Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2008

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[[Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2008#Thema 1]]

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Polen

Polnische Volksarmee (Ludowe Wojsko polskie) ist falsch verlinkt....und gehört da nicht hin. Die Armia Ludowa heißt auf deutsch einfach nur Volksarmee und war eine Untegrundorganisation. Die Polnische Volksarmee (Ludowe Wojsko Polskie) war eine reguläre Armee, die an der Ostfront gekäpft hat und nicht im Untegrund. Außerdem waren die NSZ mit 75.000 Soldaten weit größer als die Armia Ludowa --85.176.27.246 13:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Österreichischer Widerstand

Ich frage mich, ob man den Abschnitt nicht unter "Wiederstand in besetzten Ländern" verschieben sollte.--Zoris Trömm 01:15, 9. Nov. 2008 (CET)

Entfernung Archiv-Modul durch Benutzer:HerrZog ???

In der Diskussion befinden sich Diskussionsstränge, die seit längerem abgeschlossen sind. Insofern ist die Herstellung eines Archives wie durch mich geschehen sinnvoll. Warum entfernst Du dieses HerrZog? --Nixx 18:08, 26. Dez. 2008 (CET)

Sorry, war wohl ein Reflex auf das "keine Auskunft" - mit dieser Art von Technik kenne ich mich nicht aus. Kannst du also meinethalben wieder einfügen, sofern es keine berechtigten, mir allerdings nicht bekannten Einwände dagegen gibt. --HerrZog 18:19, 26. Dez. 2008 (CET)

Der Begriff Widerstand

Wäre es nicht sinnvoll den Begriff des Widerstandes ein bißchen näher zu erläutern oder wenigstens von der engen, auf die Zeit des NS zugeschnittenen Definition, und dann auch noch eines einzelnen Historikers wegzukommen? Ich denke hier insbesondere an das "Widerstandsrecht des Volkes" (s. Artikel Widerstandsrecht in der Wikipedia dazu). Denn, wie ist es vertretbar, dass wir in anderen Kontexten als dem Nationalsozialismus, in dessen Zeit es deutscherseits ja gar keinen effektiven, also das System oder den Kriegsverlauf ändernde, geschweige denn die Shoah verhindernde Widerstandsleistungen gegeben hat. Oder kann "Widerstand" gar nicht als sozialwissenschaftlicher Begriff verstanden werden? - Dann würde allerdings auch eine Definition keinen Sinn mehr machen.Der Christopher 22:47, 28. Dez. 2008 (CET)

Nur weil er nicht effektiv, d.h. erfolgreich im Sinne eines vorzeitigen Regime- bzw. Regierungswechsels war, gab es keinen namhaften Widerstand, der den Deutschen nach dem Krieg nicht noch so etwas wie ein anderes Gesicht als dass von "Nazimördern" gegeben hat? Wie ordnest du dann z.B. den Kreisauer Kreis und Geschwister Scholl ein? Und all jene Deutschen, denen in Yad Vashem ein Baum der Gerechten gepflanzt wurde, weil sie Juden jahrelang versteckt hielten? --HerrZog 23:46, 28. Dez. 2008 (CET)

Natürlich hat es in der Zeit des NS ein "anderes Deutschland" gegeben - das wollte ich in keinster Weise anzweifeln. Auch nicht den Mut, der dazu gehört hat, sich - in seinem Inneren und viel mehr noch nach außen - gegen das System zu stellen. Fragwürdig finde ich eben nur den Begriff Widerstand. Folgt man damit nicht zusehr der Sichtweise des totalitären Regimes selber? Ich meine damit Folgendes: Der sich totalitär verstehende Nationalsozialismus (totalitär in seiner extremsten Form - vgl. "wollt ihr den totalen Krieg?") verstand unter Widerstand (bzw. Wehrkraftzersetzung und wie das alles bezeichnet wurde) ja im Grunde alles außerhalb seiner selbst. Denn dort durfte nichts sein. So konnten schon Menschen, die "Feindsender" hörten zum Tode verurteilt werden. Es galt dies schon als Widerstand. Aber es ist ja nur aus der Sicht des NS Widerstand. Mit meiner Bemerkung, dass es keinen effektiven deutschen Widerstand gegeben hat, wollte ich dagegen bewusst einen Vergleich etwa mit den frz. "Partisanen" (NS-Sichtweise) / der Resistance (Selbstsicht) oder den Juden des Warschauer Ghettos anstrengen. Aber, das muss ich zugeben, sie waren auch in anderer Situation. Die Resistance hatte breite Unterstüzung aus dem Volk (auch logistisch, vor allem aber - was wohl noch wichtiger ist - moralisch) und die Juden des Warschauer Ghettos nichts zu verlieren. Die Deutschen dagegen wurden, als sie begannen mit der von ihnen gewählten und lange Zeit bejubelten Regierung unzufrieden zu werden, ausgebombt.Der Christopher 17:22, 29. Dez. 2008 (CET)

Ich glaube, jetzt verstehe ich, was du meinst. So habe ich derzeit gerade hier einen Konflikt zu laufen, wo eine Unterscheidung dafür gesucht wird. Da geht es um einen, der sich zwar zuweilen im kleinen Kreise couragiert gegen bestimmte NS-Verhaltensweisen ausgesprochen hat, den ich aber dennoch nicht in der Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus eingeordnet sehen will.

Vielleicht wäre ja folgender Versuch einer Definitionseingrenzung hilfreich: Ein Widerstand gegen den Nationalsozialismus im Sinne der gleichnamigen Kategorie meint ein Agieren, das über die persönliche Situation hinaus gewiesen hat, indem es z.B. Verfolgte der NS-Zeit (systematisch?) zu retten suchte und/oder sich öffentlich oder auch im Geheimen aktiv für die Ablösung des NS-Regimes eingesetzt hat.

Was ich nach wie vor meine: Es gab einen deutschen Widerstand, der im Vergleich zu den horrenden Opferzahlen zwar nicht sehr effektiv, aber gerade in Relation zu der Mehrheit der NS-Mitläufer doch bemerkenswert ist, z.B. Klaus Bonhoeffer aber auch Oskar Schindler gehörten beide m.E. in besagte Kategorie. --HerrZog 18:57, 29. Dez. 2008 (CET)

Das geht schon in eine gute Richtung finde ich. Besonders die Formulierung "Agieren, das über die persönliche Situation hinaus gewiesen hat" - denn Widerstand muss sich, so denke ich, im öffentlichen Raum praktiziert worden sein, damit er als solcher gelten kann. Anders verhält es sich dabei mit Oskar Schindler, insofern er ja Widerstand in dem Sinne geleistet hat, dass er zwar nicht öffentlich gegen die Juden-Politik des NS demonstriert/gekämpft hat (also das System direkt angriff), sondern den Zielen des NS - Vernichtung allen jüdischen Lebens - entgegengewirkt hat. Man könnte also in die Definition auch aufnehmen, dass als "Widerstand" nicht allein der offene Kampf für einen Systemwechsel, sondern schon die Kolportage der Ziele des NS gelten könnte. Als effektiv wäre demnach der Widerstand Schindlers allemale zu bezeichnen. Anders denke ich immer über den Widerstand etwa der Geschwister Scholl. Sie waren auch sehr mutig, etwa mit ihrer Flugblattaktion. Aber doch bleibt für mich die "bewusste Inkaufnahme einer Lebensgefahr durch das Verteilen von Flugblättern" etwas anderes als, wenn Resistance-Einheiten jahrelang organisierten, bewaffneten Widerstand leisten. Aber die Flugblatt-Aktion hätte ja auch erfolgreich sein können, in dem sie andere Menschen "wach gerüttelt hätte". Es ist also eine sehr schwierige Frage. Sie scheint mir auch auf ein Grundproblem der Wikipedia (oder überhaupt von "Wissens"-Lexika) zu weisen: dass nämlich solche Begriffe oder historische/soziologische Deutungen, gerade wenn sie so emotionsgeladen wie "Widerstand" sind, schwer abschließend definierbar sind - sich höchstens in einer "Kompromissformel" beantworten lassen. Vielleicht kann man ja diese Diskussion hier mit der Diskussion um Krauß und die Weihnachtsschützen verbinden (weiß nur nicht, wie das technisch geht). Denn das sind ja Beispiele dessen, was hier im Übergreifenden diskutiert wird. Noch besser wäre m.E. sogar ein eigener Artikel über die Diskussion, was Widerstand ist. Denn HerrZog und ich sind ja nicht die ersten, die das thematisieren. In jedem Buch und jeder Rezension zu einzelnen Widerstandskämpfern gibt so etwas ja. Und es scheint mir eine zentrales Thema für das Fundament der Bundesrepublik zu sein - verfügten doch zahlreiche Politiker in der BRD über ein moralisches Plus bei den (westlichen) Alliierten schon deswegen, weil sie verfolgt worden waren oder Widerstand geleistet hatten. Und mehr noch in der DDR: man denke an den Kampf der ostdeutschen Juden um den Status "Opfer des Faschismus" - während verhaftete Kommunisten sich sogar "Kämpfer gegen d. Faschismus" nennen durften. Ist aber auch nur so ne Idee (für die ich selbst gar keine Zeit hätte).--Der Christopher 19:46, 29. Dez. 2008 (CET)

Nun ja, gut dass wir mal darüber gesprochen haben ... ;-)

Im Ernst, vielleicht werden die Grundüberlegungen dieses Abschnitt ja noch von anderen gelesen und geteilt. Es bedürfte schon einer größeren Anzahl, um hierfür a. genügend Ideen zu sammeln und dann b. über eine halbwegs gültige Formulierung befinden zu können. Allein oder auch nur zu zweit fehlt mir ebenfalls Zeit und Motivation dafür. --HerrZog 22:34, 29. Dez. 2008 (CET)

Was Widerstand ist/war und was nicht ist sicher eine wichtige Dikussion. Ich kann aber die Einstellung von HerrZog nicht teilen, dass Kriß und die Weihnachtsschützen dem Widerstand nicht zugeordnet werden können. Der Begriff Widerstand kommt aus der Physik und verhindert nicht den Fluß eines Stromes sondern erschwert ihn nur und es gibt eben starke und schwache Widerstände. Gerade im Bereich des politischen Widerstandes halte ich es aber für überheblich wenn aus unserer heutigen Sicht versucht wird die eine Leistung als Widerstand an zu erkennen anderen Leistungen aber dieser Status verwehrt wird. Wer den Widerstandsstatus verweigert läuft Gefahr, die Argumentationen der Nazi fest zu zementieren. Würde mich freuen Christoper Dich bei den Diskussionen Kriß und Weihnachtsschützen bzw. Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem Kategorie Kriß u.a.‎ begrüßen zu dürfen. --Nixx 01:14, 30. Dez. 2008 (CET)

Zu Kriß und den Weihnachtsschützen kann ich leider nix sagen, habe mich noch nie damit befasst (weder Quellen noch literatur). Was ich allerdings sagen kann, ist, dass der Begriff Widerstand, und es tut mir leid, dass ich dir Benutzer:Nixx so scharf widersprechen muss, ganz sicher nicht aus der Physik kommt. Jedenfalls nicht in diesem Zusammenhang. Das Recht auf Widerstand findet sich vielmehr schon im antiken Rom und dem noch früheren Griechenland (Stichwort: Tyrannenmord, findet sich etwa bei der Vertreibung der Tarquiner 509 v.Chr., allg. Literatur: Stüttler, Josef: Das Widerstandsrecht und seine Rechtfertigungsversuche im Altertum und frühen Christentum, Darmstadt 1972). Findet sich auch im Christentum (Apg 5,29) und wurde später (Mittelalter und Frühe Neuzeit) vor allem theologisch begründet, etwa von Luther. Ebenfalls beim germanischen Lehnsrecht (vgl. Kern, Fritz: Gottesgnadentum und Widerstandsrecht im frühen Mittelalter). Aber selbst wenn wir bei der physikalischen Definitionsweise blieben, so wäre der deutsche Widerstand m.E. während des NS lange Zeit schwach bis nicht-messbar. Stärker wurde er erst 1944, also 5 Jahre nach Kriegsbbeginn, als alle Fronten schon mächtigst am bröckeln waren - und selbst da hat man noch gezögert. Ich will dadurch nicht den ungeheuren Mut schmälern den jeder EInzelne der Männer vom 20. Juli gezeigt hat, aber eben auch unterscheiden zwischen effektiven, also erfolgreichen und ineffektivem Widerstand. Der deutsche Widerstand war eben m.E. nicht vergleichbar mit der Resistance oder dem dänischen Volk, das die Judenpolitik der Nazis trotz Besatzung vereitelt hat - offen! Und auch deiner Auffassung eine Nicht-Anerkennung des Widerstandes würde die Argumentation der Nazis zementieren möchte ich widersprechen (vgl. mein Beitrag v. 29. Dezember 2008, 17:22) - ich glaube nämlich vielmehr dass das Gegenteil der Fall ist. Sorry, dass es wieder ein bißchen mehr geworden ist.--Der Christopher 12:17, 31. Dez. 2008 (CET)

Eiserne Front

"Mit dem Verbot der SPD am 22. Juni 1933 gruppierte sich der sozialdemokratischen Widerstand hauptsächlich in folgenden Organisationen: Eiserne Front ..." Frage: Wie kann sich mit dem Verboto der SPD, heisst also nach ihrem Verbot, der sozialdemokratische Widerstand u.a. in der Eisernen Front gruppieren, wenn diese doch (laut Artikel zur Eisernen Front) nur bis 2.Mai 1933 bestand????(nicht signierter Beitrag von 77.1.56.110 (Diskussion) 14:46, 9. Jul. 2008 (CEST))