Diskussion:Wertungszahl (Schach)

Trennung

Bei Wertungszahlen ist zu unterscheiden zwischen DWZ,ELO,INGO,NWZ, die die Spielstärke des Spielers angeben sollen und Feinwertungen (Buchholz, Sonneborn-Berger, Berliner-Wertung), die "lediglich" zur Ermittelung einer Rangfolge in einem Turnier herangezogen werden. Dies sollte wahrscheinlich getrennt werden. --HolgerK 12:15, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich bin derselben Meinung: Feinwertung hat auf der Seite über die DWZ nichts zu suchen und sollte daher eine selbstständige Seite bekommen.

Mein Vorschlag für einen übersichtlicheren Artikel: Verschiedene Wertungen werden in verschiedene Artikel geschrieben und diese mit einer Vorlage verbunden. So kann man auch näher auf die Berechnungen eingehen. Feinwertungen bei Tunieren werden ausgelagert. --Mulleimers 22:21, 21. Dez 2005 (CET) ... Das wäre gemacht

Kann man nicht aus allen Beispielen die DWZ tilgen und durch das viel, viel internationalere Elo ersetzen? Ich meine, wir Schweizer Wiki-Leser wollen im Prinzip nichts von Deutschen WZ hören... alle Schweizer Schachclubs rechnen mit dem Elo-Rating. de.wikipedia.org ist nicht wikipedia.de. --Keimzelle 19:09, 9. Jun 2005 (CEST)

Du meinst sicher den Abschnitt "Beispiele", der mit Ein vereinfachendes Beispiel soll das Prinzip für die DWZ-Wertung erläutern beginnt. Klar kann man das genauso gut mit ELO erklären. Sei mutig! -- tsor 19:40, 9. Jun 2005 (CEST)

Anton Hößlinger

Einige Quellen nennen als Geburtsjahr 1875 (statt "1895" wie im Artikel). Wer kann helfen? -- tsor 17:48, 24. Jul 2005 (CEST)

Ingo-Zahlen

--Pantau 13:48, 13. Sep 2005 (CEST) Die Behauptung, die theoretisch beste INGO-Zahl sei =1 ist falsch! Der 0-Wert ist willkürlich gewählt, die Spielstärke nach INGO kann ohne weiteres negativ werden und ist nach unten offen. Der theoretisch schlechteste Spieler ist nicht derjenige, der IMMER verliert, sondern der, welcher nur in der Lage ist, regelgerechte Züge zu machen, ohne dabei irgend eine sinnvolle Auswahl aus den jeweils möglichen Zügen zu treffen. D.h., alleine die Tatsache, dass das Ziel des Spieles bekannt ist, sorgt schon für eine relativ hohe Steigerung der Spielstärke gegenüber dem theoretisch schlechtesten Spieler.

Habe den Abschnitt entsprechend korrigiert. --84.167.171.110 10:27, 20. Dez 2005 (CET)

Fortschrittswertung

schaut sich das jemand noch mal an, ich habe das was ich weiß erst einmal hingeschrieben muss evt. jemand anderes korrigieren und etwas besser anpassen, danke. Sailorlove 11:45, 21. Nov 2005 (CET)

Berechnung der DWZ-Zahl

In dem Artikel gibt es bereits einen Abschnitt, der die Berechnung der Ingo-Zahl beschreibt. Einen für die DWZ-Zahlen habe ich nicht gefunden. Ist dieser Abschnitt Absichtlich ausgelassen worden? Ich würde ich sonst gerne noch anfügen. --Mulleimers 21:50, 21. Dez 2005 (CET)

Gerne. Sei mutig! -- tsor 21:52, 21. Dez 2005 (CET)

ELO-Inflation

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hier wird die Behauptung aufgestellt, durch die Mindestgrenze von 1.200 zur Vergabe einer ELO-Zahl käme es zur ELO-Inflation. Nungut, es mag sein, dass es eine ELO-Inflation gibt, aber liegt die tatsächlich an der Grenze von 1.200 Punkten, die nach meinem (ungesicherten) Kenntnisstand keine absolute Grenze ist, die, wie hier behauptet wird, zum Verfall führen würde, sondern die lediglich angibt, dass alle Spieler unterhalb dieser Grenze als "Anfänger" zu gelten haben, selbst wenn es sich um Jugendliche mit zwei oder drei intensiven Trainings- und Vereinsjahren handelt.

Wenn die Grenze die ELO-Inflation (mit-)verursachen sollte, müsste hier der Wirkungsmechanismus erläutert werden. Ansonsten sollte diese Behauptung gelöscht werden. Wenn tatsächlich jemand 1200 vorher erworbene ELO-Punkte verliert, weil er drei oder vier Punkte in einem Spiel verliert und dadurch eine Grenze unterschreitet, dann müsste das doch Deflationär wirken, weil dem ELO-System Punkte entzogen werden, die zuvor ja auch einmal erspielt wurden. Eine solche Grenze könnte nur dann inflationär wirken, wenn derjenige, der unter die Grenze fällt, dann automatisch, also ohne die notwendigen Punkte zu erspielen, diese 1.200 erneut erhielte und ins System einbrächte. Das aber wird hier nicht behauptet. --85.183.20.70 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)Beantworten

Beziehung zwischen den Wertungszahlen

Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Also nachdem man mir meinen Hinweis über die Differenz zwischen ELO und DWZ wegeditiert hat, sollte man darüber doch mal reden:
(Auch um Edit-Wars zu vermeiden)

1. Die Berechnung der DWZ erfolgt prinzipiell exakt nach der ELO-Formel. Wenn man sich die Wertungsordnung und die korrespondierende Rating Regulations der FIDE ansieht entstehen lediglich Unterschiede bei Spielern, die sowohl neu als auch jung und schlecht sind. Schlechte Spieler werden jedoch aus der internationeln ELO-Liste entfernt (siehe 2.)

2. Gibt es für die internationale ELO eine Untergrenze von derzeit 1600. Andere Quellen sagen 1400, aber im Grunde egal, solange man sich das Prinzip dahinter verinnerlichen.
2a) Eine erste ELO von unter 1600 wird verworfen
2b) Fällt eine Elo unter 1600, so entfällt die Elo, und der Spieler wird danach als ungewertet behandelt.
2c) Dies führt in der Folge dazu, daß die Elo eines Spielers höher ist als seine DWZ.
2d) Wie Verbände wie die Schweizer das handhaben, ist mir nicht bekannt. Es gibt Schweizer-ELO unter 1400, was beweist, daß eine Schweizer ELO nicht der internationalen ELO entspricht.

3. Die Differenz von 100 zwischen DWZ und int.ELO läßt sich somit nicht herleiten und ist sogar falsch. Hier verweise ich auf Artikel 4.9.3 der Wertungsordnung, wonach man eine DWZ aus der ELO 1:1 generieren kann. Dies wird sogar gemacht, wenn ein Spieler mit ELO sich in einem Verein, der zum DSB gehört, anmeldet und Turniere spielt, die nach DWZ ausgewertet werden.

4. Die Erst-DWZ selbst wird unter bestimmten Umständen angehoben (und würde sich damit der int.ELO sogar annähern), diese Fälle betreffen aber nur Erst-DWZs, die unter der ELO-Untergrenze liegen. --217.247.143.175 15:56, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo IP, wenn die Differenz von 100 nicht stimmt. Dann berichtige das, anstatt wiedersprüchliche Anmerkungen zu machen. Du scheinst dich mit dem Thema besser auszukennen als ich. Wenn du merkst, dass etwas in den Artikeln nicht stimmt, dann verbessere es und gib die Quellen an. Sei mutig ;-) --Thornard, ^Diskussion, 23:05, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Thornard, die Untergrenze ist derzeit 1600 für die Fide-Elo. Siehe [1] und ganz unter auf der Seite & Danke für's Formatieren und Umformulieren. So siehts viel schöner aus. --217.247.136.83 10:38, 1. Mär 2006 (CET)

Hallo, dann sei so nett und ändere das auch im Elo-Artikel. Von dort habe ich das nämlich übernommen. Vielleicht kannst du dir mal alle anderen Wertungszahl-Artikel ansehen. Besonders bei der Ingo-Zahl sind noch Fragen offen. Siehe auch Diskussionsseiten :-) --Thornard, ^Diskussion, 10:49, 1. Mär 2006 (CET)

Über die INGO habe ich keine neuen Informationen. Früher wurde diese als Maß für Spielstärke auch im Schach verwendet. Im Nachgang zur Wiedervereinigung hat man das DDR-Wertungssystem und das INGO-System in Deutschland auf DWZ umgestellt. Den Elo-Artikel nehme ich mir später vor, da steht schon einiges und das will erstmal getrennt werden, was zur nationalen ELOs gehört, und zur FIDE-Elo. Soweit mir bekannt, wird im Go INGO statt ELO benutzt, anderseits wird der Autor einen Grund gehabt haben, eine GO-Elo zu beschreiben. --217.247.136.153 18:31, 1. Mär 2006 (CET)

Die Quelle ist zwar richtig trotzdem liegt die Elo-Untergrenze bei 1400. Die Fide änderte bestimmte Sachen nur sehr selten. es stand auch über 1 Jahr auf der Fide Seite, dass die Elo Untergrenze 1800 sei, während sie schon lange bei 1600 lag. Wer sich selber überzeugen will http://fide.com/ratings/advseek.phtml In dem Fenster Rating anklicken und die Suche ausgeben, bei denen steht auch kein delisted und wird auch keins hinkommen. Ich weiß es halt eben, ich bin ausgebildeter Schachschiedsrichter. Wer mir nicht glaubt die höchste Stelle für solche Fragen ist elo@schachbund.de .

So die 100 Punkte Differnez it ein Erfahrungswert der mittlerweile weniger Bestand hat, aber imme rnoch größtenteils gilt, wenn sich jemand die Mühe macht, in der DWZ Datenbank des DSB zu suchen, wird er diesen ungefähr bestätigen können. Es hat auch eine Begründung weshalb es so ist: Erst ab Januar 2003 gab es Elos unter 2000 und von da an ist sie schrittweise immer weiter abgesenkt worden bis sie jetzt 1400 erreicht hat. Spielte also ein Spieler gut bei einem Turnier das elogewertet wurde, so hatte er einen Chance eine Elo zu erspielen, spielt er allerdings schlecht erreichte er keine Elo, von daher kamen nur die guten Ergebnisse für den Erwerb einer Elozahl in Betracht (mal vereinfacht dargestellt) und daher lag die Elozahl bei den meisten Spielern gute 100 Punkte höher als die DWZ!

Weiter die Elo hat sich nur verändert bei Turnieren, die auch Elo ausgewertet werden, die DWZ wird bei nahezu allen Turnierne mit normaler Bedenkzeit ausgewertet. Zum Vergleich in Deutschland gab es im letzten Quartal 49 ausgwertete Elo Turniere. Wir haben zum ähnlichen Zeitpunkt 350 DWZ Turniere in Deutschland, die Diskrepanz zwischen Elo und DWZ kann also sehr groß werden, falls man z.B. bei dne Elo Turnieren gut spielt und in anderen schlecht.

So und zum Abschluß, wer behauptet die Auswertung von Elo und DWZ sei das gleiche, der irrt sich , weil der hat noch nie eine Auswertung gemacht. Bei der Elo tritt ein sogenannter Sprungeffekt auf. Elo wird immer nur einmal im Quartal ausgerechnet, das heiß die Leistung des einen Turniers wird genommen, es wird geschaut wieviel man gewonnen hätte, dann kommt das zweite Turnier und das dritte und soweiter. Es wird immer von der gleichen Startzahl ausgegegangen, spielt man also innerhalb eines Quartals viele Turniere und dabei viele gute Ergebnisse hat man einen Bonus, weil immer von der niedrigeren gleichen Startzahl ausgegangen wird und man immer weiter dazugewinnt.

Die DWZ wird kontinuierlich nach jedem gespielten Turnier geführt, also das Turnier wird gerechnet man gewinnt oder verliert etwas und für das nächste Turnier wird von der neuen errechneten Startzahl ausgegangen, Sprünge wie bei der Elo sind hier nicht möglich.

Um das für Nichtschachspieler nochmal zu verdeutlichen.

Angenommen ein Spieler mit Elo und DWZ spielt folgende Leistungen in Turnieren: 2100 , 2100 , 2100, 2100, 2010, 2010, 2010

Seine Elo steigt für jdes Turnier da jede Leistung über seiner Startzahl von 2000 liegt.

Die DWZ würde auch steigen bei den Leistungen von 2100 da diese stark über 2000 liegen, kommt er aber zu dem Punkt mit den Turnieren mit er LEistung von 2010 fällt seine DWZ wieder, weil er bis dahin seine DWZ schon über 2010 gesteigetr hat.

So auch wenn die Formel ähnlich ist, wird alleine duch das Quartalsrechnen und Elountergrenzen ein starker Unterschied erzeugt, wenn du das nicht glauben willst schreib doch bitte an genannte E-Mailadresse, oder schau dir Listen an mit Spielern die sowohl Elo als auch DWZ besitzen.

Weiter Änderungen in der Formel sind bei der DWZ:

Die ändert sich schneller bei Spieler die jünger sind, einmal bis 20 Jahre und dann nochmal bei Spielern zwischen 21 und 25, das ist prinzipiellerweise nur eine Verschiebung des Ks. Sowie bei den ersten 5 Turnieren.

Bei der Elo wird das K auch verschoben, einmal für Spieler die noch keine 30 Partien gespielt haben und dann Später für die MEister ab einer Elo von 2400, auch das hat seine Gründe und ist ein erheblicher Eingriff in ein System. Ich änder die Sachen jetzt wieder zurück, und hoffe auf Antwort darauf. Mfg Sailorlove 19:21, 1. Mär 2006 (CET)

Als Nachsatz, du hast recht, dass die Elo manchmal als Startdwz herhalten muss, dies ist gemacht wordne um eine Vergleichbarkeit vo Ausländern zu gewährleisten, da viele Ausländer die an Turnieren teilnehmen, die DWZ ausgewertet werden. Sollten sie keinen Verein in Dt. haben wird ihre Elo für die anderen als eine DWZ gewertet, sie bekommen aber trotzdem keine DWZ, da ein KRiterium dafür ist, einem deutschen Verein anzugehören. Sollten sie in einen Verein eintreten, nimmt man die Elo halt als DWZ Startzahl ohne den Beschleunigungskoefizent, de facto das erste Turnier ist offziell das 6, für die dies intressiert, ab dannn werden beide aber wieder getrennt gewertet.

Die Bewrtungsformal kann irgedniwe nich ganz gleich sein in den Grenzbereichen, bei einer Startdwz gilt wenn ein Spieler 100% der Punkte holt, kann er sich keine Startzahl erspielen, erst wenn er mindestens einen halben Punkt abgegeben hat. Die Startdwz entspricht dann der Performance aller Partien. Bei der Elo ist dies durchaus möglich und kommt auch vor. Die Startelo beträgt wenn man die Minestvorraussetzungen erfüllt, für erzielte Punkte 50 % oder höher. Startelo=Gegnerschnitt + 12,5 Elopunkte für jeden halben Punkt mehr erzielt. Und das ist nicht das gleiche wie bei der DWZ. So genug geredet. Sailorlove 19:30, 1. Mär 2006 (CET)

So zum dritten Mal noch mal mit einer Quelle die die Untergrenze von 1400 beweist: http://www.schachbund.de/pforum/showthread.php?id=883 Man sollte sich die Einträge mal durchlesen, wenn man schon was übers Them schreibt, der namens Samson der auch einiges dazu schreibt ist der hauptverantwortliche Mann für DWZ im Deutschen Schachbund also eine glaubwürdigere Quelle hab ich halt leider nicht, aber man kann natürlich trotzdem dem Weltschachbund mit Sitz im tiefsten Russland vertrauen. :) Sailorlove 19:55, 1. Mär 2006 (CET)

Hi Sailorlove, ich kenne die meisten Details, ausser die Untergrenze von 1400. Ich bin Wertungsreferent für die DWZ. Ich bin der Meinung, wer das im Detail wissen will, der wird sich nicht mit Wiki aufhalten, sondern gleich bei den offiziellen Quellen nachschauen. Abgesehen davon macht es für einen selbst kaum einen Unterschied, ob die neuen Zahlen ständig oder quartalsweise berechnet werden. Selbst, wenn man die Reihenfolge der Berechnung der DWZ ändern würde (unter Beibehaltung der Gegner-DWZ), sind die Unterschiede meist unerheblich. Spannend ist es nur für die Gegner, weil die neue DWZ sofort die alte ersetzt, und damit der Gegner im nächsten Turnier anders bewertet wird.

StartElo: Das ist ein weiterer Hinweis, daß ELOs inflationär sind. Man kann keine Erst-ELO unterhalb seines Gegnerschnitts bekommen.

.--217.247.136.79 09:39, 2. Mär 2006 (CET)

Ja, das mag schon sein, trotzdem muss deswegen nicht was richtiges aus der Wikipedia verschwinden, und die Differenz zwischen Elo und Dwz mit 100 ist zum Beispiel so etwas was durchaus Gültigkeit hatte und auch noch hat, mir gehts nur daru, dass hier jetzt nichts falsches steht wie z.B. die Berechnung der DWZ und Elo wäre prinzipiell gleich und die Zahlen wären auch vergleichbar. Naja das mit dem Quartal macht schon einen Unterschied z.B. http://www.fide.com/ratings/id.phtml?event=4692055&moder=4 Schau dir das Quartal an wo er 198 gewonnen hat, es galt für ihn möglichst viel in diesem Quartal zu haben um der IM Norm sehr nahe zu kommen, und solche Sprünge gibt es bei vielen Spielern, die in der DWZ nicht ganz so krass auffallen, für Normen ist das manchmal wichtig.

Und die Startelo, natürlich kann man eine Startelo unterhalb seinem Gegnerschnitt haben. Du willst mir nicht sagen, dass bei dem Spieler hier http://www.fide.com/ratings/card.phtml?event=24626627 das sein Gegnerschnitt war, und das ist seine Erstelo. Irgednwas hast d da wohl verwechselt. Holt man weniger als 50% der Punkte gibt es bestimmte fest Abzüge vom Gegnerschnitt, und die Zahl ist dann die Performance. Also ich weiß nicht ganz was du damit gemeint hast. Sorry. Sailorlove 13:58, 2. Mär 2006 (CET)

Aber dennoch ist die offielle Umrechnungsformel DWZZahl=ELO und DWZIndex=6, beides nur, wenn keine DWZ vorhanden ist. Das ist offiziell. Somit kann DWZ=ELO-100 nicht stimmen.217.247.138.101 18:07, 14. Mär 2006 (CET)

Und wieder vergisst du etwas, das ist ein Hilfssystem, in Deutschland verwenden wir den Beschleunigungsfaktor bei den ersten 5 Turnieren um Spieler besser einschätzen zu können , Spieler die über eine Elozahl verfügen haben eben schon diese Turniererfahrung, so dass sie den Bschleunigungsfaktor nicht mehr bekommen und umgerechnet wird hierbei auch nicht. Diese Formel wird nur dann angewandt, wenn ein Spieler mit Elo und ohne DWZ sich in einem deutschen Schachverein anmeldet, nur dann wird das angewnadt, und umgerecnet wird streng genommen auch nicht. Der Spieler erhält dann eine DWZ die seiner Elozahl entspricht, der Sinn von Umrechnung ist es doch z.B. seine Spielstärke in einer anderen Zahl angeben zu können. Ungefähr ala in England hätte ich ungefähr, diese hätte entfällt dabei, man hat für den Augenblick eben 2 identische Zahlen, die sich dann auseinanderentwickeln insofern man gewertete Turniere spielt. Wie gesagt danach werden beide Zahlen voneinander unabhängig gerechnet, insofenr ist die Elo nur für einen Moment gleich mit der DWZ und du willst wegen diesem einem Aunahefall sagen, das sin der Zeit wo kein Tunrier gespielt ist dass deswegen generell DWZ=Elo. Sorry aber es ist halt nicht so aber langfristig erübrigt sich das soweiso irgednwann ... Sailorlove 19:12, 14. Mär 2006 (CET)

17.Oktober 2013: Die Umrechnung zwischen englischer Wertungszahl (in England ECF genannt) kann man hier bei offizieller ECF Datanbank nachlesen (=Quelle): http://www.englishchess.org.uk/grading/database/ (runterscrollen bis zu: "CONVERSION BETWEEN FIDE ELO, NATIONAL ELO and ECF Gradings") ECF x 8 + 650 = FIDE (FIDE - 650) / 8 = ECF

Es kann sein, dass frueher mal "+600" galten, allerdings hat es 2009/2010 eine Aenderung und Anpassung aller ECF zahlen gegeben, weil die niedrige ECF zahlen immer unterbewerteter wurden (ein auseinander driften). Nach der Eichung gibt die ECF (english chess federation) nun +650 an. Ich habe den Wert deshalb von 600 auf 650 abgeandert. Wie geht das mit Quellenangaben? kann jemand diese Quellenangabe einbinden? (nicht signierter Beitrag von 188.29.164.138 (Diskussion) 20:37, 17. Okt. 2013 (CEST))Beantworten

Fokus auf Spielstärke

M.E. sollte sich dieser Artikel noch konsequenter auf die Verfahren zur Beschreibung der Spielstärke konzentrieren. Dazu müsste die Einleitung überarbeitet werden und dieser Artikel zu Feinwertungen für Schachturniere abgegrenzt werden. Denn Zahlen um bei Schachwettkämpfen die Rangfolge von Einzelspielern oder Mannschaften bei Punktgleichheit - analog der Tordifferenz beim Fußball - festlegen wie etwa Buchholz-Wertung sollten dann gerade nicht hier, sondern im anderen Artikel abgehandelt werden. Gruß --Talaris 11:58, 14. Jul 2006 (CEST)

Begriffs-Unterscheidungsseite für TWZ?