Diskussion:Westmitteleuropa

Die Löschung der Seite „Westmitteleuropa“ wurde ab dem 30. Juli 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritikpunkte

Zur Übersicht, da die Löschdiskussion etwas unübersichtlich ist.

• 1. Großraum oder Großregion, nach den bestehenden WP-Definitionen?
• 2. Westmitteleuropa sind die Gebiete von Mitteleuropa, welche nicht Ostmitteleuropa sind?
• 3. Was ist mit den anderen Gebieten, insbesonder Schweiz und Slowenien?
• 4. In welchen Grenzen werden Deutschland und Österreich als Westmitteleuropa betrachtet? Saarland war 1950 noch kein Bestandteil von Deutschland, das östliche Brandenburg, Pommern und Schlesien nicht mehr.
• 5. Welche Wissenschaftler sind außer Halecki an der Definition des Gebietes beteiligt gewesen?
• 6. In welchen Lexika und Fachbüchern wird Westmitteleuropa als eigenes Gebiet neben den anderen europäischen Gebieten behandelt?

Hoffe, diese Fragen sind sachlich genug, um die Problematik des Themas aufzuzeigen.-OS- 13:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Antwort auf die Kritikpunkte

Auch wenn alles schon in der Löschdiskussion, bzw. im Artikel selber behandelt wurde:

• 1. Nach dieser Quelle ein und das selbe: „Teilräume“, „Großräume“ oder „Großregionen“ (stets unbekümmert synonym gebraucht). WP hat nicht zu definieren! Ich hätte Teilraum verwendet, aber der redirect auf die Mathematik ist der unpassendst der drei.
• 2. Wo soll dieser Satz so, oder sinnverwandt, stehen?
• 3. Was soll damit sein? ISBN 3-7653-3642-4 definiert Niederlande, Belgien, Luxemburg zu Mitteleuropa gehörend. Was ist mit diesen? Sag Du es mir?
• 4. Halecki hat vermutlich die Grenzen gezogen, die ihm zum Zeitpunkt der Veröffentlichung bekannt waren oder ihm passend erschienen. Welche dies im einzelnen waren darfst Du gerne recherchieren wenn es für Dich so bedeutend ist. Ich stelle keine unbelegten Vermutungen an. Und: Welcher seriöse Autor nennt bei dieser Thematik eindeutige und unanfechtbare Grenzen?
• 5. Falsche Frage! Die zielführende Frage lautet: Wer verwendet den Begriff Westmitteleuropa? Die sicherlich nicht vollständige Antwort steht im Artikel, so wie es sein soll, mit Quellen belegt! Und hier, sozusagen als Service für Dich, sind die einzelnen Beiträge der angegebenen Festschrift aufgelistet.
• 6. Weder Westmitteleuropa noch Ostmitteleuropa sind als eigenes Gebiet geführt, sondern Teil von Mitteleuropa. In einigen Print-Lexikas wird keiner der beiden Begriffe erläutert.

Hoffe, diese Antworten sind sachlich genug, um Deinem Definitionsbedürfnis gerecht zu werden. --89.51.97.68 16:11, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachgehakt

Wenn der LA abgelehnt wird, verweist hier nichts mehr auf die Diskussion dort über Details. Darum wenigstens die Kernpunkte gegenübergestellt.

• zu 1. Nichts gegen die Quelle als Ergänzung. Aber ein Nebensatz dort ist mir zu wenig als Basis für solche Formulierung hier. Besonders, da in Großregion ausführlich dieser Begriff erklärt wird, ohne Bezug auf diesen Großraum hier.
• zu 2. "Wohingegen Ostmitteleuropa seiner Vorstellung nach des Gebiet zwischen Deutschland und der Sowjetunion sei, hat er Westmitteleuropa als Deutschland und Österreich definiert" Keine Erwähnung für eine weitere Region in Mitteleuropa.
• zu 3. Persönlich sehe ich Belgien und Niederlande als Westeuropa an. Da Luxemburg so vielfältig an diese gebunden ist, dies auch, obwohl sonst Zweifelsfall. Aber unter dem Link von Nummer 1 werden ja die Schulbuchkarten gezeigt, nachden die 3 Länder immer zu Westeuropa galten. Auch wenn ich Probleme mit den Formulierungen dort habe, die Zitate und Karten scheinen relevant zu sein.
• zu 4. Wirklich immer wieder erstaunlich, wie manche versuchen, den Argumentationsspieß umzudrehen. Hier wird erklärt, Halecki habe 1950, nach dem Zweiten Weltkrieg eine Neudefinition versucht. Sry, da muß einfach die Frage berechtigt sein, und erklärt werden, was die Basis dieser Theorie war. Wenn Du die Quellen zu Hause hast, simpler Handgriff zum nachschlagen.
• zu 5. Meiner Auffassung nach, welcher Du ja nicht wirklich widersprichst, stammt die Theorie Westmitteleuropa einzig von Halecki. Diverse andere Stellen und Wissenschaftler haben sich im Anschluß damit beschäftigt, abgelehnt, befürwortet oder ignoriert. Die Festschrift, wie selbst hier gesagt wird, ein krampfhafter Versuch, diese Theorie aufzufrischen. Über die wissenschaftliche Moral, welche damit dokumentiert wird, braucht man hier nicht zu urteilen.
• zu 6. Was also eine Frage der Navileiste, und deren Aufbau ist. Du hast also keine Lexika zur Hand, wo WME in der Systematik erfasst wird?-OS- 17:04, 7. Aug. 2007 (CEST)

Nachgehackt, die Antworten

Wenn die LD beendet ist und der Artikel weiter besteht, wird ein Baustein auf die LD verweisen. Wird der Artikel gelöscht, verschwindet diese Diskussion im Nirvana, also äußerst kontraproduktiv was Du, und mittlerweile auch ich, hier machen!

• 1. Die Quelle ist keine Ergänzung, sondern bereits im Artikel genannt! Dann musst Du die Verlinkung entfernen, wenn in der WP die Begriffe allesamt falsch erläutert werden. Ich traue einem Nebensatz in einer wissenschaftlichen Publikation mehr, als jedem WP-Artikel.
• 2. Wenn er eine weitere Region definiert hat, darfst Du diese gerne einfügen. Sei mutig! Dies hat allerdings nichts mit dem diskutierten Lemma WME zu tun, sondern würde in einen Artikel Gliederung Europas nach Halecki o.ä. passen. Da Du aber die Informationen möchtest, reicht Dir dieser Verweis auf eine Buchrezension?: Haleckis kulturhistorische Vierteilung Europas in Westeuropa, Westmitteleuropa (bzw. Deutschland und Österreich), Ostmitteleuropa (einschließlich Südosteuropas) und Osteuropa (d.h. Russland/Sowjetunion).
• 3. Und schon wieder siehst Du etwas persönlich! Im Artikel ist nicht Deine Sicht gefragt!
• 4. Simpler Handgriff? Nein! Wenn Du möchtest, kannst Du gerne hierüber online auf die Publikation zugreifen, Kapitel VII: The dualism of central europe dürfte für Deine Frage relevant sein. Für mich ist aber selbst der einleitende Satz isoliert ein gültiger Stub.
• 5. Auch der Begriff Ostmitteleuropa scheint ursprünglich ausschließlich von Halecki zu stammen. Und? Der Begriff WME taucht in deutlich neueren Publikationen als die Festschrift von 1992 auf, Belege musst Du Dir hierfür selber suchen, den Zitat: Du kannst noch soviele winzige Erwähnungen im Web oder Bücher zitieren! Deien Aussage zur Moral werde ich hier genausowenig aufgreifen wie in der LD deine Äußerung zur Manipulation.
• 6.1 Ich habe in unmittelbarer Reichweite zwei wenig umfangreiche Print-Lexikas, dort wird weder WME noch OME erwähnt. Wenn es Dir um eine durchgehende Systematik geht, die Einordnung in ein übergeordnetes Ordnungsschema habe ich exemplarisch in der LD, vermutlich die Bedeutung nach Halecki, und im Artikel, eine andere Verwendung, dargelegt.
• 6.2 Richtig, die Navileiste ist das Problem, sonst wäre dies hier nie aufgetaucht. Offensichtlich vertritt hier niemand Deine Ansicht, dass eine einseitige Betrachtungsweise nötig ist, oder warum existiert die Navileiste trotz Deiner Anstrengungen noch? Für mind. vier der dortigen Verweise existieren unter Wissenschaftlern vehemente Kritiker, als auch teilweise Befürworter. Hier ist aber eine Lösch- und keine Grundsatzdiskussion.

Die Löschdiskussion sollte auf dieser Seite nun aufhören! --89.51.97.114 19:51, 7. Aug. 2007 (CEST)