Diskussion:Wetzlarer Dom/Archiv

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[[Diskussion:Wetzlarer Dom/Archiv#Thema 1]]

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Nicht Dom

Anzumerken wäre an irgendeiner Stelle, dass der Wetzlarer Dom eigentlich kein dom ist, weil Wetzlar keinen Bischofssitz hat. --vigenzo 22:50, 18. Okt. 2006 (CEST)

Steht doch bei "Heutiges Bauwerk". Benutzer:OPeter 23:40, 25. Nov. 2006

Widersprüche

die "unvollendete" gotische Westfassade mit romanischem Turm im Hintergrund

Zum einen wird behauptet, dass der Wetzlarer Dom die älteste Simultankirche Deutschlands ist. Selbiges steht aber auch beim Dom St. Petri (Bautzen). Was ist nun richtig?

Zum Anderen wird im Artikel einmal behauptet der zweite Trum wurde nie vollendet. Später wird allerdings gesagt, dass es ursprünglich zwei Türme gab. Was stimmt nun?

Gruß sneecs 21:14, 13. Dez. 2008 (CET)

zu die älteste Simultankirche - absolute Behauptungen sind immer problematisch, so gibt es z.B. entsprechend auch etliche "älteste Gasthäuser in Deutschland" usw.

zu 'der zweite Turm wurde nie vollendet': Beides stimmt. Die romanische Doppelturmfassade war "vollendet" und hatte zwei Türme. Aber beim gotischen Neubau blieb es bei einer "Bauruine" und nur ein Turm wurde errichtet während der Rest der romanischen Fassade stehenblieb... --AnRo0002 03:33, 15. Dez. 2008 (CET)

Die Frage ist ja, welches Ereignis wird zur Bestimmung des Alters herangezogen? Grundsteinlegung / Baubeginn, Weihung, Vollendung? Aber auf der Grundlage kann man dann doch sicherlich eine differenzierte Aussage machen als diese Behauptung.

Dass mit den Türmen ist wirklich unglücklich formuliert. Ich habe es nach mehrmaligen Lesen immer noch nicht verstanden. Wäre schön wenn sich jemand um den roten Faden im Artikel kümmern könnte. Gruß sneecs 09:31, 15. Dez. 2008 (CET)

Stückwerk

Der Artikel ist im übrigen ziemlich wild zusammengestückelt von verschiedenen AutorInnen (zu denen ich mich zugegebenermaßen auch zähle) ohne auf eine durchgehende Linie zu achten. Eine neue Version wäre m.E. durchaus wünschenswert... --AnRo0002 03:43, 15. Dez. 2008 (CET)

Ist die Wetzlarer Marienkirche ein "Dom"?

Als im 10. Jahrhundert bei der dortigen Salvatorkirche durch die Konradiner ein der Gottesmutter Maria geweihtes Domherrenstift begründet und dem karolingischen Reich (König/Kaiser) unmittelbar zugeordnet wurde, wurde der Erzbischof von Trier als geistlicher Supervisor bestellt. Ein von den Stiftsherren erwählter und vom geistlichen Supervisor bestätigter Stiftprobst als Vorsteher des Stifts war dessen Stellvertreter. Dass der Erzbischof von Trier und nicht etwa der "örtlich zuständige" Erzbischof von Mainz zum Supervisor bestellt wurde, lässt vermuten, dass nicht die "Kirche", sondern der "Staat" diese Zuweisung veranlassten. Der Mainzer Erzbischof war Erzkanzler des Reichs, der Trierer Erztruchsess (oder -marschall?), also Minister des Königs. (Als solchen "Staatsbeamten" wird ihnen im Römischen Reich Deutscher Nation die Kurwürde zuerkannt.) Der Erzbischof von Trier versinnbildlichte somit die Reichsunmittelbarkeit des Stifts.

Als geistlicher Supervisor (vergleichbar dem Abt eines Mönchsklosters) wird er seinen Sitz - die Kathedra - in der dem Stift zugeordneten Kirche gehabt haben. Diese ist folglich eine "Kathedrale". Wenn ein Kloster Mönche aussendet, um Filialklöster zu gründen, so unterstehen die ausgesandten Fratres immer noch ihrem alten Abt. Am neuen Ort erwählen sie einen zu ihrem Führer, der als Prior den Abt vertritt. Weil Trier von Wetzlar so weit entfernt ist, durften auch die dort wirkenden Stiftherren einen Anführer erwählen, der, wenn er denn vom "Abt" Erzbischof von Trier bestätigt wurde, als dessen Stellvertreter als Stiftspropst fungierte. Auch wenn er als erster seiner Brüder vor dem leeren Sitz des Erzbischofs neben dem Altar vorn im Chorgestühl seinen Platz nahm, zwang die neben dem Altar stehende (leere) Kathedra das Besinnen auf die geistliche Vorherrschaft. Die Wetzlarer Stiftskirche war tatsächlich eine Bischofskirche, eine Kathedrale, ein Dom.

Wenn man sich erst zu Zeiten des Reichskammergerichts in Wetzlar im 17. Jahrhundert zu einem "Dom" bekannte, mag das damit zusammenhängen, dass seine kurfürstliche Eminenz sich dort häufiger mal sehen oder vertreten lassen musste. De facto war bereits seit fast einhundert Jahren der "Dom unsere lb. Frau" ein lutherisches Gotteshaus, nur der durch einen (wirklich massiven) Lettner abgetrennte Chor beherbergte noch die katholischen Stiftsherren.

Skurril zwar, aber rechtlich korrekt: Chef der Stifts-Marienkirche war immer noch der Stftpropst im Namen des Kurerzbischofs von Trier. Er oder einer seiner Vorgänger hatten mit der Bürgerschaft der inzwischen ebenfalls reichsunmittelbaren Stadt Wetzlar vereinbart, dass die Marienkirche auch als Stadt-Pfarrkirche genutzt werden kann. Dem Stift (wenige Stiftsherren) verblieb der Chorraum, die Stadtgemeinde erhielt das Haupt- und die Nebenschiffe. Hausherr aber war der Stiftspopst und nur er durfte den von der Stadt erwählten Geistlichen in sein Amt ald Pfarrherr in dieser Kirche einführen. Als nun die Bürgerschaft der Reichsstadt Wetzlar die lutherische Reformation annahmen und einen lutherischen Prediger zu ihrem Pfarrer erwählten, blieb dem (katholischen) Stiftpropst nichts anderes übrig, als diesen in sein Amt einzuführen.

Dieser Umstand, so scheint mir, ist einzigartig in Deutschland. Die eher freiwillige Simultannutzung des Domes unter Billigung des (katholischen) Eigentümers und die seit dem Einzug des Reichskammergerichts geltende Verpflichtung, in den Mauern der Stadt Wetzlar allen Glaubensrichtungen des Reichs freie Ausübung ihre Ritus zu gewähren, sehe ich als Beginn einer geschichtlichen Phase des miteinander lebend, auch wenn sie lange noch nicht abgeschlossen ist.

Bitte Tippfehler verzeihem. Es ist spät in der Nacht (nicht signierter Beitrag von 87.169.82.128 (Diskussion | Beiträge) 03:18, 18. Jan. 2009 (CET))

Grundriss

Was dem Artikel ganz massiv fehlt ist ein Grundriss. Hier wär einer, zwar in ner schlechten Qualität, aber besser wie nix. Erst damit wird klar, was wie wo gebaut wurde ;o) -- Grüße aus Memmingen 16:40, 22. Mär. 2010 (CET)

Ich habe auch schon einen Grundriss hochgeladen, allerdings noch nicht in den Artikel eingebunden, siehe Datei:Grundriss Wetzlarer Dom.jpg :-) --Philipp Wetzlar 17:58, 22. Mär. 2010 (CET)

Kurzreview

Hallo Philipp, hier ein paar Anmerkungen zum SW.

• Einleitung: Für diesen langen Artikel noch etwas kurz. Vielleicht Alter erwähnen. Besonderheiten: In vielen Kirchen sind Romanik, Gotik und Barock vertreten. Müsste anders formuliert werden, insbesondere das Verharren im äußeren Erweiterungsumbau. Satz vielleicht: "Eine Besonderheit des Doms ist, dass in ihm die Kunststile der Romanik, Gotik und des Barock nebeneinander vertreten sind und das Bauwerk in seinem Erweiterungsumbau von der Romanik zur Gotik bis heute unvollendet ist." oder vielleicht: "Wie viele andere romanische Kirchenbauten sollte der Wetzlarer Dom im 13. Jahrhundert durch einen gotischen Nachfolgebau ersetzt und erweitert werden, was üblicherweise durch Errichtung des neuen Baues um den noch nicht entfernten Vorgängerbau erfolgen sollte. Eine Besonderheit des Wetzlarer Domes ist, dass der Bau in dieser Umbauphase unvollendet blieb und die verschiedenen, verschachtelten Bauabschnitte zum Teil erhalten blieben." kommt noch
• Im Text ist oft die erste Erwähnung architektonischer Fachbegriffe nicht immer verlinkt oder selbsterklärend, schau nochmal durch. kommt noch
• In manchen Abschnitten sind einzelne Sätze oder Zweisatzblöcke durch eine Leerzeile getrennt. Das ist meist nicht nötig und stört etwas die Textgliederung. erledigtErledigt
• Apsisaufteilung ("3/6-Schluss") erklären, ist nicht verlinkt. kommt noch
• Der Satz "Ab 1571 wurde zunächst keine Heilige Messe mehr in der Stiftskirche gefeiert, da die Anzahl der Stiftsherren nicht mehr ausreichte" ist etwas unklar, da nach dem damals gültigen kanonischen Recht und der Liturgie des Missale Romanum auch ein einzelner Priester ganz alleine eine Eucharistie feiern konnte. erledigtErledigt
• Im gleichen Absatz "zwangsläufig zu einer Einigung": Es wird nicht ganz klar, warum es eine zwangsläufige Einigung nur durch bischöfliche Intervention gab. War diese unumgänglich, praktisch notwendig oder kirchenrechtlich gegeben? erledigtErledigt
• "schädigenden Stoffe in der Luft", vielleicht besser "die den Sandstein zersetzenden Schadstoffe aus Emissionen der stahlverarbeitenden Industrie". Oder vielleicht gleich Schwefeldioxid aus der industriellen Verbrennung von Braunkohle und seine Umsetzung mit Wasser zu schwefliger Säure erwähnen. erledigtErledigt
• "steingewordenes Buch über mittelalterliche Baustilkunde" ist ein Zitat, daher Quelle anfügen erledigtErledigt (rausgeworfen)
• Gibt es Erwähnungen des Domes in der Literatur, also Romanen und Dichtungen oder sonstigen Rezensionen? kommt noch
• Die umklappbaren Sitzbänke hast du noch nicht erwähnt :-) erledigtErledigt
• Gibt es noch besondere Bezüge zum Reichskammergericht? Besondere Zeremonien oder Gottesdienste im Dom? erledigtErledigt (nicht bekannt)
• Der Text ist etwas "Sebald-lastig" bequellt. Hast du den Dehio Hessen I mit den Beschreibungen des Domes? Wenn nicht, maile mich an, dann scanne ich den Eintrag zum Wetzlarer Dom und schicke ihn dir noch. Grüße und vielen Dank für den schönen Artikel. --Gleiberg 08:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Vielen Dank für das kleine Review, ich werde in den nächsten Tagen noch ein wenig am Artikel basteln, wofür ich deine Anregungen sicherlich gut gebrauchen kann. Die Beschreibung aus dem Dehio könnte ich noch gebrauchen, es wäre also sehr nett, wenn du mir den Teil schickst (Ich hatte dir eine entsprechende Mail gesendet, guck` mal, ob sie angekommen ist). Grüße --Philipp Wetzlar 11:37, 28. Mär. 2010 (CEST)

pdf ist auf dem Weg, hoffentlich passen 3,7 MB in dein Postfach :-) Grüße --Gleiberg 12:08, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Dehio nun mehrfach als Quelle benutzt, auch um den Artikel nochmal auszubauen. Danke und Grüße --Philipp Wetzlar 12:10, 31. Mär. 2010 (CEST)

SW-Review

Für mich unter den Kirchenartikeln des Schreibwettbewerbs einer der besseren. Gefallen hat mir, dass es teilweise gut gelingt, dem Leser Zusammenhänge zu erklären. Die Beschreibungen verwenden Fachausdrücke, die zielsicher verlinkt sind, sie stochern nicht im Nebel. Abgefallen ist allerdings den Geschichtsteil, der vor allem stilistisch durch eher parataktisch gereihte Sätze nicht mit den späteren Artikelteilen mithalten kann.

Einige Details:

• Der Einstieg im Geschichtsteil geht mir etwas hopplahopp.
• Sehr oft wird "man" verwendet, hier bitte etwas mehr Abwechslung (zur Not hin und wieder auch durch Passivwendungen, die ja nicht "verboten" sind).
• Die Bebilderung ist mir manchmal fast zuviel (z.B. gleich 4 Bilder zu Beginn). Die Bildunterschriften sind etwas karg.

Fazit: Der Geschichtsteil sollte noch mal überarbeitet werden. Mit etwas sprachlicher Glättung halte ich auch exzellent für möglich. Derzeitige Wertung: lesenswert. Viele Grüße! --Magiers 00:55, 2. Mai 2010 (CEST)

Schwachpunkte

Die Bezeichnung „Dom“ setzte sich in der Zeit des Reichskammergerichts durch, als der Erzbischof von Trier der Stiftspropst war. Der Dom zu Wetzlar[1] ist heute die älteste Simultankirche im Bereich der Evangelischen Kirche im Rheinland... Im Bereich der katholischen Kirche gibts ältere? Für mich eine unlogische Aussage für eine Simultankirche. "...in der Zeit des Reichskammergerichts durch, als der Erzbischof von Trier der Stiftspropst war." Da wird der mit Wetzlarer Verhältnissen nicht vertraute Leser mit einem Stiftspropst, einem unbekannten Erzbischof von Trier und der 300jährigen Geschichte des Reichskammergerichts konfrontiert, ohne zu wissen, warum, ohne einen Zusammenhang erkennen zu können und am Ende weiß er immer noch nicht, wann sich denn die Bezeichnung Dom durchgesetzt hat und was das Reichskammergericht damit zu tun hat (Name aufgrund eines Gerichtsbeschlusses?). Sinn einer Einleitung ist nicht, dem Leser Rätsel aufzugeben, sondern klar zu sagen, was Sache ist. Soviel zur Einleitung. Später gehts weiter.--KKR52 09:37, 4. Mai 2010 (CEST)

Am 6. Oktober 897 ließ der konradinische Bischof Rudolf von Würzburg durch Gebhard[3], Graf in der Wetterau, und ab 904 Herzog von Lothringen, eine Salvatorkirche weihen. Ein Bischof beauftragt einen Herzog, eine Kirche zu weihen? Stehen da die Verhältnisse nicht auf dem Kopf? Ich kann mir nur vorstellen, dass ein Herzog einen Bischof beauftragt, eine Kirche zu weihen. Ich habe noch nie von einer Weihebefugnis eines Herzogs gehört...--KKR52 10:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Überschriften, die gesamte Kapiteleinteilung/Gliederung des Artikels sind in meinen Augen untragbar und müssten komplett erneuert, umgebaut werden, im einzelnen dazu Stellung zu nehmen übertrifft meine zeitlichen Möglichkeiten bei weitem, und dies ist mein Hauptargument gegen eine erfolgreiche Kandidatur. Nur ein Beispiel, damit klar wird, um was es hier geht: Die Renovierung von 1903 ...Die Renovierung konnte 1910 abgeschlossen werden. Die Renovierung von 1903 wurde 1910 abgeschlossen? Im Zweiten Weltkrieg wurde das Gebäude stark beschädigt. Am 8. und 9. März 1945 zerstörten Fliegerbomben den Chor, den Hochaltar, den Lettner sowie beide Orgeln und die bunten Glasfenster im Dom. Nach Kriegsende konnte man das Bauwerk jedoch wiederherstellen, nur der Lettner mit der dortigen Orgel der katholischen Gemeinde sowie der Hochaltar gingen endgültig verloren. Die Arbeiten dauerten bis 1955.[6] 1978 wurden die Rechte der beiden Domgemeinden abschließend geklärt. Beim Katasteramt erfolgte eine Eintragung, dass sie „gemeinsam und zu gleichen Teilen“ Eigentümer des Wetzlarer Doms sind. Der Kircheninnenraum wurde erneut zwischen 1981 und 1989 saniert und das Dach im Jahre 1990 erneuert.[6] Die Kosten für die Dacharbeiten lagen bei 1,5 Millionen Deutsche Mark und wurden von der Dombauverwaltung, dem Wetzlarer Dombau-Verein und dem Landesamt für Denkmalpflege übernommen. Was haben der 2. Weltkrieg und die Dacherneuerung im Jahre 1990 unter der Überschrift Die Renovierung von 1903 zu suchen? --KKR52 11:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Ich möchte nur mal kurz zum Thema „Überschriften“ Stellung nehmen. Die Hauptüberschriften „Geschichte“ (für die Geschichte des Bauwerks/Stifts), „Architektur und Baubeschreibung“ (für die architektonische Beschreibung/den Aufbau des heutigen Doms) sowie „Ausstattung“ (für die Einrichtung des Doms, insbesondere bedeutende Einrichtungsmerkmale des Doms) und „Heutige Nutzung“ (für die Verwendung des Doms) stehen meiner Meinung nach, außer Frage, da sie sich an exzellenten Kirchenartikeln orientieren. Auch sollen die Unter-Überschriften, wie im Abs. „Geschichte“ nur das wesentliche Ereignis des Abschnittes wiedergeben. Dass der 2. WK in keinem Zusammenhang mehr mit der Renovierung steht, außer natürlich der Tatsache, dass fast alles, was renoviert wurde, wieder zerstört wurde, ist klar. Da Abschnitte auch nicht zu klein sein sollen, bekommen die Ereignisse keine eigene Überschrift und da Überschriften auch nicht so lang sein sollten, darf sie auch nicht „Renovierung von 1903-1910, Zweiter Weltkrieg und Nachkriegszeit“ lauten, die Konsequenz ist eine ordentliche Überschrift, die sich in ähnlicher Weise in der Dom-Literatur findet und meiner Meinung nach, kein Grund sein sollte, warum ein Artikel weder exzellent noch lesenswert wird. Grüße --Philipp Wetzlar 15:03, 4. Mai 2010 (CEST)

Die Überschriften sind nur ein Beispiel gewesen. Der gesamte Aufbau des Artikels ist nicht stimmig. Bislang hast Du einen einzigen Kritikpunkt (den kleinsten) verbessert, die Frage nach einer Neubewertung des Artikels stellt sich also vorläufig gar nicht. Gruß--KKR52 15:53, 4. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Noch etwas Grundsätzliches möchte ich anmerken. Wenn Kritik bei Dir nur zur Verteidigung Deiner Ansichten führt und nicht zu Änderungen, ist sie sinnlos. Dann können wir gleich bei der Ausgangslage bleiben: Du findest den Artikel mindestens lesenswert, ich nicht.--KKR52 16:26, 4. Mai 2010 (CEST)

Nein, ich werde den Artikel noch überarbeiten. Übrigens solltest du eine Mail von mir erhalen haben. Nur kann und will ich keine Überschriftenstrukturänderung vornehmen, wenn diese nicht zielführend ist. Ich kann mir darüber zwar auch nochmal Gedanken machen, aber im Vordergrund stehen die anderen Hinweise von dir. Wenn ich nicht an einer Verbesserung interessiert wäre, hätte ich dich wahrscheinlich nicht angeschrieben oder? ;-) Grüße --Philipp Wetzlar 16:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Seit wann Simultankirche?

Im Geschichtsteil steht, dass 1561 durch vertragliche Regelung die gemeinsame Nutzung beschlossen wurde. In der Liste der Simultankirchen in Deutschland steht als maßgebliches Jahr 1544. Was ist richtig? --Joe-Tomato 10:25, 6. Mai 2010 (CEST)

In der Fachliteratur wird eindeutig 1561 im Zusammenhang mit dem Vertrag genannt. Die Jahreszahl „1544“ findet in der Domlieratur keinerlei Erwähnung. Vielleicht ist damit das Datum gemeint, als Wetzlar die Reformation erreichte, aber soweit ich gelesen habe, ist in einem Werk in diesem Kontekt von 1524 die Rede. Ich denke, die Zahl „1544“ hat also nirgendwo was zu suchen. Grüße --Philipp Wetzlar 18:42, 14. Mai 2010 (CEST)

Bildmaterial

Hallo, ich habe eben File:Wetzlar dom suedwest 1870.jpg auf die Commons hochgeladen und eingebaut. Wenn es für den Artikel zuviel erscheinen sollte, einfach revertieren. Ich weiß nicht, ob bildindex.de der Kunst und Architektur von Bildarchiv Foto Marburg bekannt ist. Wenn man hier "Dom Wetzlar" eingibt, erscheinen 239 Treffer. Bei vielen Bildern ist das Aufnahmedatum angegeben. Hilfreich könnte zum Beispiel noch der Aufriss sein. Viel Spaß beim Stöbern, -- emha d|b 14:59, 14. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank, Emha. Wenn ich entsprechend Zeit habe, werde ich mal durchschauen. Der Aufriss ist auch in einem Buch, das ich als Quelle verwende, deshalb habe ich ihn bereits mehrmals unterstützend benutzt. Ihn hochzuladen, gäbe wahrscheinlich urheberrechtlich Probleme. Grüße --Philipp Wetzlar 18:39, 14. Mai 2010 (CEST)

Nachdem das Bild von 1907 ist, kein Urheber angegeben ist, dürfte das Ding hier eher unbeschadet durch eine evtl. CR-Prüfung gehen. Der Kerl/Die Madamme, welche/r das Bild "gemalt" hat, hätte danach noch mindestens 23 Jahre lang leben müssen, um CRmäßig Probleme zu machen. Sehe da selbst keine Probleme mit. Aus dem Buch abgescannt dürfte die Qualität wesentlich besser sein. --Grüße aus Memmingen 20:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Erwünschte Korrekturen

Die Feststellung Vermutlich bestand die Schmerzensmanngruppe aus fünf Skulpturen, davon zeugt der alleinhängende Baldachin auf der rechten Seite. Die mittlere Christusfigur mit Nimbus zeigt einige Wunden. Die Seitenwunde mit Blutstraube soll auf das Abendmahl hinweisen.[23] Sein Baldachin ist größer als die anderen. Zur Linken Jesu stehen Maria und eine Engelsfigur. Auf der rechten Seite steht der Evangelist Johannes. Als fünfte Skulptur war neben ihm vermutlich ebenfalls eine Engelsfigur geplant. ist sachlich nicht haltbar. Entweder bestand die Schmerzensmanngruppe aus fünf Skulpturen, dann ist eine verlorengegangen und die Aussage Als fünfte Skulptur war neben ihm vermutlich ebenfalls eine Engelsfigur geplant ist unzutreffend oder die fünfte wurde geplant, aber nicht ausgeführt, dann ist die erste Aussage falsch.--KKR52 13:32, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt --Philipp Wetzlar 19:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Der mächtige dreigeschossige, aus rotem Sandstein bestehende Turm an der Südwestecke des Langhauses ist beherrschend. Im Inneren übernehmen die mächtigen, geschmückten Pfeiler eine beherrschende Rolle. - mächtige ist beherrschend, mächtigen eine beherrschende: Diese Dopplung ist unschön, habe bereits darauf hingewiesen, bitte umformulieren.--KKR52 13:38, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt --Dendroaspis 15:10, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Dachreiter über der Vierung wurde 1304 errichtet. Die dortige Glocke ist mit derselben Jahreszahl versehen. Warum taucht diese Glocke von 1304 nicht in der Tabelle der Glocken auf? Außerdem befindet sich in der Laterne des Südturms die Uhrschlagglocke. Sie wurde im Jahre 1615 aus Glockenbronze von Hans Bader in Frankfurt am Main gegossen und ist heute nicht läutbar. Warum taucht diese Glocke von 1615 nicht in der Tabelle der Glocken auf? --KKR52 13:52, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt Fehler berichtigt. --Philipp Wetzlar 20:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Um 1667 entstand wieder eine katholische Gemeinde, die rund 50 Mitglieder umfasste. Wenn zuvor nicht gesagt wird, dass es keine katholische Gemeinde mehr gab, kann man auch keine Neuentstehung aufzählen, also entweder ergänzen oder streichen.--KKR52 13:57, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt --Philipp Wetzlar 20:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Mit der Säkularisation des Stifts im Jahre 1803 ging das Propstgut an Staat und Magistrat - Welcher Staat ist denn da gemeint?--KKR52 14:35, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt Danke an die IP --Philipp Wetzlar 19:57, 14. Mai 2010 (CEST)

Altäre und Wandmalereien: Wandmalereien (Motiv?) gibt es auch hinter der Orgel, fehlen aber in diesem Kapitel, bitte nachtragen.--KKR52 15:02, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt ergänzt --Philipp Wetzlar 19:44, 14. Mai 2010 (CEST)

Zur Linken Jesu stehen Maria und eine Engelsfigur. - Das glaube ich nicht, widerspräche der Tradition, ein Foto als Beleg wäre wünschenswert, ebenso ein Einzelnachweis.--KKR52 15:34, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt Betrachtungsfehler --Philipp Wetzlar 19:17, 14. Mai 2010 (CEST)

Nein, nicht erledigt und immer noch falsch, jetzt stehen Maria und Johannes wieder auf derselben Seite, nur auf der anderen! Zur Rechten von Jesus und linke Seite ist dasselbe!--KKR52 19:28, 14. Mai 2010 (CEST) erledigtErledigt --KKR52 19:35, 14. Mai 2010 (CEST)

Ja, mit diesem Rechts-Links-Verständnis habe ich zeitweise noch Prbleme, Entschuldigung. Grüße --Philipp Wetzlar 19:57, 14. Mai 2010 (CEST)

@KKR52 (1) Ich habe die Glocke von 1615 weggelassen, da sie nicht zum siebenstimmigen Geläut zählt. Was meinst du? (2) Ich habe nun auch den Absatz wegen der Weihung im Jahre 897 korrigert, das hattest du bereits vor längerer Zeit angemerkt. (3) Alle Punkte wurden nun erledigt :-) Grüße --Philipp Wetzlar 20:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Ob die Glocke geläutet wird oder nicht ist unerheblich. Wenn sie noch im Glockenturm hängt, muß diese auch in die Tabelle --Grüße aus Memmingen 20:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Das sehe ich genauso wie Memmingen.--KKR52 20:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Jetzt fehlt mir noch eines bei den Glocken: Vier Glocken befinden sich im Südturm und bilden das Hauptgeläut in einem ausgefüllten Dur-Dreiklang. Die drei weiteren Glocken sind im Dachreiter oberhalb der Vierung untergebracht. Es wäre schön zu erwähnen, welche Glocken zu einer Gruppe gehören (entweder die im Südturm oder die im Dachreiter), dann weiß man, wie alle Glocken verteilt sind. Ansonsten danke für Deine Mühen, alles von mir Angesprochene ist erledigt. Gruß--KKR52 21:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Das ist nun auch erledigt :-) Memmingen hatte es sich übrigens ebenfalls auf der Kandidatur-Seite gewünscht. Grüße --Philipp Wetzlar 21:04, 17. Mai 2010 (CEST)

Nikolauskapelle

Wer sind denn diese geheimnisvollen drei Knaben, drei Frauen und drei Seeleute auf den Fenstern? In welchem Zusammenhang stehen sie zu Nikolaus? Befinden sie sich in einer Interaktion oder stehen sie nur alle nebeneinander?--Synesthesia 17:06, 17. Mai 2010 (CEST)

So geheimnisvoll ist die Angelegenheit gar nicht ;-) Der Künstler hat die drei Seemänner dargestellt, da der Hl. Nikolaus Schutzpatron der Seeleute ist. Die drei Frauen entstammen der Legende, in der der Hl. Nikolaus drei armen Jungfrauen jeweils eine Goldkugel schenkt, sodass ihr Vater sie nicht prostituieren muss und ihre Mitgift gesichert ist, siehe Nikolaus von Myra#Ausstattung der drei Jungfrauen. Die Herkunft der drei Knaben ist ebenfalls eine Legende über den Hl. Nikolaus, siehe Nikolaus von Myra#Auferweckung der getöteten Scholaren. Die Drei werden von einem Gastwirt getötet und durch den Hl. Nikolaus wieder auferweckt. Sie schauen allesamt zu ihm hinauf, während er seine schützende Hand über sie hält. Was soll ich davon in den Artikel einfügen? Ist eine Erklärung notwendig/erwünscht? Grüße --Philipp Wetzlar 21:03, 17. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Ich denke schon, dass man den Zusammenhang mit den Legenden herstellen muss. Dann erfährt man, wie die Fensterbilder zusammenhängen. Also haben alle drei Fenster Nikolaus als Thema. Vorher waren Maria, Josef und Johannes, also verschiedene Themen. Bei den Frauen und Knaben dachte ich erst an verschiedene Heilige. Grüße --Synesthesia 21:28, 17. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt Die Infos sind jetzt auch eingebaut. Grüße --Philipp Wetzlar 18:33, 20. Mai 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 1. - 21. Mai 2010 (Exzellent)

Der Wetzlarer Dom, auch „Dom Unserer Lieben Frau“, ist eines der Wahrzeichen von Wetzlar und dem Marienpatrozinium unterstellt. Die ehemalige Stiftskirche und heutige Pfarrkirche ist keine eigentliche Kathedrale, da Wetzlar nie Bischofssitz war. Die Bezeichnung „Dom“ setzte sich in der Zeit des Reichskammergerichts durch, als der Erzbischof von Trier der Stiftspropst war. Der Dom zu Wetzlar ist heute die älteste Simultankirche im Bereich der Evangelischen Kirche im Rheinland und gehört zu den ältesten Kirchen in Deutschland, die entsprechend sowohl von Katholiken als auch evangelischen Gläubigen gemeinsam genutzt wird.

Durchweg guter Artikel. Hat das Prädikat verdient. 79.200.71.180 18:18, 1. Mai 2010 (CEST)

Als Hauptautor melde ich mich mal kurz dazwischen, um anzumerken, dass ich mit der Kandidatur einverstanden bin und mich  Neutral halte. Grüße --Philipp Wetzlar 19:15, 1. Mai 2010 (CEST)

•  Lesenswert, fast exzellenter Artikel für mich. Lediglich der arg ohne Aussage dastehende Epitaphienabschnitt hält mich vor dem E nach dem BE noch ab. -- Grüße aus Memmingen 18:51, 1. Mai 2010 (CEST) Ich ziehe hiermit mein Votum zurück. Nicht, weil ich den Artikel schlechter finde als vorher, aber im Zuge dieser Kandidatur sind noch weitere Fragen aufgetaucht, welche ich vorher geklärt haben möchte. Allerdings möchte ich es dem Artikel nicht antun, nochmals evtl. eine Kandidatur durchlaufen zu müssen. Durch meinen Rückzug (vorerst) ist das Stimmenverhältnis pro Exzellenz und die Kandidatur wird dadurch verlängert. Hermetiker wird den Epitaphienabschnitt noch überarbeiten. Was noch definitiv fehlt, ist ein besseres Bild der Kanzel, auf dem man auch etwas erkennen kann. -- Grüße aus Memmingen 21:35, 11. Mai 2010 (CEST)
  

 Exzellent, einzig und allein, was noch als Sahnehäupchen fehlen würde, wäre eine Zuordnung der Glocken nach Glockenturm. Ansonsten hat er einen imensen Quantensprung seit Beginn der Kandidatur gemacht. --Grüße aus Memmingen 20:51, 16. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent obwohl der Epitaphienabschnitt wirklich ausbaufähig ist ;-). Mir reichts trotzdem für ein E. -- Memorino _{Lust, mitzuhelfen?} 09:04, 2. Mai 2010 (CEST)

•  keine Auszeichnung Bis 1757 wurde der Kirchhof südlich des Doms gleichzeitig als Friedhof verwendet. erledigtErledigt Da Kirchhof ein anderes Wort für Friedhof ist, ergibt sich als Aussage, dass der Friedhof gleichzeitig als Friedhof verwendet wurde. Solch sprachliche aber auch ikonographische Ungenauigkeiten durchziehen den ganzen Artikel. Ein technisch derart schlechtes Foto, wie das der Kanzel, das in der Vergrößerung weder die Darstellungen am Kanzelkorb noch auf dem Schalldeckel auch nur erahnen lässt, gehört nicht in einen Artikel, der eine Auszeichnung anstrebt. Die Gliederung des gesamten Artikels ist unübersichtlich und erscheint willkürlich, Geschichte, Baubeschreibungen, Ausstattung wird nur überschriftsmäßig getrennt, inhaltlich ständig vermischt. Auf dem Schalldeckel steht eine barocke und hölzerne Skulptur...Auch die Kanzel wurde im Zweiten Weltkrieg durch den Bombeneinschlag beschädigt und konnte erst 1984 vollständig wiederaufbereitet werden. - Abgesehen davon, dass "barock und hölzern" ein grammatikalisches Unding ist, "Wiederaufbereitung" einen Prozess in der Abfallwirtschaft oder der Kerntechnik widerspiegelt, gehört der Zweite Weltkrieg zur Geschichte und nicht zur Kanzelbeschreibung. Unter Ausstattung gibt es eine Pieta, eine Kanzel, einen kreuztragenden Christus, eine Mondsichelmadonna. Besitzt die Kirche keinen einzigen Altar?--KKR52 09:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Nach Umstrukturierungen, Korrekturen, Ergänzungen und Bilderwechseln stimme ich jetzt für  Lesenswert; weitere Verbesserungen sind wünschenswert.--KKR52 20:09, 6. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Neubewertung nach einer guten Neufassung des Epitaphien-Kapitels und in Erwartung eines Austausches des schlechten Kanzelfotos--KKR52 22:11, 11. Mai 2010 (CEST)
•  Lesenswert Siehe SW-Review auf der Artikeldiskussionsseite. Für mich war der Artikel über weite Strecken gut lesbar, die Fakten wurden gut aufbereitet. Allerdings fällt der Geschichtsteil deutlich ab, in dem stark aufgereiht wird. Hier sollte nochmal nachgearbeitet werden. Ich bin nicht wirklich ein Fan von diesen Orgel- und Glocken-Listen. Insofern ist für mich der seit dem SW hinzugekommene Abschnitt "Technische Daten" nicht unbedingt ein Gewinn, aber wenn das bei Kirchenartikeln so Standard ist, ok. Viele Grüße! --Magiers 11:22, 2. Mai 2010 (CEST)

• Wie kann eine Kirche einem Patrozinium geweiht sein (erster Satz)? Griensteidl 20:21, 3. Mai 2010 (CEST)

erledigtErledigt umformuliert

Könnte bitte der Hauptautor die Einzelnachweise ausschreiben? Es sind zwei Arbeiten von Eduard Sebald im Literaturverzeichnis angegeben. Es ist sonst für Außenstehende nur durch den Namen des Autors nicht nachvollziehbar, welches Werk gemeint ist. --Armin P. 19:54, 5. Mai 2010 (CEST)

Deshalb ist jeder Einzelnachweis mit dem Erschenungsjahr versehen, entweder 1990 oder 2001. Wenn allerdings gewünscht ist, dass ich jeweils den Werkstitel verwende, so bitte ich nochmals um eine Rückmeldung. Grüße --Philipp Wetzlar 21:21, 5. Mai 2010 (CEST)

Stimmt, entschuldige bitte. Ich habe den Nachweis nur Name und S. gelesen und hab dann gleich ins Verzeichnis geguckt. Ja, wäre in der Tat schöner, wenn die Nachweise ausgeschrieben werden könnten. Im Belegapparat herrscht ja keine Platznot. Grüße --Armin P. 21:38, 5. Mai 2010 (CEST):erledigtErledigt gesamte Titel angegeben

erledigtErledigt Refs sind ausgeschrieben, Dank an Benutzer:Dendroaspis, ohne den ich das nicht durchhalten würde. Grüße --Philipp Wetzlar 18:51, 7. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Gefällt mir. Java-Coffee 18:53, 6. Mai 2010 (CEST)
• klar und gerne  Lesenswert. Schöner Artikel, geht sprachlich angenehm ins Detail. Was mir zur Exzellenz fehlen sind eine korrekte Referenzierung (mit 1 und 2), Ausbau des Abschnitts Epitaphien sowie, vgl. KKR52, eine teilweise bessere Bebilderung (die größtenteils, aber nicht überall gelungen ist) und die Vermischung einzelner Punkte in Abschnitten. --kaʁstn 20:33, 6. Mai 2010 (CEST)
  • Einzelnachweise sehen doch gleich besser aus, genauso der Epitaphien-Abschnitt. Die Bebilderung könnte noch noch schöner gehen aber nun ist der Artikel für mich  Exzellent --kaʁstn 17:01, 11. Mai 2010 (CEST)
• Mindestens  Lesenswert finde ich den Artikel schon jetzt, dass die Kritiker hier sich nun beim Ausbau beteiligen, freut mich sehr. Wenn das so weitergeht, kann der m.E. noch während der Kandidatur exzellent werden. --emha d|b 23:17, 6. Mai 2010 (CEST) (der zwar ebenfalls mitgeholfen hat, aber sich nicht so stark involviert fühlt, nicht abstimmen zu dürfen) Nach gründlichem Studium der Änderung bin ich überzeugt, dass wir es inzwischen mit einem Artikel zu tun haben, den man guten Gewissens  Exzellent nennen kann. -- emha d|b 17:25, 21. Mai 2010 (CEST)

Epitaphien-Abschnitt ist nun ausgebaut. Ich bitte dies zu berücksichtigen. Grüße --Philipp Wetzlar 11:51, 8. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Nach diversen Überarbeitungen (Epitaphien, sprachliche Korrekturen, Unklarheiten in der Formulierung) ist der Artikel für mich exzellent geworden. Respekt für die Mühe die Philipp Wetzlar sich damit gemacht hat. Gruß --Dendroaspis 15:24, 10. Mai 2010 (CEST)
•  Exzellent --Joe-Tomato 11:49, 17. Mai 2010 (CEST)
•  keine Auszeichnung Jetzt muss ich den Spielverderber geben, aber in der momentanen Form wird es mit einem „Exzellent“ nicht, selbst bei einem „Lesenswert“ habe ich Bauchweh. Schon in der Einleitung wird auf die Besonderheit des Wetzlarer Doms eingegangen: „Eine Besonderheit des Wetzlarer Domes ist, dass der Bau in dieser Umbauphase unvollendet blieb.“ Schön und gut - aber warum? Die Auflösung auf diese Frage fehlt. Es wird ebenso auf wiederholte Baustillstände verwiesen, aber erneut nicht der Grund dafür genannt. Bei einem wirklich exzellenten Artikel müsste hierzu etwas stehen, zumal der enge Zusammenhang mit dem Bankrott der Stadt Wetzlar zur damaligen Zeit kausal war.
  Weiterhin fehlt eine Aussage zu der sich bei einer Simultankirche förmlich aufdrängenden Frage, wem der Dom denn nun gehört und wer für den Unterhalt verantwortlich ist? Bei einer katholischen oder evangelischen Kirche ist das konkludent, hier nicht - wirklich exzellente Artikel sollten solch naheliegende Dinge umfassen. Aber was nicht ist kann ja noch werden ... --Hmwpriv 08:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich denke, deine letzte Anm. ist durch den Satz im Abs. Geschichte geklärt... 1978 wurden die Rechte der beiden Domgemeinden abschließend geklärt. Beim Katasteramt erfolgte eine Eintragung, dass sie „gemeinsam und zu gleichen Teilen“ Eigentümer des Wetzlarer Doms sind. Dadurch wird klar, dass nur diese beiden Eigentümer sind, nicht etwa noch die Stadt/Dombauverwaltung und sie auch alleine für den Unterhalt aufkommen müssen. Dein erstgenannter Mangel steht tatsächlich nicht im Artikel, allerdings stimmt es natürlich, dass der Grund für Unvollendung der Stadtbankrott bzw. bei den Baustillständen die finanzielle Notlage der Stadt war. Grüße --Philipp Wetzlar 14:47, 19. Mai 2010 (CEST)

Das ist jetzt nicht Dein Ernst? Beim Katasteramt? Für Eigentumsverhältnisse ist noch immer das Grundbuchamt zuständig, das Katasteramt für Vermessungen der Grundstücke. Dies in Verbindung mit dem eingeräumten Mangel bestätigt mich in der Auffassung, dass der Artikel selbst mit einem „Lesenswert“ schon gut bedient wäre. --Hmwpriv 20:20, 19. Mai 2010 (CEST)

Also wenn das alles ist, was Du vorzubringen hast, dann ist es ja nicht viel. Und Kastateramt wird bei auch bei uns tief im Süden der Republik als Synonym für Grundbuchamt verwendet. Ein großer Mangel/Fehler ist das jedenfalls nicht und ist auch bereits von Hermetiker behoben worden. Also bitte wieder die Ebene der Sachlichkeit betreten. Danke --Grüße aus Memmingen 22:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Also es steht so in 2 Quellen, die ich habe. Es handelt sich um „katasteramtliche Eintragungen“. Ich würde es jetzt so erklären, dass der Dom als Liegenschaft im Kataster verzeichnet ist und darüber die Besitzverhältnisse geklärt wurden. Grüße --Philipp Wetzlar 22:17, 19. Mai 2010 (CEST)

Das Grundbuch ist ein amtliches öffentliches Verzeichnis von Grundstücken, in dem die Eigentumsverhältnisse sowie etwaige mit dem Grundstück verbundene Rechte und auf ihm liegende Lasten erfasst werden... Nach dieser Definition ist es das Grundbuchamt. --Hermetiker 22:25, 19. Mai 2010 (CEST)

Nein, das ist noch nicht exzellent, stimme Hmwpriv zu. Trotz unscharfer Wiedergabe gibt das Kanzelbild in den Commons zu erkennen, dass die Figur auf dem Schalldeckel wahrscheinlich nicht Johannes der Täufer ist. Desweiteren fehlt die "Silberne Glocke". Den alten Spruch auf dem Dammerich und die frühere Funktion dieser Glocke zu erwähnen wäre wünschenswert. Warum die Glocken nicht von 1 - 8 durchgezählt werden ist eigenartig. Wessen Kopf über der Krönung Mariens durch Gottvater zu sehen ist, bleibt unbeantwortet. Die Gegenthese zur Konsolendarstellung von Teufel und Jude, nämlich Teufel und Nonne, wird gar nicht erst erwähnt. Auch andere Details, die zu einem exzellenten Artikel gehören, fehlen. --Synesthesia 17:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Inzwischen sind diese Kritikpunkte erledigtErledigt --Synesthesia 11:36, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich teile die Zweifel von Synesthesia an der Identität von Johannes dem Täufer, war von Anfang an skeptisch und hoffte irgendwann ein besseres Foto von der Kanzel einschließlich des Schalldeckels zu bekommen, um meine Zweifel bestätigen oder widerlegen zu können, leider vergeblich. Ich bitte darum erneut den Hauptautor um ein besseres Kanzelbild, vor allem eine gute Wiedergabe der Figur auf dem Schalldeckel, die auch meiner Meinung nach wenig mit Johannes dem Täufer gemein hat. --KKR52 18:21, 19. Mai 2010 (CEST)

Naja, die Literatur sagts anscheinend und die offizielle Webseite bestätigt es. Was soll der Autor mehr machen? Wird man daraus → File:Wetzlarer Dom Kanzel 3.jpg schlauer? --Paulae 22:45, 19. Mai 2010 (CEST)

Anhand der Bilder lässt sich keine endgültige Antwort ableiten. Inzwischen kann ich aber quellenmäßig belegen, dass es sich um eine Figur des Auferstandenen handeln kann. Die Argumente für Johannes den Täufer sind wenig stichhaltig und werden selbst von der Literatur, die sich für Johannes ausspricht, in Zweifel gezogen. --Synesthesia 00:08, 20. Mai 2010 (CEST)

 Abwartend. Die Einleitung klingt ziemlich „holprig“. Worin besteht beispielsweise der Zusammenhang zwischen Wahrzeichen der Stadt und Marienpatrozinium? Der nächste Satz über Stiftskirche und Pfarrkirche ist übergangslos angeschlossen. An diesen zugegebenermaßen kleinen Mängeln sollte vor einer Auszeichnung unbedingt noch gearbeitet werden. -- Lothar Spurzem 22:53, 19. Mai 2010 (CEST)

 Info: Die Einleitung ist nun überarbeitet und alle von Hmwpriv und Synesthesia genannten Mängel sind ebenfalls beseitigt worden. Grüße --Philipp Wetzlar 22:30, 20. Mai 2010 (CEST)

Nunmehr  Neutral, da ich nicht beurteilen kann, was an der Figurendiskussion nun dran ist, meine Punkte wurden erledigt. --Hmwpriv 09:54, 21. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 18:24, 21. Mai 2010 (CEST)

Orgel - Koppeln

Könnte der Artikelautor bitte die Angaben zu den Koppeln der Orgel noch mal überprüfen. So kann ich mir das fast nicht vorstellen: Das fehlt mindestens noch I/P und eventuell III/P. Beste Grüße --UHT 18:27, 8. Jun. 2010 (CEST)

Review aus dem 12. Schreibwettbewerb (März 2010)

Verschoben von der SW-Review-Seite. --Minderbinder 11:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Meine Anregungen für den Artikel:

• Die Gliederung ist von der grundsätzlichen Reihenfolge (erst Geschichte, dann heutiger baulicher Zustand innen und außen sowie Ausstattung) schon ganz stimmig, ich würde aber bei exzellenten Artikel wie zum Beispiel Mainzer Dom bzgl. Detaillierung abschauen
• Wünschenswert wären Details zu den/der Orgel/n und den Glocken
• Die Bilderlage ist verbesserungswürdig, insbesondere, was die Innenaufnahmen betrifft, historische Aufnahmen/Stiche und ein Grundriss wären gut

Zur weiteren Anregung: Exzellente Kirchengebäude in der Wikipedia...

Soweit für den Beginn, beste Grüße, -- emha d|b 15:32, 5. Mär. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Anregungen. Bilder habe ich heute gemacht, es dauert allerdings bis ich alle Guten hochgeladen habe. Details zu Glocken und Orgeln werden umfassend folgen. P.S.: @Emha Hast du meine Mail bekommen wegen einem Stammtisch in diesem Monat? Danke und Grüße --Philipp Wetzlar 23:19, 5. Mär. 2010 (CET)

• Das Bild mit der SW-Ansicht sollte bei Gelegenheit ausgetauscht werden. Der Auschnitt ist ungüstig (links beschnitten) und der Dom stürzt. Gruß und weiterhin viel Erfolg, -- Thomy3k 10:46, 12. Mär. 2010 (CET)

Bild ist ersetzt. Grüße --Philipp Wetzlar 22:35, 13. Mär. 2010 (CET)