Diskussion:Westfalen/Archiv/2

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Weitere Symbole

"Im Münsterland werden Stutenkerle in der Regel als Kiepenkerle bezeichnet"

Tatsächlich ? Ein Stutenkerl ist ein Stutenkerl und ein Kiepenkerl ist ein Kiepenkerl - bitte obige Aussage belegen ! --Hasselklausi (Diskussion) 19:29, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ein Stutenkerl trägt eine Tonpfeife im Mund, aber keine Kiepe auf dem Rücken. Vielleicht ist hier der Piepenkerl mit dem Kiepenkerl verwechselt worden? Dann müssten allerdings auch die entsprechenden Angaben in den Artikeln Stutenkerl und Kiepenkerl geändert bzw. entfernt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 19:51, 30. Jun. 2016 (CEST)

Dass bei uns im Münsterland Stutenkerle als Kiepenkerle bezeichnet werden, habe ich noch nie gehört. --Watzmann ^praot 21:47, 30. Jun. 2016 (CEST)

Ich stelle fest:

• Die Aussage ist im Artikel (Abschnitt Westfalen #Weitere Symbole) nicht belegt.
• Zwei Benutzer haben Zweifel an der Richtigkeit geäussert.
• Kein anderer der 14 Beobachter dieser Seite, die deren letzte Bearbeitungen gesehen haben, kann anscheinend die Richtigkeit bestätigen.
• Es kann sein, dass die Aussage auf einer Verwechslung der ähnlichen Ausdrücke Piepenkerl und Kiepenkerl beruht.
• Auch wenn die Aussage richtig ist, so trägt sie keine wesentliche Information zum Thema des Abschnitts Weitere Symbole bei. Als Symbolfigur wird der Kiepenkerl beschrieben; dazu ist es unerheblich, dass irgend etwas anderes ebenso genannt wird.

Ich bin deshalb dafür, den Satz zu streichen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:17, 2. Jul. 2016 (CEST)

Habe den Satz entfernt. --Watzmann ^praot 22:17, 4. Jul. 2016 (CEST)

Bedeutung von Dortmund und Hamm in Westfalen

Die Bedeutung von Hamm und Dortmund als Verkehrsknotenpunkte sind sicherlich vorhanden, aber welche Bedeutung hat das für ganz Westfalen? In Hamm steigt man zwar ab und zu mal um (wird sich mit dem neuen Westfalenexpress übrigens erledigen), ansonsten bleibt die Stadt ein bedeutungsarmes Mittelzentrum. Der Dortmunder Bahnhof ist sicherlich groß (Kategorie 1), aber eine Bedeutung für ganz Westfalen? Sehe ich nicht beid er Randlage in Richtung Rheinland. Der Flughafen hat die Kategorie "Regionalflughafen" im Gegensatz zu Münster/Osnabrück. In Dortmund gibt es sicherlich vermehrte kulturelle Veranstatungen, aber nichts für die größe der Stadt besonderes. Das findet man auch in ähnlicher Weise in anderen Großstädten Westfalen.

Für mich besteht einzig in Münster eine echte Sonderolle, wegen der öffentlichen Verwaltung. Landes Verfassungsgericht usw.

Als Kompromiss habe ich jetzt nur Hamm aus dem Satz entfernt.

Gönner (Diskussion) 10:44, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hamm hat zweifellos eine geringere Bedeutung als Münster und Dortmund. Je nachdem wo man die Schwelle ansetzt, ist die Entfernung von Hamm sicher gerechtfertigt. Münster hat als frühere Provinzhauptstadt und heutiger Sitz des Landschaftsverbandes Westfalen-Lippe eine gewisse verwaltungsmässige Bedeutung für ganz Westfalen. Allerdings sind die Tätigkeitsbereiche des Landschaftsverbands auf den Gebieten Soziales, Jugend und Schule, Kultur, Psychiatrie und Maßregelvollzug (u.a. betreibt er eine Reihe von Museen und psychiatrischen Kliniken) nicht gerade von überragender Bedeutung; da könnte Hamm mit seinem für ganz Westfalen zuständigen Oberlandesgericht ohne weiteres mithalten. Eine vermutlich grössere Bedeutung hat Münster als Sitz der Bezirksregierung Münster; jedoch ist diese nicht für ganz Westfalen, sondern nur für den Regierungsbezirk Münster zuständig.

Was die wirtschaftliche Bedeutung von Münster für ganz Westfalen wesentlich beeinträchtigt, ist seine Randlage im relativ dünn besiedelten nordwestlichen Drittel von Westfalen. In bezug auf die Zentralität steht Hamm an erster Stelle der westfälischen Grossstädte. Der Schwerpunkt von Westfalen (unter Berücksichtigung der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte) dürfte in der Nähe von Hamm liegen.

Das wirtschaftliche Zentrum von Westfalen ist eindeutig Dortmund, das schon seit dem Mittelalter als einzige Reichsstadt in Westfalen eine überregionale wirtschaftliche Bedeutung hatte und in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch die Kohle- und Stahlindustrie zur grössten Stadt Westfalens und (etwa gleichrangig mit Essen) des Ruhrgebiets wurde. Sowohl im Eisenbahn- als auch im Autobahnnetz hat Dortmund eindeutig eine zentralere Lage als Münster. Der Flughafen Dortmund hat laut Liste der Verkehrsflughäfen in Deutschland #Verkehrsflughäfen zwar geringfügig weniger Flugbewegungen als Münster/Osnabrück, aber ein 2,4-mal so hohes Passagieraufkommen.

Fazit: Hamm kann man eventuell weglassen; aber Dortmund muss hier auf jeden Fall neben Münster genannt werden. --BurghardRichter (Diskussion) 14:19, 21. Aug. 2017 (CEST)

Danke BurghardRichter für die ausführliche Argumentation. Darauf hätte ich mich in jedem Fall eingelassen. Aber der Bahnhof Hamm scheint eh jede Verwaltung, Veranstaltung und Stadtgröße in die Tasche zu stecken. Hoffentlich sagt das auch noch jemand den Raumplanern in NRW, damit Hamm zum Oberzentrum wird. ;-) Gönner (Diskussion) 15:20, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hoch lebe die Westfälische Provinzscheuklappe! Was soll das hier? Wir sind nicht das Westfalenwiki! Es gibt in Westfalen lediglich 2 Knotenpunkte des ICE als wichtigste nationale Zugverbindung. Hamm und Dortmund [1]. Für Knotenpunkte mit IC/EC kommen noch Essen und Münster hinzu. Das ist das enz. Basiswissen, nicht wie Ihr in Westfalen zu Tante Käthes Geburtstag fahrt, und zwischen Regionalzügen umsteigt, darum revert, oder ne saubere Analyse der Verkehrsströme.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:28, 21. Aug. 2017 (CEST)

Wenn ein ICE-Umsteigepunkt der Maßstab für eine westfalenweite Bedeutung einer Stadt ist, dann mal gute Nacht. Gönner (Diskussion) 15:13, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ja, "westfalenweit", das bedeutet in den Weiten Westfalens, nicht den Verkehr innerhalb Westfalens. Das eine ist der nationale bzw. internationale Bahnverkehr, daß andere der Regionale Bahnverkehr. Wie gesagt, auch da gibt es in Westfalen nicht so viele, nämlich 2 Bahnhöfe mit Münster und Essen. Daneben gibt es die bahninterne Einordnung in Kategorien. Demnach gibt es in der Kategorie 1 in Westfalen, Essen und Dortmund. In die Kategorie 2 fallen

• 85 8000004 HA Altenbeken 2 NWL Altenbeken
• 622 8000036 EBIL Bielefeld Hbf 2 NWL Bielefeld
• 724 8000041 EBO Bochum Hbf 2 VRR Bochum
• 2052 8000118 EG Gelsenkirchen Hbf 2 VRR Gelsenkirchen
• 457 8000142 EHG Hagen Hbf 2 VRR Hagen
• 2528 8000149 EHM Hamm (Westf) 2 NWL Hamm
• 2708 8000162 EHFD Herford 2 NWL Herford
• 4280 8000263 EMST Münster (Westf) Hbf 2 NWL Münster
• 4648 8000286 EOB Oberhausen Hbf 2 VRR Oberhausen

Mal davon abgesehen, daß dort Münster und Hamm enthalten sind, ist die Liste der Personenbahnhöfe in Nordrhein-Westfalen nicht synchron mit den Artikeln. Altenbeken ist im Artikel als Kat 3 definiert. Ob Herford Westfalen oder Lippe zugehört, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Wäre man bei 10 wesentlichen Bahnhöfen, nachvollziehbar nach 2 etablierten Systemen. Da braucht es keine persönlichen Maßstäbe zur Auswahl.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:31, 21. Aug. 2017 (CEST)

Essen liegt nicht in Westfalen, Oberhausen ebenfalls nicht. Herford dagegen schon. Gruß --Pvanderloewen (Diskussion) 15:47, 21. Aug. 2017 (CEST)

Da vertraue ich auf Euren Ortskenntnissen. Sollte nur darstellen, das es gerade beim Bahnverkehr zuverlässige Einordnungssystem gibt, die nicht auf Umsteigetransfers innerhalb Westfalens abstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:53, 21. Aug. 2017 (CEST)

Die Funktion als Bahnknotenpunkt lässt einer Stadt sicherlich Bedeutung zu kommen, aber die Bedeutung einer Stadt an sich hängt auch von weiteren Faktoren ab. Das OLG Hamm lasse ich (trotz katastrophaler Urteile in Sachen Verkehrsrecht ;) ) auch gerne gelten. Dem gegenüber steht die offizielle Einordnung als Mittelzentrum. Das ist jetzt nicht herausragend. Gönner (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

nach Bearbeitungskonflikt:

Die von Oliver verlinkte DB-Streckenkarte erzeugt ein verzerrtes Bild. Auf der Strecke Hamm–Paderborn–Kassel, die in Hamm von der ICE-Strecke Köln–Hannover–Berlin abzweigt, verkehrt lediglich ein einziges ICE-Paar täglich. Das ist im Vergleich zum Stundentakt der ICE-Verbindung Köln–Hannover–Berlin vernachlässigbar. Die ICE-Züge der Verbindung Köln–Hannover–Berlin fahren zwischen Köln und Hamm geteilt: Der eine Teil fährt über Düsseldorf–Essen–Dortmund, der andere Teil über Wuppertal–Hagen; in Hamm werden sie dann zur Weiterfahrt nach Berlin zusammengekoppelt. Das dürfte der Hauptgrund sein, weshalb alle ICE-Züge in Hamm halten. (Nach meiner Beobachtung steigen dabei in Hamm viel weniger Menschen ein oder aus als in Dortmund.) Echte ICE-Umsteigerelationen gibt es also in Hamm kaum, anders als in Dortmund mit der zusätzlichen ICE-Verbindung nach Münster–Bremen–Hamburg.

Zur Beurteilung der zentralörtlichen Bedeutung einer Stadt innerhalb eines Gebietes wie Westfalen sind auch die Regionalverkehrsverbindungen mindestens ebenso wichtig die Fernverkehrsverbindungen. Wohin kommen die Menschen aus Gütersloh, Soest oder Iserlohn besser – sei es als Berufspendler oder zum Einkaufen –, nach Dortmund oder nach Münster? --BurghardRichter (Diskussion) 15:59, 21. Aug. 2017 (CEST)

@Oliver: Wenn du hier Edits tätigst oder Edits anderer revertierst, ist es nicht entscheidend, dass du anderen vertraust, sondern wie vertrauenswürdig du selbst mit deinen Sachkenntnissen bist. Ohne eigene Ortskenntnisse geht es bei diesem Thema nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:43, 21. Aug. 2017 (CEST)

Burghard, es geht hier lediglich um die Begründung, weshalb Dortmund und Hamm für den Artikel in der DEUTSCHSPRACHIGEN WIKIPEDIA wichtig sind. Es ist hier keine innerwestfälische Nabelschau. Und da ich Euch nicht für Clowns halte, finde ich das hier auch nicht komisch. Siehe [2], Essen liegt dort genau auf der Sprechgrenze zwischen Westfälisch und Ostbergisch, weshalb ich die Zuordnung bei diesem Artikel für Vertretbar halte, da es ja hier wohl nur um die 3 NRW-Landschaftsräume Westfalen, Lippe und das Rheinland geht. Sry, hier in Ostelbien setzen viele nunmal das Ruhrgebiet mit Westfalen gleich, und das geht bis zum Rhein als natürliche Grenze. Das steht so auch im Artikel Rheinland "Die Kommunen sind zwar Mitglieder des LVR, jedoch gehören Teile ihrer Gebiete – wie beispielsweise Essen-Burgaltendorf, Oberhausen-Osterfeld, Wuppertal-Langerfeld, Dingden oder die rechts des Deilbachs liegenden Ortsteile von Velbert-Langenberg – historisch zu Westfalen." Da wir hier vom Bahnverkehr sprechen, reden wir dabei von 130 Jahren preußischer Eisenbahngeschichte^^, und damit bin ich wieder dran. Darum nehme es ironisch oder ernst, ob ich Euch vertraue, aber das hat nichts mit Sachkenntnis zu tun, sondern nur, welcher POV hier vorherscht. Denn gerade in NRW stelle ich fest, daß man das sehr großzügig auslegt, je nachdem ob man etwas dazuzählen will, oder ausschließen. Denn der nächst Kirchturm ist immer was GAANZ Anderes. Ebenso grenzt die Stadt Herford nun auch direkt an den Landkreis Lippe, weshalb da die Zuordnung des Bahnverkehrs auch nicht so eindeutig sein muss, wenn es lediglich auf der verwaltungsmäßigen Zuordnung der Liegenschaft nach 1949, und nicht dem Kulturraum beruht.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:05, 21. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Oliver, Zunächst einmal schönen Dank für die Verlinkung der Dialekt-Karte von NRW, die ich noch nicht kannte! Ja, die regionalen Gebietsabgrenzungen – das ist immer so ein Thema. Es gibt geographische Landschaften, es gibt die Gebietseinteilung nach der ethnischen Abstammung der ansässigen Bevölkerung (die sich vor allem in den Mundarten zeigt), es gibt historische Territorien, und es gibt die heutigen politischen Gebiete. Die Grenzen zwischen geographischen Landschaften und zwischen Mundartgebieten sind meist ungenau definiert; die Grenzen zwischen den Mundartgebieten verwischen sich überdies mehr und mehr, sowohl durch die Bevölkerungsvermischung innerhalb Deutschlands als auch durch den Zuzug von Menschen aus anderen Ländern. Die Grenzen zwischen den historischen Territorien sind meist zufällig entstanden oder willkürlich festgelegt worden, und daraus sind dann, auch wieder mehr oder weniger zufällig oder willkürlich, die heutigen Gebietsgrenzen entstanden. Für die kulturelle Identität vieler Menschen haben sie teilweise noch eine Bedeutung. Aber was ist da wirklich wesentlich, und woran soll man sich heute halten?

Sprachlich und kulturell gehört selbstverständlich auch Lippe zu Westfalen. Nur als vor 200 Jahren der preussische Staat das durch den Wiener Kongress erhaltene Gebiet im Westen Deutschlands in Provinzen einteilte, da gehörte Lippe zufälligerweise nicht zu Preussen, sondern war ein eigenständiges Fürstentum geblieben, und so konnte es auch nicht zur Provinz Westfalen kommen. Andererseits gehörten auch das Siegerland und das Wittgensteiner Land, wo eine ganz andere Mundart gesprochen wird, zur Provinz Westfalen. Der südliche und östliche Teil des Sauerlandes (Herzogtum Westfalen) hatte, ungeachtet seiner sächsischen Mundart, im Mittelalter und in der Neuzeit immer eine enge kulturelle und politische Bindung an das Erzbistum Köln. Es gab enge dynastische Beziehungen und wiederholte Gebietsaustausche zwischen der (westfälischen) Grafschaft Mark und dem (rheinischen) Herzogtum Berg. Das Ruhrgebiet ist im 19. und frühen 20. Jahrhundert durch die Industrialisierung und den Zuzug von Menschen vor allem aus den östlichen Provinzen des damaligen Preussen (zum Teil mit polnischer Muttersprache) zu einem relativ homogenen Schmelztiegel geworden. Seit der Bildung des Landes Nordrhein-Westfalen im Jahr 1946 könnte die – zufällig entstandene – historische Gebietseinteilung des 19. Jahrhunderts eigentlich obsolet sein. Aber die Menschen hängen daran und pochen noch heute darauf, dass Detmold nicht zu Westfalen und Wattenscheid nicht zum Rheinland gehört. In der Gebietseinteilung der evangelischen Landeskirchen sind diese historischen Gebiete auch heute noch weitgehend präsent.

Nun haben wir also hier einen WP-Artikel Westfalen, der einerseits das Gebiet der früheren preussischen Provinz zum Thema hat und andererseits den heutigen Zustand in diesem Gebiet beschreiben will. Das passt eigentlich nicht zusammen. Aber trotzdem, es soll so sein. Da lässt es sich nicht vermeiden, dass es manchmal knarrt. Dortmund ist viel näher mit Essen oder Duisburg verwandt als mit Bielefeld, Paderborn oder Siegen; aber Essen und Duisburg müssen hier ausgespart werden, weil sie ja nicht zu Westfalen gehören. Detmold darf natürlich auch nicht vorkommen; und was ist mit Lügde, das seit der Gebietsreform in den 1970er Jahren zum Kreis Lippe gehört, obwohl es früher (als Exklave) zur preussischen Provinz Westfalen gehörte? Und was ist mit den ursprünglich lippischen Ortsteilen, die später nach Lügde eingemeindet worden sind?

Auch wenn es manchmal für Aussenstehende etwas skurril erscheinen mag: Die Darstellung in der Wikipedia muss korrekt sein. Wir können nicht sagen: „Die Wikipedia ist für einen allgemeinen deutschsprachigen Leserkreis da; darum brauchen wir es mit den Einzelheiten nicht so genau zu nehmen.“ Dann wüsste später niemand mehr, was stimmt genau und was ist verallgemeinert worden? Die Verhältnisse in und um Berlin waren in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts noch um einiges komplizierter. Einige Besonderheiten, etwa um Gebiete wie Steinstücken oder das Lenné-Dreieck, sind heute auch nicht mehr praktisch relevant. Aber wo es darauf ankommt, muss es alles richtig dargestellt werden. Wir dürfen keine Falschaussagen machen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Schöner ausführlicher Beitrag BurghardRichter. Man kann es aber auch noch einfacher machen. Es gibt mit dem Landschaftsverband Westfalen eine klare Abgrenzung, was heute zu Westfalen gehört und um die heutige Situation geht es bei der Frage, welche Städte heute eine zentrale Funktion für ganz Westfalen haben. Der (interessante) Rest kann dann in den Abschnitten Geschichte oder Sprache am Rande erwähnt werden, hat aber mit dem hier und heute nichts zu tun und hat daher mit der Diskussion eigentlich nicht viel zu tun. Da sind die Argumente von Oliver etwas weit hergeholt. Gönner (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Es geht doch nur um die Frage, welche Städte "für ganz Westfalen zentrale Funktionen" haben. Bahnverkehr mag eine solche Funktion sein, aber es gibt doch noch genügend andere (die auch schon genannt worden sind): Dortmunds wirtschaftliche Bedeutung, Münster als Sitz des LWL, des OVG und des VerfGH, und Hamm eben als Sitz des Oberlandesgerichts (das für ganz Westfalen und darüber hinaus zuständig ist und nebenbei das größte deutsche OLG ist). --Pvanderloewen (Diskussion) 17:52, 21. Aug. 2017 (CEST)

So ist es! Gönner (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Abschnitt Schienenverkehr wird doch in die Bereiche Fernverkehr und Nahverkehr unterschieden. Ich will den Artikelaufbau gar nicht kritisieren, aber es wirkt nicht objektiv nachvollziehbar, wenn man Bahnanlagen/Infrastruktur mit der Gerichtsbarkeit verbindet. Denn wie oft kommen Menschen zum OVG oder VerfGH? Bahntechnisch hat Westfalen nur einen Kategorie 1 Bahnhof, Dortmund. Wenn man sich darauf beschränkt, gut. Aber dann hat Münster nichts auf dieser Ebene zu suchen. Münster gehört mit Detmold und Arnsberg auf die Ebene der Sitze der Regierungsbezirke. Mir kommt es nur nicht logisch vor, wenn Hamm dort dann unstrittig lediglich als Übergang zur in die ländliche Hellwegzone beschrieben wird. Wenn man Eure Gedanken ernst nimmt, müßte man den gesamten Abschnitt in Frage stellen. Und die Frage beantworten, was eine "zentrale Funktion" für solchen "Landschaftsverbund" jenseits von Verwaltungsgrenzen ist, und was wesentliche Funktionen sind, die aber auf der Ebene der Regierungsbezirke laufen. Da bekommt nämlich Hamm als größtes OLG Deutschlands wieder eine Bedeutung, da damit auch eine große Infrastruktur verbunden ist. Es gibt nunmal keinen Regierungssitz, oder andere Strukturen der Exekutive, welche für "Westfalen" wirken, oder? Darum ist hier sowieso einiges als heimatpatriotische Übertreibung zu sehen. Und aus der Hauptstadt mal ein wenig Arroganz. Es gibt 12 Großstädte, 11 davon haben weniger Einwohner als mein Bezirk Pankow. Will man die wichtigsten beiden Städte benennen, sind das wohl aktuell Dortmund uns historisch Münster. Aber im Abschnitt werden auch den anderen Städte irgendwelche Rollen zugeschrieben. Darum vieleicht nochmal den gesamten Abschnitt "Die westfälischen Städte" durchlesen, ob da wirklich jede entsprechend ihrer Rolle erwäht wird. Mal davon abgesehen, das Hamm neben Dortmund sehr zentral an den Verkehrswegen liegt, was für ein Zentrum wichtig ist. Womit zB. Gelsenkirchen schon rausfällt, obwohl die Stadt sicher auch ein wichtiges Zentrum eines Kulturraums ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:32, 21. Aug. 2017 (CEST)

Es geht hier nicht um den Abschnitt Schienenverkehr, sondern um Geographie/Die westfälischen Städte und um die Frage, welche dieser Städte zentrale Funktionen für ganz Westfalen übernehmen. Selbstverständlich können sowohl wirtschaftliche als auch verwaltungstechnische als auch verkehrstechnische Funktionen einer Stadt zentralörtliche Bedeutung verschaffen. Es gibt keinen sachlichen Grund, sich in diesem Abschnitt auf eine dieser Möglichkeiten zu beschränken. Und selbstverständlich gibt es exekutive Strukturen, die für ganz Westfalen wirken: Neben dem mehrfach genannten Landschaftsverband Westfalen-Lippe z.B. die Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen, deren einer Dienstsitz sich in Münster befindet oder die Deutsche Rentenversicherung Westfalen, ebenfalls in Münster. Übrigens schließt es sich nicht aus, dass Hamm geographisch einen Übergang zwischen Rurhrgebiet und Hellwegraum bildet und zugleich für beides eine zentralörtliche Funktion hat (OLG). Die Kritik ist unbegründet; der Abschnitt ist gut, so, wie er ist. --Pvanderloewen (Diskussion) 22:10, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ich glaube auch, dass sich Oliver etwas zu sehr in den Bereich Verkehrswege verannt hat. In einen Punkt hat er allerdings zu 100% Recht. Will man die landesweite Bedeutung der Großstädte einwandfrei herausarbeiten, dann wäre eine ausführliche Auflistung in Kombination mit der oder den landesweit bedeutenden Einrichtungen eine sehr gute Idee.

@Oliver Die Stichelein aus der Hauptstadt lassen wir mal links liegen. Wir wissen ja, dass man dort versucht arm durch sexy zu kompensieren und das NRW, wie auch Westfalen, aus viel mehr als nur dem Ruhrgebiet besteht. ;-) Gönner (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Man sollte aber auch Bielefeld nicht vergessen. MfG Harry8 22:14, 21. Aug. 2017 (CEST)

Bielefeld ist das herausragende Zentrum in Ostwestfalen-Lippe. Strahlt allerdings in Ermangelung überregionaler Einrichtungen kaum in das restliche Westfalen aus.Gönner (Diskussion) 09:35, 22. Aug. 2017 (CEST)

Das ist eine falsche Einschätzung; denn in Bielefeld befindet sich der Sitz der Evangelischen Kirche von Westfalen. Das bedeutet, dass alle evangelischen Christen, die in Westfalen leben, von Bielefeld aus verwaltet werden. Es sind etwa 2,3 Millionen. MfG Harry8 10:22, 22. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Dann kommen als nächstes die Katholiken mit der Forderung, dass neben Münster auch Paderborn genannt wird, damit auch die „Verwaltung“ der katholischen Christen angemessen dargestellt wird. Danach müssen als weitere Universitätsstädte auch Bochum, Hagen und Siegen genannt werden. … Das endet nie.

Ich bin dafür, dass nur Dortmund und Münster genannt werden und mehr nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 21:12, 22. Aug. 2017 (CEST)

Naja, das ist nicht vergleichbar. In Westfalen gibt es ja auch Katholiken, die dem Bistum Essen unterstehen. Münster und Paderborn umfassen ja nur teilweise westfälische Gebiete.

Bei der evangelischen Kirche handelt es sich ja um eine, die für ganz Westfalen zuständig ist.

Nebenbei, nur so als Ergänzung: Auf Karten werden oft nur Dortmund, Münster, Bielefeld und Siegen abgebildet. Hamm hat da oft das Pech, dass der Schriftzug von Dortmund die Nennung unmöglich macht. MfG Harry8 22:29, 22. Aug. 2017 (CEST)

Bielefeld und Siegen werden wohl auf den Karten gezeigt, da sie im weiteren Umfeld die größten Städte sind. Gäbe es Dortmund nicht, dann wären vermutlich Bochum und Hamm wieder drauf. Das ist alles relativ und sagt wenig über die Bedeutung für ganz Westfalen aus. Als Arminia-Fan würde ich Bielefeld gerne nennen, aber die Bedeutung der Stadt begrenzt sich hauptsächlich auf Ostwestfalen-Lippe und das unmittelbare umgrenzende Gebiet. Einer der Gründe, warum die Stadt an sich gerne unterschätzt wird. Der andere ist eine total verkorkste Stadtplanung, aber ich schweife ab. Der lange Rede kurzer Sinn: Ich bin wie die ganze Diskussion schon völlig bei Burghard.Gönner (Diskussion) 12:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Man kann auch den Satz weglassen. MfG Harry8 13:16, 23. Aug. 2017 (CEST)

Und ich habe ihn wieder eingefügt, allerdings in dem etwas abgeänderten Wortlaut „Einige Städte, wie vor allem Dortmund und die historische Provinzhauptstadt Münster, haben für ganz Westfalen zentrale Funktionen.“ So sind nur noch Dortmund und Münster namentlich genannt; aber die Worte „vor allem“ bringen zum Ausdruck, dass diese Aufzählung nicht vollständig ist. --BurghardRichter (Diskussion) 20:52, 23. Aug. 2017 (CEST)

BK: Nun, Burghard hat (auch) Münster wieder eingefügt. Für mich hat allerdings Münster keinerlei zentrale Funktion. Das war früher selbstverständlich anders, da sich dort der Sitz der Provinzialverwaltung befand. Vielleicht sollte man den Satz doch weglassen. Die Städte werden im selben Absatz ja bereits erwähnt. MfG Harry8 20:56, 23. Aug. 2017 (CEST)

Nein, Harry, „[…] hat allerdings Münster keinerlei zentrale Funktion“ – das stimmt nicht. Fast alle Behörden und öffentlichen Dienststellen, die genau für Westfalen (und Lippe) zuständig sind, haben ihren Sitz in Münster. Das sind nämlich die des Landschaftsverbandes Westfelen-Lippe, also etwa die LWL-Behindertenhilfe Westfalen, das Integrationsamt Westfalen, das LWL-Amt für Soziales Entschädigungsrecht, das Landesjugendamt Westfalen, das LWL-Archivamt für Westfalen, das Archäologische Landesamt, das Landesdenkmalamt, das LWL-Medienzentrum für Westfalen, das LWL-Museumsamt für Westfalen, das LWL-Institut für westfälische Regionalgeschichte, die Altertumskommission für Westfalen, die Geographische Kommission für Westfalen, die Historische Kommission für Westfalen, die Kommission für Mundart- und Namenforschung Westfalens, die Literaturkommission für Westfalen und die Volkskundliche Kommission für Westfalen. Einige davon haben zwar keine überragende Bedeutung; aber in der Summe wird man sie wohl nicht vernachlässigen dürfen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:26, 23. Aug. 2017 (CEST)

Mein Herz hängt jetzt auch nicht an Hamm, wenngleich ich den Sitz des OLG nach wie vor für wichtig halte. Mit der neuen Version könnte ich aber leben, wenn es nicht "vor allem", sondern "wie etwa" hieße und die Städte nicht mit "und", sondern "oder" verbunden wären (also "Einige Städte, wie etwa Dortmund oder die historische Provinzhauptstadt..."). Das wäre dann deutlich neutraler (gut, ich wäre eigentlich noch dafür, Münster zuerst zu nennen, aber das ist mir am Ende wirklich egal). --Pvanderloewen (Diskussion) 21:36, 23. Aug. 2017 (CEST)

Volle Zustimmung! Gönner (Diskussion) 12:52, 27. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe Dortmund aus zwei Gründen zuerst genannt: Erstens ist es die grössere und geographisch zentraler gelegene von beiden Städten; zweitens wird so auf den ersten Blick deutlicher, dass der Zusatz „die historische Provinzhauptstadt“ nur für Münster gilt (im Vergleich zu „die historische Provinzhauptstadt Münster und Dortmund“, wo dieser Zusatz vor beiden Namen steht und der Leser darauf achten muss, ob er im Singular oder Plural steht). Das letztere ist zwar sachlich unerheblich; doch sind solche Gesichtspunkte für gut lesbares Deutsch nicht ganz unwichtig. --BurghardRichter (Diskussion) 20:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

Den LWL hatte ich außer Acht gelassen, weil er im Leben der Menschen keine so große Rolle spielt. Der LWL ist Träger von Förderschulen bestimmter Fachrichtungen und hauptsächlich für historische Gegebenheiten zuständig. In diesem Zusammenhang sehe ich die LWL-Museen als wichtig an. MfG Harry8 13:12, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der LWL ist neben Kultur auch ganz maßgeblich bei der Fianzierung der Behindertenbetreuung beteiligt. Der Wittekindshof oder die Von Bodelschwinghsche Stiftungen Bethel, um nur zwei besonders große zu nennen. Da steckt schon was hinter. Gönner (Diskussion) 13:44, 27. Aug. 2017 (CEST)

Der LWL (als Nachfolger des früheren Provinzialverbands Westfalen) dürfte die wichtigste Körperschaft des öffentlichen Rechts sein, deren Zuständigkeitsgebiet sich mit der früheren Provinz Westfalen oder den drei heutigen westfälischen Regierungsbezirken deckt. Er hatte früher mehr Aufgaben als heute; so war er bis 2000 auch für den Strassenbau der Landesstrassen sowie, im Auftrag des Bundes, der Bundesstrassen und Autobahnen in Westfalen zuständig (heute Landesbetrieb Straßenbau NRW in Gelsenkirchen). Andere öffentlich-rechtliche Körperschaften mit Zuständigkeitsgebiet Westfalen sind zum Beispiel die Deutsche Rentenversicherung Westfalen (früher Landesversicherungsanstalt Westfalen) mit Sitz in Münster, der Sparkassenverband Westfalen-Lippe mit Sitz in Münster und die schon von Harry genannte Evangelische Kirche von Westfalen mit Verwaltungssitz in Bielefeld. Weitere öffentliche Einrichtungen, die genau für Westfalen (also weder für ganz NRW noch für einen Teil von Westfalen) zuständig sind und ihren Sitz in Münster haben, sind das Landesarchiv Nordrhein-Westfalen Abteilung Westfalen, das Finanzgericht Münster und die Oberfinanzdirektion Münster (diese wurde 2013 mit der Oberfinanzdirektion Köln zur Oberfinanzdirektion Nordrhein-Westfalen zusammengelegt, die aber nach wie vor die zwei Dienstsitze in Köln und Münster hat, wovon Münster für Westfalen zuständig ist) – siehe auch Kategorie:Behörde (Münster). --BurghardRichter (Diskussion) 20:14, 27. Aug. 2017 (CEST)

Arnsberg

Arnsberg war im Jahr 1974, dem letzten Jahr vor der Gebietsreform, keine Klein-, sondern eine Mittelstadt. Bereits in der Zeit zwischen 1950 und 1956 hat sie die 20.000-Einwohner-Grenze überschritten.

Ich habe kleine Stadt geschrieben, weil der Begriff nicht normiert ist, bin aber für bessere Vorschläge offen. Kleinstadt ist hingegen ein normierter Begriff, und eine Kleinstadt war Arnsberg damals eben nicht. MfG Harry8 13:09, 27. Aug. 2017 (CEST)

Überzeugt. Sorry für meine Verschlimmbesserung. Schönen Sonntag noch. Gönner (Diskussion) 13:41, 27. Aug. 2017 (CEST)