Diskussion:Wertfreiheit

Bedenklich

halte das Lemma teilweise für falsch beschrieben Stimme aus dem Off 13:13, 30. Jul 2005 (CEST)

In welcher Hinsicht? -- Pionic ^!? 11:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Ich denke das hat sich, auch aufgrund irgendeines Hinweises erledigt und habe den ÜA entfernt --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Seltsam

Werturteilsfreiheit in der Wissenschaft, ist die Anforderung an eine Aussage, von den Wünschen und Zielen dessen, der sie trifft, gänzlich abzusehen.
Aha. Kann das auch jemand auf Deutsch und verständlich definieren? --Johanna R. 20:19, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ein Versuch. Jetzt besser? -- Pionic ^!? 11:28, 5. Feb. 2008 (CET)

Imho ja, UV Baustein entfernt --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 21:16, 13. Feb. 2008 (CET)

Notizblock für Überarbeitung

Varianten der Wertgeladenheit

a) Forschungsprozess vs. Theorie b) epistemische vs moralische Werte c) Theorie vs Theoriendarstellung (?)

Argumente

a)Relativität methodologischer Standards (Feyerabend) b) Konstruktivismus (evtl. Hacking und Longino) c) Unterdetermination (Jung- / Linksquineianer) d) Quine-Duhem-These (Noch mehr Jung- / Linksquineianer ;) ) e) thick ethical concepts (Murdoch) -> The eclipse of the fact/value dichotomy (Putnam)

Historisch

a) britischer Empirismus b) Weber und seine zeitgenössischen Kritiker c) Werturteilsstreit--David Ludwig 15:44, 8. Apr. 2008 (CEST)

Irreführende Gegenüberstellung von Begriffen und logischer Fehler

Im Abschnitt „Das Ideal der Wertneutralität“ stand nach:

„Webers Wertfreiheits-Prinzip wendet sich grundsätzlich gegen die Vermischung von Seins- und Sollensbehauptungen. Denn diese stelle eine Art von Täuschung dar, die gerne dazu eingesetzt wird, andere zu überreden.“

folgender Satz:

„Menschen sind durch emotional verknüpftes Nebeneinanderstellen unbewiesener Behauptungen meist leichter zu überzeugen als durch eine unüberschaute Kette logisch korrekter Schlussfolgerungen.“

Diesen habe ich gelöscht.

Erstens sind „Sollensbehauptungen“ (normative, wertende Aussagen) etwas anderes als „unbewiesene Behauptungen“ (deskriptive Aussagen über Tatsachen, deren Vorliegen nicht belegt wird). Zweitens sind auch „Seinsbehauptungen“ (deskriptive Aussagen) etwas anderes als „logisch korrekte Schlussfolgerungen“. Der Satz passt also im Anschluss an den vorangehenden hinten und vorne nicht. Drittens impliziert der Satz im Zusammenhang zum vorstehenden, dass „korrekte Schlussfolgerungen“ nur in Bezug auf deskriptive Aussagen (Seinsbehauptungen), nicht jedoch in Bezug auf normative Aussagen (Wertungen, Sollenssätze) möglich wären. Das ist aber falsch. Der Syllogismus:

Jeder Verstoß gegen die Straßenverkehrsordnung ist unmoralisch.

Die Straßenverkehrsordnung verbietet ein Überschreiten der vorgeschriebenen Geschwindigkeit.

Also ist es unmoralisch, die vorgeschriebene Gechwindigkeit zu überschreiten.

ist eine korrekte Schussfolgerung, bei der wie bei einem Syllogismus mit rein deskriptiven Aussagen nur die Prämissen bestritten werden können, nicht aber die logische Ableitung.

Ob sich das Problem nur aus dem Zusammenhang ergibt, die angegebene Quelle falsch wiedergegeben wurde oder der Denkfehler auch in der Quelle steckt, kann ich mangels Zugriff auf das zitierte Werk nicht beurteilen, jedenfalls war der Satz hier nicht ziel- sondern irreführend. --Nuntius Legis 17:01, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich meine, mit dem Satz im Großen und Ganzen H. Spencer richtig wiedergetroffen zu haben. Jedenfalls ist dies ein einzelner Satz, und Du schreibst darüber eine halbseitige logische Analyse. Natürlich ist dann ein einziger Satz inhaltlich immer angreifbar. Es ging mir hier aber lediglich um den Hinweis, dass häufig emotional verknüpfte Behauptungen leichter überzeugen als logisch korrektes Operieren (so hat dies H. Spencer wohl auch gemeint). Du hättest Dir also Deine Logik hier sparen können, wenn Du wie allgemein üblich in der Wikipedia Deine Sache voll emotional (mit Faust auf den Tisch) untermauert hättest (das war Ironie). Der Satz ist im Artikel freilich entbehrlich, bildet aber gewissermaßen den rhetorischen Hintergrund dieser Debatte (denn es ist schon kurios, dass über Wertfreiheit schon seit Jahrhunderten diskutiert wird, ohne nennenswerten Fortschritt in der Sache!).

Da ber Spencers These besagt, dass man ohne Lgik oft weiter kommt, sehe ich nicht, wie man diese Behauptung logisch widerlegen könnte. Ist aber auch nicht schlimm. Vielen Dank für Deine Mühe! Gruß --meffo 17:31, 31. Mär. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber H. Spencer im Originalton:

"Often the most conclusive argument fails to produce a conviction capable of swaying conduct; and often mere assertion, with great emphasis and signs of confidence on the part of the utterer, will produce a fixed conviction where there is no evidence, and even in spite of adverse evidence. Especially is this so among those of little culture. Not only may we see that strength of affirmation and an authoritative manner create faith in them; but we may see that their faith sometimes actually decreases if explanation is given. The natural language of belief displayed by another, is that which generates their belief - not the logically-conclusive evidence. The dependencies of this they cannot clearly follow; and in trying to follow, they so far lose themselves that premises and conclusions, not perceived to stand in necessary relation, are rendered less coherent than by putting them in juxtaposition and strengthening their connexion by a wave of the emotion which emphatic affirmation raises."

Herbert Spencer: The Study of Sociology. D. Appleton & Co. New York, 1882 (1873). S. 307.

Möglicherweise ist Spencer deutlicher als mir es misslungen ist. --meffo 19:21, 31. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, wenn meine Ausführungen zu rüde rübergekommen sind. Der O-Ton ist interessant und er war meines Erachtens auch nicht falsch zusammengefasst, das Problem ergab sich also aus der problematischen Gegenüberstellung zum Satz davor. In dem Zusammenhang schüttete er quasi das Kind mit dem Bade aus, da nicht jede Beschäftigung mit Wertkriterien irrationale, manipulierende Propaganda sein muss. Vielleicht lässt sich das Zitat gewinnbringender in einem Artikel über Religionskritik oder Massenbeeinflussung unterbringen. --Nuntius Legis 22:00, 1. Apr. 2010 (CEST)

Wohl ein Geistesblitz, der ins falsche Gebäude oder -teil eingeschlagen ist. Sollte hier nur ein Hinweis darstellen: Dem Logiker ist die ganze Welt logisch; aber: Woher kommt das Unlogische?! >>> Ein Sophist kommt mit Unlogik sehr viel schneller und besser ans Ziel. Im Hintergund des Werurteilsstreit steht damit also der Streit um Ziele (und Mittel) von Kommunikation innerhalb von Wissenschaft. (Zum Kommunikationsstil in der Wikipedia: Es fällt - auch mir - mitunter schwer, zwischen den Kommunikationsstilen der einzelnen Teilnehmer - und deren Zielen richtig zu diskriminieren). Gruß --meffo 10:07, 2. Apr. 2010 (CEST)

überarbeitungsbedarf

der artikel ist vom ersten satz an ein einziger verstoß gegen die elementaren grundprinzipien des schreibens enzyklopädischer artikel, als da wären: vorangehende gründliche sichtung reputabler aktueller literatur, WP:NPOV, WP:Q, WP:TF, WP:WSIGA. bereits die formulierung "positiven oder negativen Stellungnahme" ist irreführend, ungenau und entsprechend unverstehbar. so könnte satz für satz kommentiert werden. ca$e 21:13, 13. Jul. 2010 (CEST)

Inkonsistenz

Worauf richtet sich denn jetzt diese "Anforderung"?

(1) "die Anforderung an eine Aussage, frei von normativem Gehalt zu sein". > "Aussage"

(2) "schließt nur moralische Bewertungen aus." > "Bewertungen"

(3) "und nicht Werte der Wissenschaftler ausschlaggebend" > "Werte"

(4) "von Faktenbeschreibungen auf Werturteile" > "Werturteil"

Ich will ja nicht meckern. Ich würde aber gern einen Fortschritt in der inhaltlich-begrifflichen Klärung (und Quellenlage) feststellen. Oder bin ich tatsächlich so blind, wie ich von manchen hier plakatiert werde?! --meffo 09:44, 16. Jul. 2010 (CEST)

Werturteil und Sein-sollen ist nicht identisch

Gerade in soziologischer Betrachtung müsste klargestellt werden, dass ein Sein-sollen nicht prinzipiell als Werturteil abgetan werden kann. Gute Beispiele dafür finden sich in Hermann Heller (Staatslehre), der gegen eine reine Beschränkung auf das Faktische entgegenhält, dass dem Tatbestand grundsätzlich ein logisches, empirisch nicht ableitbares, Sein-sollen vorgeordnet ist. So kann ich wissen, wann und wie eine vollkommen freie Verkehrtswirschaft realisiert ist, obwohl wir diese nicht haben, oder aber wie eine Demokratie geschaffen sein muss und welche ihrer geschichtlichen Erscheinugsformen mal mehr, mal weniger der Demokratie (als sinnerfülltem Allgemeinbegriff) entspricht, obwohl wir historischer Erfahrungswerte entbehren. Das geht aber nur über eine rationale Erkenntnis des Gesollten! Im Gegensatz dazu steht die Sichtweise von Sombart: "In der meist sehr oberflächlich geführten Erörterung über "Werturteile" in der Nationalökonomie, deren Berechtigung, ich wiederhole es, ich einstweilen gar nicht prüfen will, sollte nun wenigstens diese Einsicht nicht länger unbeachtet bleiben: dass Werte und damit auch Urteile über Werte ausserhalb des Bereichts des Erfahrungswissens und des Evidenzwissens liegen, vielmehr die Späre philosophisscher (oder religiöser)Erkenntnis angehören." Werner Sombart, Die drei Nationalökonomien, Duncker u. Humblot, München u. Berlin, 1930, S. 84. -- 83.41.212.23 12:57, 7. Dez. 2010 (CET)

Differenzierung wertfrei/werturteilsfrei

Ich habe mal einen frei aus der Hüfte formulierten Abschnitt zur Erläuterung einer m.E. sinnvollen Unterscheidung von wertfrei/werturteilsfrei hinzugefügt. Das ist jetzt noch belegfrei, soll es aber nicht bleiben.

Die zweite Aufgabe der Einfügung des Abschnitts ist es, insgesamt auf den dürftigen Zustand des Textes aufmerksam zu machen. Hier ist noch einiges zu tun. Viele Grüße, --Trinitrix 10:45, 17. Dez. 2010 (CET)

Forschungsprogramm

Wer weiß, welcher der drei Begriffe in diesem Artikel gemeint ist? -- Christian aus Neumünster (Diskussion) 17:36, 9. Feb. 2014 (CET)

Hume?

Der Bezug zu Hume wirkt unmotiviert und unschlüssig. Relevanz zum Artikelthema wird erst im letzten Satz suggeriert, dessen Inhalt allerdings nicht offensichtlich aus dem Vorhergehenden oder aus Humes Werk folgt. --Tawiscaron (Diskussion) 16:32, 20. Mär. 2024 (CET)