an der "Wikipedia", das man diese Kontrollmöglichkeit hat.

Ein autoritäres Vorgehen, wie es die "Weiße Rose" hier - völlig unpassend zu dem von ihr gewählten Namen - an den Tag legt, wenn sie sofort mit Löschung droht, sollten wir meines Erachtens nach vermeiden.

Was den Abschnitt "Würdigung" angeht, so bin ich darin bemüht, darzustellen, was an Elerts Ansatz nach wie vor beachtlich ist. Ich lasse mir gerne sagen, dass man an dieser Stelle eine neutralere Diktion wählen kann, als ich es getan habe. Die Fakten, dass Elerts Werk in den Neuaufbruch der Evangelischen Theologie nach dem Ersten Weltkrieg gehört, dass er ein Antipode zu Barth war, liegen auf der Hand und können durch einen Blick in die - ich muss es nochmals sagen - von mir (!) ins Literaturverzeichnis aufgenommene Sekundärliteratur leicht überprüft werden. Die Stärken und Schwächen, die ich bei den Ansätzen von Elert und Barth benenne, sind dort vielleicht so nicht genannt. Ich gehe aber davon aus, dass jeder, der ein wenig Ahnung von Systematischer Theologie hat, dies bestätigen kann. Ob man Elert in der gegenwärtigen Systematischen Theologie noch Beachtung schenken sollte - ich meine: ja!! - ist vielleicht vorsichtiger zu formulieren, als ich es hier getan habe. Ich lege aber Wert darauf, dass ich die Probleme, die nicht nur ich in seiner Theologie sehe, benannt habe. Ich will mir den Abschnitt bei Gelegenheit nochmals vornehmen. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.128.108.138 (Diskussion • Beiträge) 18:27, 6. Jan. 2007) /(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 18:29, 6. Jan. 2007 (Diskussion • Beiträge) 80.128.108.138) nachgetragen von W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:05, 9. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Quellenbaustein eingefügt, damit die benutzten Quellen nachgereicht werden. Verweise auf Sekundärliteratur hast Du darsufhin aber nicht eingefügt, sondern nur solche für die Elert-Zitate hinzugefügt. Eben deshalb vermute ich, daß Deine Ausführungen NICHT auf Sekundärliteratur fußen, sondern daß es sich um Deine eigenen Interpretationen handelt. Ob diese zutreffend sind und was ich von diesen inhaltlich halte, spielt keine Rolle. Es sollte genau angegeben werden, woher etwas stammt, um das nachprüfen zu können. Das gilt ganz besonders bei umstrittenen Themen. Deshalb ist eine Einzelreferenzierung der bloßen Angabe benutzter Literatur vorzuziehen, wobei im konkreten Fall nicht erkennbar war, daß die Literaturliste tatsächlich für die Erstellung des Artikels benutzt wurde (diese wurde ja auch als Bibliographie (Auswahl) benannt). Ich habe nicht mit der Löschung gedroht, sondern nur darauf hingewiesen, daß die Abschnitte gelöscht werden MÜSSEN, wenn es sich um „Theoriefindung“ handelt. Ich habe auch überlegt, andere Benutzer hinzuziehen, habe aber vorerst darauf verzichtet, diesen Artikel in der „Qualitätssicherung“ einzutragen, weil ich mehrmals erlebt habe, daß in solchen Fällen gleich rigoros gelöscht wurde. Ich wollte Dir deshalb Zeit geben, die Sekundärliteratur, auf die sich Deine Ausführungen beziehen, nachzutragen. Im übrigen können auch eigene veröffentliche Arbeiten als Quelle benutzt werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 18:54, 6. Jan. 2007 (CET)

"Ich schlage vor, wir gehen ein wenig anders miteinander um, und jeder, der an meinem Artikel über Elert zweifelt, bemühe sich, in der Sekundärliteratur und in den Quellen um Klärung, die er ja gerne auch in dem Artikel nachtragen kann. Das ist ja das Gute an der "Wikipedia", das man diese Kontrollmöglichkeit" - Zunächst einmal sollte der Autor selber die benutzten Quellen offen legen, damit jeder den geschriebenen Text überprüfen kann. Nur dann ist auch sichergestellt, daß sich auch diejenigen, die sich nicht über Jahre mit einem Thema befasst haben und deshalb keinen vollständigen überblick über die Literatur haben, an der Kontrolle beteiligen können. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Formulierungen wie folgende sind Ausdruck subjektiven Urteilens:
"Dass es sich hierbei um schwere Verirrungen handelt, bedarf keiner Diskussion. Allerdings ist zu beachten, dass..."
"Immerhin ist zu beachten, dass..."
"Bei der Bemühung um ein abgewogenes Urteil über Elerts Wirken im Dritten Reich verdienen die Gesichtspunkte, die Karlmann Beyschlag in dieser Sache geltend gemacht hat, in jedem Fall Berücksichtigung."
Ich habe solche Werurteile gelöscht und den Text an diesen Stellen auf die geschilderten Tatsachen(behauptungen) und die nachgewiesen Kritik beschränkt. Meine Bearbeitungen habe ich auch durchgehend in der Zusammenfassungszeile begründet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 19:24, 6. Jan. 2007 (CET)

Den Hinweis darauf, dass in einer umstrittenen Frage ein bestimmtes Werk wie im vorliegenden Fall das von Beyschlag Beachtung verdient, kann ich nicht als rein subjektives Urteil betrachten, sondern ich sehe darin eine Bemühung um Abgewogenheit. Dasselbe gilt für die Sätze wie "immerhin ist zu beachten". Nun gut, man kann sie weglassen, obwohl der Text sonst lesbarer wäre.

Was die Forderung nach der Zitierung von Sekundärliteratur in dem Abschnitt über Elerts "Werk" angeht, so bleibe ich bei dem, was ich gesagt habe. Ich habe im Literaturverzeichnis einige Angaben gemacht, anhand derer man das, was ich schreibe, überprüfen kann. Den Eindruck, das ich eine Privattheorie etablieren will, kann man schon anhand des TRE- und RGG-Artikels sehr schnell widerlegen. Dass die Zitate aus Elerts Werk eine subjektive Auswahl sind, ist selbstverständlich, wenn ich die Ausführungen nach der Sekundärliteratur gemacht hätte, würde für die Auswahl an Sekudärliteratur dasselbe gelten.

Fragen, die in der Elert-Interpretation strittig sind, sind in dem Abschnitt, den ich geschrieben habe, nicht vorhanden. Konsultiere also bitte die von mir angegebene Sekundärliteratur oder frage einfach jemanden, der sich in der Theologiegeschichte des 20. Jh.s im Allgemeinen oder mit der Erlanger Theologie im Speziellen auskennt; ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendjemand meine Ausführungen als "Privattheorie" bezeichnen würde.

Noch einmal möchte ich auf den Karl-Barth-Artikel hinweisen, der fast nichts, was er über Barths Theologie sagt, aus der Sekundärliteratur in Anmerkungen belegt. Das meiste ist auch hier aus Barths eigenen Äußerungen genommen.

Vielleicht bin ich gegenüber anderen Wikipedia-Autoren in einer besonderen Situation. Ich bin im Bereich der Theologie ein anerkannter Wissenschaftler und habe in Monographien und Aufsätzen "anerkannte Sekundärliteratur" produziert, die erfreulicherweise auch in manchen Artikeln der Wikipedia zitiert wird - und das nicht nur von mir selbst, sondern auch von anderen Autoren. Eigene Veröffentlichungen zu Elert habe ich allerdings nicht vorgelegt, deshalb kann ich sie auch nicht zitieren. Sollte ich aber in einem "anerkannten" Lexikon einen Artikel über Elert schreiben dürfen oder müssen, würde ich nichts anderes schreiben als hier. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.128.122.2 (Diskussion • Beiträge) 12:03, 7. Jan. 2007) nachgetragen von W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:05, 9. Jan. 2007 (CET)

Neue Antwort

Ich habe heute eine Reihe von Anmerkungen zur Sekundärliteratur eingearbeitet, die die wesentlichen Aussagen der Abschnitte "Werk" und "Würdigung" stützen dürften. Ich hoffe, der Artikel muss jetzt nicht gelöscht werden, und auch die Elert-Zitate können im Text stehen bleiben. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 134.76.163.4 (Diskussion • Beiträge) 17:14, 8. Jan. 2007) nachgetragen von W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:07, 9. Jan. 2007 (CET)

Es ist sehr erfreulich, daß Du die Quellen nachgetragen hast. Ich hatte nicht ganz verstanden, daß Du diese nicht einzeln nachweisen wolltest. Es war mir von Anfang an klar, daß Du einige Fachkenntnis bei diesem Thema hast und deshalb aus Deinem Wissen schöpfst und nicht jeden einzelnen Satz aus der Fachliteratur abschreibst. Wenn Du aber - wie ich angenommen habe - die Sekundärliteratur kennst, sollte es ja nicht so schwer sein, zu den jeweiligen Textstellen die Literatur anzugeben. Dein Beharren, die Quellen nicht einzeln anzuführen, sondern nur im Literaturverzeichnis, nährte meinen Verdacht, daß es sich um „Theorifindung“ handeln könnte. Auch Fachleute wollen hier nicht so selten ihre eigenen Interpretationen schreiben, statt strikt und ausschließlich auf bereits veröffentlichte Literatur zurückzugreifen. Als Nicht-Theologe kann und will ich den Artikel inhaltlich nicht kritisieren. Deshalb habe ich mich auf formale Kritik beschränkt. Es gibt viele Benutzer, die nicht so strikt auf die Angabe der Quellen beharren (sondern eher danach urteilen, ob ihnen der Text inhaltlich zusagt). Bis vor einem Jahr war es auch üblich, die Quellen ausschließlich im Literaturverzeichnis, unter den Weblinks oder in den Zusammenfassungszeilen anzugeben. Aufgrund negativer Erfahrungen wurde die technische Möglichkeit der Einzelreferenzierung in Form von Endnoten eingeführt. Diese wird allerdings noch nicht durchgehend praktiziert. Vor allem ältere Artikel sind oft noch ganz ohne Quellenangaben im Text. Der Artikel zu Barth ist hier ein negatives Vorbild, zumal er auch noch als lesenswert eingestuft ist. Die Praxis, keine oder nur pauschal Quellen zu nennen, erleichtert denjenigen die Arbeit, die keinen Wert auf Qualität legen oder ihre eigenen Anschauungen unterbringen wollen. Wenn Dir etwas am Artikel zu Barth mißfällt, fände ich es gut, wenn Du das quellengestützt ändern würdest.
Der Artikel zu Elert ist ja jetzt wesentlich besser als die meisten anderen dokumentiert. Es ist m.E. ein guter Artikel geworden. Ein Großteil der neu angelegten Artikel muß gelöscht werden. Manches wird auch übereilt gelöscht. Vieles bleibt aber auch stehen, was eigentlich nicht in eine Enzyklopädie gehört. Um das zu verhindern, muß man schon mit einer gewissen Härte und mit Konsequenz vorgehen. Falls ich etwas zu grob gewesen sein sollte, tut mir das leid und bitte das zu entschuldigen. Neue und gute Autoren will ich natürlich nicht vergraulen. Servus, W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:34, 9. Jan. 2007 (CET)