Diskussion:Wheatstonesche Messbrücke/Archiv

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[[Diskussion:Wheatstonesche Messbrücke/Archiv#Thema 1]]

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Historie

Ich unterstütze den Inhalt des neuen Artikels von Saure.
Es sollte jedoch dort noch ein Abschnitt "Historische Bedeutung" eingefügt werden, der auf die Vorteile der Wheatstone-Brücke im historischen Kontext eingeht:

• Eine Stabilisierung der Versorgungsspannung wird nicht benötigt - selbst eine Wechselspannung ist nutzbar.
• Das Messinstrument benötigt (wie in diesem Artikel noch erwähnt) keine Skala, nur einen exakt ablesbaren Nullpunkt. Es bot sich damit früher an, als Spannungsversorgung einen Wechselspannungsgenerator mit Frequenz im hörbaren Bereich und als Messinstrument einen Kopfhörer zu verwenden. Abgleich auf minimale Lautstärke.
• Die präzise zu kontrollierenden Parameter beschränken sich auf den Referenzwiderstand und eine Längenmessung entlang eines Widerstandsdrahtes. Diese Anforderungen war ohne den Einsatz moderner Elektronik zu bewältigen. Dies erklärt auch die in der Grafik dieses Artikels genannte Schleifdraht-Messbrücke. Es handelt sich um ein Gerät, bei dem entlang eines langen aufgewickelten Drahtes ein Mittelabgriff sehr präzise mit Hilfe eines Getriebeantriebs positioniert werden konnte. Eine Fotografie eines solchen Schleifdraht-Widerstandes kann ich liefern.

In einem Abschnitt "Historische Bedeutung" kann auch die gegenwärtig in diesem Artikel verwendete "museumsreife" Abbildung wieder ihren Platz finden. Ich werde in der nächsten Zeit einen solchen Abschnitt in Wheatstone-Brücke angehen und zur Diskussion stellen. --Jörg-Peter Wagner 10:47, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Jörg-Peter Wagner!
Ich bin der Meinung, dass ein technischer Artikel, wie der hier diskutierte, den Stand der Technik darzulegen hat, und dass die Historie da nicht hinein gehört. Was könnte man da schreiben, was man früher einmal gemacht hat! Da könnte ich auch erzählen ... Aber das gehört hier (nach meiner Meinung) nicht hin. Was kann man mit einer Schleifdraht-Messbrücke für schöne Übungs- und Klausuraufgaben stellen, aber die Technik ist über sie hinweggegangen. Also dann auch weg damit in unseren Köpfen! Freundlichst -- Saure 23:24, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

ich bin anderer Meinung. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein technisches Handbuch, das ausschließlich den aktuellen Stand einer Technik beschreibt. Historie ist Bestandteil der Information zu einem Lemma.

Deiner Argumentation folgend müssten die Abschnitte "Geschichte" in den Artikeln Transistor, Telefon und Mikroprozessor gelöscht werden. Bei letzterem würde dabei die Hälfte des Artikels entfallen. Fändest Du das sinnvoll? Und stimmst Du mir nicht zu, dass es sich in allen drei Fällen ebenfalls um "technische Artikel" handelt?

Die Wheatstone-Brücke hat eine Geschichte und eine historische Bedeutung. Es gibt keinen Grund, den Lesern und Nutzern der Wikipedia diese Information vorzuenthalten. Weiterhin führen die historisch wichtigen Vorteile zu einem besseren Verständnis der Eigenschaften und Vorteile der Brücke, die z.T. auch in heutigen Schaltungen noch von Bedeutung sind (beispielsweise die Unabhängigkeit von einer konstanten Versorgungsspannung und die Temperaturstabilität).

--Jörg-Peter Wagner 00:11, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

• Den Artikel über den Mikroprozessor habe ich nicht gelesen, da ich mir keine Argumentationshilfe von der Frage verspreche, ob es sinnvoll ist, wenn dieser Artikel kürzer wird. Die Geschichte der Technik ist sicher spannend und manchmal auch fürs Verständnis hilfreich. Aber wo ist die Grenze zum Anachronismus, der ein Thema überfrachtet oder gar den Zugang zu einem Thema verstellt? Ich sehe in einer Anfügung der Geschichte weiterhin keine Hilfe zum Verständnis der Wheatstone-Brücke. Der bisherige Artikel Wheatstonesche Messbrücke ist in meinen Augen ein Beispiel, wie etwas dargelegt wird, was in aktuellen Geräten nicht mehr angewendet wird und fürs Verständnis heutzutage vorkommender Anwendungen nicht im Geringsten hilfreich ist.
• Die Unabhängigkeit von der Konstanz der Versorgungsspannung gilt für das Nullverfahren; da kann ich noch einen Satz einfügen, obwohl bei den heute selbstverständlich stabilisierten Netzgeräten das Thema der Kanstanz kein beachtenswertes Argument mehr ist. Die Hauptanwendung der Brücke sehe ich im Ausschlagsverfahren. Für dieses Verfahren gilt deine Aussage aber ausgerechnet nicht. - Die Temperaturstabilität gilt eigentlich immer bei differenz-bildenden Verfahren; darauf habe ich auch hingewiesen. Beide von dir vorgelegten Fakten brauchen nicht die Kenntnis der Historie.

-- Saure 22:43, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

ich sehe nicht, wie wir die Diskussion sinnvoll führen können, wenn Du nicht bereit bist, Argumente nicht zur Kenntnis zu nehmen (Zitat: "...Artikel über den Mikroprozessor habe ich nicht gelesen..."). Nochmal: Die WP ist kein technisches Handbuch, das nur den aktuellen Stand einer Technik beschreibt (siehe Beispiel Mikroprozessor). Historie ist ein valider Teil der Darstellung eines Lemmas. Ein Abschnitt, der sich mit der historischen Bedeutung befasst, überfrachtet einen Artikel nicht. Er kann beim Lesen übersprungen oder aber auch gezielt gelesen werden. Dazu sind Abschnitte da.

Ich ziehe hiermit auch meine Unterstützung für Deinen neuen Artikel zurück. Das Entfernen des Redundanzbausteins, das Du am 16.01. dort kommentarlos vorgenommen hast, deutet darauf hin, dass Du eine eigene Version dieses Artikels durchdrücken möchtest, ohne Dich einer Diskussion zu stellen. Ich bitte Dich dieses unkooperative Verhalten zu unterlassen: Du bearbeitest diesen Artikel nicht allein. --Jörg-Peter Wagner 11:58, 23. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

dass ich den Redundanztext entfernt haben soll, verwundert mich, aber du hast wohl recht. Ich bedauere das, ich kann mir nicht erklären, wie das passieren konnte. Ich kenne die Regeln hierzu nicht und vermute, dass dessen Entfernung Aufgabe desjenigen ist, der ihn eingefügt hat. Dem möchte ich keinesfalls vorgreifen. Bitte keine falschen Schlüsse ziehen; bisher habe ich mich der Diskussion nicht entzogen.

Bei den raschen Veränderungen in der Technik ist es immer wieder erforderlich, altes Wissen fallen zu lassen, wenn es nicht mehr benötigt wird. Wenn man labormäßige Widerstandsmessung heute mit einem Digitalmultimeter macht und nicht mehr mit der Wheatstonebrücke, dann sollte man darüber auch kein Wort mehr verlieren und Platz schaffen für das Aktuelle.

Die Trennung von Überliefertem fällt mir selber zugegebenermaßen schwer; das war doch so schön, was man da konnte und immer noch weiß - aber selber auch nicht mehr anwendet. Wenn du die Historie darstellen willst, dann - so fürchte ich - wird das eine Ansammlung von etwas, das ich als Ballast bezeichnen würde. Wer redet heute noch über Rechenschieber oder Logarithmentafel? Es lohnt sich nicht mehr; die Entwicklung ist darüber hinweg gegangen; meine diesbezüglichen Fähigkeiten kann ich begraben. Da kann man auch eine Historie der Rechenkunst schreiben, aber wen interessiert das - außer den Alten, die damit Erinnerung aufwärmen an die "gute alte Zeit"? --Saure 14:43, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Saure,

mit dieser Argumentation könnte man den Sinn jeglicher Geschichtsschreibung in Frage stellen.

Die von Dir genannten Beispielen widerlegt die WP selbst: Es gibt zu beiden Lemmata ausführliche Artikel (Rechenschieber, Logarithmentafel).

--Jörg-Peter Wagner 16:03, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Wagner,

selbstverständlich hat Wikipedia auch Artikel über Historie, längs gestorbene Menschen und früher einmal wichtig gewesene Verfahren; damit widerlege ich mich keineswegs. Aber in der Messtechnik möchte ich aktuelle Technik dargestellt wissen (meine ganz persönliche Meinung), einfach deshalb, weil das Wissen rasant anwächst, und dann überholte Technik aber aus der Darstellung verschwinden sollte, um überhaupt noch Zugang zur Technik zu finden. Was habe ich an Erfahrung gesammelt, die nicht mehr anwendbar ist, weil sie technisch überholt ist; aber diese Erfahrung werde ich nicht mehr ausbreiten - erledigt.

Bereits früher habe ich mich positiv zu einer 'Geschichte der Technik' geäußert. Aber bitte engagiere dich unter eben diesem oder einem ähnlichen Stichwort. --Saure 19:40, 24. Jan. 2007 (CET)

Du hast immer noch nicht Stellung zu den Historie-Abschnitten der Artikel Transistor, Telefon und Mikroprozessor genommen. Diese belegen deutlich, dass Historie sinnvoller Teil eines technischen Lemmas in der WP ist. Alles Andere ist Deine persönliche Meinung - um die geht es hier doch nicht. --Jörg-Peter Wagner 19:51, 24. Jan. 2007 (CET)

Neufassung

Ich habe den Artikel wesentlich überarbeitet und bitte um Kommentar bzw. Diskussion. -- rainglasz 24. Okt. 2007 9:11

Die Einleitung gefällt mir nicht. Im ersten Satz wird gesagt was es ist und wer es gemacht hat. Das muss getrennt werden. Der spätere Link auf den Konkurrenzartikel geht gar nicht. Schließlich müssen beide Artikel vereinigt werden. Im Augenblick weiß ich nicht welcher überlebt.

Vorschlag: Die Wheatstonesche Messbrücke ist Teil einer Methode zur Messung von Widerständen. Hierbei ergibt sich der zu messende Wert durch den Vergleich mit bereits bekannten Widerständen. Spannungsschwankungen bei der zur Messung erforderlichen Stromquelle werden schaltungsbedingt kompensiert.

Seit der Einführung von digitalen Präzisionsmessgeräten hat diese Methode an Bedeutung verloren.

Die Schaltung ist nach Sir .... benannt.

Generell keine Schachtelsätze.

--Kölscher Pitter 10:45, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist unklar, ob die Artikel wirklich zusammengehören, auch wenn in Skripten die Ausschlag-Meßbrücke als Wheatstone-Brücke bezeichnet wird, was m.E. historisch inkorrekt ist, weil die Eigenschaften wesentlich anders sind. Auch konnte ich bislang in Lehrbüchern noch keinen Beleg finden, dass diese Bezeichnung etabliert ist. WP sollte nicht durch Zusammenlegung diese laxe Terminologie unterstüzen. Der Link auf den Konkurrenzartikel soll erst einmal während der Übergangszeit dazu dienen, das die Artikel verknüpft bleiben. Gibt es statt dessen ein anderes bewährtes Vorgehen, das inkrementell arbeitet? -- rainglasz 20:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Die Einleitung ist so schon erheblich besser. Deinen Standpunkt zum "Konkurrenzartikel" habe ich nicht verstanden. Meinst du, es sollen zwei Artikel bleiben?--Kölscher Pitter 15:23, 26. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Ja, es sollen zwei Artikel bleiben, siehe Diskussion im Redundanz-Teil. rainglasz 07:58, 28. Okt. 2007 (CET)

Während die Diskussion sich hier und in der WP-Redundanz-Disk auffasert, versucht Benutzer:Saure mal wieder heimlich den Redundanz-Block aus seinem "Fork" Wheatstone-Brücke zu löschen. Ich rate daher dringend, dass wir die Diskussion weiterhin gebündelt in Wikipedia:Redundanz/Januar_2007#Wheatstonesche_Messbrücke - Wheatstone-Brücke abwickeln und dort zu einem Konsens führen. Ansonsten wird bei einem eventuell notwendigen VA nur schwer ein Überblick zu erlangen sein. --Jörg-Peter Wagner 20:18, 22. Apr. 2008 (CEST)

Genauigkeit digitaler Messungen

mal was Fachliches: digitale Widerstandsmessgeräte reichen in puncto Genauigkeit NICHT an eine gute Messbrücke heran, in unserem Elektroniklabor wird immer noch eine dreissig Jahre alte WMB für kritische Messungen benuzt. Richtig ist das für die meisten Anwendungen normale Multimeter ausreichen, bei Entwicklungsprojekten oder Gutachten ziehen wir aber die Messbrücke vor. Natürlich sind mathematische Kentnisse hierbei unverzichtbar, und daran scheints ja in der heutigen Zeit zu hapern. Vielleicht sollte der Autor diesen Passus noch einmal überdenken. Nichts für ungut--78.51.26.152 06:45, 11. Mai 2008 (CEST)

Im Text ".... Kleine relative Längenänderungen unter 10-4 können damit noch erfasst werden..." Ist meiner Meinung nach nicht ordentlich beschrieben es Fehlt die Einheit ... 10-4 Was?? Pfannkuchen?

Relative Angaben sind immer ohne Einheit.--Saure 17:45, 18. Nov. 2008 (CET)

Löschung von Wheatstone-Brücke

Fürs Protokoll: Wheatstone-Brücke wurde wegen Cut&Paste-URV gelöscht und als Redirect neu angelegt. --Biezl ✉ 22:32, 9. Jun. 2008 (CEST)

Leerlaufspannung

1. Schade, dass hier jemand eine Nebensächlichkeit herausarbeitet. Das Problem einer realen Spannungsquelle wird an der dafür zuständigen Stelle bearbeitet. Hier reicht der Hinweis auf das Problem.
2. Eine Erläuterung mit nicht definierten Zeichen (U_5,LL) ist keine Hilfe. Die Notation LL ist nicht jedem geläufig.
3. Das Schlimmste: Die erläuternde Zeichnung ist falsch: Wenn die Spannung U₅ wegen den Quellenwiderstands falsch gemessen wird, dann ist es die Quellenspannung. Die Klemmenspannung wird als solche richtig gemessen, aber das Gemessene ist nicht U₅ . Je nach Messgeräte-Innenwiderstand ist die Klemmenspannung jeweils eine andere; aber U₅ ist als Maß für die Brückenverstimmung die vom Messgerät unabhängige Leerlaufspannung; in ihrer Gleichung kommt R₅ nicht vor. Die Herleitung der Gleichung für U₅ setzt ausdrücklich einen vernachlässigbar kleinen Strom durch R₅ (und R_q !) voraus.--Saure 11:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Nach Änderung der Zeichnung erledigt. --Saure 17:43, 9. Dez. 2008 (CET)