Diskussion:Wiener Schiedsspruch

Der hungarophile Ton des Artikels ist derweil noch unwissenschaftlich (von der Sprache ganz abgesehen). Ich werde das ändern, sobald ich Zeit habe. -- Seidl 13:53, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich habe noch nie von ungarische Attrozitäten gegen die deutschen (!) oder die slowaken in diesem Region gehört. Kann jemand das Beweisen? Das ist auch unwahrscheinlich als Ungarn und die unabhängige Slowakei (15. März 1939 gegründet) eng mit Deutschland verbündet waren.

Soviel ich weiss es gab eine grössere Mehrheit der Ungarn als hier geschrieben. I soll genau nachschauen.

Diese Grenze hätte eine friedliche Zusammenleben die Ungarn und die Slowaken sichern können meiner Meinung nach. Heute die Grenzprobleme brennen noch immer unter der Erde.

Janos (janosadam@web.de)

Der hungarophile Ton war nur ein Antwort auf dem tschechophilen Ton. Ich bin auch bereit alles ändern, was beweisbar nicht gültig ist. Janos

Aha? Also wird eine Subjektivität durch eine andere beseitigt und das ergibt dann Objektivität? Istenem! --Seidl 21:13, 15. Mai 2004 (CEST)

Ich habe die andere Meinungen auch nicht gelöscht. Ich würde mich freuen, wenn Sie den Text objektiv überarbeiten würden. Es gibt viele Lügen und Emotionen in diesen Fragen, wahrscheinlich auch auf der ungarischen Seite. Ich möchte die Geschichte nicht ändern, aber ich kann es auch nicht übersehen wenn es anderen Tun. -- Janos

Der Text von Juro ist wirklich sehr detailiert. Ich werde diese Atrozitäten nachschauen. Ich habe die ungarische Angaben über die Einwohnern zurückkopiert, die Wahrheit ist wahrscheinlich zwischen den beiden Angaben. Was für eine Attrozitäten waren gegen die Deutschen? Die Slowakisierung des Gebietes nach 1945 war eine Wirklichkeit, vielleicht gehört es nicht zu diesen Thema. -- Janos

Objektivität?

Ich zweifle irgendwie an der Objektivität dieses Artikels. So widersprach der Erste Wiener Schiedsspruch nicht unbedingt dem "Prinzip der ethnischen Grenzen" (heißt das wirklich so? Hab das anders in Erinnerung). Davor steht ja direkt (Absatz 1.3), dass in dem Gebiet 59% Ungarn lebten. Natürlich gibt es dabei Ausnahmen von Siedlungen, in denen Slowaken die Mehrheit stellen. Einen Absatz weiter steht dann, dass ungarische Soldaten tausende Zivilisten getötet hätten und bei einem Kirchenbesuch Slowaken erschossen hätten. Die Geschichte kenne ich auch, aber als unwahre Anbekdote (aus ungarischer Sicht). Wenn jmd. zuverlässige Quellen kennt, nur her damit. Insgesamt muss ich sagen, dass der Artikel ein bisschen auf einer Anti-ungarischen Seite steht. Wenn wer einer anderen Meinung ist, kann mich versuchen zu überzeugen. MfG --AlphaCentauri ⌘ 21:59, 13. Aug 2005 (CEST)

Am Artikel hat auch ein Ungar mitgearbeitet, deine obigen Aussagen sind falsch (und zu deinem "natürlich" äußere ich mich nicht), zahlreiche anti-ungrische Aussagen und Fakten wurden - im Gegenteil - in den Artikel nicht aufgenommen, die Hauptquellen findest du in der englischen Version unten. Und ich hoffe du willst nicht einen Artikel haben, der einen faschistischen Akt der Agression als positiv wertet. Juro 23:57, 14. Aug 2005 (CEST)

Ich finde den Text insgesamt ausgewogen und kann keine Bevorzugung der einen oder anderen Seite erkennen. Die Zahlenangaben beider Seiten werden genannt, so daß sich jeder selbst ein Bild machen kann. Feinschreiber ?+! 10:30, 15. Aug 2005 (CEST)

Klar will ich kein "faschistischen" Artikel, aber die Geschichte, dass tausende Zivilisten umgebracht wurden, kenne ich wirklich als unwahre Anekdote, ob's nun stimt oder nicht (deswegen hab ich ja hingeschrieben dass es aus ungarischer Sicht betrachtet ist). Mit dem "Prinzip der ethnischen Grenzen" hab ich mich etwas unglücklich ausgdrückt. Ich meinte damit, dass eigentlich 59% der Bevölkerung in dem Gebiet Ungarn waren, wieso widerspricht das dann dem "Prinzip der ethnischen Grenzen"? Das versteh ich ehrlich gesagt nicht. Dass ich deswegen gleich die Objektivität des ganzen Artikels anzweifle, ist etwas daneben gegriffen, aber ich hoffe ihr versteht meine Anmerkungen. Gruß --AlphaCentauri ⌘ 11:24, 15. Aug 2005 (CEST)

Der Satz stammt zwar, soweit ich mich erinnere, nicht von mir und es ist auch schon länger her, dass ich mich damit befasst habe, aber die Antwort ist ganz einfach. Bei der Bewertung von Prozentsätzen geht es doch immer darum, was man als "Basis" heranzieht. Bei den "Verhandlungen" vor dem Schiedsspruch ging es gerade darum, die Grenzen ethnisch abzugrenzen und man hat um einzelne Städte und Bezirke gestritten. Das Ergebnis war eben, dass auch viele Bezirke, die fast ausschließlich von Slowaken (etc.) bewohnt wurden zu Ungarn kamen, wobei das den betroffenen Parteien auch bewusst war. Wenn man aber das ganze Gebiet als "Basis" heranzieht, könnte man rein theoretisch natürlich sagen "über 50% waren Ungarn, also ist das ein ethnisch ungarisches Gebiet", praktisch ist eine deratige Ansicht jedoch bei solchen Fragestellungen natürlich falsch, weil ja die Ethnien nicht gleichmäßig verteilt sind (das sieht nur auf Karten so aus)...und ganz zu schweigen von der willkürlich festgesetzten 50%-igen "Relevanzgrenze". Juro 00:22, 16. Aug 2005 (CEST)

Wobei es dann zusätzlich noch drauf ankommt, welche Zahlen man als Basis nimmt. Die Ungarn hatten alles Interesse daran, auf "ihre" Volkszählungsergebnisse von 1910 zurückzugreifen, als z.B. viele Juden sich im Sinne eines Bekenntnisses als "Ungarn" deklarierten, während die slowakische Seite natürlich ihre eigenen Volkszählungen heranziehen wollte, weil die für sie aus dem umgekehrten Grunde günstiger waren. --Seidl 17:13, 17. Aug 2005 (CEST)

Also die Juden des Gebiets waren nicht von dem Christlichen Ungarn sondern auch von sich selbst als Ungarn betrachtet. Die waren hochintegriert in das ungarische Gesellschaft des Gebiets und bildeten eine bürgerliche Elite. Es ist aber eine ungarische Nationaltragödie, daß diese Menschen gerade unter ungarische Herrschaft (obwohl nach der deutschen Besatzung Ungarns 1944) deportiert und mehrheitlich ermordet waren. Die Juden von Mitteleuropa als eine Nationaltät betrachten war eigentlich eine nationalsozialistische (und wie ich es hier sehe eine tschechische) Idee. Der höchstwahrscheinlicher Grund für die frühe Deportation von der Juden der unabhängigen Slowakei 1942 war deren ungarische Identität. --Benutzer:kelenbp 00:30, 28. Feb 2006 (CEST)

Ja wie den sonst... die bösen Tschechen haben das sonst so "wunderbar" funktionierende Großungarn zerschlagen und die blöden "hochintegrierten" Juden besaßen auch noch die "Frechheit" bei der erstbesten Gelegenheit ihre Nationalität als jüdisch statt ungarisch anzugeben. Eine "Zumutung", nicht wahr...Geht's noch primitiver?!! Juro 22:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Schön wenn auch schon Juro nichts konkretes schreiben kann...:) Übrigens in der heutigen Ungarn leben etwa 200.000 Leute mit jüdischem Hintergrund. Die haben aber eine ungarische Identität, die auch die meissten Menschenvon jüdischen Glauben in der Slowakei vor 1942 hatten. kelenbp 20:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Zitat vom haupttext: "Am 17. und 18. April 1938 legte Graf Eszterházy, einer der Anführer der ungarischen Minderheit in der Slowakei, in Warschau einen von der ungarischen Regierung ausgearbeiten Plan vor, der die Zerschlagung der Tschechoslowakei und die Angliederung der gesamten Slowakei an Ungarn vorsah. Miklós Kozma, ein Anhänger des ungarischen Reichsverwesers Miklós Horthy, räumte am 12. April 1939, das heißt bereits nach dem Wiener Schiedsspruch, offen ein, dass „die Forderungen für die ungarischen Minderheiten in den Nachbarländern nur eine Taktik waren, die die Verwirklichung des strategischen Ziels – der Erneuerung von Großungarn, das das gesamte Karpatenbecken ausfüllt – näher bringen sollte“." 1.Kann jemand eine Quelle nennen für diesen Zitat? Graf Eszterházy war bekannter Kämpfer der friedelichen Zusammenleben von der Slowaken ung Ungarn mit gerechtigte Grenzen. 2. Erneuerung von Großungarn gehörte zu dem ganz alltäglichen Retorik der 20er,30er Jahren in Ungarn, so diese Aussage hat wenig mit dem Wiener Schiedsprüche zu tun. Die wirkliche ungarische Politik war doch viel pragmatischer und wollte nie an einer Militäraktion gegen der Tschechslowakei teilnehmen. --Benutzer:kelenbp 22:24, 5. Apr. 2006 (CEST)

Ich finde die Wiener Schiedssprüche gerecht. Lediglich Gebiete, in denen die Ungarn nicht nur die Mehrheit stellten, sollten die immer schon ein natürlicher Teil(keine Kolonie) Ungarns waren, wurden Ungarn zugesprochen. Hitler wollte sicher nur Ruhe zwischen den für ihn strategisch wichtigen Verbündeten Ungarn und Rumänien bzw. der Slowakei. Dennoch waren das gerechte Maßnahmen. (nicht signierter Beitrag von 84.56.158.171 (Diskussion | Beiträge) 15:51, 12. Aug. 2009 (CEST))

Siehe zum Beispiel Marko, A.: Slovensko-maďarské vzťahy, mehrere Auflagen. Juro 22:42, 7. Apr 2006 (CEST)

Würde doch auf das Jahr der ersten Auflage neugierig sein.. kelenbp 22:42, 7. Apr 2006 (CEST)

1995 Juro 04:05, 14. Apr 2006 (CEST)

Originaltexte + Appendices

Mich würden zum 1. Wiener Schiedsspruch vor allem die Appendices mit den Beschreibungen der Grenzverläufe interessieren, gibt es dazu vielleicht irgendwelche Quellen im Internet zu finden oder wo kann ich sie generell finden? --murli 03:46, 14. Apr 2006 (CEST)

Welche "Appendices" meinst du? In der englischen Wiki gab es jedenfalls bis vor kurzem sogar zwei Karten, die eine - hochgeladen - wurde gelöscht, die andere - aus dem Internet - existiert im Internet nicht mehr. Von neueren Karten im Internet weiß ich nichts, in Büchern gibt es sie jedoch natürlich schon. Juro 04:05, 14. Apr 2006 (CEST)

Die Dokumente in denen eben der Grenzverlauf beschrieben ist. Die Karten sind mir ein bißchen zu ungenau, ich würde sie gern selber verifizieren! Im Vertrag steht nur drinnen, dass ein ungarisch-tschechoslowakischer Ausschuss den Grenzverlauf festsetzen wird, nur wo hat er das aufgeschrieben :)) --murli 05:38, 14. Apr 2006 (CEST)

Ach so, es gab dann später wirklich eine slowakisch-ungarische Kommission, die die Grenze (etwas nördlicher als ursprünglich vorgesehen) "physich" festlegte. So genau habe ich mich damit nie auseinandergeetzt. Zum ersten Wiener Schiedspruch ist vor kurzem in der Slowakei eine wunderbare schnell vergriffene zweiteilige Dokumentensammlung erschienen, dort dürfte etwas darüber stehen (obwohl ich mich nicht erinnere dort gerade eine Liste der Grenzorte gesehen zu haben... ), aus dem Stegreif kann ich dazu nichts sagen. Was willst denn mit dem genauen Grenzverlauf machen, wenn ich fragen darf :) ?

Ein paar möglichst exakte Karten wie zb http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Slovakia_borderPoland.png oder http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Slovakia_borders1947.png machen ... --murli 01:18, 15. Apr 2006 (CEST)

Hallo ich habe Karten mit der ung. Nordgrenze 1940 hochgeladen. Die sind relativ detailiert, aber aus 1940, d.h. schon mit der Grenze nach der Besatzung von Transkarpatien. Die Karten sind ein bisschen zu groß und müssten noch umgedreht werden, ich habe leider keine Zeit. Ich weiss nicht, ob die von Wiki gelöscht werden, wenn nicht könnte ich theoritisch auch die siebenbürgische Grenzen hochladen... http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hungary_border_1940_West.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hungary_border_1940.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hungary_border_1940_North.jpg http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Hungary_border_1940_Northeast.jpg --kelenbp 17:08, 15. Apr 2006 (CEST)

Hey danke ... ich werd sie mir gleich mal speichern und in wikikompatibles Material umwandeln. Mit gescannten Karten haben wir leider ein Problem ... der Schutz läuft erst nach 70 Jahren aus. Vielleicht kannst du ja auch den ganzen Kartensatz hochladen ... ist auf alle Fälle verwendbar als Material. --murli 17:48, 15. Apr 2006 (CEST)

So, Ergebnisse sind schon mal zum sehn: http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Slovakia_borderHungary.png . Die Karten sind zwar nicht genauesten aber es sollte für einen Überblick reichen.--murli 19:20, 16. Apr 2006 (CEST)

Nur noch eine Kleinigkeit: vielleicht solltest du in der Karte irgendwie berücksichtigen, dass Devin und Petrzalka damals zu Deutschland gehörten. Juro 02:45, 17. Apr 2006 (CEST)

Gut, ich werde es noch einbauen. Außerdem hab ich noch ein bißchen mehr Info zum besetzten Landstreifen an der Grenze zum Protektorat gefunden, vielleicht geb ich das auch noch hinzu.--murli 11:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Jetzt ist mir noch eingefallen: Die Kraj-Grenzen würde ich gänzlich entfernen - für einen Orthonormalleser erweckt die Karte den Anschein, dass es die Krajs schon damals gegeben hätte. Juro 19:38, 17. Apr 2006 (CEST)

Also, ich weiß nicht, wo du die Grenze der Schutzone her hast, aber ich hab da eine Karte von 1939 und dort ist sie größer: (von unten nach oben) unterhalb von Nové Mesto nad Váhom knüpft sie an die Waag an, dann bildet die Waag die Grenze bis nach Žilina, von wo aus sie dann nach Čadca und geradeus weiter nach oben verläuft.Juro 00:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Ich glaube, dass das sicher eine Auslegungssache war ... lt. http://www.adolfhitler.ws/lib/proc/slovaktreaty.html war sie nur auf die Gebirgskämme beschränkt und genau denen bin ich gefolgt. Leider finde ich sonst nirgends einen Hinweis, wo die Schutzzone noch besser definiert ist ... sie war ja keine offizielle Grenze und sicher sehr oft auch willkürlich gesetzt. Wenns aber zuviel ist, kann ichs wieder herausnehmen ... wobei die Diskussion zur Karte sicher bei der Karte selbst stehen sollte und nicht hier! --murli 01:45, 18. Apr 2006 (CEST)

Hab nochmal nachgelesen, es steht natürlich östlicher Rand der jeweiligen Gebirge (http://www.druhasvetova.net/view.php?cisloclanku=2005032401 sagt das auch), ich werds also korrigieren! --murli 02:15, 18. Apr 2006 (CEST)

Zitierung in Urteil des LSG

Der Artikel in der Fassung vom 14.03.2006 wird in einem Urteil des Bayerisches Landessozialgerichts vom 27.04.2006 zitiert (Aktenzeichen: L 13 R 61/06).

Und worum gehts da? -- murli ^(Post) 23:43, 3. Mai 2007 (CEST)

Glaubwürdigkeit von Volkszählungsdaten - Wohlfühlfaktoren - Scheinfrieden bis heute - Lösung: Autonomie?

Als stolzer Ungar schreibe ich ein paar Dinge zu dieser Diskussion, so ihr könnt mich mit meiner Meinung akzeptieren oder abweisen.

Die Volkszählungsdaten muss man immer mit Kritik ansehen. Noch heute gibt es Fälle, dass Volkszähler einen Bleistift nehmen, wenn die Nationalität, Identität oder Muttersprache der Bürger in Frage kommt. In Rumänien fand die letzte Volkszählung statt, als Gheorghe Funar noch Bürgermeister von Klausenburg war. Viele Kommissare gehörten zu seiner Klientur. Sonst hätte es gar nicht geschehen, dass die Anzahl der dortigen Ungarn unter 20% bleibt. Viele Daten sind auch mathematisch unmöglich, da die relevanten Auswanderungsraten viel zu niedrig sind, eine solche Abnahme zu beweisen.

Ich habe eine Bekannte, deren siebenbürgische Verwandter Volkszähler war, und er hatte viele Leute überzeugt, sich nicht als Szekler, sondern als "bloßer" Ungar zu bezeichnen - sonst wären Rumänen aus ihnen fabriziert worden! Die Rumänen wollen immer beweisen, dass die Szekler (und die Csángós - Ungarn in Moldawien, vor allem im Komitat Bákó/Băcau) eigentlich madjarisierte Rumänen sind. Die Csángó-Ungarn waren vor ungefähr 500 Jahren aus Ungarn (Siebenbürgen) nach Moldawien ausgewandert.

Aber genug davon: Die Unzuvärlessigkeit der Volkszählungsdaten gilt jedoch auf beiden Seiten, so die wirkliche Zahlen könnten zwischen den ungarischen und tschechischen/rumänischen/usw. Daten stehen.

Horthy hat nur einen großen Fehler gemacht: Volksabstimmungen hätten die Wiener Schiedssprüche legitimieren oder für nichtig erklären können. Aber er dachte nicht daran...

Wirtschaftliche Interessen und Wohlfühlfaktoren spielen ja eine sehr wichtige Rolle bei Angliederungen von Gebieten sowie Volksabstimmungen. Wenn jemand einem siebenbürgischen Rumänen in 1910 die Frage gestellt hätte, ob er den Anschluss zum Rumänien gerne annähme, hätte er sehr wahrscheinlich "Nein" als Antwort gehört. Der Grund war das wesentlich höhere damalige ungarische Lebensniveau. Die Gegenteile galt nach dem ersten (aber nicht nach dem zweiten!) Wiener Schiedsspruch, und auch heute wollten die meiste Burgenlandungarn ihres Land nicht zurück zu Ungarn! Nach dem Temeschwarer Aufstand verließen auch viele Rumänen ihre Heimat. Ich kannte sogar Rumänen in Szeged, obwohl ich nicht mehr dort wohne. Wer nur ein bisschen Geld hat und einige Fremdsprachen beherrscht, verlässt Rumänien so schnell, dass es kracht. Spricht er nur ein paar Worte ungarisch (wie sehr viele siebenbürgische Rumänen, manche sind sogar zweisprachig), kommt er nach Ungarn und arbeitet schwarz. Das ist ein sehr großes Problem entlang der heutigen östlichen Grenze Ungarns.

Auch heute gibt es noch Leute in Kaschau, die nicht gerne über ihre Identität sprechen: "- Sind Sie Ungar oder Slowake? - Keiner von beiden. Ich bin ein Kaschauer." Und vielleicht nicht nur wegen der Mischehen, sondern auch der Wenden in der Geschichte dieses Gebietes...

Das Zusammenleben funktioniert jedoch in Neumarkt/Marosvásárhely/Târgu Mureş ganz gut, sowie in Großkarol/Nagykároly/Carei, nicht aber in vielen slowakischen Städten, in denen Wandalen Fenster eines Autos mit ungarischen Kennzeichen oft zerschlagen, wenn man seinen Wagen unbewacht hinterlässt. Wurde dieses Verhalten ihnen in der Schule beigebracht?

Es wird nie Frieden, sonder nur Scheinfrieden, solange Ungarn und die benachbarten Staaten nicht zu einem "Ausgleich" (etwa wie in 1867) kommen. Eine Änderung der Grenzen kommt nicht in Frage. Nur verschiedenen Autonomieformen könnten dieses Problem lösen, aber werden das auch die Slowaken, Serben und Rumänen einsehen? In Südtirol funktioniert die Autonomiekonzeption ganz gut. Somit ist es kaum ein Problem mehr, dass Südtirol zum Italien gehört. Oder in Finnland ist auch Schwedisch Amtssprache, und Ortschaften mit mehr als 6(!)% schwedische Bevölkerung müssen für zweisprachig erklärt werden.

Vielleicht eine Mischung dieser beiden Konzeptionen wäre am besten. Szeklerland erhielte eine Gebietsautonomie, und Städte mit 6% oder mehr Ungarn (Deutschen etc.) wären zweisprachig. Und dazu käme noch eine kulturelle Autonomie für das ganze Siebenbürgen, da auch die dortige Rumänen eine andere Kultur haben.

Ähnliche Lösungen könnten auch in der anderen Staaten in Frage kommen. Aber leider haben die dortigen Politiker immer etwas Anderes in ihrem Köpfe...

Wir Ungarn bilden einen solchen Kosovo, dessen Schmerzensschreie von den internationalen Ämtern nicht gehört werden. Das Lügen und das Schweigen kann aber nicht ewig dauern...

Ungarischer Nationalexklusivismus

Lieber stolzer Ungar!

1867 hat der "Ausgleich" ein Ungarn definiert in dem sich etwa 1/3 ethnische Ungarn befanden. Das war aber ein Land, welches vor der Zeit des Nationalismus durch Eroberungen und schliesslich der Fremdbefreiung durch Wien von den Osmanen aufgebaut und erhalten wurde. Deine Beispiele aus Finnland und Suedtirol betreffen Laender die es verstehen sich als gleichwertige Verhandlungspartner zu sehen, und die staatliche Souveranitaet anzuerkennen. Ich beziehe das auf das Verhaeltnis Wien - Rom oder Stockholm-Helsinki. Budapest hat noch vor allzu kurzer Zeit die "Nie! Nie Niemals!" Doktrin vertreten. Fakt ist, und das ist das wichtigste, dass anders als bei Suedtirol, alle Gebiete die anderen Staaten zugesprochen wurden insgesamt mehr Menschen in Ihre Ethnische Heimat gebracht hat als Ungarn aus Ungarn herausgenommen. Das das schmerzlich fuer den Stolz ist, kann ich verstehen. Dass auch solch verletzter Stolz zu Schmerzensscheien werden ist dann aber trotzdem eine Sache des verletzten Stolzes.

Der "Ausgleich" von einst verdient genausowenig seinen Namen wie die seinerzeitigen Schiedssprueche von Hitler uns Mussolini. In beiden faellen wurde mehrheilich andersethnische Bevoelkerung vom Fremden Souveraenen (Sei es der Kaiser oder Hitler&Mussolini) an Ungarn "transferriert". Das hatte mit Gerechigkeit nichts zu tun. Ausgleich im Sinn von Gerechtigkeit war erst nach Trianon da. Dieser Ausgleich von Trianon war fuer mehr Buerger als zuvor Gerechtigkeit . Die Schiedssprueche verdienen Ihren Namen nicht weil es nichts zu Entscheiden gab. Das wurde dann auch am ende des zweiten WK festgestellt. In konkreten Zahlen gefasst hat der zweite Schiedsspruch mit nordtransilvanien mehr Leute als vorher zu fremden im eigenen Land gemacht, nachdem Ungarn Nordtransilvanien meuchelmordend (Massaker von Ip , Treznea ) annektiert hat. Und trotzdem gingen die transferleistungen Hitlers und Mussolinis an Ungarn fuer Ungarn selbst nicht weit genug. Die Ungarische fuehrung wollte ein weitaus groesseres Gebiet fuer sich beanspruchen, und war mit dem Schiedsspruch ueberaus unzufrieden.

Um jetzt ganz klar zu sein. Ich weiss nicht was Gerechtigkeit im universellen Sinn bedeutet. Trianon und die heutige Situation der Gebiete die dem Ungarischen Einfluss durch den Vertrag von Trianon entzogen wurden, haben aber Gerechtigkeit fuer insgesamt mehr Menschen gebracht. Dieses, Verbunden mit einem anderen Thema, dass sicher einer Diskussion wuerdig ist, naemlich dem Exklusivismus des Ungarischen Nationalismus gibt den Stoff fuer viele verklaerte Phantasien und Gerechtigkeitshymeren. Diese Probleme kann man erst dann loesen wenn man als Nationalist zwar "Stolz" auf seine Nation sein darf (was bei Dir zutrifft), gleichzeitig aber akzeptiert dass andere Stolz auf Ihre Nation sind. Dann wenn man als "Ausgleich" immer in erster Linie das sieht was die Mehrheit will ist der Kampf halb gewonnen. Die Zweite haelfte dieses Kampfes ist es als Mehrheit, freie Minderheiten zuzulassen. Ich habe das Gefuehl dass eben der Ungarische Nationalismus da Stolzgekraenkt exklusivistisch war und ist, andere Nationalismen mit denen er konfrontiert ist dagegen nicht. Wo waren die Slovakischen, Kroatischen, Rumaenischen Universitaeten und Schulen, wo Ihre Amtssprachen? Schau mal heute nach Serbien, nach Rumaenien und in die Slovakei. Du wirst dort all das fuer die Ungarischen Minderheiten finden was Ungarn zuvor der nichtungarischen Mehrheit versagt hat. Aber das ist Geschichte. Gerechtigkeit heute ist greifbarer als damals. Nur ist eben Gerechtigkeit auch Unabhaengig von Ungarn, Rumaenen, Serben u.s.w. In Serbien gab es verstoesse. Aber vergiss nicht, dass dort die Mehrheit isoliert und zur Internationalen Einzelmeinung offentlich degradiert wurde. Das war Mies. In Serbien hat das mit der Ebene 1, also der Mehrheit nicht mehr Funktioniert. Immer dann wenn die Mehrheit auf einer Seite sein muss passieren Atrozitaeten, werden Nationalisten gewaehlt. Was mit Jugoslawien passiert waere werden wir nie erfahren. Es wurde Eben wieder mal interveniert.

In Rumaenien kann man vom Kindergarten bis zum Studienabschluss Ungarisch als Unterrichtssprache finden. Die Tatsache dass alle Parteien Vertreter der Minderheiten im Parlament, zusaetzlich zu der Ethnisch ungarischen Partei haben muessen, gibt doch der Minderheit eine ueber ihr zahlenmaessiges Verhaeltnis beguenstigte Stellung.

Das was von Trianon geleistet wurde ist eben die bereits genannte erste Ebene: Es gab eine Mehrheit jeweils im eigenen Land. Das mit den Minderheiten ist die zweite Ebene. Sie ist berechtigt und soll auch geloest werden. Dafuer muss aber der mehrheitlich Ungarische Staat zunaechst einmal den Gedanken verinnerlichen dass Ungarn ausserhalb seiner staatlichen Grenzen immer in der Minderheit sind. Es geht hier nicht darum zu dafuer zu kaempfen das WIR die oder jene Rechte haben, sondern dass auch wir als Ungarn diese oder jene Minderheitenrechte im Ausland haben. Und wie sich andere Volksgruppen in Transilvanien definieren das lass mal ihre Sache sein. Ethnisch-Kulturell hat das Rumaenische naemlich seine moderne Definition eher aus Moldawien, auch wenn das auch ausserhalb des siebenbuergischen Horizonts liegt. Und Siebenbuerger Rumaenen sind in Siebenbuergen eine Mehrheit und fuehlen sich auch im Rumaenischen Kontext nicht als Minderheit, anders als vielleicht Szekeler in Ungarn. Deine Frage nach dem was "Passiert waere wenn jemand gefragt haette ob Rumaenen in Rumaenien sein wollen" ist Absurd. Warum du diese Frage 1910, also vor Beginn des von Oesterreich-Ungarn begonnen Weltkrieges stellen willst ist offensichtlich. Genauso wie die Behauptung, die du hoffentlich jetzt nicht replizierst ein Serbischer Attentaeter sei Weltkriegsgrund.

Zum Abschluss noch zum Hinken deines Vergleichs mit Kosovo:

Kosovo hat eine Albanische Mehrheit. Siebenbuergen eine Rumaenische.

Ich bin trotzdem gegen Kosovos Unabhaengigkeit weil es ja bereits einen albanischen Staat gibt. Wenn es eine versteckte Landnahme durch die Albaner ist, ist es falsch. Wenn nicht, ist es ebenfalls falsch, weil das die Souveranitaet aller moeglichen Flecken, die eigentlich schon einen ethnischen Staat haben vorschlaegt. Mit dieser Art der Reissbrettgrenzziehung kommt man ganz schnell zur Wohnzimmersouveranitaet. Albanien sollte seine ethnische Minderheit in Serbien unterstuetzen. Aber hier ging es ja nicht um Albanien oder die Albaner. Es ging um einen Transfer (vs. "Ausgleich") oder Diktat (vs. "Schiedspruch") von aussen. Das hat den Balkan schon vor dem ersten WK destabilisiert. Und das tut er noch heute. Minderheitenpolitik einem so kleinen Staat wie dem Kosovo eher als Serbien zuzutrauen ist ein Hohn (Ja, trotz des Jugoslawienkriegs). Ehrlich waeren Verhandlungen direkt mit Albanien gewesen. Ohne Nato, die brauchte eigenlich sowieso keiner dort. Und die UNO, ja die sieht das genauso. Kosovo kommt nicht in die UNO, da es sich Voelkerrechlich nicht begruenden laesst eine Provinz nach dem Willen Dritter anzuerkennen.

Fuer den transfer Kosovos an Albanien nach bilateralen Verhandlungen zwischen Tirana und Belgrad sprechen da schon mehr Gruende. Oder fuer den Transfer der Republika Srpska an Serbien. Oder fuer das Szekelerland nach Ungarn. Das alles aber nochmal nur in Verhandlungen zwischen den betroffenen Hauptstaedten. Es muss einfach so sein, dass immer dann wenn Verhandlungen nichts bringen der Status-quo bleibt. Sonst kann ja jeder in seinem Wohnzimmer eine mehr oder weniger anerkannte Souveranitaet aussprechen. Ich weiss das das fuer Ungarn heisst seine Grossmachtambitionen aufzugeben. Darum will ich gar nicht rundherumreden. Aber dass du versuchst als selbstdefinierter Stolzer Ungar, die Rumaenen aus Siebenbuergen zu definieren muss ja im Ansatz scheitern, und entspringt eben dieser Nie! Nie! Niemals Mentalitaet der Grossmachtambitionen. Stolz kannst du ja bleiben. Die Frage ist immer auch wer stolz auf Dich ist. Wenn es nur die Ungarn sind, dann schau mal ueber den Tellerrand hinaus. Sonst gibt's wieder Scherbenhaufen.

Denk mal drueber nach.

P.S.:Eine Replik auf "Horthys einen Fehler" spare ich mir. Das ist Neofaschistischer Humbug den jeder Leicht enttarnen kann: Miklós Horthy

Friedliche Besetzung

Was ist denn mit dem Absatz mit der "friedlichen Besetzung" ? Eine Besetzung ist niemals friedlich, sie ist es auch dann nicht, wenn der Besetzte sich nicht dagegen wehrt. --93.221.251.119 00:37, 26. Jun. 2011 (CEST)

Habe das Richtiggestellt samt Verweisen auf die entsprechenden anderen Wikipedia Seiten. Ausserdem Habe ich den Versuch hier Rumaenien als gleichgestellten Partner darzustellen gestrichen. Rumaenien hat richtigherweise am Weltkrieg bis zum 23. August 1944 auf Seite der Achsenmaechte gekaempft, und danach die Seiten gewechselt.Dadurch wurde der Krieg verkuerzt (Das Ausmass der Verkuerzung ist strittig). Offiziell wurden die Schiedssprueche von den Aliierten einfach nie anerkannt (schon als sie unterfertigt wurden nicht).--94.52.11.92 19:00, 14. Feb. 2012 (CET)

Lemma

Beginn Übertrag von BD:PredaMi. Hallo Preda! Ich habe deine Verschiebung bemerkt und bin etwas verwundert: Wie kommst du darauf, dass es sich bei „Erster Wiener Schiedsspruch“ um eine Neuschöpfung der Wikipedia-Autorenschaft handeln soll? Siehe hier, viele der Suchergebnisse sind älter als die Wikipedia. Dagegen finde ich keinerlei Belege für die Form „Erstes Wiener Diktat“, allein „Wiener Diktat“ ohne Nummerierung scheint es zu geben. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

Chirico, hallo! So geht es also - ich hatte diese Diskussion während einem Monat verlangt, doch nichts geschah... Die Antwort auf deiner Frage stand auch in meinem ursprünglichen Text, der nur weggeräumt wurde ohne dass ihn jemand liest. Ich muss noch lernen, wie man hier wache Geister ruft - es ist erstaunlich, dass am Ende was läuft, aber der Weg dahin ist für mich noch etwas indirekt :-)

So. Es gibt zwei Gründe. Der aller erste ist, dass jmabel die Tatsache schon 2006 festgestellt hat. Er hat eine Bemerkung hingelassen, wo er erklärt dass eine Untersuchung im zeigte, dass award/Schiedsspruch/etc ein wiki Neologismus ist. Seine Worte. Du findest im englischen text, bei der Diskussion, diese Bemerkung, ich habe daraus einen Abschnitt gemacht und die Feststellung unterstützt. Die Wortwahl widerspricht sich auch mit dem was im eigenen WikiText geschrieben wird - nämlich, dass diese Bedingungen weder internationalem Recht entsprachen, noch je anerkannt wurden von anderen als den Nutzniessern und den Durchsetzern. Jeder normale Mensch sieht ein, dass hier ein Umstand weissgewaschen wird. Gut. Nun wenn du weiter in die Diskussionsgeschichte gehst, dann siehst du, dass es einen Radauker gab, der wurde dann gebannt. Aber es hatte es fertiggebracht diese falsche Wortbildung einzubringen. Bei den unklaren Verantwortungsverhältnissen ist das Wort geblieben, obwohl ein sehr aktiver Teilnehmer schon vor 7 Jahren Zweifel ziegte. Es gab keine Fortsetzung. Das ist unzimperlich, denn da wird Geschichte verzerrt, das ist nicht gut. Und noch etwas: es gibt absolut keinen Grund, dass diese Diktate als Teil der Ungarischen Geschichte eingegliedert werden - denn nur so kam es zur Übertretung, Teil der ungarischen Geschichte, so können und sollten Ungarn bevorzugt daran ändern, etc. Aber es ist Teil der Europäischen Geschichte, es betrifft direkt vier oder fünf Staaten.

Nun siehst du, wie viel Handlungsbedarf vorhanden ist - wer ist da, um Argumente zu erwägen?

herzlichen Gruss91.48.104.141 08:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Meine Frage war, woher denn die Bezeichnung „Erstes Wiener Diktat“ stammt. Ich kann sie zumindest im Internet (im Gegensatz zu „Wiener Diktat“) nirgends nachweisen. Dagegen kann die Bezeichnung „Erster Wiener Schiedsspruch“ kein Wikipedia-Neologismus sein, da er bereits in diesem Werk von 1989 verwendet wird. Mir scheint daher „Erstes Wiener Diktat“ eine Neuschöpfung zu sein. Liebe Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Chricho,

Immer noch soooo kurz angebunden. Ohne Nachdenken geht es nicht. Brechen wir die Sache in Teilfragen auf. 1. Macht Schiedspruch Sinn oder eher Diktat - kann man beides zulassen, vielleicht? 2. Wenn Diktat die richtige Lösung ist, wie kommt es dazu das manche Schiedspruch sagen. 3. Was sucht diese Seite bei der Geschichte Ungarns überhaupt?

Zu Punkt 1 - es geht um eine Entscheidung die sich Ungarn von Hitler und Mussolini geholt und durchgesetzt hat, zu Ungunsten von Tschechoslovakei, Jugoslawien und Rumänien. Vielleicht auch Ukraine. Bar jeglicher (internationalen) Rechtsgrundlage. Frage: würdest du die Zuteilung von Raubkunst, die aus den Privatsammlungen von NS-Opfern verschiedenen Galerien zugeteilt wurden auch verschönend "Awards" sagen? Es geht um das gleiche: ein Rechtlicher Raubzug. Deswegen finde ich die Verwendung von "Schiedspruch" eine strategische Entscheidung, die den Tatbestand bewusst vertuscht und verschönert. Wenn dieser noch im Klartext vorkommt, hat man sogar einen Widersprcuh. Da kannst du dich fragen - gibt es dann jemand, der doch so eine Wortfall als gelungen betrachtet? Na ja, drei mal raten! Die Nutzniesser natürlich, die auch nach Beendung des Krieges und Rückkehr zum Staatenrecht, nicht gerne der Meinung sind, dass es sich um einen Diktat handelte.

Zu Punkt 2. Der richtige Sprachgebrauch ist Diktat, aus den erwähnten Gründen. Weil aber in der Nachkreigszeit so manches unter dem Tepich gekehrt wurde - sogar der Hitler - Stalin Pakt wurde sehr vorsichtig erwähnt, da entstand eine gewisse Laxheit. Wer wollte, sagte einfach "Schiedsspruch" - und wurde nicht verbannt. Du gibst eine Quelle an, und beim Nachschauen stellst du ohne Überraschung fest, dass die Autorin eben eine Ungarin ist. Ja, es war ein ungarischer Plan, durch Wiederholung und in mangelnder Abwehr der Betroffenen, die Verzimpferlichgung "Schiedsspruch" einzuführen. Und es ist ihnen gelungen, das im Wiki zu verhelichen. Ich bin nicht einverstanden, und wie ich meine, begründeterweise. Wenn der Hitler und Mussolini zu Schiedsrichter hochgehoben werden, da kann später noch manches behauptet werden.

Zu Punkt 3 - ich hoffe es ist dir jetzt auch klar, warum es nicht ankommt, dass die Seite zur Geschichte Ungarns gehört. Es ist Osteuropäische Geschichte. Ich will mich da nicht so leicht durch Scheinargumente verdrängen lassen. Wie muss man vorgehen?

beste Grüsse 134.76.82.124 17:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Alle Verschiebungen müssen rückgängig gemacht werden. Entscheidend für das Lemma ist die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literatur und nicht eigene Überlegungen. --Otberg (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Den Teil deiner Kritik, der auf Unangemessenheit des Wortes „Schiedsspruch“ abzielt, konnte ich durchaus nachvollziehen. Darum ging es mir aber nicht. Es geht mir darum, dass wir hier eine etablierte Bezeichnung wählen müssen und uns nicht eigene Bezeichnungen ausdenken können. Das soll nicht heißen, dass es „Erster Wiener Schiedsspruch“ sein muss, wohl aber, dass „Erstes Wiener Diktat“ nicht infrage kommt. Mit meinem Verweis auf das Buch wollte ich nicht Partei für die Bezeichnung „Erster Wiener Schiedsspruch“ ergreifen, sondern nur klarstellen, dass diese älter ist als die Wikipedia.

Deinen Wunsch nach einem sensiblen Titel verstehe ich, wenn man den erfüllen will, muss man jedoch schauen, welche (deutschsprachigen) Bezeichnungen in der Literatur etabliert sind. Unter diesen kann man dann einen geeigneten Titel auswählen. Eine Verwendung von „Erstes Wiener Diktat“ habe ich jetzt mittlerweile doch gefunden (hier), das ist aber schon sehr wenig. Ich will auch nicht sagen, dass die Bezeichnung „Erstes Wiener Diktat“ schlecht wäre, aber es müsste schon deutlich gemacht werden, dass das tatsächlich etabliert ist, der Artikel sollte am besten auf verschiedene Bezeichnungen eingehen.

Was du mit der Zugehörigkeit zur Geschichte Ungarns meinst, weiß ich gerade nicht. Meinst du die Kategorisierung ganz unten auf der Seite unter Kategorie:Geschichte Ungarns (20. Jahrhundert)? Da ist doch kein Problem, unter slowakischer und ukrainischer Geschichte ist der Artikel auch eingeordnet. --Chricho ¹ ² ³ 23:41, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Chrico,

Danke für deine Antwort. Glaube mir, ich verstehe auch was das Bedürfnis nach Nachweis und verbindlicher Sprache ist, oder? Du hattest die Antwort schon, aber es ist tatsächlich eine verstrickte Sache - denke, es geht um moderne Kriegsgeschichte, die Ungarn haben nicht einmal die Ergebnisse des ersten Weltkrieg richtig akzptiert, geschweigen den zewiten. Es wird manipuliert, mein Freund!

Du sagst: "hier eine etablierte Bezeichnung wählen müssen". Darum geht es. Dass eine Ungarin das Wort in 1989 verwendet hat, macht daraus noch kein etabliertes Wort (ich meine Schiedspruch). Schau dir was einer der Gründer der Seite, ein amerikansicher Jude der die Gegen bereist hat, dazu schon 2006 sagte (aus der englischen Diskussion zitiert): "Searching Google for "'Viennese Arbitrals' -wikipedia" gives all of 14 distinct pages, and most of those appear to be just Wikipedia mirrors that failed to credit Wikipedia. So... is there any citation for any citable source using this name? I'd really like to drop it from the list at the start of the article, because as it stands it seems to me that we are endorsing a neologism. - Jmabel | Talk 03:09, 2 September 2006 (UTC)

We are endorsing a neologism - und zwar genau was die Ungarischen Irredentisten sich wünschen. Er hat das 2006 gemerkt, sieben Jahre geschah nichts. Warum? Na, wenn du auf der deutschen Seite schaust, da hast du eine riesige Diskussion, und du siehst auch wie heiss und nur angeblich korrket, Ungarn gegen Tschechen, Serben und Rumänen angehen. Du siehst auch dass am aller Anfang ein Ungar wegen Radaus ausgeschmissen wurde - aber es ist ganz offensichtlich, dass obwohl man die Person abgelehnt hat, seine Schöpfung nie vollständig "geputzt" wurde. Einfach weil sich niemand genügend berufen fühlte, das Ganze vom Anfang anzupacken. Es gab einige wichtige Änderungen, am Schluss gewann wer geduldiger war. Punkt.

Einige Inhalte wurden geändert, doch die Völkermorde die von Ungarn begangen wurden, als Folge dieser Landräube (dokumentiert - Ip, Trasnea, Fantana Alba, etc) kommen kaum vor. Trotz milder kritischen Töne, wird der Eindruck bestrebt, es ging um eine Art sportlicher Angegelegenheit, mit Schiedsrichter. Das darf nicht sein!

Diktat ist das übliche Wort, ausserhalb dieser Klicke und den bewussten oder leider auch blauäugigen, unbewussten Anhänger, die sie gewonnen haben. Es tut mir leid, dass ich so sprechen muss - aber der ungarische Irredemptismus gehört in meinen Augen zum Ungarntum, so wie NS zum Deutschland - nämlich gar nicht, und in die Kiste! Entschuldige, wenn ich so direkt bin, ich hoffe du verstehst mich recht. Wir tun niemandem, auch anständigen Ungarn, keinen Dienst, wenn wir auf diese Manipulationen einsteigen. Darum habe ich mich entschlossen zu handeln. Ich habe erwartet, dass es recht irrational wird, aber ich hoffe wir schaffen die Kurve zusammen.

Es ist wichtig, vom grösseren Kontext auszugehen. Schiedsspruch verweist auf Schiedsrichter - und Hitler können einfach nicht als Schiedsrichter angesehen werden. Weder beim ersten, noch beim zweiten oder bei der Gesamtschaft der beiden Entscheide. Diktat ist etabliert - aber nicht in elektronischen Medien, man muss also Literaturrecherche machen. Eigentlich ist es ein Leichtes - wenn ungarische Quellen zugelassen sind, dann nimmt man eine Rumänische, oder eine Tschechische, und dort findest du nichts anderes als Diktat. So einfach ist es. Wie es sich in anderen Ländern verhält, weiss ich nicht genau, weil es ein koordiniertes Bestreben der kommunistischen Irredentisten (ja, das gab es!) war, auch im Westen, durch Weichherzigkeit, die Änderung durchzusetzen. Aber siehe, Jmabel, der sich einige Sachkenntnisse angeeignet hatte, war gegen der Schöpfung.

Also mein Vorschlag für den Moment - wir ändern Konsequent den ersten, den zweiten und den Sammelbegriff, von Schiedsspruch auf Diktat. Und ich werde gerne einen kleinen erklärenden Abschnitt im Text einführen. Und zwar genau dort wo darauf hingewiesen wird, dass die Allierten diese Diktate nie anerkannt haben. Dort kann man darauf hinweisen, es waren Entscheidungen die durch die Macht von Hitler und Mussolini anderen Völker aufgezwungen wurden, die zu Völkermord-Aktionen führt, und daher als Diktat anzusehen sind. Und da kann man darauf hinweisen, dass es unter den Nutzniessern das Bestreben gibt, das Wort "Schiedsspruch" zu bevorzugen. Und dann sagt man, dies macht den Wolf zum Schäfer und Hitler-Mussolini-Horthy zu sportlichen Schiedsrichter. So sehe ich das. Leicht ist es nicht, denn man sollte dafür sorgen, dass sich so wohl die Begründung und die Massnahmen in allen Sprachen verbreiten. Ich glaube kaum, dass nur wir beide das durchziehen können, weiss aber auch nicht welche Hierarchien in so einem Fall zur Verfügung stehen - admin?

Ich wäre dankbar, wenn wir ein wenig unter die Oberfläche mit dem Gespräch kommen - und vielen Dank für die Aufmerksamkeit

P.

79.241.152.111 08:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Schlage vor, wir diskutieren das an einem Ort. --Otberg (Diskussion) 09:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Chricho,

"This article is within the scope of WikiProject Hungary, a collaborative effort to improve the coverage of Hungary on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks." - dies erscheint bei der englischen Version, das meinte ich damit, dass es zur Ungarischen Geschichte eingegliedert ist. Unterdessen, erschien noch ein Banner mit Osteuropäische Geschichte, der war nicht dort das letzte mal als ich schaute.

Was das Wort betrifft. 1. Ich habe schon verstanden, dass du mit dem Buch nur zeigen wolltest, dass die Wortschöpfung schon 1989 "existierte". Ich habe dir meinerseits erklärt, warum die nicht reicht: die ungarische Quelle ist dabei schon wesentlich, denn dies ist überhaupt das Problem: korrelierte Versuche der Verharmlosung, aus irredemptistische Richtungen (diese sind fast eine Hauptrichtung, gar nicht isoliert, wie ein Deutscher meinen würde). Leider ist es eben so, dass die andere betroffene Völker, gerade um kein Feuer anzuheizen, nicht auf gleicher Ebene antworten. Also ist der Existenzbeweis unzureichen - ich kann dir den Existenzbeweis zu Diktat genau gleich geben: so habe ich in der Schule gelernt, es gab auch deutsches Material (Sachsen!) also gibt es Deutsche Quellen in denen sicher nur Diktat steht. Als minimaler Beleg. Aber ich bin sicher, in Serbien, Tschechei, ist es auch so - nur verstehe ich die Sprachen nicht. Also wir sind auf Aussage gegen Aussage, und nicht wie der Herr Otberg meinen will - bar jeder Argumente.

Zudem kommt, dass sogar einer der Urheber, jmabel, vor 7 Jahre seine Bedenken angekündigt hat. Ich verstehe nicht wie es dazu kommt, dass man so die Kritiken begräbt und einen für Wiki komprometierenend Ist-Zustand verteidigt.

Ich habe wohl verstanden, dass es besser wäre, wenn ich jetzt mit 5 Quellen, amerikanisch, englisch, deutsch käme, in denen Diktat steht. Das verlangt aber MEINE Zeit. Und im Moment habe ich schon viel mehr und bessere Argumente gebracht. Bei allem Respekt, ich meine, Herr Otberg ist in Bringschuld, nicht ich. Jetzt. Das heisst nicht, dass ich mich drucke, auch andere Quellen zu suchen - ich bin auch daran interessiert. Nur ist es nicht meine erste Priorität, und ich finde z.Z. habe ich viel geleistet, dass noch eine Antwort verlangt. Nicht einmal auf den eigenen alteingesessenen Kontributor jmabel wird eingegangen. Darf nicht sein!

herzlichen Gruss

PM79.241.152.111 09:20, 26. Sep. 2013 (CEST)

Herr Otberg,

"Schlage vor, wir diskutieren an einem Ort " - ganz einverstanden, am liebsten bei mir, weil ich nicht die gleichen Argumente zwei mal anbringen möchte. Ich wusste nur nicht, wie ich ihre Aufmerksamkeit auf meine Diskussionsseite lenke (unerfahren, was soll's!). Sie sehen hier ober in meinen Antworten an chirco manche wichtige Argumente. Ich muss jetzt arbeiten und werde heute nicht mehr darauf eingehen können, denke aber es gibt genug Stoff zum beantworten. Im Wesentlichen geht es darum, dass hier ein von Hitler Horthy und Mussolini aufgezwungener Landraub mit dem Wort "Schiedsspruch" verharmlost wird. Es ist bekannt warum, es ist bekannt wie es kommt das manche auch auf Deutsch erschienene ungarische Bücher das Wort durchsetzen wollen - es sollte aber mehr Wachgeist in Wiki herrsschen. jmabel hat schon vor 7 Jahren darauf hingewiesen, und es ist Zeit dass etwas geschieht.

Ich freue mich auf Ihre Erwiderung meiner obigen Argument (an chirco) und Vorschläge, damit sich etwas entscheiden und bewegen kann.

freundliche Grüsse

PM79.241.152.111 09:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

(Geschrieben, bevor ich deine letzte Antwort gelesen habe) Ganz so einfach, die Bezeichnungen auf ungarische Nationalisten/Revisionisten zu schieben, ist es wohl nicht. Selbst tschechische und ukrainische Wikipedia sprechen von „Arbitrage“. „viennese arbitrals“ ist allein schon grammatikalisch kein korrekter englischsprachiger Ausdruck, das dürfte die fehlende Verbreitung erklären, „Viennese Arbitrage“[1] und „Vienna Award“[2] dagegen im Englischen sowie die deutschen, tschechischen[3] und ukrainischen[4] Varianten von „Arbitrage“ sind jedenfalls keine Wikipedia-Erfindungen und schon lange im Umlauf. Ich habe jetzt gerade keine Zeit mehr, meine Antwort fortzufahren, entschuldige bitte, dass das gewissermaßen wieder nur „an der Oberfläche“ ist, das ist durchaus bewusst, ich wollte nur erst einmal ein paar Informationen zur Verwendung hier zusammentragen. Das soll nicht eine Diskussion „unter der Oberfläche“ abwürgen und ist nicht gegen deine Hauptargumente gerichtet, auf die ich nun noch gar nicht eingegangen bin, ich werde später darauf zurückkommen. Die Problematik der verschiedenen Bezeichnungen sollte auch durchaus in den Artikeln dargestellt werden, dass „Schiedsspruch“ ungarisch beeinflusst ist, ist wohl schwer bezweifelbar (Mögliche Quelle für den Artikel: „Diese Entscheidung, die von der ungarischen Presse als Wiener Schiedsspruch und von der rumänischen Presse als Wiener Diktat bezeichnet wurde […]“[5]). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 09:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ende Übertrag von BD:PredaMi

Beginn Übertrag von Diskussion:Zweite Wiener Arbitrage#Lemma - Diktat? in der deutschsprachigen Literatur ist der Begriff "Wiener Schiedspruch" viel verbreiteter und auch historisch neutraler. Das Wort "Diktat" ist ziemlich wertend und nimmt Partei für eine der von dem Schiedspruch betroffenen Seiten. Sollte das Lemma nicht besser auf Schiedspruch geändert werden? --El bes (Diskussion) 09:43, 25. Sep. 2013 (CEST)

Ja, sollte zurückverschoben werden. --Prüm 17:45, 25. Sep. 2013 (CEST)

ja bitte diese rumänische Geschichtsversion auf Arbitrage = Schiedsspruch zurückverschieben. Und das andere Lemma natürlich auch.

und anschließend hier oder an einer geeigneten Stelle (Portal ?) überlegen.

Es hat wohl auf der Benutzerseite von Benutzer PredaMi hier ein kurzes Vorspiel zu dieser völlig überhasteten Aktion gegeben.

--Goesseln (Diskussion) 21:08, 25. Sep. 2013 (CEST)

Herr Goesseln,

Die überhastete Aktion hätte es nicht gegeben, falls sich irgend jemand auf die Fragestellung sonst eingelassen hätte. Sie sehen sehr wohl dass sie sich auf die - sehr vermutlich auf die Kriegszeit zurückgehende - Tradition bar jedem kritischen Denkens und Argumentation verlassen. Lassen wir es, weil es schon immer so war. Mir scheint dies sehr verdächtig. Ich verstehe nicht ganz, wie der Satz " diese rumänische Geschichtsversion auf Arbitrage = Schiedsspruch zurückverschieben" zu verstehen ist. Die Seite steht NICHT zur rumänischen Geschichte, leider - wohl zu Osteuropa und Ungarn, aber nicht Rumänien. Und verstehe ich sie richtig, wollen Sie auch die rumänische Sprache vergewaltigen? Denn davon ist mein Verdutzen ausgegangen: ich habe im Rumänischen ein Sprachgebrauch gesehen, den es nie gab: "arbitraj" auf Rumänisch - da hat man seit der Kreigszeit, im Kommunismus und danach nur dictat gesagt. Dass also auf wiki so etwas möglich, hat mich dazu bewegt, dem nachzugehen. Deswegen bitte ich um mehr sprachliche Rücksicht und wenn möglich auch etwas selbstkritisches Denken. Vielen herzlichen Dank!

PredaMi (Diskussion) 13:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Alle Verschiebungen müssen rückgängig gemacht werden. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in der Literaur und nicht eigene Überlegungen. --Otberg (Diskussion) 23:18, 25. Sep. 2013 (CEST)

„Erste Wiener Arbitrage“ oder „Zweite Wiener Arbitrage“ sind eindeutig Begriffsfindungen. Gleiches gilt für „Erstes Wiener Diktat“ und fast ebenso „Zweites Wiener Diktat“. Die etablierten Begriffe die das Lemma bestimmen sind: „Erster“ und „Zweiter“ Wiener Schiedsspruch. Eigene Meinungen wie die Begriffe besser lauten sollten, sind für die Artikel nicht relevant, sondern nur die übliche Bezeichnung in der Fachliteratur. Nur der geläufige Begriff „Wiener Diktat“ allgemein, kann natürlich prominent erwähnt und als Weiterleitung benutzt werden. Auch „Wiener Arbitrage“ existiert, aber beide Alternativbegriffe gibt es praktisch nicht mit dem Zusatz „Erster“ oder „Zweiter“ und sind vergleichweise selten zum Vorherrschenden. --Otberg (Diskussion) 09:13, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich schlage eine Diskussion hier vor, da die beiden nicht getrennt voneinander diskutiert werden sollten. @Otberg Ist mir auch gestern passiert, aber es ist sehr nachteilig, nach einer Adjektivform der starken Deklination („Erstes Wiener Diktat“) zu suchen, mit „Erste Wiener Diktat“ und „Ersten Wiener Diktat“ wird man vereinzelt fündig. --Chricho ¹ ² ³ 09:40, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bitte nicht jetzt auf der vierten oder fünften Seite die gleiche Diskussion führen. Deklination ist da egal, die Häufigkeiten sind völlig eindeutig. --Otberg (Diskussion) 09:46, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ende Übertrag

Hab ich schon gesehen, war nur ein Hinweis. --Chricho ¹ ² ³ 10:01, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ein Vorschlag, wie es hier weiter gehen soll:

• Wir erwähnen in den Einleitungen die Bezeichnungen „Wiener Arbitrage“, „Wiener Diktat“, „Wiener Schiedsspruch“. „Erstes/Zweites Wiener Diktat“ ist zwar im Deutschen extrem unüblich (wenn auch vorhanden), doch es kann ja auf die rumänische Verbreitung verwiesen werden. Wir sind zwar die deutschsprachige Wikipedia, doch wenn die Beschränkung auf im deutschen weit verbreitete Bezeichnungen den Ausschluss eines gewissen Standpunktes zurfolge hätte, so kann man eben in der Einleitung auch auf andere Bezeichnungen verweisen. „Schiedsspruch“ scheint ein klar von deutscher und ungarischer Seite vorangetriebener Begriff zu sein: Lancierung im Völkischen Beobachter, NSDAP-Organ, bzw. obige Quelle: „Diese Entscheidung, die von der ungarischen Presse als Wiener Schiedsspruch und von der rumänischen Presse als Wiener Diktat bezeichnet wurde […]“.
• Ein eigener Abschnitt wird den verschiedenen Bezeichnungen auf Ungarisch, Tschechisch, Slowakisch, Rumänisch, Ukrainisch, Deutsch und als Wissenschaftssprache Englisch spendiert.
• Während man „Wiener Schiedsspruch“ mittlerweile als im Deutschen feststehenden Ausdruck nicht eliminieren kann, sollte im Fließtext dem Rechnung getragen werden, dass die Bezeichnung als „Schiedsspruch“ problematisch gesehen werden kann: Vorgänge, deren Rechtmäßigkeit im Allgemeinen verneint wird, werden hier mit Begriffen geordneter rechtlicher Abläufe belegt, Joachim von Ribbentrop wird zum unparteiischen Schiedsrichter stilisiert. In den Artikeln ist ganz häufig von „dem Schiedsspruch“ die Rede. Dass „Wiener Schiedsspruch“ ein feststehender Begriff ist, heißt nicht, dass man die beiden Entscheidungen andauernd „Schiedsspruch“ nennen sollte. Im Fließtext könnten daher neutrale Wörter wie „Beschluss“, „Entscheidung“ oder „Bestimmung“ verstärkt genutzt werden, insofern es an den jeweiligen Stellen nicht spezifisch um die Konzeption als Schiedsverfahren geht. Ich möchte nicht sagen, dass jegliche Verwendung des Wortes „Schiedsspruch“ eine Parteinahme darstellen würde, man kann es so sehen, dass eben ein Schiedsverfahren ein Schiedsverfahren ist, ganz unabhängig von Fragen der Rechtmäßigkeit oder Übermacht einzelner Beteiligter. Aber warum nicht möglichen Problemen entgehen durch „Beschluss“ etc.?
• Die Namenskonventionen sagen klar aus, dass der Artikel unter der häufigsten Bezeichnung platziert sein sollte. Wie es aussieht ist das tatsächlich „(Erster/Zweiter) Wiener Schiedsspruch“

--Chricho ¹ ² ³ 10:55, 26. Sep. 2013 (CEST)

Guter Vorschlag, so kann man es machen. --Otberg (Diskussion) 11:47, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir diesen Vorschlag als schon für eine minima Moralia wenig tauglich zu bezeichnen! Aus folgendem Grund: eine kritische Auseinandersetzung mit den Gründen der Bezeichnung darf nicht untergehen. Es gibt keine wissenschaftliche Untersuchung, und ich verbiete mir, den Eindruck zu sugerieren, in dem man Bücher aneinander reiht ohne jeglicher kritischen Auseinandersetzung. Ich vermute sehr schwer, man hat im Deutschen die Bezeichnung aus der Nazizeit behalten, ohne zu viel Gedanken über die implizite Verharmlosung zu verlieren. Bitte verstehen Sie mich nicht falsch: es gab zu der Zeit so viel schlimmere Verbrechen zu verkraften, dass man nur in sehr bösem Willen, dieser Übernahme etwas vorenthalten könnte. Heute aber sind 70 Jahre vergangen.

Und wenn es nur der Zeichen wäre, dass dort wo vermutlich am meisten Verbrechen als Folge dieser Landräube begangen wurden, dort auch der deutsche Sprachgebrauch "Diktat" alleingültig ist, das sollte zunächst einmal zum Nachdenken einladen. Eine korrekte und ausführliche Forschung, müsste nachschauen, wie Churchil oder De Gaule darüber sprachen, was man in den Zeitungen aus der Kriegszeit und unmittelbaren Nachkriegszeit, in allierten Länder, für ein Sprachgebrauch üblich war. Mir ist eine solche Forschung nicht bekannt, also lassen Sie bitte die "Wissenschaftlichkeit" ein wenig ruhen. Wir sind Laien, können aber selbstständig und kritisch denken.

Und last but not least, falls "arbitrage" verwendet wurde, sollte deutlich sein, ob damals mindestens der ironisch/zynische Beigeschmack den Menschen bewusst war. Die Menschen wussten zu der Zeit nämlich, dass genau so wie "Arbeitslager" nicht in erster Linie für Arbeit gedacht war, so war auch der "Schiedsspruch" nicht in erster Linie zur Einhaltung von Geseetzte (die man nicht respektierte, wie es der Wiki-text selber betont) bedacht. All das wollen sie zu unterdrücken, und dagegen will ich mich einsetzen. Ich behalte mir einige Gegenvorschläge vor, brauche aber etwas Überlegungszeit - während der aber deutlich keine Anerkennung des istzustands statt findet, meinerseits. Vielleicht sehen auch andere dieses Gespräch und kommen mit Gedanken oder Quellen ein.

PredaMi (Diskussion) 13:36, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ihr Insistieren beruht auf ein grundsätzliches Missverständnis bezüglich der Arbeitsweise der Wikipedia. Eine „kritische Auseinandersetzung mit den Gründen der Bezeichnung“ ist hier und vor allem im Artikel nicht möglich, weil wir (vor allem bei solchen Themen) ausschließlich auf Grundlage der Sekundärliteratur, auf der Basis (wissenschaftlich) gesichertes Wissens arbeiten. Eigene, neue Erkenntnissgewinne sind ja fehl am Platz, weil diese nicht WP:Belege entsprechen. Wenn die Forschung Ihrer Meinung nach nicht „korrekt und ausführlich“ ist, müssen Sie bei der Forschung ansetzten. Ein eigenes wissenschaftliches Werk zu Thema verfassen, dass die Forschung zum Umdenken bringt, was die falsche Verwendung des Begriffs betrifft. Wir geben hier nur den Stand der Forschung wieder und nichts sonst. --Otberg (Diskussion) 14:29, 26. Sep. 2013 (CEST)

Vorschläge und kritische Diskussion davon.

Ich habe leider wenig Zeit, aber da ich es ablehne, als zu billig, einfach zurückzukehren, will ich hier die Argumente aufführen die niemals annehmbar sind, und eine Kompromisrichtung skizzieren, die zeigt was das Minimale ist, was deutlich werden sollte.

1. Das Argument "Schiedsspruch" ist das allein richtige, weil man schon immer so sagte, ist untauglich. Ich habe dies oben eingehend diskutiert - man bedenke es stammt aus der nazipropaganda, sehr vermutlich. Nach 70 Jahre, wo die Menschen keine Ahnung davon mehr haben, müssen schon deutlichere Hinweise hin.

2. Ich schlage einen Titel der Art "Schiedsspruch"(Diktat) vor. Damit wird man dem Umstand gerecht, das Schiedspruch eine fragwürdige Bezeichnung ist und das alternativ auch das Wort Diktat im Umgang ist. Warum dies der Fall ist, kann im Text erklärt werden. Nämlich, Schiedsspruch ist eine aus der Kriegszeit stammende Verharmlosung, die bei unkritischer Betrachtung, sugerieren kann dass Hitler und Mussolini als annehmbare "Schiedsrichter" zu erkennen sind. Diese kann man behalten, insofern man sich vom zynischen Unterton bewusst ist (ähnlich wie man auch von "Arbeitslager" sprechen kann, wenn man einmal weiss was dort wirklich geschah).

3. Dass Wiki selbst das nicht so annimmt, war durch den kurzen Satz aus dem Text belegt, der betont, dass weder internationales Recht, noch die Allierten, diese Entscheidung je gut geheissen haben. Ohne bezug aber auf dem Titel, haben wir einen Riesenwiderspruch im Text. Einerseits wird stolz von Schiedsspruch geredet (und betont durch alle Diskussionesteilnehmer, dies sei das Einzigrichtige), andrerseits sagen wir es hat keine Gültigkeit. Da kann sich mancher aufmerksamer Leser Fragen stellen. Es braucht eine Klarheit und eine Entscheidung, erstrecht weil die meisten Leser eben nicht aufmerksam sind.IMHO.PredaMi (Diskussion) 14:07, 26. Sep. 2013 (CEST)

Das ist Wikipedia:Theoriefindung, die im Artikel einfach nichts zu suchen hat. Siehe oben. --Otberg (Diskussion) 14:30, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich gebe folgendes zu Bedenken: Ist das Kernproblem egtl. das Lemma (der Titel) und sollte die Diskussion sich so auf diesen fokussieren? Im ersten Satz dieses Artikels hier wird mir nichts dir nichts von „Schiedsrichtern“ des Deutschen Reiches gesprochen, wo Joachim von Ribbentrop gemeint ist, die Einleitung suggeriert einen pazifistischen Akt, in einem Fall inmitten des Zweiten Weltkriegs – es liest sich wirklich wie im Völkischen Beobachter. Das sind Stellen, bei denen man ansetzen sollte, daher auch mein Vorschlag, die Bezeichnung als „Schiedsspruch“ weitestgehend zu streichen. Ja, die Vermutung liegt nahe, dass hier einfach eine NS-Bezeichnung übernommen wurde. Wie auch die Bezeichnung KZ, die nun heute wahrlich niemand als verharmlosend wahrnimmt. Und selbst beim Wort Euthanasie denkt heute wohl ein Großteil der Menschen an den Nationalsozialismus. Es hat sich im deutschsprachigen Raum (im Gegensatz zum rumänischsprachigen) nach allen handfesten Informationen, die wir bislang haben, mehrheitlich durchgesetzt, die Bezeichnung „Wiener Schiedsspruch“ zu benutzen, mag man als unsensibel kritisieren, so ist es aber nunmal und es scheint doch sehr unwahrscheinlich, dass es sich dort großteils um nationalistische Propaganda handeln würde. Die Wikipedia-Richtlinien sagen nun ganz klar, dass als Lemma die verbreitetste deutschsprachige Form benutzt werden sollte. Aber was heißt das schon? Das heißt, dass die Bezeichnung in der URL und im Titel steht. Was hat das zu bedeuten? Äußerst wenig. Das kritische Verständnis sollte durch den Artikelinhalt vermittelt werden. Dazu gehören eine Einordnung der verschiedenen möglichen Bezeichnungen und ihrer Verwendung sowie eine äußerst zurückhaltende Verwendung der Bezeichnung „Schiedsspruch“ außerhalb der feststehenden Wendung „Wiener Schiedsspruch“. Die Artikel werden dagegen nicht besser, wenn man sie einfach nach „Wiener Diktat“ verschiebt, jedoch weiterhin von von Ribbentrop nur unter der Bezeichnung „Schiedsrichter“ spricht. Vllt. in diesem Zusammenhang auch interessant: Euphemismus-Tretmühle. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 26. Sep. 2013 (CEST)

Chricho - Vielen Dank für die Bemerkungen, da habe ich endlich den Eindruck einer ernsten Diskussion. Wichtig ist, dass der Artikel am Schluss einen richtigen Eindruck vermittelt. Ob dies über den Titel und/oder über einige Zusatzbemerkungen erreicht wird, ist irrelevant. Ich wiederhole, mich hat der Begriff gestört als ich im Rumänischen statt dem üblichen "dictat" die Übersetzung aus dem Deutschen sah, arbitraj. Das ist nicht mehr normal, und deutet darauf hin, dass man kaum von Unabhängigkeit der Versionen sprechen kann, und hin und her übersetzt, verschoben und beeinflusst wird. Was das deutsche Wort betrifft - so frage ich dich als einen deutscher Muttersprache: ist dir im normalen Sprachgebrauch wahrnehmbar, dass dieser Schiedsspruch eigentlich ein Witz von einem Schiedsspruch ist? Ich Frage dich auch, weil ich von Ungarn angesprochen wurden, die mir deutlich sagten: "Nur ihr sagt Diktat, die ganze Welt sagt Schiedsspruch, es war nämlich ein gerechter Urteil, unabhängig davon, wer es getroffen hat" - und sie verwiesen auf die Wikipedia Seiten. Es gibt also schon ein Deutungsproblem, mit dem man nicht so leichtfertig umgehen sollte. Ich würde auch die Meinung von Herrn Otberg mal gerne hören, den technische Ausweicher helfen hier auch nicht weiter. Ich muss jetzt gehen - ich finde den Diskussionsanfang endlich gut, hoffentlich machen wir weiter so!

GrussPredaMi (Diskussion) 18:11, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich verschiebe den Artikel wieder zurück auf "Wiener Schiedsspruch". Dies ist der Begriff den man in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur immer wieder findet, siehe Google Books. "Wiener Diktat" ist ungefähr so neutral wie "Versailler Diktat", oder "Diktat von Trianon". --El bes (Diskussion) 19:10, 26. Sep. 2013 (CEST)

Sein's gegürsst Herr elbes, schönen wieder von Ihnen was zu hören! Also, wir sind hier in einer Versammlung bei der ein Friedenspruch nach einem Jahr Verhandlungen unter internationalem Recht gleich viel Wert ist wie ein Diktat von Hitler und Mussolini. Warum schreiben Sie dies nicht grad so im Wiki Herr elbes, damit man weiss auf welchem Boden wiki steht? Wer ist HIER Schiedsrichter wenn es um die Gleichsetzung von Unvergleichbarem geht? Haben Sie den Rest der Fragen auch angeschaut? Gruss 79.241.180.237 21:19, 26. Sep. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum, was man von dem Schiedspruch hält und wer der "Schiedsrichter" war, sondern einzig und allein darum, welcher Begriff in der deutschsprachigen geschichtswissenschaftlichen Literatur der übliche und am meisten verwendete ist. Den nehmen dann wir in der Wikipedia als Lemma. So einfach ist das. --El bes (Diskussion) 21:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Herr elbes, das darf doch nicht mehr als eine persönliche Meinung sein. Sie haben Ihre Logik offenbart, in dem Sie den Wiener whatever mit den rechststaatlichen Verträge von Versailles und Trianon auf gleichem Niveau stellen. Ein lange ausgehandelter, auf internationalem Recht basierender und allgemein akzeptierter Vertrag (auch wenn er Sieger/Besiegte durchaus ungleich behandelte), mit einem schnell unter Druck und bar jeder Kriterien durchgesetzter Landraub. Wie kann man so etwas gleichstellen? Mir macht solches Denken recht ulmig und, mit Verlaub, werde ich dagegen ankämpfen, dass es Wiki beherrscht - in dem ich die Diskussion weiter anfordere. Die hatte mindestens begonnen, und konnte zu einem Kompromis führen. Es wird wohl seine Gründe haben, warum der Wortlaut aus der Nazizeit von den "Wissenschaftlern" übernommen wurde (ich tippe auf grober Fahrlässigkeit), aber irreführend ist er alleweil. Deswegen, sollte als Mindestmass, der Widerspruch kommentiert werden, zwischen den vermeintlichen Sinn des Begriffes "Schiedsspruch" und dem im Artikel erklärten Umstandes, dass diese Entscheidung nie anerkannt wurde - was die Willkühr betont.

Das wird geschehen nach der Diskussion. Sehen Sie, es ist gut wenn Sprache noch einen messenden Sinn behält, auch wenn manche Menschen nostalgisch sind, und meinen etwa, das Wort "Genozid" verwenden zu können, für verlorene Illusionen, für traurigen Massenauswanderungen usw. Als ob gerechtfertigte tiefe Trauer und Unbehagen, schon den Gebrauch eines solchen Wortes rechtfertigt. Nein. Es bleibt im Sprachgebrauch, dass Genozid mit menschlicher (physischen) Extermination verbunden ist. Somit straft die Sprache die sie misbrauchen, weil sie keinen Sinn mehr ergeben. Ähnlich bedeutet "Schiedsspruch" etwas bestimmtes, dass nicht wahr wird, wenn jemand von sich behauptet, als Schiedsrichter zu wirken. Es gibt keine leichte Ausreden hinter obksurer "Wissenschaft". Ich bin auch überzeugt, dass es seriöse deutsche Historiker gibt, die den Umstand nicht unter dem Teppich gekehrt haben. Dass diese nicht in Wiki behandelt sind, bedeutet NICHTS. Schönen GrussPredaMi (Diskussion) 22:21, 26. Sep. 2013 (CEST)

Bei Egon Balas heisst es in „Der Wille zur Freiheit: Eine gefährliche Reise durch Faschismus und Kommunismus“ (Springer, 2012, ISBN 364223920X, S.418): Diese Entscheidung, die von der ungarischen Presse als „Wiener Schiedsspruch“ und von der rumänischen Presse als „Wiener Diktat“ bezeichnet wurde, war ein De-facto-Ultimatum an die rumänische Regierung, der man zehn Tage gab, der Anordnung Folge zu leisten.

Aus deutscher, oder besser deutschsprachiger Sicht, ist und bleibt es jedoch der „Wiener Schiedsspruch“, wie diese Google-Suche unzweifelhaft belegt. --DVvD |D̲̅| 07:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Na sehen Sie - man muss nicht stur um Wörter ringen, ich habe betont, dass es um den Sinn und Kohärenz geht. Man darf ruhig den angewohnten Terminus behalten insofern man seine sinnmässige Widersprüchligkeit erklärt. Und vielleicht erklärt auch, dass auch auf Deutsch, aber in betroffenen Ländern, Diktat durchaus üblicher ist. Wie auch chirchi erwähnte, es gibt eine Reihe von Wörter aus der Zeit, bei denen man einfach vorgewarnt ist, man muss sie nicht ändern. Beim Schiedspruch braucht es eine Warnung - zum Beispiel im Sinne des von Ihnen gefundenen Satzes. Wenn Sie die englische Seite anschauen, bei Vienna awards, dann sehen Sie dass sie das Problem auch elegant lösen, in dem sie sowohl die Bedingungen der Durchsetzung erklären und die verschiedene Namensgebunben erwähnen. So - dann ist niemand ausgelassen, und man hat eine korrkte Arbeit getan. Meine Empfehlung.

(N.B. Ich habe wohl eine Namensänderung durchgeführt - dies war aber aus lauter Ärgernis darüber, dass die Diskussion vermieden wurde. Ich wiederhole, es ging mir um eine gerechte Abklärung und Diskussion und nicht fanatisch um ein Wort. Ich hoffe allmählich konvergiert es ...)PredaMi (Diskussion) 08:07, 27. Sep. 2013 (CEST)

Regelwidrige Verschiebungen vorzunehmen, um Diskussionen auszulösen grenzt an Wikipedia:Vandalismus und wird im Widerholungsfall zu einer Accountsperre führen. Ich habe die weiteren falschen Verschiebungen jetzt rückgängig gemacht. --Otberg (Diskussion) 09:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

Herr Otberg, seien Sie so gut - hier gibt es eine Diskussion, endlich, die Sie bis jetzt mit lauter Formalismen verhindert haben. Darf ich Sie höfflich fragen, was Ihre Rolle hier ist? Andere Teilnehmer sind auf die Frage eingegangen, die Mehrheit hat deren Gerechtfertigung eingesehen, und einer hat schliesslich eine Lösung gefunden. Prima! All dies scheint an Ihnen kommentarlos vorbei zu rutschen. Da sie wissen, dass ich hier Anfänger bin, darf ich Sie einmal bitten, auf den Inhalt einzugehen, und konkret die zwei Fragen besprechen: 1. Was ist der nächste Ablauf, um den positiven Vorschlag von "von Doom" einzusetzen? und 2. Wo verstecken sich nur die Menschen, wen es Fragen gibt, und wie bringt man sie zu einer Diskussion? Das Regelwerk löst diese Fragen NICHT!

Und es ist Ihnen schon klar, dass ich aus lauter Ehrlichkeit, Ihnen die Gelegenheit gab, hier dieses Werk wieder zu zitieren. Im reellen Leben sind Menschen, die wie sie handeln, meistens vom Kollektiv gerügt - denn man will nicht die Falschheit bevorzugen und ehrliche Menschen bestrafen oder sinnlos rügen. Ich hoffe Wiki ist nicht schlimmer als das reelle Leben - vielleicht gibt es einfach Paar Tricks, die ich noch lernen kann, jetzt da sich das wirkliche Problem halbwegs gelichtet hat. Für angemessene Antworten und Unterstützung bin ich dankbar im Voraus. Übrigens, ist ihnen schon aus der obigen Diskussion vor Jahre, klar dass diese Seite sehr problematisch ist - das sollte nach mehr Kollaboration rufen. 134.76.82.124 13:52, 27. Sep. 2013 (CEST)

Kollaboration bitte woanders praktizieren. Ihre Verschiebung mehrerer Artikel ohne Vorankündigung war regelwidrig. Genauso wie das diskutieren als wechselnde IP, in der gleichen Diskussion wie mit Account. Bitte lesen Sie endlich die zahlreichen Hinweisseiten die wir Ihnen bereits verlinkt haben. Sonst wird das nichts. --Otberg (Diskussion) 14:03, 27. Sep. 2013 (CEST)

Herr Otberg, jetzt reicht es! Wenn sie zurückschauen, sie sind auf meine Diskussionsseite gekommen mit Beleidigungen stat Antworten auf meinen Fragen, die alle andere Teilnehmer ausser Ihnen ernst nahmen. Und Sie sind derjenige, der en passant den Vorschlag einer Verschiebung gemacht hat - von der ich, ohne ihren Hinweis, keine Ahnung hatte. Sie haben Verschiebung als mögliche Lösung auf meine Fragen - auf denen sie niemals inhaltlich eingehen - vorgeschlagen. Jetzt frage ich sie: Es gibt sicher Regeln, die Sie für ihr Verhalten der Irreführung, Diskussionsverweigerung etc, gegenüber neuen Teilnehmern auch in Frage stellen. Ok?

Es ist ein offenes Netz - stellen Sie sich nicht als beleidigender Polizist da, wenn Sie nichts zu dem ausweist. Und auch sonst, wäre ihr Verhalten nie gerade musterhaft. Andere Menschen sind viel hilfsreicher und gehen auf Probleme ein - wollen Sie etwa die Seite für sich behalten, haben Sie so eine Agenda - das wäre die einzige Erklärung ihres ausgefallenen Verhaltens.

So - wollen Sie jetzt vom Thema sprechen, oder haben sie dazu nichts zu sagen?134.76.82.124 14:21, 27. Sep. 2013 (CEST)

Weitere Diskussionen nach diesem fortgesetztem Geböbel und Unsinn (nirgends habe ich eine Verschiebung des Lemmas vorgeschlagen) erübrigen sich wohl. Das Thema ist erledigt, die falschen Verschiebungen sind rückgängig gemacht. Wenn Sie den Unfug nochmal machen, wird der Account gesperrt. EOD --Otberg (Diskussion) 14:47, 27. Sep. 2013 (CEST)

Nun zur Sache. Ich finde dass in der Einleitung ein Begriffklarstellung, etwa im Sinne des Zitats, den Herr Victor-von-Doom gefunden hat das Problem lösen kann, und es sollte eine entsprechende Ergänzung gemacht werden. Herr von-Doom, wollen Sie das machen, da sie eine nützliche Quellen fanden?

(Herr Otberg - Sie haben uns noch nicht über iher Rolle hier abgeklärt, und sonst keine nützliche Beiträge gebracht, ausser unfreundlichem Umgang; übrigens, von wem habe ich den sonst über Verschiebungen gelernt? Aber das ist nun irrelevant, danke dass Sie das Gespräch verlassen)PredaMi (Diskussion) 15:38, 27. Sep. 2013 (CEST)

Zum Inhalt, fallen vom Anfang zwei Sachen auf: 1. Die Nebenbemerkung, dass die Gebiete friedlich besetzt wurden, ist ein Widerspruch in sich - interessanterweise fand auf der englischen Wiki das Gespräch vor mehreren Jahren statt - da hat jemand festgestellt, es gibt nicht so etwas wie einer friedlich Besertzung. Geschweige denn in Siebenbürgen, wo in den ersten Tagen bereits die Zivilbevölkerung mindestens in einem (schön dokumentiert, und eigentlich im Text auch erwähnt) massakriert wurde. Offenbar war usrprünglich englischer und deutscher Text aus gleicher Hand geschrieben - im Englischen ist man mindestens in der Einleitund, die häufig gelesen wird, sorgfältiger mit den Aussagen umgegangen, die nach Einseitigkeit schreien.

2. Eine Erklärung der Terminwahl, vielleicht mit Hilfe des Textes von Herrn von Doom, sollte ebenfalls eingeführt werden.

Da jeder Leser, der die englische Version und deren Diskussion mit der deutschen vergleicht, sofort eisieht, dass die Gründe die ich hier zur Diskussion angeregt habe, dort besprochen und revidiert wurden, genau wie ich auch empfehle. Dass ich unter diesen Umständen von Herrn Otberg und elbes noch beleidigt werde, kann ich nicht akzeptieren.PredaMi (Diskussion) 19:43, 27. Sep. 2013 (CEST)