Diskussion:Widerstand gegen den Nationalsozialismus/Archiv/2009
Literatur und Weblinks
Hi, ich finde die Literatur und Weblink Angabben im Artikel doch sehr ausufernd. Bei mir sind es 5 (!) Bilschirmseiten nur damit. Meine Bitte: Könnten sich Fachkundige daran machen diese sinvoll auf ein hier normales Maß zu kürzen. Die Faustregel von 5 Weblinks will ich nicht verlangen, aber etwas Kürzung sollte möglich sein. Danke. --JuTa Talk 16:11, 3. Feb. 2009 (CET)
spontaner Widerstand
<zitat> Im Überblick betrachtet und in Relation zur Gesamtbevölkerung gab es in Deutschland zwischen 1933 und 1945 nur sehr wenige Bürger, die im Alltag die Zivilcourage aufbrachten, sich dem System des NS-Staates zu verweigern oder gar zu widersetzen. </zitat> Klingt das nicht ziemlich bewertend, kritisierend? Wie aus einem Deutsch-Aufsatz. Ich glaub das kann man auch anders formulieren oder den Satz ganz rauslassen. Der hat keinen Informationswert, sondern interpretiert lediglich eine Tatsache, die mE nichtmal nachweisbar ist. Ich glaub nicht, dass es über den damaligen zivilen Widerstand eine Statistik gibt, die eine derartige Äußerung erlauben würde. Ich glaub, hier sollte man es dem Leser überlassen, sich seine Meinung über die "Relation zur Gesamtbevölkerung" zu bilden. -- Nickaat 10:42, 15. Mär. 2009 (CET)
5.1 Bulgarien
Nach der Kapitulation Rumäniens am 23. August 1944 verliessen die Schiffe der deutschen Schwarzmeerflotte die rumänischen Häfen und zogen sich südwärts in Richtung Bulgarien zurück. Zu dieser Zeit war Bulgarien nicht im Kriegszustand mit der UdSSR. In Warna sammelten sich etwa 100 Einheiten, denen nichts übrigblieb, als sich den Sowjets zu ergeben oder sich zu versenken. Die bulgarische Regierung stellte den Besatzungen Eisenbahnzüge zur Verfügung, damit sie schneller das Land verlassen. Nachdem sich etwa 70 Schiffe selbstversenkt haben, verliess am 29. August 1944 die letzte Gruppe deutscher Matrosen und Soldaten Warna in Richtung Westen. Die in Warna verlassene etwa 30 Schiffe wurden von bulgarischen Soldaten bewacht, die sie am 9. September den angelandeten sowjetischen Truppen übergaben. Von Partisanen gab es zu dieser Zeit keine Spur, sie entstanden später in der Literatur. Es war also keine Befreiung (denn es gab keine Deutsche mehr), sondern eine Okkupation. -- Stephan Sem 16:06, 9. Okt. 2009 (CEST) Literatur: S. Semerdjiev: The mysterious fate of Adolf Hitler's "Black Sea Fleet", Sea Classics, No.11/2007, pp.42-49.
- Hallo Stefan Semerdjiev, Autor der Deutschen Militärzeitschrift, gibt es zu deiner Aussage noch eine andere Quelle als deine eigene Veröffentlichung? --The Brainstorm 14:17, 3. Nov. 2009 (CET)
Stellungnahme
Servus Osika, obwohl ich nicht ganz Deiner Meinung bin, bin ich mit der Rücknahme meiner Ergänzung durch Dich völlig einverstanden. Dies deshalb, weil es nicht meine Absicht ist, eine weitere Diskussion oder gar einen edit-war auszulösen. Dass bei "Militärischer Widerstand" allerdings nicht einmal der von der Amt Ausland/Abwehr vorbereitete Attentatsversuch vom 13. März 1943 erwähnt wird, empfinde ich schon als Manko. Der Artikel über die Abwehr lässt wenigstens Problembewußtsein anklingen, mehr aber auch nicht, was keine Kritik sein soll, sondern lediglich eine Feststellung. Die Abwehr besorgte beispielsweise durch sogenannte Funkspiele systematisch englischen (Clam)- Sprengstoff und lautlose englische Bleistift- Zünder für die Attentate, um nur ein Beispiel zu nennen. Diese benötigte auch Stauffenberg, obwohl er deutschen Sprengstoff verwendete, da es in der Wehrmacht keine lautlosen Zünder gab. Sie verhalf auch vielen Juden zur Flucht ins Ausland, was letztendlich etwa zur Verhaftung Osters führte. Bei dem Unternehmen "Pastorius" wurden vielen Juden die Flucht in die USA ermöglicht. Schließlich ordnete Canaris laut Erwin von Lahousen an, dass alle Abteilungsleiter ein Diensttagebuch zu führen hätten: schreiben sie das auf meine Herren, sie werden das einmal verantworten müssen. Somit waren also alle Abteilungen involviert. Weshalb wurde die g e s a m t e Abwehr 1944 aufgelöst, wenn man nicht der Meinung gewesen wäre, dass sie gegen das Regime arbeitete ? Ich könnte jetzt noch viele Beispiele anführen, wie etwa das Verhalten Osters,Groscurths,dessen Tagebücher,Lahousen etc.,aber damit stünde zu befürchten, dass ich eine kilometerlange Diskussion auslöse.
Da du verdienstvollerweise eine eigene Kategorie über Personen im Nachrichtendienst angelegt hast, ersuche ich Dich, die Frage zu überdenken, ob Du bei den Österreichern nicht auch Erwin von Lahousen neben Ronge etc. anführen könntest, da dieser schon vor dem Anschluss im öst. Bundesheer nachrichtendienstlich arbeitete. Sein Spezialgebiet war die Tschechoslowakei. Deshalb war sein Dienstort Freistadt im Mühlviertel, nahe der tschechischen Grenze. Da diese nicht besonders dicht war,konnten Informationen eher problemlos ausgetauscht werden.
Um Mißverständnisse zu vermeiden, möchte ich auch betonen, dass ich den Artikel als gelungen betrachte. Dass der höchstintelligente Attentatsversuch von 1943 fehlt, bedauere ich allerdings, wie bereits erwähnt. Sehr gut kann ich übrigens damit leben, dass in der wikipedia das steht, was die Autoren für richtig halten, sonst wäre ich als öst. "Zaungast" ja nicht dabei. Ohne zu polemisieren, möchte ich aber bei meiner Meinung bleiben, dass sich auch die Abwehr einen intensiveren Artikel verdient hätte und in Deinem Artikel wenigsten der Versuch von 1943 erwähnt werden sollte. Wenn Du den Abwehr-Artikel liest, kann Dir nicht entgehen, dass die Notwendigkeit einer eventuellen Neubewertung zumindest angedeutet wird.Standard ist nach wie vor in der Fachliteratur trotz vieler Neuerscheinungen das Werk von Karl Heinz Abshagen,weil GM Lahousen selbst daran mitgearbeitet hat. Meine Ansicht beruht auch auf darauf, dass meine Co-Autorin bei der Lahousen-Studie, Frau Lahousen-Vivremont noch in Wien lebt, und mir eine Fülle von Material aus ihrem Privatbesitz exclusiv zugänglich gemacht hat. So schnell wird das auch niemand anderer zu Gesicht bekommen. Wenn Du aber den letzten Teil meiner disku anschaust, wirst du unschwer erkennen, dass Lahousen schon wieder Forschungsgegenstand ist und wer daran arbeitet. Wenn du der Auffassung bist, dass die Abwehr nicht bis zum letzten Dienstgrad bewußt im Widerstand war, stimmt das natürlich, denn dann wären auch die "Brandenburger" dazu zu zählen,was natürlich Unsinn ist. Die Abwehr- Führung war es aber und die gibt die Befehle und bestimmt somit, was wirklich geschieht. Lit.Kurzhinweis: Glaubauf,Lahousen-Vivremont: Erwin von Lahousen, Edler von Vivremont - ein Linzer Abwehroffizier im militärischen Widerstand, LIT, Münster 2005. Mit freundlichsten Grüßen--194.24.138.2 09:02, 17. Nov. 2009 (CET)--Glaubauf 09:11, 17. Nov. 2009 (CET)
- Welchen Artikel meinst Du, wenn Du darauf hinweist, dass es einen besseren Artikel über den Gesamtwiderstand gibt? Danke !--Glaubauf 19:55, 17. Nov. 2009 (CET)
- „besseren Artikel über den Gesamtwiderstand“ hat wer gesagt? besseren Artikel für das Denkmal von Bohnsdorf ist wo? – Osika 23:10, 17. Nov. 2009 (CET)
- Habe den Satz in meiner Beobachtungsliste "es gibt dafür einen besseren Artikel" (17.11. 18h43) offensichtlich falsch verstanden, weil ich das auf das Gesamtlemma bezogen habe.Von Bohnsdorf habe ich aber nie geschrieben, weil ich den Namen zum ersten Mal höre. Besten Dank für Deine Antwort. Da offensichtlich ein Mißverständnis und Fehler meinerseits vorliegt, könnten wir das Ganze jetzt auf sich beruhen lassen.Freundlichste Grüße --Glaubauf 10:36, 18. Nov. 2009 (CET)
- „besseren Artikel über den Gesamtwiderstand“ hat wer gesagt? besseren Artikel für das Denkmal von Bohnsdorf ist wo? – Osika 23:10, 17. Nov. 2009 (CET)
- Welchen Artikel meinst Du, wenn Du darauf hinweist, dass es einen besseren Artikel über den Gesamtwiderstand gibt? Danke !--Glaubauf 19:55, 17. Nov. 2009 (CET)
Ergänzung
Die Textfolge:
*Wehrmachtsangehörige vom einfachen Soldaten bis zum Admiral (Wilhelm Canaris) waren in der Roten Kapelle und im Amt Ausland/Abwehr tätig und bereiteten auch Attentate wie jenes vom 13. März 1943 vor. Dabei wurde in Smolensk eine von der Abwehr beschaffte Sprengladung in Hitlers Flugzeug plaziert, die jedoch aus ungeklärten Gründen nicht detonierte.
war mit zu vielem Unterschiedlichem zusammengesetzt: Canaris und Rote Kapelle? – Nein Danke!
- Zu dem paramilitärischem Widerstandskreis aus dem Amt Abwehr, der gelegentlich auch als Schwarze Kapelle bezeichnet wird, kann es aber in diesem Kapitel gerne einen gesonderten Absatz geben.
- Für die Widerstandsform Attentate wäre ein eigenständiges Kapitel sinnvoll, wobei da nicht nur die Hitler-Attentate erwähnt werden sollten. – Osika 21:37, 18. Nov. 2009 (CET)