Diskussion:Werner von Oberwesel

Quellenlage&Verfolgungen

Ich fände es durchaus wichtig noch zu erwähnen, wie sich die Quellen jeweils widersprechen. Dies wird auch eindrücklich im Aufsatz von Mentgen geschildert, der Text der Gesta Treverorum weicht doch bspw. sehr stark von anderen Berichten ab. Zudem sollte noch erwähnt werden, dass aus dem Todesfall eine ganze Welle von Verfolgungen entstand.

Neuere Forschungen gehen davon aus, dass Werner wahrscheinlich einem Sexualverbrechen zum Opfer fiel. Was sind das für Forschungen? So vage und unbelegt sollte der Satz nicht stehenbleiben.--87.162.27.172 20:18, 23. Apr. 2010 (CEST)

Paul Gerhard Aring: Werner von Oberwesel. In: Biographisch-Bibliographisches Kirchenlexikon (BBKL). Band 13, Bautz, Herzberg 1998, ISBN 3-88309-072-7, Sp. 837–838. -- Dietrich 22:20, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zusatzbemerkung

Es wäre nur richtig, folgende benutzte, jedoch hier in der Literaturauflistung fehlende Quelle anzugeben: "Das Fenster - Wernerkapelle Bacharach" (große Teile des Textes wurden meist eins zu eins hieraus entnommen...finde es schon etwas dreist, soviel davon zu entnehmen und große Blöcke ohne Zitierangabe oder unverändert zu übernehmen und nicht kenntlich zu machen/als Eigenleistung hinzustellen). [Emailadresse: http://www.rhein-wandern.com/das-fenster-wernerkapelle-bacharach] Zudem war es Kaiser Rudolph I., der die Anweisung gab, Den Leichnam Werners zu verbrennen (also keine königliche Anweisung). Ich stimme mitunter meinem Vorschreiber überein, dass es sehr wichtig ist, dass Unstimmigkeiten, die den Quellen zu entnehmen sind, zu erwähnen (z.B. ist in Gerd Mentgen's Werk Werner sei nicht 16, sondern 14 Jahre alt gewesen, ebenso hat Werner die Hostie schon empfangen (demnach wohl auch gegessen) und wurde von Juden während der Karfreitagmesse ergriffen, um sie ihm zu entnehmen). Es gibt noch viele andere interessante Quellen und Literatur hierzu...viellecht wirk ich hier mal mit (halte Referat und schreib eh grad an einer Hausarbeit zum "Guten Werner"). Wenn jemand gut Latein beherrscht, zudem Zeit und Lust dazu hat, dem kann ich zum Ausbau dieser Seite "Acta Sanctorum - Aprilis" empfehlen. Das ist das erste mal, dass ich eingreifend in eine Seitendiskusion tätig bin; ich hoffe, ich hab das so richtig gemacht und konnte mit meinem Beitrag helfen -------------------------------------- -- 79.206.96.240 19:26, 6. Jul. 2009 (CEST)S.R. -- 79.206.96.240 19:26, 6. Jul. 2009 (CEST)

Na na, mal langsam. Die angegebene angebliche "Quelle", aus der so "dreist" abgeschrieben wurde, gibt ihrerseits die Wikipedia als Quelle an. Es ist also offensichtlich andersherum. --AndreasPraefcke ¿! 19:39, 6. Jul. 2009 (CEST)

Seitenverschiebung

Plötzlich findet sich der Werner von Oberwesel/Womrath als Werner von Bacharach wieder. Es gibt keine Hinweise darauf, warum Atlan da Gonozal diese Aktion vorgenommen hat. Ein «siehe Artikel» reicht sicherlich nicht aus, denn das ist keine Begründung. Die überwiegende Erwähnung in der Literatur lautet Werner von Oberwesel. Und auch in der angegebenen Seminararbeit habe ich beim ersten Querlesen keinen Anhaltspunkt dafür gefunden, dass die neue Bezeichnung die zu Bevorzugende ist. Und selbst wenn: eine Verschiebung ohne vorherige Information auf der Diskussionsseite ist außer bei vollkommen klaren Sachverhalten nicht angemessen. -- Dietrich 00:41, 3. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Dietrich, ich habe einfach mal im Sinne von Seit mutig und Ignoriere alle Regeln gehandelt. Gerne können wir, wenn du das möchtest, das ausdiskutieren und, wenn nötig, auch wieder revertieren.

Google-Web-Suchen ergeben bedauerlicherweise seit der Erfindung der Wikipedia oft kein zur Orientierung geeignetes Bild ab, aufgrund des übergroßen Einflusses eben unserer Online-Enzyklopädie. Ich war weder jemals in Bacharach, noch in Oberwesel, habe also zu keinem dieser Orte eine Beziehung, die mich hier beeinflussen könnten.

Aus der Lektüre des Artikels ergab sich, dass eine Benennung nach dem Ort Oberwesel eher unlogisch wäre. Eine Google-Books-Suche bis zum Jahr 2002 (Wikipediastart) ergibt folgendes: "Werner+von+Bacharach" "Werner von Bacharach" "Werner+von+Oberwesel"&aq=f&aqi=&aql=&oq=&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw. "Werner von Oberwesel" (die genaue Übertragung einzelner weiterer spezifischerer Suche erspare ich nun dir und mir). Ohne Anführungszeichen findet die Suche von Werner in Verbindung mit Bacharach deutlich mehr Ergebnisse als sie es mit Oberwesel tut. Weitere Namen die sich in der Literatur finden ist etwa auch noch "Werner aus Womrath". Die angegebene Arbeit verwandte als Titel die von mir zur Bewirkung einer Diskussion gemachte Änderung. Es erscheint mir, sehr subjektiv natürlich, als ob der Name sich in der letzten Zeit immer mehr Richtung "Oberwesel" entwickelte, hier wollte ich jedoch vermeiden, dass durch die Lemmawahl der Wikipedia sich eine der beiden möglichen (genauer gesagt drei bis vier oder noch mehr) durchsetzt. Dies widerspräche auch dem WP:NPOV der Wikipedia. Da der Todesort des Werner Bacharach ist, fand ich es merkwürdig und bedenklich, dass er nach dem Nachbarort benannt ist. Sollte sich jedoch im Verlauf der Diskussion ergeben, dass dies nicht Konsens ist, bin ich gern bereit, meine Änderungen zurückzusetzen.

Im Übrigen ist es grundsätzlich nicht unbedingt erforderlich, jede Änderung auf der Diskussionsseite zu besprechen, bei bestimmten, stark umstrittenen Themen mag dies gefordert sein, um ein solches scheint es sich bei diesem Artikel jedoch nicht zu handeln, es erfolgten in letzter Zeit vergleichsweise sehr wenige Änderungen an diesem Artikel. --Atlan ^Disk. 04:55, 3. Jul. 2011 (CEST)

Als Zeichen Guten Willens habe ich die Umbenennungen rückgängig gemacht bis diese Diskussion abgeschlossen ist. --Atlan ^Disk. 05:00, 3. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Atlan dG, ich habe mich nicht auf die Internetresultate, sondern auf Gedruckets bezogen. Für die Version «Werner von Bacharach» gibt die Literatur lediglich Karl Christ her. Anders sieht es für «Werner von Oberwesel» aus. Neben renommierten Verfassern oder Büchern – E.Iserloh als Autor, Die deutsche Literatur des Mittelalters und das BBKL als Werken – fällt D.Wolfs in Bacharach erschienener Band Ritualmordaffäre und Kultgenese. Der „Gute Werner von Oberwesel“ auf. Dazu kommt der frühe Beleg in der Seminararbeit von N.Pauer / V.Rautenberg: Die «Colmarer Annalen … verzeichnen für das Jahr 1287: ‹A Iudeis interfectus est der guote Werner in Wesilie prope Bacheracum.›» (S. 10)

Und: Nein, längst nicht alles oder fast gar nichts, auch nicht jede Verschiebung muss zuerst diskutiert werden. Manchmal ist es eben ganz eindeutig. Ich war hier aber erstaunt, weil die Lit. – gerade auch die im Artikel erwähnte – weit überwiegend für die bisherighe Lemma-Bezeichnung spricht. -- Dietrich 09:10, 3. Jul. 2011 (CEST)

Dann lassen wir es halt so. Gruß --Atlan ^Disk. 18:23, 3. Jul. 2011 (CEST)

Sprachliches

Das lemma bedarf einer sprachlichen Überarbeitung. Auch die Gliederung muss wohl etwas genauer eingehalten werden. Im Einleitungssatz steht zu viel. Dafür ist im Abschnitt Geschichte noch nicht nicht erwähnt, dass es eine Heiligenverehrung der katholische Kirche für diesen Werner gab.--Orik (Diskussion) 21:28, 23. Apr. 2014 (CEST)

die Wortwahl ist immer noch verbesserungsbedürftig. Es muss erwähnt werden, dass die katholische Kirche die antisemitischen Legende und den Kult bis 1963 am Leben erhielt. --Orik (Diskussion) 12:33, 8. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung fasst den Artikel gut zusammen und muss deshalb nicht verändert oder gar gekürzt werden. Und sprachlich unhd stiulistisch scheint mir auch nichts auszusetzten.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2014 (CET)

Auffindesituation, Zustand der Leiche, Tatumstände

Wie ist die Quellenlage zur Auffindesituation und dem Zustand der Leiche, wie wäre ein Raubmord oder ggf. ein Eifersuchtsmord als Erklärung des Verbrechens zu bewerten? --89.15.83.215 11:16, 8. Dez. 2014 (CET)

Das wichtige an der Geschichte ist doch, dass die Beschuldigung der Juden eine Erfindung war und als Vorwand für den Pogrom benutzt wurde. Die Sache kriminalistisch aufklären zu wollen, ist nach 827 Jahren wohl kaum möglich. Orik (Diskussion) 11:44, 8. Dez. 2014 (CET)

Das steht alles im Artikel. mehr wäre Spekulation oder gar Theoriefindung. Niemand will und kann da kriminalistisch spekulieren. Natürlich wurde das nicht als Vorwandt genommen, sondern die Zeitgenossen haben in der damaligen Kreuzfahrer-Stimmung einfach so was für bare Münze gehalten. Lassen wir es so.--G-Michel-Hürth (Diskussion) 15:43, 8. Dez. 2014 (CET)

Ganz so einfach scheint mir das nicht zu sein. MW gab es bei Pogromen häufig wirtschaftliche Hintergründe. Es gab einige Leute, die scharf darauf war, die Besitztümer der Juden zu bekommen. Die Auslösung kam von jemand, der vermutlich Bescheid wusste und sich oder seinen Freunden Besitztümer zuschanzen wollte. Der oder die, die den Pogrom auslösten, wussten also Bescheid. Insofern war es ein Vorwand. Dann gab es einen Mob der in Unkenntnis den Pogrom zum größten Tiel ausführte. Aber diese Teilnehmer haben auch geraubt und profitiert. Es gab auch ein Bewußtsein dafür, dass der Pogrom ein Unrecht war. Sonst hätte Rudolf die Täter ja nicht bestrafen können- Die Literatur zu dem Thema werde ich gelegentlich einmal einsehen, um das hier zu belegen. Gruss --Orik (Diskussion) 22:38, 8. Dez. 2014 (CET)

Pogrom als Vorwand oder ein Ereignis, das von selbst startete?

Zitat von -G-Michel-Hürth (Diskussion) im Thread darüber: Natürlich wurde das ( die falsche Beschuldigung nicht als Vorwandt genommen, sondern die Zeitgenossen haben in der damaligen Kreuzfahrer-Stimmung einfach so was für bare Münze gehalten.

Ganz so einfach scheint mir das nicht zu sein. MW gab es bei Pogromen häufig wirtschaftliche Hintergründe. Es gab einige Leute, die scharf darauf war, die Besitztümer der Juden zu bekommen. Die Auslösung kam von jemand, der vermutlich Bescheid wusste und sich oder seinen Freunden Besitztümer zuschanzen wollte. Der oder die, die den Pogrom auslösten, wussten also Bescheid. Insofern war es ein Vorwand. Dann gab es einen Mob der in Unkenntnis den Pogrom zum größten Tiel ausführte. Aber diese Teilnehmer haben auch geraubt und profitiert. Es gab auch ein Bewußtsein dafür, dass der Pogrom ein Unrecht war. Sonst hätte Rudolf die Täter ja nicht bestrafen können- Die Literatur zu dem Thema werde ich gelegentlich einmal einsehen, um das hier zu belegen. Gruss --Orik (Diskussion) 22:38, 8. Dez. 2014 (CET)

ich habe eben noch etwas darüber in einem Buch aus dem Jahr 1892 über die Blutbeschuldigung gelesen. Auslöser für einen Pogrom war natürlich eine falsche Anschuldigung. Die Ursache war häufig ein Mord, und dass der/ die MörderIn einfach die Schuld auf ein paar Juden abwälzen wollten, weil das so prima funktionierte. Ein Papst beschwerte sich im MIttelalter in eine Bulle darüber, dass ein bestimmter Progrom die Vertuschung eines Kindsmordes gewesen sei. Also nicht nur ökonomische Interessen., aber immer auch. --Orik (Diskussion) 11:17, 9. Dez. 2014 (CET)

Natürlich geht das nicht von selbst los. Einer setzte das Gerücht (oder den vermeindlichen Mord) möglicherweise auch aus egoistischen Motiven in die Welt. Aber das tumbe Volk sah sich in seinen (vor-)Urteilen bestätigt und schlug "in gutem Glauben" darauf los. Aber lassen wir lieber die Theorien hier in Wiki. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 14:10, 10. Dez. 2014 (CET)

Antisemitismus

Der Antijudaimus ging Anfang des 19. Jarhunderts in den Antisemitismus über. Die Theoretiker des A. untermauerten ihre Darlegungen mit Ritualmordvorwürfen. . Noch 1934 schrieb der Völkische Beobachter von solchen Vorkommnissen. --Orik (Diskussion) 23:04, 6. Mai 2015 (CEST)

Verlinkte Seite

Ich würde dringend dazu raten, den Link auf die seltsame Seite "www.zum.de" zu entfernen, auf der doch tatsächlich vom Verhältnis zwischen "Juden und Deutschen" die Rede ist. Diese absurde Begriffspaarung bestätigt antijudaistische, wenn nicht gar antisemitische Stereotype ("Ein Jude kann kein Deutscher sein") und hat im 21. Jahrhundert nichts mehr zu suchen. --Reibeisen (Diskussion) 20:17, 25. Jun. 2020 (CEST)

Heiligsprechung

@Orik Nach Magda Teter "Blood Libel. On the Trail of an Antisemitic Myth, Harvard University Press, Cambridge, Massachusetts, London, England 2020", S. 40f ignorierte Papst Martin V., der zuvor Sicut Judaeis bestätigt hatte, die Bitte, Werner in das Verzeichnis der Heiligen aufzunehmen. Eine Kanonisierung fand also - nach Teter - nicht statt. Schließlich wurde er zwar volkstümlich als Heiliger bezeichnet, wurde formal jedoch nie einer. Papst Benedikt XIV. bezeichnete ihn als Beatus. Das wäre dann eine Seligsprechung.--Nina Eger (Diskussion) 18:43, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das ist leider unzutreffend. Für die Heiligsprechungen war der Ortsbischof zuständig, nicht der Papst. Erst allmählich hat sich der Papst durchgesetzt, so dass seit dem 17. Jh die Heiligsprechung nur noch vom Papst praktiziert wurde. Da Werner im Heiligenkalender des Bistums Trier stand, ist er durch die Cathedra Triers dort hinein gekommen, was eben im 13. und 14. Jh noch normal war. Allerdings wird hier ein Heiligenberiff verwendet, der sich nicht mehr mit dem biblischen Heiligenbegriff deckt, weil in der Urkirche die lebenden Menschen, die sich zu Christus bekannten, als die Heiligen Gottes bezeichnet wurden. In diesem Sinne (beziehend auf ein Pauluswort) sprechen sogar heute noch alle Konfessionen von den Heiligen als die lebenden Gemeindemitglieder. Auch das im Text gescholtene "Ökumenische Heiligenlexikon", eine private Website, führt als Lexikon keine kanonisierten Heiligen auf, sondern Menschen, die kirchengeschichtlich relevant sind, wie zum Beispiel auch Reformatoren, Mitglieder der bekennden Kirche, also auch Nichtkatholiken, die nie heilig gesprochen und verehrt wurden. In der Hinsicht ist zum Beispiel ein Kuriosum, dass im 18. Jahrhundert im katholischen Bistum Osnabrück der amtliche Heiligenkalender auch einen "Martin Luther" am 9. November enthielt! --2003:E5:8F4A:D100:D88F:9D70:163B:6BB0 19:59, 17. Nov. 2024 (CET)