Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2009

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[[Diskussion:Wiener Neustädter Tierschützerprozess/Archiv/2009#Thema 1]]

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Tierschutz passt hier besser als Tierrechte!

• Ich finde die Abänderung von Tierschutz in Tierrechte im gesamten Artikel unangemessen und fordere 0g1o2i3k4e5n6 bzw. Goiken dazu auf diese Handlung überzeugend zu begründen oder rückgängig zu machen. Immerhin ist der Protest gegen Pelzhandel ein Tierschutzthema und nicht alle involvierten Personen und Vereine sehen sich selbst als Tierrechten verpflichtet. Tierschutz ist hier der kleinere gemeinsame Nenner. --Onsemeliot 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Bin hier nicht ganz entschlossen. Sicher sind nicht alle Pelzaktivisten aus dem tierrechtsbereich. Es geht hier aber (in erster Linie) um die Verhafteten. Ohne jetzt jede Biografie im Detail studiert zu haben, würde ich die Kollegen eher in der Rechtsbewegung ansiedeln. Wo sich er Begriff auf mehr als die Festgenommen en bezieht, (...Demonstrieren Tierxyler regelmäßig...) könnte ich mir vorstellen, das zu verfeinern und beides zu nennen, oder was meinst du/die Anderen?--Goiken 23:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Festgenommen wurde etwa auch jemand vonden Vier Pfoten. Die sind ganz eindeutig eine Tierschutzorganisation... --Onsemeliot 12:36, 24. Jan. 2009 (CET)

Also ich hab, als ich für die vier Pfoten gesammelt hab, immer (auch) von Tierrechten gesprochen. Ihr Artikel ist in beiden Kategorien gelistet und auch entsprechend beschrieben.--Goiken 13:01, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich bin mir sicher, dass die Vereinsleitung sich klar von Tierrechtsbestrebungen abgrenzt. Es ist ihnen ja sogar schon zu viel im Büro der Mitarbeiter ein Plakat mit allgemeiner Fleischkritik aufzuhängen, da das dort wichtigen Personen zu radikal ist. Vier Pfoten bewirbt auch Bio Fleischbetriebe (Schirnhofer Almochsen). Das wäre für eine Tierrechtsorganisation undenkbar ... --Onsemeliot 23:51, 24. Jan. 2009 (CET)

• Auch dass die Verlinkung zur umfassendsten Dokumentation zu dem Fall entfernt wurde, leuchtet mir nicht ein. Ich lasse mir noch einreden, dass der Wikileaks-Link nicht gerade neutral verfasst ist, aber die VGT-Repressionsseite ist durchaus seriös und zusätzlich eine hier sehr relevante Berichterstattung von Betroffenen. --Onsemeliot 22:10, 23. Jan. 2009 (CET)

Ok den VGT-Link stell ich wieder rein. Hab mich da von der Beschriftung irritieren lassen und dachte das wäre outdated.--Goiken 23:41, 23. Jan. 2009 (CET)

Änderungen Januar '08

Habe das mal überarbeitet. Unbelegtes habe ich entfernt.

Der Abschnitt rechtmäßigkeit der Grundrechtseingriffe nennt als Quelle die Pressemitteilung von Pilz. Ist an sich ein neuer Aspekt, der abe mMn auch auf 3 Sätze in den Abschnitt Kritik von prominenter Seite eingefügt werden sollte. Letztlich ist auch das kein (Durch zB ein Gericht) anerkannter Konsens sondern (zweifelsohne relevanter) Streitpunkt. Was man mMn aufführen könnte wäre eine Tabelle, die die angewendeten Maßnamen der Polizei tabelliert, mit den Voraussetzungen des österreichischen Gesetzeswortlauts gegenüberstellt und die Stellungnahme in offiziellen Begründungen/Stellungnahmen. In der gegebenen Form war der Abschnitt unbrauchbar.

Den Beitrag von NEWS kenne ich (noch) nicht. Da wäre mMn die Darstellung auf neutralität hin zu prüfen, sowie die Quellen von News zu hinterfragen.

Die Umstellung der Abschnitte der Sicht der Tierschützer und der Schadenshöhe begrüße ich.

Der Abschnitt zur zuständigkeit bedarf mMn noch ÜA hinsichtlich neutralität. Das ist aber schon länger drin und mir erst jetzt aufgefallen und nicht auf dem "Mist" von heute Nacht gewachsen.--Goiken 04:13, 28. Jan. 2009 (CET)

Guten Tag,

anscheinend hast Du nicht nur Unbelegtes, sondern alles entfernt. Z.B. auch einen von mir eingefügten Verweis auf eine Stellungsnahme von Amnesty International.

Der eingefügte und nun wieder entfernte Abschnitt über die Rechtmäßigkeit der Grundrechtseingriffe stellt m.E. einen Kernpunkt der ganzen Sache und eben auch einen wesentlichen Grund für die massive internationale Kritik an dem Vorgehen der Behörden dar. Ich finde, daß Pilz in seiner PM durch das ausführliche Zitieren von Ermittlungsakten und die rechtliche Kommentierung ziemlich deutlich die Verfehlungen der Ermittlungsbehörden und der Justiz offenlegt.

Du bemängelst, daß das ein Streitpunkt und kein z.B. durch ein Gericht anerkannter Konsens sei. Zum einen finde ich es fragwürdig, bei ziemlich detailliert belegten Vorwürfen des Rechtsbruches durch Polizei und eben ein Gericht ausgerechnet die Justiz zum Garanten für Authentizität bzw. Neutralität der Informationen zu machen. Zum anderen müßten nach dieser Argumentation im Grunde ganze Wikipedia-Artikel über Justizskandale (bezüglich Österreich z.B. Operation Spring) entfernt werden. Da gibt es m.W. auch keine richtliche "Anerkennung" der Rechtsbrüche, wohl aber einen gesellschaftlichen Konsens, nach dem der österreichische Rechtsstaat schon hier massiven Schaden genommen hat.

Außerdem ist ja wohl durch die Platzierung und die gewählten Formulierungen ziemlich deutlich geworden, daß es hier eben um die Sicht der Kritiker geht, und nicht um eine abschließende Tatsachenbehauptung bzw. Wertung. Mangelnde Neutralität dort zu bemängeln, wo konkret die Sichtweise einer Seite dargestellt wird, ist m.E. eine recht hanebüchene Argumentation. Dasselbe gilt auch für den Abschnitt "Argumente für die Vorgehensweise der Behörden", der allerdings m.E. noch viel schlechter belegt ist. Dort werden die Einrichtung der Soko und die Überwachungsmaßnahmen pauschal mit einem Link auf die Downloadseite der Verfassungsschutzberichte "belegt".

Ich weiß nicht, wieso der Abschnitt "unbrauchbar" war. Statt der von mir erstellten Zusammenfassung - die sich deutlich auf die PM von Peter Pilz bezog und damit für jeden nachprüfbar war - schlägst Du im Grunde vor, die PM ausführlich auf die Seite zu setzen, nur halt in Tabellenform. Ich weiß nicht, wieso das sinnvoll sein sollte (Quellenangaben dienen ja u.a. gerade dazu, daß man nicht alles nochmal haarklein aufdröseln muß, sondern zusammenfassen und den Leser auf die Quelle verweisen kann).

Daß der Abschnitt bzgl. der Zuständigkeit noch einer Überarbeitung bzgl. Neutralität bedarf, leuchtet mir ebenfalls nicht ein. Wiederum: hier wird deutlich klargemacht, daß die Darstellung, der Verfahrensfehler sei vorsätzlich passiert, nur eine Vermutung ist, die allerdings unwidersprochen im Raum steht.

Den pauschalen Hinweis, zunächst sei die Berichterstattung des größten österreichischen Nachrichtenmagazins auf Neutralität zu prüfen und die Quellen zu hinterfragen, halte ich für völlig unpassend. Damit wäre im Grunde genommen jeglichen Belegen durch Presseberichte ein Riegel vorgeschoben, da man die Berichte dann ja erst mal selber prüfen müßte. D.h. in der Wikipedia müßte alles erst mal entfernt werden, was mit Presse belegt ist, es sei denn, der Autor kann selber belegen, daß die Darstellung auch tatsächlich glaubhaft ist.

In dem Sinne muß ich leider die Frage stellen, inwiefern Du hier selber neutral bist. Bei der Darstellung des Journalisten Florian Klenk hast Du jedenfalls auch meinen Hinweis entfernt, daß die Ermittlungsbehörden seine Darstellung bisher nicht bestätigt haben und daß auch die Frage gestellt werden muß, inwiefern die gefundenen Gegenstände auf eine Täterschaft der betroffenen Personen hinweisen. Dasselbe gilt für Hinweise auf die inhärenten Inkonsistenzen der Argumente für das Vorgehen der Behörden.

Noch etwas: Die Dir nicht bekannte NEWS-Reportage ist unter dem Punkt "Hintergrundinfo" (erster Beitrag auf dieser Diskussionsseite) vom 08.09.08 angegeben. Gruß, Thomas

Hallo nochmal. Jetzt ist ja doch einiges drin. Entschuldige bitte, Goiken, war mein Fehler - ich hatte das mit den Entwürfen, ungesichteten und gesichteten Versionen noch nicht durchschaut. Vorwürfe bzgl. Löschungen und Neutralität nehme ich zurück.

Ich habe die PM von Pilz und die Bewertung von Grünen und KPÖ, es handele sich um einen Justizskandal, in den letzten Abschnitt gepackt und ihn ein bisserl umgestellt, da ich die Stellungnahmen von Menschenrechtsorganisationen und österreichischen Politikern für relevanter halte als jene von "nur" prominenten Leuten. Gruß, Thomas

Die Änderung der Reihenfolge ist sicher sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 23:39, 29. Jan. 2009 (CET)

Abschnitt über Florian Klenk

Hallo,

ich habe den Abschnitt über Florian Klenk erstmal per Kommentarbefehl rausgenommen. Ich habe den entsprechenden Artikel gelesen und auch einige andere Artikel auf Klenks Internetseite (z.B. "Wenn Tierschutz nach Erbrochenem stinkt") und finde, daß Klenk massiv einseitig Partei ergreift und ausschließlich negativ, teilweise auch hämisch und verächtlich über die Tierschützer schreibt. Z.T. auch durch einseitiges Weglassen von Informationen, wie auch die Kommentare zu seinem Blog anmerken. Würde Klenk einen neutralen Eindruck machen, wäre es ok, aber so finde ich, daß die Informationen über die angeblichen Funde in den Wohnungen der Tierschützer erst wieder reingesetzt werden sollten, wenn sich zumindest noch eine unabhängige Quelle dazu findet. Gruß, Thomas

Mir kommt auch das Essen hoch, wenn ich Klenk lese, aber das ist hier nicht die Frage. Die Frage ist, ist es relevant; und diese ist (mMn) zu bejahen. Ob es "wahr" ist, darüber soll der Leser selbst entscheiden. Unsere Aufgabe ist es, seine Positionen darzustellen. Ansonsten könnte man mit dem selben Argument der nichtneutralität auch die VGT-Quellen auskommentieren.--Goiken 23:45, 29. Jan. 2009 (CET)

Gut, hast Recht. Gruß, Thomas

Hab mir erlaubt, den Abschnitt wieder einzufügen, nachdme das offenbar eh Konsens war.

--Peter Putzer 09:50, 12. Mär. 2009 (CET)

Abschlussberichte der Polizei

Endlich hat sich wieder handfest Referenzierbares zum Thema getan. Ich bitte alle, die vielleicht mit dem derzeitigen Text unglücklich sind, Änderungen hier zu diskutieren, bevor wild darauf los editiert wird. Nur so haben wir die Chance einen für alle erträglichen Artikel zu erreichen.

Alle meine Schilderungen zum Inhalt des kommentierten Abschlussberichts, gehen direkt aus dem original Referenz-PDF hervor, das auch im Artikel als Referenz verlinkt ist. Dem entsprechend könnte eine Diskussion hier wohl nur um Formulierungen, aber nicht um Inhalte gehen.

Hier noch mal der Link zum relevanten Teil: Operation_SoKo_Pelztier#Abschlussberichte_der_Polizei

--Onsemeliot 16:05, 19. Apr. 2009 (CEST)

ich habe im bereich abschlussbericht einige änderungen vornoehmen müssen. der abschnitt ist mittlerweile zu lang und nicht mehr npov. es ist nur mehr die sicht der beschuldigten beschrieben worden. ich habe deswegen versucht den abschnitt etwas zu straffen und zu ordnen. anfangs ein allgemeiner satz über den abschlussbericht, anschließend die kritik der beschuldigten. glaube damit, ist das ganze etwas lesbarer und auch wieder npov. --Caijiao 09:25, 13. Okt. 2009 (CEST)

Tendenziöse Formulierungen

Im Artikeltext steht nach diversen Änderungen: "Das OLG Wien stellte mit Beschluss fest, dass die Vorgehensweise der Sicherheitsbehörden rechtmäßig und verhältnismäßig gewesen sind." aber auch: "Weil dabei Strafverfolgungsmaßnahmen von Meinungen abhängig gemacht würden, untergräbe diese Praxis Freiheitsrechte der auch in der österreichischen Verfassung garantierten Menschenrechte."

Es kann nicht sein, dass nur eine Sicht der Dinge in der Möglichkeitsform formuliert wird. Entweder Behörden und Kritiker dürfen sprachlich gleicher Maßen angezweifelt werden oder keine der beiden Seiten. In allen anderen Fällen drückt der Artikel unsachlich unterschwellig aus, dass nur eine Seite Recht hätte.

Ich schlage demnach folgende Formulierung für den ersten zitierten Satz vor: "Das OLG Wien stellte mit Beschluss fest, dass die Vorgehensweise der Sicherheitsbehörden rechtmäßig und verhältnismäßig gewesen wäre." --Onsemeliot 19:12, 5. Apr. 2009 (CEST)

Zustimmung, es ist hier möglich, den Konjunktiv zu verwenden. Der Konjunktiv I von sein lautet "sei", nicht "wäre". -- 19:41, 6. Okt. 2009 (CEST)

Quark. Dass es sich um eine Position handelt ist hier strukturell klar. Konjunktiv II klingt hier unangebracht zweifelnd. K. I wär Ok...wohl Geschmackssache--goiken 19:43, 6. Okt. 2009 (CEST)

noch einmal lemma (erl)

Wurde kurz nach Fallbeginn hier diskutiert. Denke, mitlerweile hat sich in der Presse und Politik der Name Tierschutzcausa etabliert, oder?--goiken 19:47, 6. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das ist überlegenswert. Allerdings müssten an vielen Stellen die Links überarbeitet werden ... --Onsemeliot 19:34, 12. Okt. 2009 (CEST)

Technisch ist das Problemlos. hier kann man leicht sehen, welche Links umgebogen werden müssten. Wollte nur Konsens einholen, dass am Ende nicht umsonst gewesen wäre. Außerdem würde eine Weiterleitung erstellt werden.--goiken 14:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

zustimmung. das gegenwärtige lemma Operation SoKo Pelztier ist imho jedenfalls nicht ideal. sofern google ein gradmeser ist, finden sich dort unter dem aktuellen lemma 1.670 treffer und tierschutzcausa scheint auch mir ein in den medien geläufigere bezeichnung als die soku... gibt es sonst andere lemma vorschläge? --Caijiao 14:59, 13. Okt. 2009 (CEST)

Vielleicht "Tierschutzcausa 278a", damit der zweite wichtige Bezug zum Paragraphen auch mit drin ist?--Onsemeliot 08:29, 15. Okt. 2009 (CEST)

Nö. Ohne den Zusatz ist das erstens bereits eindeutig und zweitens wesentlich geläufiger.--goiken 13:06, 15. Okt. 2009 (CEST)

ich brings denn mal auf den Weg, nicht?--goiken 22:38, 20. Okt. 2009 (CEST)