Diskussion:Wiener Sprachblätter

Die Löschung der Seite „Wiener Sprachblätter“ wurde ab dem 2. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

"Aus ihrer Sicht"

Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich mit Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft. Wieso "aus ihrer Sicht". Stellt das jemand in Frage? Meiner Meinung nach stellt die Formulierung "aus ihrer Sicht" eine unzulässige Wertung dar, weil sie suggeriert, daß sich die WSB nicht damit beschäftigen. Das ist aber falsch. Die WSB beschäftigen sich tatsächlich mit diesen Gegenständen. Deswegen muß der POV wieder heraus. --Onkel Sam 09:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Die Wikipedia ist also in der Lage, festzustellen, dass die vom Sprachblatt behaupteten Beschäftigungen stimmen. Woher nimmst du diese "natürliche" Annahme? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:59, 8. Mai 2007 (CEST)

Derweilen werden die Kritikpunkte des Sprachblattes als Kritikpunkte der Wikipedia ausgegeben, was wiederum nicht neutral ist. Alles klar? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:03, 8. Mai 2007 (CEST)

• Wenn ich -als Verursacher der Diskussion- kurz die Gründe für meinen Edit erklären darf: in der Tat war die Formulierung nicht so präzise, wie ich es gerne gehabt hätte. Leider wäre dies aber auch ohne größere Umformulierung nicht gegangen - vielleicht hat ja jemand anderes eine bessere Formulierung für folgendes Problem: Lt. Postulat auf der Vereinsseiten werden diverse (soweit ich erkennen kann: praktisch alle) Reformänderungen als Fehler dargestellt, nur ist leider keine neutrale Instanz vorhanden, die zwischen 'richtig' und 'falsch' entscheiden könnte. Somit ist die Sicht jeder Partei parteiisch und es ist nun mal ein Grundprinzip der WP, sich keine Positionen zu eigen zu machen. Von daher muss im Sinne der Darstellungsneutralität ('NPOV') schon klar werden, dass die vertretenen Definitionen in ihrer ganzen Breite zumindest teilweise Sichtweisen sind und keine naturwissenschaftlich überprüfbaren Fakten. Ansonsten ist natürlich auch die Wahrnehmung von Pflege u.ä. immer in den Kontext der Zeit (bzw. der in dieser gepflegten diesgbezüglichen Philosophie gelegt. Wie beispielsweise im Denkmalschutz, wo früher 'altertümelnd' wiederhergestellt wurde, mittlerweile aber ein konstruktivistischer Ansatz gewählt wird) immer im Auge des Betreibenden, warum sonst herrscht keine Einigkeit unter den ganzen Menschen, die für das selbsterwählte Ziel eintreten? --NB > ?! > +/- 10:55, 8. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme der Kritik von Onkel Sam zu. Der Denkfehler wird in folgendem Satz sichtbar: "Lt. Postulat auf der Vereinsseiten werden diverse (soweit ich erkennen kann: praktisch alle) Reformänderungen als Fehler dargestellt, nur ist leider keine neutrale Instanz vorhanden, die zwischen 'richtig' und 'falsch' entscheiden könnte. Somit ist die Sicht jeder Partei parteiisch ..."

Man sollte die W-Fragen "was" und "wie" unterscheiden. Die Frage "was?" wird in folgendem Satz beantwortet: "Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich mit Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft."

Die Formulierung "aus ihrer Sicht" geht schon auf die Frage "wie?" ein. Der Einsteller kritisiert mit dem POV-Argument: "alle) Reformänderungen als Fehler dargestellt". Das stellt eine unzulässige Wertung dar, weil es suggeriert, daß sich die WSB zu Unrecht sprachkritisch äußern und als ob sie somit eine Außenseiterposition verträten. Man erkennt hier deutlich die von mir mehrmals beanstandete Fixierung auf die Kritik an der Rechtschreibreform, die ganz offensichtlich auch hier unerwünscht ist und zum Löschantrag gegen den Artikel führte. Diese Fixierung setzt sich nun in dieser POV-Löschung im Artikel fort. Ich empfehle daher, "Aus ihrer Sicht" als nichtneutrale POV-Formulierung wegzulassen. --Young 07:22, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich glaub du hast das Prinzip der Neutralität noch nicht verstanden. Wir können hier nicht einseitig für die WSB Partei ergreifen, sondern stellen es so dar, wie es die WSB behaupten. Genauso schreiben wir bei der "Jungen Freiheit" nicht hin, dass sie rechtskonservativ sind, sondern stellen das als Eigenbezeichnung dar. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:00, 10. Mai 2007 (CEST)

Wenn jemand bereits die Feststellung, dass es unterschiedliche Sichtweisen auf eine Sache gibt, bereits als „nichtneutrale POV-Formulierung“ betrachtet, sagt das auch etwas über dessen Standpunkt aus (von den 'Suggestionen' im Beitrag sehe ich mal ganz ab)... --NB > ?! > +/- 10:55, 10. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch schwach, wenn jemand, dessen LA abgelehnt wurde, jetzt versucht, mit tendenziösen Formulierungen wie "aus ihrer Sicht" den Artikel zu verhunzen. --Onkel Sam 12:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Themen zu vermischen auch. Relevanz != Neutralität. Nur falls du den Unterschied nicht kennen solltest... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 10. Mai 2007 (CEST)

Es ist doch schwach, wenn jemand, dessen Artikel behalten wurde, trotzdem Vereinsbetrachtungen (unbesehen davon, in welchem Umfang diese von einer inexistenten neutralen Stelle verifiziert werden könnten) als WP-Fakten verkaufen will... --NB > ?! > +/- 14:20, 10. Mai 2007 (CEST)

Tendenziöse Formulierungen mit "angeblich"

Bezeichnend für die Indoktrination ist auch die Passage mit nachträglich eingefügten "angeblich": "angeblich überflüssige Fremdwörter bekämpfen, über die angeblichen Mängel der Rechtschreibreform von 1996 aufklären". Das sind genau die beiden unerwünschten Themen, deretwegen der Löschantrag gestellt wurde. Mit Neutralität hat das nichts tun. Das ist POV.--Young 13:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Inwiefern. Ist etwa jeder der Überzeugung, dass die Fremdwörter überflüssig sind? Um welche Fremdwörter gehts denn überhaupt? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:12, 10. Mai 2007 (CEST)

Wem nützen Fremdwörter, wenn man es auch in seiner eigenen Sprache ausdrücken kann? Alles kann man ausdrücken! Was man nicht ausdrücken kann, gibt es nicht.

Änderungsvorschläge

Ich würde gern folgende Sätze ändern:

1. „Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich ihrer Ansicht nach mit Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft.“

Es ist Tatsache, daß sich die Wiener Sprachblätter mit Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft beschäftigen. Um dies festzustellen, kann man in die WSB schauen. Die Einfügung „ihrer Ansicht nach“ ist daher falsch.

2. „Sie wollen das Sprachbewußtsein schärfen, angeblich überflüssige Fremdwörter bekämpfen, über die angeblichen Mängel der Rechtschreibreform von 1996 aufklären und die Mundart und die alten Schriften pflegen.“

Wie wäre es, wenn man schreiben würde:

„Sie wollen angeblich das Sprachbewußtsein schärfen, angeblich überflüssige Fremdwörter bekämpfen, über die angeblichen Mängel der Rechtschreibreform von 1996 aufklären und angeblich die Mundart und die alten Schriften pflegen.“

Ich glaube, daß infolge dieser Überspitzung eigentlich jedermann erkennen müßte, daß auch hier die Hinzufügung von „angeblich“ die unrichtige Meinungsäußerung eines einzelnen ist. Das Wort „angeblich“ drückt einen Zweifel am Wahrheitsgehalt aus und unterstellt somit indirekt, es gebe a) keine überflüssigen Fremdwörter und b) keine Mängel der Rechtschreibreform von 1996.

Beides ist falsch: a) Die Bemühungen der im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine, z.B. des VDS, zeigen, daß eine breite Front gegen Denglisch besteht. Wozu gibt es denn diesbezügliche Wörterbücher? b) Der Rat für deutsche Rechtschreibung war ja schon bisher viele Monate tätig, um die Mängel der Rechtschreibreform zu beseitigen. Es gibt keinen Grund, dies zu bestreiten.

Der Artikel ist aber gesperrt. Ich bitte daher, einen Administrator, die Änderungen vorzunehmen.--88.65.104.33 23:10, 11. Mai 2007 (CEST)

Aha, und stattdessen übernehmen wir die Ansichten der WSB 1:1. Ganz tolle Idee, auf Wiedersehen neutraler Standpunkt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:28, 11. Mai 2007 (CEST)

Das ist eine reine Spekulation und ein Schlagwort, weil keine Gegenargumente vorgetragen werden können. Man kann sich ja einmal in den Artikeln anderer Zeitschriften und Zeitungen oder von Vereinen oder gar von Sprachvereinen umschauen, ob dort die Formulierungen "ihrer Ansicht nach" und "angeblich" vorkommen. Wenn nicht, könnte man das ja nachholen. :-)) Auf die Reaktionen wäre ich sehr gespannt. --88.65.104.33 23:55, 11. Mai 2007 (CEST)

Ja wenns für dich ein Schlagwort ist, danke für die "Mitarbeit". Dieses Schlagwort hat sogar einen eigenen Artikel... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:34, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich stimme der IP in Teilen zu, die Formulierung ist nach wie vor suboptimal und sollte verbessert werden. Allerdings nicht in der vorgeschlagenen Art und Weise, sondern sachlich darlegend, was der Verein bezweckt. Denn ich bin mir ziemlich sicher, dass auch die Betreiber der Rechtschreibreform (motiviert durch genau solche Inkonsequenzen der alten Schreibung, wie sie der neuen -zu Recht- vorgeworfen werden) sich als Sprachpfleger sehen und darstellen wollen.

Daher auch meine ursprüngliche Formulierung („aus ihrer Sicht“ an Stelle von „ihrer Ansicht nach“), was sich auf die angestrebten Ziele bezog, nicht auf eine Bewertung der Tätigkeit. Ein in der Sache konstruktiver Vorschlag wäre da hilfreicher gewesen, zumal derartige Passagen in der Tat auch in anderen Artikeln dieses Themenkreises zu finden sind („die von ihm so wahrgenommenen Beschädigungen an ... der Sprache...“) bzw. noch so erfolgen sollten. Wie es auch in anderen parteipolitischen Artikeln notwendig ist, wenn als Ziele absolute Aussagen über die Richtigkeit etc. von allgemeinen Dingen erfolgen... --NB > ?! > +/- 08:59, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich hatte gestern den Artikel Gottfried Fischer ergänzt. Nebenbei hatte ich dabei auch im Satz „Gottfried Fischer wendet sich gegen eine seiner Meinung nach unpassende Verwendung von englischen bzw. scheinenglischen Wörtern“ die implizit kritisierende Formulierung seiner Meinung nach ersetzt durch das neutrale Wort "sprachkritisch", das keine wertende Kritik enthält. Wie Gottfried Fischers Sprachkritik zu werten ist, soll bei neutraler unparteiischer Darstellung dem Leser überlassen bleiben.

Ich sehe, daß es hier um ähnliche Formulierungen geht wie „ihrer Ansicht nach“ und „angeblich“. Ich stimme der Kritik grundsätzlich zu, daß diese Formulierungen selber in sich Kritik enthalten und daher nicht neutral sind.

Ich habe daher den Text neutral formuliert. Inhaltlich habe ich die Fakten eingefügt, auf die die IP verlinkt hat und die in der Wikipedia unbestritten sind. Damit der Inhalt leichter verständlich ist, habe ich außerdem ein Beispiel eingefügt und den zweiten etwas zu langen Satz in kurze Sätze zerlegt. Mein Vorschlag:

Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich mit dem Themenkreis Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft. Sie wollen das Sprachbewußtsein schärfen. Sie kritisieren zum Beispiel bestimmte Fremdwörter und ersetzen - so wie auch die im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine - Denglisch durch deutsche Wörter. So verwenden sie anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“. Außerdem klären sie über die Mängel der Rechtschreibreform von 1996 auf, für deren Beseitigung im Jahre 2004 der zwischenstaatliche Rat für deutsche Rechtschreibung eingerichtet wurde. Überdies pflegen sie die Mundart und die von Hitler 1941 verbotene Fraktur-Schrift.

Ich meine, daß dies so unvoreingenommen formuliert ist, daß sich der Leser nun selbst ein Urteil bilden kann. - Das Fraktur-Verbot von 1941 ist hier dokumentiert: Antiqua-Fraktur-Streit. --E.Biermann 12:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Sehr guter Vorschlag! Wieso bin ich da nicht draufgekommen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 12. Mai 2007 (CEST)

Der Vorschlag entspricht in weiten Teilen meinen Intentionen beim auslösenden Edit. Es seien mir zwei kleine Umformulierungen/Ergänzungen erlaubt:

1. „Sie kritisieren zum Beispiel bestimmte Fremdwörter ...“ zu „So kritisieren sie die Verwendung bestimmter ....“ - was IMHO besser zum danach folgenden Beispiel passt, zumal ja auch tatsächlich nicht die Wörter kritisiert werden, sondern diejenigen, welche sie verwenden.
2. „...so wie auch die im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine...“ zu „so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine“, da der herausgebende Verein doch dazugehört, oder?

Allerdings ist deine Fischer-Überarbeitung in meinen Augen nicht neutral, da sie Sprachkritik mit der Ansicht Fischers gleichsetzt. Dies ist mit einem neutralen Ansatz kaum vereinbar - wobei ich in Formulierungen wie 'in seinen Augen', 'seiner Meinung nach', etc. keinerlei Kritik erkennen kann. Schließlich hat auch Ludwig Erhard in der Wirtschaftspolitik seine Sicht vertreten (es gibt auch da verschiedene Ansätze), ohne dass jemand auf den Gedanken kommt, dies wäre eine Kritik an ihm. In meinen Augen werden hier viele sachliche Erläuterungen und Vorschläge reflexhaft als Angriff uminterpretiert... --NB > ?! > +/- 14:37, 12. Mai 2007 (CEST)

--NB > ?! > +/- 14:37, 12. Mai 2007 (CEST)

Daß "Ludwig Erhard in der Wirtschaftspolitik seine Sicht vertreten" hat, ist eine Selbstverständlichkeit, deren subjektive Richtigkeit nicht durch Formulierungen wie "seiner Ansicht nach" in Frage gestellt werden sollte. Wo tauchen denn in der Biographie von Ludwig Erhard oder auch in anderen Biographien ähnliche Formulierungen auf? --E.Biermann 15:53, 12. Mai 2007 (CEST)

Wie wäre es mit der ausführlichen Passage, in der seine wirtschaftspolitische Position -der Bedeutung der Person und seiner Aufbauarbeit entsprechend- dargestellt wird („Ludwig Erhard war Mitbegründer des Konzepts der sozialen Marktwirtschaft und gilt als Vertreter des Ordoliberalismus...“)?

Allerdings bitte ich um die Definition von 'subjektiver Richtigkeit'!?

Und wie oben nachlesbar („Daher auch meine ursprüngliche Formulierung („aus ihrer Sicht“ an Stelle von „ihrer Ansicht nach“), was sich auf die angestrebten Ziele bezog, nicht auf eine Bewertung der Tätigkeit.“), halte auch ich die Formulierung für nicht passend, so dass die diesbezügliche Frage an mich wenig Sinn ergibt... --NB > ?! > +/- 16:31, 12. Mai 2007 (CEST)

Mir geht es hier um die WSB, in die ich hin und wieder schaue. Gegen die vorgeschlagenen kleinen Änderungen meines Vorschlages für den WSB-Artikel habe ich nichts einzuwenden. Über mögliche Änderungen im Fischer-Artikel sollte man dort befinden. Hier ist es der falsche Ort.--E.Biermann 18:04, 12. Mai 2007 (CEST)

Ergänzungen: Weltnetz-Quellenangaben

Braveheart, Du hattest für die Löschung der Artikel Wiener Sprachblätter und Weltnetz gestimmt. Du löschst nun meine Quellenangaben mit der Begründung: „Revert - Die ganze "Weltnetz"-Diskussion ist irrelevant für diesen Artikel, und Löschdiskussionen zu referenzieren...)“. Dies kann ich ebensowenig nachvollziehen wie Deine Begründung auf meiner Diskussionsseite.

Ich hatte den Ausdruck "Weltnetz" eingefügt, um den „Deutschen Sprachpurismus“ der Wiener Sprachblätter anhand dieses einschlägigen Beispiels zu veranschaulichen. Deshalb halte ich das Beispiel für relevant. Es handelt sich wohlgemerkt nur um ein einziges Beispiel. Wenn es einen Wikipedia-Artikel gäbe, hätte ich zwecks Illustration auf ihn verlinken können. So aber muß ich auf externe Quellen verlinken.

Es handelt sich nicht um „Die ganze "Weltnetz"-Diskussion“, sondern nur um zwei Fußnoten. Diese sind wichtig, um zu zeigen, daß es sich um einen extrem umstrittenen Begriff handelt. Du begründest Deine Löschung auf meiner Diskussionsseite (warum nicht hier?): „Die Wikipedia ist nicht dazu da, um Wörter zu etablieren, die bisweilen nur in rechtsextremen Kreisen und Sprachpflege-Blättern verwendet werden. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 19:12, 13. Mai 2007 (CEST)“.

Desgleichen zieht auch Löschantragsteller NB die politische Karte: „Zu der Facette 'politische Problematik' siehe auch das NPD-BLOG vom tagesschau.de-Redakteur und Fachautor Patrick Gensing --NB > ?! > +/- 23:08, 13. Mai 2007 (CEST)“

Politische Löschgründe sind POV und widersprechen dem Neutralitätsgrundsatz. Die ganze Argumentation und die Quellenangaben könnte man sich sparen, wenn man den Artikel „Weltnetz“ nicht gelöscht hätte. Ich schlage als Alternative vor, diesen Artikel wiederherzustellen. Wie will man verstehen, was „Deutscher Sprachpurismus“ ist, wenn man solch ein einschlägiges Lemma löscht? --E.Biermann Benutzer Diskussion:E.Biermann 00:11, 14. Mai 2007 (CEST)

Es ist leider festzuhalten, dass mein zitierter Satz aus dem Zusammenhang gerissen wurde! Er bezog sich auf die vorherige Gedenkstein-Passage...

Ansonsten wäre dieses Beispiel, soll es als nicht nur zu den Wiener Sprachblättern, sondern -wie oben ausgeführt- den Sprachpurismus aller Sprachvereine beleuchten, doch wohl eher beim entsprechenden Lemma angezeigt. Aber in diesem Bereich ist es leider so, dass eine hinreichend präzise Nutzung der Sprache hinsichtlich der Begriffe angestrebt, in den Artikeln der WP leider hinsichtlich der Begriffsinhalte nicht so umgesetzt wird... --NB > ?! > +/- 10:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Hier das vollständige Zitat:

„Etwas, was im ersten Moment widersprüchlich erscheint, ist es beim Nachlesen nicht unbedingt - die Gründe sind in der zweiten Löschdisku detailliert nachzulesen (der alte Unterschied von Schein und Sein). Ansonsten soll doch 'Weltnetz' nur die deutsche Übersetzung von 'Internet' sein - oder doch eher ein sprachlicher Gedenkstein? Zu der Facette 'politische Problematik' siehe auch das NPD-BLOG vom tagesschau.de-Redakteur und Fachautor Patrick Gensing (von dem es übrigens -obwohl Grimme-nominiert- keinen WP-Eintrag gibt, dies zur unterschiedlichen Betrachtung von 'Wichtigkeit')... --NB > ?! > +/- 23:08, 13. Mai 2007 (CEST)“ Siehe Benutzer Diskussion:E.Biermann

• Das vollständige Zitat ändert nichts an meinem Vorwurf, daß Du wie Braveheart die politische Karte gezogen hast. Politische Löschgründe sind POV und widersprechen dem Neutralitätsgrundsatz.
• Du hast um 10:23 Uhr ohne Begründung gelöscht und hast mir zu Unrecht einen Edit-War vorgeworfen. Du solltest diesen Vorwurf Braveheart und Dir selber machen. Deine Begründung hast Du erst um 10.32 Uhr nachgeliefert. Deine Argumente sind dürftig. Sie können Dein Löschen und Deinen Edit-War nicht rechtfertigen.
• Das Beispiel „Weltnetz“ soll nicht den Sprachpurismus aller Sprachvereine beleuchten, wie Du unterstellst, sondern nur den der Wiener Sprachblätter. Schließlich wird der Begriff „Weltnetz“ laufend in den WSB verwendet und steht daher als Beispiel hier drin.
• Deinen Satz „Aber in diesem Bereich ist es leider so, dass eine hinreichend präzise Nutzung der Sprache hinsichtlich der Begriffe angestrebt, in den Artikeln der WP leider hinsichtlich der Begriffsinhalte nicht so umgesetzt wird...“ verstehe ich nicht. Bitte erläutere ihn anhand eines Beispiels. --E.Biermann 16:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Deine Meinung sei Dir belassen...

Ansonsten ist die Definition von Wikipedia:Editwar klar: Wer seinen Edit ohne Konsens wiederholt, hat diesen begonnen. Und das warst Du (siehe [1], [2]), egal was Du Dir für eine Privatmeinung von Editwar bildest...

Und der Zusammenhang lautet „Sie kritisieren zum Beispiel die Verwendung bestimmter Fremdwörter und ersetzen - so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine - Denglisch durch deutsche Wörter. So verwenden sie anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“...“ - also „so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine“ verwenden sie sprachpuristisch den Begriff (der auch von weiteren Seiten benutzt wird). Somit ist das keine hier zu beleuchtenden WSB-Spezialität, sondern ein allgemeines Sprachpuristenverhalten, welches daher ebendort abzuhandeln wäre. Damit wäre auch die letzte Frage in einem Beispiel erklärt...

--NB > ?! > +/- 19:14, 14. Mai 2007 (CEST)

NB, den Vorwurf, einen Edit-War zu führen, muß ich mir nicht gefallen lassen. Die Definition von Wikipedia:Editwar ist Dir anscheinend überhaupt nicht klar. Ich zitiere:

• „Von Edit-War (wörtlich: Bearbeitungskrieg) spricht man, wenn zwei oder mehrere Benutzer abwechselnd die Änderungen des anderen Benutzers an einem Artikel rückgängig machen.

Ihr, Braveheart und Du, habt nicht versucht, mit „Bearbeitungen den Artikel zu verbessern“. Ihr habt keine Änderungen des Artikels vorgenommen, sondern Ihr habt nur ohne Begründung gelöscht. Also habe ich nicht die Verbessserungen oder „Änderungen des anderen Benutzers an einem Artikel rückgängig“ gemacht. Ihr habt es getan.

• „Faustregel: Wenn Du dieselbe Bearbeitung zum zweiten oder wiederholten Male durchführen willst, muss sich der Stand der Diskussion seit dem letzten Mal wesentlich verändert haben.

Ihr habt vor Eurem Löschen überhaupt nicht diskutiert, sondern einfach gelöscht.

• „Darum unbedingt vor einem Revert die Diskussionsseite lesen!“

Ich habe meine Änderung am 13. Mai 2007, 23:08, hier auf der Diskussionsseite begründet. Du hast aber am 14. Mai 2007, 10:23, revertiert, ohne meine Argumente zu beachten, auf sie einzugehen und meine Reaktion abzuwarten.

• „Das Revertieren ohne Begründung im Versionskommentar und/oder auf der Diskussionsseite zum Artikel verstärkt den Eindruck anderer, hier wolle jemand nur seine Ansichten durchdrücken.“

Nicht ich, sondern Du hast Dir eine Privatmeinung gebildet. Es ist folglich ganz eindeutig so, daß Ihr beide erneut - wie schon zuvor gegen Onkel Sam - einen Edit-War begonnen habt, um Eure Ansicht durchzudrücken.

NB, Du hast außerdem das kleine Wörtchen „sie“, mit dem die „Wiener Sprachblätter“ gemeint sind, um die es hier geht, in Deinem Sinne in „Sprachpflegevereine“ allgemein uminterpretiert und somit für Deine Zwecke passend gemacht. Damit habe ich auch diesen Deinen Irrtum geklärt. Ich habe vorher zu einem Konsens beigetragen. Jetzt könnt Ihr das auch einmal tun. --E.Biermann 21:19, 14. Mai 2007 (CEST)

Der Konsens besteht darin, dass diese Verwendung von "Weltnetz" als Beispiel auf einen Satz beschränkt bleibt. Alles andere wäre im Vergleich zur Gesamtlänge des Artikels nicht haltbar und überflüssig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:29, 14. Mai 2007 (CEST)

Es gab -wie oben nachzulesen- eine im Konsens erarbeitete Version, die Du unmittelbar nach dem Einstellen ohne weitere Absprache inhaltlich (im Gegensatz zu den Edits von WR) verändert hast. Dies hatte zuerst Braveheart zurückgesetzt und im Editkommentar begründet. Anstatt daraufhin dies in einer Diskussion zu vertiefen, hast Du praktisch denselben Edit ohne Diskussion (=Austausch) erneut durchgeführt (= Definition von Editwar), woraufhin ich dies -ebenfalls mit Begründung- erneut auf den vereinbarten Stand zurückgesetzt habe. Vereinbarungen sind auch in der WP zum Einhalten da...

Ansonsten habe ich nichts 'uminterpretiert', sondern den Artikel korrekt zitiert: „also „so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine“ verwenden sie sprachpuristisch den Begriff“ (Unterstreichung von mir) - ich habe also ganz korrekt die (unterstrichene) Mehrzahl der Sprachpflegevereine und das (ebenfalls unterstrichene) 'sie' (im Sinne von WSB) im genannten Zusammenhang benutzt. Beide frönen dem am Beispiel von 'Weltnetz' erläuterten Sprachpurismus, weshalb das Beispiel dort sinnvoll aufgehoben ist, bevor es auch noch in den anderen Sprachpflegevereinen als Beispiel erläutert werden muss... --NB > ?! > +/- 21:48, 14. Mai 2007 (CEST)

NB, Du drehst es so, wie Du es brauchst. Du hast das kleine Wörtchen „sie“ in Deinem Sinne uminterpretiert und für Deine Zwecke passend gemacht. In dem Abschnitt Ziele heißt es:

Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich mit dem Themenkreis Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft. Sie wollen das Sprachbewußtsein schärfen. Sie kritisieren zum Beispiel die Verwendung bestimmter Fremdwörter und ersetzen - so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine - Denglisch durch deutsche Wörter. So wird anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“ verwendet. (Siehe hierzu auch den Artikel „Deutscher Sprachpurismus“.

Aus meiner Fassung: „So verwenden sie anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“.“ Hatte WR gemacht: „So wird anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“ verwendet.“ Damit sind aber immer noch die „Wiener Sprachblätter“ gemeint, um die sich der Artikel dreht.

Du aber deutest das um: „Und der Zusammenhang lautet „Sie kritisieren zum Beispiel die Verwendung bestimmter Fremdwörter und ersetzen - so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine - Denglisch durch deutsche Wörter. So verwenden sie anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“...“ - also „so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine“ verwenden sie sprachpuristisch den Begriff (der auch von weiteren Seiten benutzt wird). Somit ist das keine hier zu beleuchtenden WSB-Spezialität, sondern ein allgemeines Sprachpuristenverhalten, welches daher ebendort abzuhandeln wäre. Damit wäre auch die letzte Frage in einem Beispiel erklärt...“

Das Wörtchen „sie“, mit dem ich selbstverständlich die „Wiener Sprachblätter“ meine, wird von Dir in Deinem Sinne in „Sprachpflegevereine“ allgemein uminterpretiert mit der Erläuterung: „also „so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine“ verwenden sie sprachpuristisch den Begriff (der auch von weiteren Seiten benutzt wird).“

Damit habe ich noch einmal Deinen Irrtum ausführlich geklärt. Ich habe vorher zu einem Konsens beigetragen. Jetzt könnt Ihr das auch einmal tun. Falls wieder kein Einlenken erfolgt, ist für mich die Diskussion vorerst beendet. --E.Biermann 22:44, 14. Mai 2007 (CEST)

Ich weiß ja nicht, wie Du Worte wahrnimmst, aber ich habe oben ganz deutlich dargelegt, dass das 'sie' für die WSB stand - von daher kannst Du jetzt mal zeigen, dass Du Erklärungen verstehst. Falls das wieder nicht erfolgt, ist für mich die Diskussion vorerst beendet.... --NB > ?! > +/- 22:52, 14. Mai 2007 (CEST)

Danke, daß Du das Mißverständnis aufgeklärt hast. Dann bitte ich Dich zwecks Konsenses um einen Kompromißvorschlag. --E.Biermann 23:29, 14. Mai 2007 (CEST)

? Du hast doch die genannten Inhalte bereits in Sprachpurismus hineinkopiert (und uns die Anpassung an das dortige Lemma und die Regeln überlassen)?!? Was willst Du denn an weiteren Inhalten vermitteln? --NB > ?! > +/- 23:46, 14. Mai 2007 (CEST)

NB, falsch. Es handelt sich um den Artikel Deutscher Sprachpurismus. Die Anpassung an das Lemma nahm ich selber bevor. Dann wurde ohne Diskussion durch „Anpassung an die Regeln“ (= durch teils private Interpretation der Regeln) verschlimmbessert.

Hier im Artikel "Wiener Sprachblätter" unterdrückt Ihr beide (Du und Braveheart) alle Hintergrundinformationen betreffend den zentralen Begriff "Weltnetz", obwohl er laufend auch im Impressum der "Wiener Sprachblätter" steht:

Ziele

Die Wiener Sprachblätter beschäftigen sich mit dem Themenkreis Sprachkritik, Sprachpflege und Sprachwissenschaft. Sie wollen das Sprachbewußtsein schärfen. Sie kritisieren zum Beispiel die Verwendung bestimmter Fremdwörter und ersetzen - so wie auch die anderen im Netzwerk Deutsche Sprache versammelten Sprachpflegevereine - Denglisch durch deutsche Wörter. So wird anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“ verwendet, das in Verdeutschungswörterbücher Aufnahme fand. Der Begriff „Weltnetz“ ist umstritten. (Siehe hierzu auch den Artikel „Deutscher Sprachpurismus“). Quellen

Mein Konsensvorschlag war daher, den umstrittenen Artikel "Weltnetz" zu entsperren und zu verbessern. --E.Biermann 11:23, 15. Mai 2007 (CEST)

->Wikipedia:Entsperrwünsche. Viel Glück. Vorher würde ich eher einen Artikel über das Weltnetz der Vermessungstechnik schreiben... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:28, 15. Mai 2007 (CEST)

(BK) Falsch, Du hattest die seinerzeit hier schon eingestellte Passage im Artikel deutscher (richtig, ich hatte verkürzt) Sprachpurismus nur oberflächlich angepasst hineingesetzt, so dass ich den Selbstbezug ("siehe deutscher Sprachpurismus" - also bei sich selber!?) als auch die unzulässigen Links auf andere Namensbereiche der WP korrigieren musste.

Aber ich sehe keinen Sinn in weiteren Ausführungen, da diese offenkundig nicht zum Verständnis führen (oben wurden die Gründe mehrfach genannt: ein von vielen Vereinen gepflegtes Verdeutschungsbeispiel ist keine WSB-Spezialität, deren Ausgebreitung hier irgendeinen enzyklopädischen Sinn ergibt, sondern an der ja inzwischen von Dir gefundenen zentralen Stelle ohne Redundanz vermittelt werden kann. Es muss hier nicht über jedes Wort auf den Internetseiten der Sprachblätter -richtiger: auf Herrn Fischers Homepage- referiert werden), sondern nur zur Arbeitsbeschaffung dienen... --NB > ?! > +/- 11:49, 15. Mai 2007 (CEST)

Ich wurde darum gebeten die Diskussion hier etwas zu moderieren und habe auf meiner Diskussionseite eine erste Einschätzung gegeben: [3]. Ich hoffe, dass die Angregungen in dieser etwas festgefahrenen Diskussion und in der Verbesserung des Artikels nützlich sind. Arnomane 23:59, 15. Mai 2007 (CEST)

Arnomane, danke für Deine Vorschläge. Danach schlage ich folgende Lösung vor:

So verwenden die Wiener Sprachblätter in Anlehnung an das Verdeutschungswörterbuch „Engleutsch“ anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“. (1) Das wird mitunter als „Sprachpurismus“ kritisiert.

Quellen und Anmerkungen

(1) Vgl. Arbeitskreis für Kultur und Geschichte (Hrsg.): Engleutsch? Nein, danke! Wie sag ich's auf deutsch? Eine Wörterliste. Wien, 1998, 50 Seiten, S. 27. Der Begriff „Weltnetz“ wird auch im Impressum der „Wiener Sprachblätter“ verwendet, steht aber dort als Synonym für „Netzseite“ bzw. „Webseite“. --E.Biermann 00:37, 16. Mai 2007 (CEST)

Als Quelle kannst du ruhig das Website-Impressum der WSB anführen, das reicht. Allerdings steht bis auf die Quellenangabe schon alles im Artikel. Wozu dann das Kasperltheater? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 09:40, 16. Mai 2007 (CEST)

Bitte belege, dass die Sprachblätter erst durch das Buch auf den Anglizismusersatz gekommen sind. Ansonsten ist -nur mir?- mir unklar, warum speziell dieser Begriff 'Weltnetz' hier so aus der Eindeutschungsliste herausgehoben wird? Zumal die Sprachblätter unter einer URL firmieren, die

• mit 'homepage' anfängt (homepage.univie.ac.at/goetz.fischer/WienerSprachblaetter.htm?/ und
• als private Website von Herrn Fischer vorgestellt wird („Sie befinden sich auf der Hauptseite meiner Weltnetzseite. Mein Name ist Dr. Gottfried Fischer.“ - was ja sprachlich auch nicht so ganz stimmt: Hauptseite seiner Weltnetzseiten...) - sind die Sprachblätter sein privates Hobbby?

... --NB > ?! > +/- 10:28, 16. Mai 2007 (CEST)

Du glaubst doch nicht im Ernst, daß dem Gottfried Fischer die Uni Wien gehört? --Onkel Sam 11:20, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich wüsste nicht, wo ich diese Meinung geäußert hätte!? Allerdings ist mir bekannt, dass man für relevante Informationen durchaus auch eigene, begriffsbezogene Domains nutzt... --NB > ?! > +/- 12:39, 16. Mai 2007 (CEST)

NB, Du hattest den Löschantrag gegen den Artikel „Wiener Sprachblätter “ gestellt. Deshalb wundert mich Deine fortwährende Suche nach Haaren in der Suppe nicht.

1. Da Webseiten 1998 noch selten waren, findet man/frau das Wort „Weltnetz“ erstmals in den Wiener Sprachblättern Heft Nr. 1 vom März 1999, S. 21. Auch etliche Sprachvereine hatten 1998/99 noch keine Vereins-Webseite. Für die Wiener Sprachblätter zum Beispiel hatte Gottfried Fischer erst im Herbst 1999 eine Netzseite eingerichtet, so daß erst im Impressum des Heftes Nr. 3 vom September 1999, S. 107, das Wort „Weltnetz“ erstmals aufgeführt ist. Daß die Verwendung des Wortes „Weltnetz“ auf das Verdeutschungswörterbuch „Engleutsch“ zurückzuführen ist, an dem der WSB-Schriftleiter Gottfried Fischer mitwirkte, dürfte somit klar sein.

2. Daß die Webseiten damals noch in den Kinderschuhen steckten, sollte man deren Schöpfern nicht zum Vorwurf machen und sie kritisieren, sondern sollte sie als Pioniere loben. Wer nichts Konstruktives unternimmt, macht auch weniger Fehler.

3. Das Wort „Weltnetz“ ist deshalb so interessant, weil es keine alte, sondern eine moderne Wortschöpfung ist, die als Sprachpurismus angegriffen wird, wie man an den oben zitierten Löschanträgen sieht. „Unwörter“ finden große Verbreitung, aber hier wird das harmlose Wort „Weltnetz“ geächtet. Das Unterdrücken des Lemmas „Weltnetz“ kommt einem politischen Schreibverbot gleich. Arnomane sprach schon 2004 von „Wortpolizei“. Ich sehe das genauso. --E.Biermann 12:08, 16. Mai 2007 (CEST)

Bitte lenke nicht mit personenbezogenen Sprüchen von den Inhalten der gestellten Fragen ab.

1. Also im Wesentlichen unbelegte Wikipedia:Theoriefindung - es mag sein, dass in Sprachpflegekreisen 1998 Internetseiten 'noch selten' waren, im Rest der Welt gab es sie in einem Umfang, den man nun wirklich nicht als 'selten' bezeichnen kann (*scnr*). Schließlich war das die Zeit nach dem Browserkrieg, siehe auch hier oder hier...

2. Dass Seiten in Kinderschuhen stecken, ist mir in der Tat auch heute noch neu. Sollte damit der Aufbau gemeint gewesen sein, habe ich diesen erstens in meinem obigen Posting nicht kritisiert, zweitens kann sich auch ein Pionier in einem knappen Jahrzehnt weiterentwickeln (so gibt es z.B. innerhalb eines Jahres diverse Überarbeitungen der Mediawiki-Software)

3. Wo wird denn hier der Sprachpurismus angegriffen? Greift dieser nicht im Gegenteil die Anglizismennutzer an? Aber wir Du richtig schreibst, ist das ein Element des Lemmas Deutscher Sprachpurismus, wo Du es ja -auf meine Anregung hin- auch bereits eingestellt hast. Eine Begründung für die ausführliche Erwähnung in diesem Lemma (und irgendwann dann natürlich auch in den Lemmata der anderen Sprachvereine, die diese Begrifflichkeiten benutzen) ist für mich immer noch nicht ersichtlich...

--NB > ?! > +/- 12:39, 16. Mai 2007 (CEST)

Bitte E. Biermann, hör mit dem Unfug auf, dass "Weltnetz" eine neue Wortschöpfung wäre. Man hat dem Fachbereich der Geodäsie einfach das Wort geklaut. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:42, 16. Mai 2007 (CEST)

Braveheart, danke für den Hinweis. Dann verstehe ich aber die Aversion gegen das das Wort „Weltnetz“ noch weniger. Aber sicher ist die Verdeutschung von „Internet“ mit „Weltnetz“ eine Neuheit, wenn Dir „Wortschöpfung“ nicht gefällt. - NB, ich habe meine Behauptungen wunschgemäß mit Fakten und Quellenangaben belegt. Es handelt sich folglich nicht um "unbelegte Wikipedia:Theoriefindung". Dagegen sind Deine theoretischen Ausführungen "unbelegte Wikipedia:Theoriefindung". Der Unterschied zwischen uns ist, daß Du ein IT-Spezialist und Profi bist und Dich in Nicht-Profis und Nicht-IT-Spezialisten nicht hineinversetzen kannst.--E.Biermann 13:04, 16. Mai 2007 (CEST)

Biermann, unbelegte Ausführungen haben nichts mi tIT-Profi oder nicht zu tun. Du hast oben viel geschrieben, aber keine Quellen genannt. Ich bezweifle nicht die Angaben zur Erwähnung des Begriffs in der Sprachwelt, aber wo hast Du eine seriöse Quelle, die das Fehlen anderer Erwähnungen belegt? Der Leipziger Wortschatz führt beispielsweise zum Begriff aus:

„Das Internet gehört inzwischen immerhin zum Alltag im Mittelstand. 72 Prozent der Firmen, die Computer besitzen, sind an das Weltnetz angeschlossen - 19 Prozent mehr als 1998. (Quelle: DIE WELT 2000)

Chatten, das bedeutet: man kommuniziert über die Rechner-Tastatur mit Leuten, die sich zur selben Zeit im Weltnetz auf genau derselben Netz-Seite, eben in einer solchen virtuellen Plauderecke (dem chatroom) befinden. (Quelle: Junge Freiheit 1999)

...

Im Weltnetz konkurrieren die Frankfurter längst nicht mehr mit deutschen Direktinstituten, sondern auch mit Wells Fargo in den USA oder der Bank of Scotland. (Quelle: Welt 1997)

Ein Zugang zum und vom Internet ist sehr leicht zu installieren, da firmenintern die gleiche Technik genutzt wird wie im offenen Weltnetz. (Quelle: Welt 1996)

Täglich richten mindestens fünfzehn französische Firmen Informationsdienste im Weltnetz ein. (Quelle: Die Zeit 1996)

Lokale Bürgernetzvereine würden die Internet-Anbindung zum Telephon-Ortstarif regeln und den Zeitpunkt der Zuschaltung zum Weltnetz bekannt geben. (Quelle: Süddeutsche Zeitung 1996)

Wie das Unternehmen via Compuserve (in München steht ein Compuserve-Knotenrechner als Einwahlpunkt in das Weltnetz) bekannt gibt, ist 'FPU-Fix' mit DOS- und Windows-Programmen zu benutzen. (Quelle: Süddeutsche Zeitung 1995)

Hughes baut Weltnetz (Quelle: Computerzeitung 1994)

Damit ist deine Feststellung, die Begriffbenutzung durch die WSP ginge auf das Wörterbuch zurück, etwas 'wackelig', oder? Ebenso, 1998 wäre noch Homepage-Steinzeit gewesen... --NB > ?! > +/- 13:18, 16. Mai 2007 (CEST)

Die Aversion richtet sich gegen die Etablierung dieses Begriffs in einer Enzklopädie. Dafür sind eigentlich andere Stellen zuständig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:44, 16. Mai 2007 (CEST)

NB: Ich freue ich mich darüber, daß Du selber etliche Zitate über die Verwendung von „Weltnetz“ von vor 1998 in der Presse zitierst. Wunderbar! Damit belegst Du einen unbefangenen und weiter verbreiteten Gebrauch von„Weltnetz“ und widerlegst das Etikettieren als „rechtsgerichtet“. Damit steht einem eigenen Lemma eigentlich nichts im Wege, auch ein Lemma zur Begriffsklärung, wie es Braveheart bei Arnomane vorschlägt.

Meine Feststellung, die Begriffsbenutzung durch die Wiener Sprachblätter gehe auf das Wörterbuch Engleutsch zurück, ist deshalb keineswegs „wackelig“; denn das Wörterbuch war ein Konsens, auf den man/frau sich geeinigt hatte. 1998 sei „Homepage-Steinzeit“ habe ich nicht behauptet. Vielmehr war es so, daß 1998 nur wenige Internetzugang hatten und daß es auch noch relativ wenige Webseitenbetreiber gab.

Du wirfst einiges durcheinander: 1. „Erwähnung des Begriffs in der Sprachwelt“? Die Deutsche Sprachwelt gibt es erst seit dem Jahr 2000. 2. „die Begriffbenutzung durch die WSP“? Die Wiener Sprachblätter würde ich WSB abkürzen. --E.Biermann 14:19, 16. Mai 2007 (CEST)

Ich habe nie behauptet, dass Sprachpflege rechtslastig wäre, sondern immer nur darauf hingewiesen, dass es Schnittmengen mit der rechten Szene gäbe (sieh Dir beispielweise mal die Inhalte von weltnetz.verweise an). Und dass dies nicht verschwiegen werden dürfe.

Natürlich gab es immer Menschen, die Dinge in ihre Sprache einbauen, warum sollte das in D anders sein? Aber inhaltlich ist es kein eigenes Lemma, da es ja nur ein anderes Wort für den Begriffsinhalt 'Internet' ist. Der Verdeutschungshintergrund ist ja kein Internet-Thema, sondern ein sprachpuristisches Thema, wo es ja bereits eingearbeitet ist.

Du schriebst oben „...verwenden die Wiener Sprachblätter in Anlehnung an das Verdeutschungswörterbuch „Engleutsch“ anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“.“ - nach einem Beleg für diese Aussage hatte ich gefragt, aber außer einer privaten Ableitung („dürfte somit klar sein“) hast Du nichts beigebracht. Auch die Aussage, dass das Wörterbuch ein Konsens sei, auf den 'man/frau' sich geeinigt hätte, ist unbelegt. Wer hat sich geeinigt und mit welcher Legitimierung?

Richtig, ich meinte in diesem zwei Fällen die WSB... --NB > ?! > +/- 14:41, 16. Mai 2007 (CEST)

NB, Du behauptest: „inhaltlich ist es Weltnetz kein eigenes Lemma, da es ja nur ein anderes Wort für den Begriffsinhalt 'Internet' ist. Der Verdeutschungshintergrund ist ja kein Internet-Thema, sondern ein sprachpuristisches Thema, wo es ja bereits eingearbeitet ist.“

Das ist eine unbelegte Wikipedia:Theoriefindung, weil Argumente fehlen und gegenteilige Fakten vorhanden sind, z.B. der Artikel Netz. Darin sind World Wide Web / Internet nebeneinander als gleichbedeutend aufgeführt. Es gibt sicher noch viele andere Beispiele.

„Im Deutschen steht Netzwerk traditionell nur für das Maschenwerk eines Fischernetzes. Außerhalb der Fischerei wird nur Netz (Stromnetz, nicht -werk; Telefonnetz) verwendet. Dieser Argumentation folgend ist Computernetzwerk eine falsche Übersetzung aus dem Englischen und Rechnernetz bzw. Computernetz der korrekte Begriff (siehe auch * Bastian Sick: ZWIEBELFISCH-ABC:Netz/Netzwerk. In: Spiegel-Online). Im Allgemeinen wird Sprache durch den Sprachgebrauch bestimmt, weshalb man annehmen kann, dass 'Netzwerk' ein zwar historisch nicht korrekter, aber dennoch richtiger Begriff ist.“ Aus: Sprachliche Betrachtung von Netz und Netzwerk

Zu Eurem und auch Deinem Schüren des Verdachtes der Rechtslastigkeit derjenigen, die das Wort „Weltnetz“ verwenden, nur soviel: Für diesen Zweck sind anscheinend alle Mittel heilig; denn es läuft auf Mobbing derjenigen hinaus, die keine Rechten sind. Sie sollen genötigt werden, sich mit dem Thema nicht zu befassen. Das ist übel. Deshalb verurteile ich diese Politisierungspraktiken, die mit dem hehren Neutralitätsgrundsatz nichts zu tun haben. Gerade die Verdeutschung „Weltnetz“ und der daraus folgende Sprachpurismus-Vorwurf gehören wegen dieser Politisierung des Wortes „Weltnetz“ in ein eigenes Lemma „Weltnetz“. --E.Biermann 16:09, 16. Mai 2007 (CEST)

Wenn für Dich jede Argumentation eine Theoriefindung ist, dann solltest Du mal deine eigenen Beiträge lesen ;-))). Ansonsten bitte ich, meinen Beitrag oben noch einmal mit etwas mehr Sorgfalt zu lesen, denn deine Antwort ergibt in Ermangelung eines logisch-inhaltlichen Bezugs leider wenig Sinn... --NB > ?! > +/- 23:50, 16. Mai 2007 (CEST)

Das sind Behauptungen ohne Sachbezug und ohne faktische Grundlage. Auf Inhalte gehst Du gar nicht ein. --E.Biermann 00:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Da dies genau das war, was ich Dir mitteilen wollte, können wir uns noch lange 'austauschen'. Solange aber immer an den vorhergehenden Aussagen vorbeigehende Antworten kommen, kann man ja zu Inhalten nichts sinnvolles aussagen. Also bitte ich erneut um das sinnentnehmde Lesen meiner vorherigen Beiträge, damit weiterführende Antworten zustande kommen (wenn z.B. ausgeführt wird, dass Sprachpfleger nicht per se rechtslastig sind, ergibt eine Antwort mit der Unterstellung, man würde Sprachpflegern grundsätzlich eine Rechtslastigkeit andichten, keine Basis für weitergehenden Austausch).. --NB > ?! > +/- 00:47, 17. Mai 2007 (CEST)

NB, Braveheart ist grundsätzlich einsichtig und machte sogar Vorschläge, auf die Du aber auch nicht eingehst. An Deinen sinnenstellenden Uminterpretationen sieht man/frau, daß ein Moderator erforderlich ist. Ich habe deswegen Admin Arnomane auf dieses Problem hingewiesen. hat --E.Biermann 11:11, 17. Mai 2007 (CEST)

Inwiefern möchte ich das? ;-) Was möchtest du jetzt konkret noch am Artikel ändern? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 17. Mai 2007 (CEST)

Kompromissformulierung

Ich habe folgenden Text zwecks einer gütlichen Einigung eingebaut. Zu den einzelnen Gründen: Weltnetz ist ein besonders gutes Beispiel um Eindeutschungen und den Schreibstil der Wiener Sprachblätter zu illustrieren, gerade weil es ein so strittiger Begriff ist. Es geht nicht darum jetzt eine riesige Liste an Worten dazuzutragen, zumal der auf meiner Diskussionsseite ebenfalls vorgeschlagene Begriff "Laufwerk" ein Paradebeispiel für eine akzeptierte und weitverbreitete Eindeutschung ist. Ein Beispiel wie "Weltnetz" erklärt nicht den Begriff an der falschen Stelle und mehr als eine Quelle wäre in der Tat zuviel. Der weitere "politische" Aspekt, dass es braune Elemente gibt, die diesen Begriff für sich vereinnamen wollen und die allgemeine Verbreitung und Gründe für dessen Ablehnung wären hingegen zuviel an dieser Stelle und sind in den anderen Artikeln (die ihn erläutern) besser aufgehoben. Der Punkt, dass es Schnittmengen zwischen Sprachpflege und Nazis gibt ist im Zusammenhang mit den Wiener Sprachblättern Nullinformation (sofern man nicht explizite Verbindungen hat) und ist diskreditierend. Es gibt in unserer Gesellschaft überall Schnittmengen, auch zwischen bspw. Links- und Rechtsextremismus (und meistens muss man sagen gottseidank, sonst bestünden wir aus lauter Parallelgesellschaften). Ich hoffe, dass die Diskussion in Zukunft sich etwas beruhigt. Arnomane 14:54, 17. Mai 2007 (CEST)

Arnomane, danke, so paßt es; denn in „Engleutsch“, S. 7, wird dem Verein Muttersprache und den Schriftleitern der Wiener Sprachblätter Dr. Hans Fuchs und Dr. Gottfried Fischer gedankt. - Eine kleine sprachliche Änderung: das Wort „Weltnetz“ [1], welches .... hin und wieder abgelehnt wird. --E.Biermann 16:26, 17. Mai 2007 (CEST)

• IMHO gehört es zum guten Ton, einen akzeptierten Kompromissvorschlag eines von eurer Seite angerufenen Moderators nicht sofort nach Einstellung nach Belieben umzuformen. Ich habe ihn daher wiederhergestellt und bitte um abgesprochene Änderungen - schließlich habe auch ich die oben angefragten und noch nicht belegten Passagen nicht nach meinem Gusto geändert... --NB > ?! > +/- 22:44, 17. Mai 2007 (CEST)

  Hier muss ich Nb zustimmen. "Weltnetz" ist ein strittiger Begriff der im täglichen Sprachgebrauch praktisch unisono abgelehnt wird ("Verbundnetz" wäre übrigens eine exakte Übersetzung von "Internet"). Wen es also stört, dass dort etwas von Ablehnung steht (ich habe zudem auf E.Biermanns Einwand das wertende Wort "stark" entfernt) möge bitte das Gegenteil nachweisen. Weltnetz eignet sich deswegen so gut als Beispiel, weil es deutlich über das übliche Maß an Eindeutschungen hinausgeht und somit die Aussage der Wiener Blätter gut illustriert (Lauferk statt Drive und Rechner statt Computer sind da im vergleich ziemlich banal) für Freunde und Gegner solcher Eindeutschungen gleichermaßen.

  Das heißt aber noch lange nicht, dass nun jede Eindeutschung schlecht wäre und in der Gesellschaft abgelehnt würde, schließlich haben sich etliche andere im Bereich Informatik durchgesetzt (sagt einer "Window", sagt einer "Drive"?) und ganz nebenbei "Informatik" ist ein (Kunst-) Wort um das uns amerikanische Ingenieure dieses Fachs beneiden... ;-)

  Also nach all der Diskussion um so einen kleinen Satz würd ich alle Autoren aufrufen zur nächsten Baustelle überzugehen, nämlich dass wir zu "Weltnetz" in anderen Artikeln sachliche Information haben, die unter anderem auch deren politische Vereinnahmung durch Rechtsradikale beinhaltet. Arnomane 00:09, 18. Mai 2007 (CEST)

NB, was heißt hier „von eurer Seite angerufenen Moderators“? Du schließt da mit „von eurer Seite“ von Dir (NB + Braveheart) auf andere. Ich hatte Arnomane gefragt, und ich hatte seinem Vorschlag zugestimmt. Wenn Du mit „nach Belieben umzuformen“ Arnomane meinen solltest, so hat er ganz unabhängig von meiner kleinen Kritik, eine Änderung durchgeführt. Dafür ist er ja der neutrale Moderator. Ohne, daß ich ihn direkt darauf aufmerksam machte, merkte er, daß „im Allgemeinen als Sprachpurismus stark abgelehnt wird“ doppeltgemoppelt ist. „nach Belieben umzuformen“ trifft auch auf Onkel Sam nicht zu; denn er hatte nach Belegen gefragt. Erst danach kam mir der Gedanke, daß er damit recht hat. „im Allgemeinen als Sprachpurismus abgelehnt wird“, ist eine unbewiesene Behauptung und obendrein eine Wertung, die dem Grundsatz der Neutralität widerspricht. Ich hatte dagegen formuliert „So verwenden sie anstatt des Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“, das in Verdeutschungswörterbücher Aufnahme fand. [1] [2] [3] [4] Der Begriff „Weltnetz“ ist umstritten. [5] [6] Siehe hierzu auch den Artikel „Deutscher Sprachpurismus“. Ich hatte das mit Quellen belegt und es war neutral. Aber diese Quellen der Umstrittenheit gefielen NB nicht.--E.Biermann 08:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Lass doch deinen POV - ich hatte auf die WP-Regeln zu Links auf andere Namensräume hingewiesen (nach denen deine 'Quellen' unzulässig sind, zumal die WP auch im Artikelbereich keine zugelassene Quelle ist - also doppelt unzulässig waren), das hat nichts mit meinem Gefallen zu tun, sondern mit meiner Grundhaltung, in einer Gemeinschaft deren Regeln anzuerkennen oder an geeignetem Ort (=deren Diss) für ihre Änderung einzutreten. Ansonsten gibt es auch hier eine Diss, auf der derartige Änderungen besprochen werden können. Aber ich sprach ja auch nur von 'gutem Ton'...

Ansonsten habe ich gar nichts gegen eine Änderung der Passage, auch ich betrachte diese als z.Zt. nicht belegt - genausowenig übrigens, wie die Aussage zum 'Sprachbüchlein' (siehe obige Diss), die aber unbeanstandet drinblieb. In meinen Augen müssen beide aus den gleichen Gründen mangels faktischem Beleg (eine private Ableitung ist kein Fakt) entfallen, dafür kann man aber feststellen, dass der Begriff Weltnetz trotz der Bemühungen der sprachpuristischen Verbände auf Grund mangelnder Akzeptanz nicht über den Status einer sprachliche Marginalie (siehe Leipziger Wortschatz zur Häufigkeit von Internet -Häufigkeitsklasse 8- und Weltnetz -Häufigkeitskklasse 20- im deutschsprachigen Bereich) hinausgekommen ist. --NB > ?! > +/- 10:07, 18. Mai 2007 (CEST)

E.Biermann: Auch für dich gilt die Wikiquette. Wenn du auf deinen (sinnlosen) Schuldzuweisungen beharrst, ist für mich die Diskussion mit dir beendet. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:31, 18. Mai 2007 (CEST)

Braveheart: Sehr guter Vorschlag! Wieso bin ich da nicht draufgekommen? Auch für Dich gilt die Wikiquette. Ich meine oben Deine Ausdrücke wie „Kasperltheater“, „Unfug“, „das Wort geklaut“ oder „bevor du solchen Unsinn verzapfst“ (das letztere auf meiner Diskussionsseite) und Deine unbegründeten Löschungen mit dem Schlagwort „irrelevant“: „Revert - Die ganze "Weltnetz"-Diskussion ist irrelevant für diesen Artikel, und Löschdiskussionen zu referenzieren...)“ und auf meiner Diskussionsseite Deine politische Löschbegründung: „Die Wikipedia ist nicht dazu da, um Wörter zu etablieren, die bisweilen nur in rechtsextremen Kreisen und Sprachpflege-Blättern verwendet werden.“ Wer guten Umgangston reklamiert, sollte mit gutem Beispiel vorangehen. Deine Schuldvorwürfe kann ich dagegen nicht nachvollziehen. --E.Biermann 12:53, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte Wertung belegen

Bitte nicht einfach vandalieren, sondern Beleg liefern für die Wertung "welches jedoch wie etliche andere derartige Begriffe im Allgemeinen als Sprachpurismus abgelehnt wird." Ohne Beleg ist es POV und muß raus. --Onkel Sam 10:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Wenn Du dich an obiger Diskussion beteiligt hättest, anstatt alleine deinen Kopf durchsetzen zu wollen, hätte man im Konsens eine korrekte Formulierung erarbeiten können, die nicht nur die Dir unliebsame Passage beinhaltet hätte (bei anderen unbelegten Passagen warst Du ja auch großzügig, obwohl deren Beleg trotz Nachfrage fehlte). Ich habe daher versucht, den Absatz auf die belegten Inhalte zurückzufahren. Ich hoffe, dass Du dich irgendwann mal an bereits eingeleiteten Diskussionen beteiligen kannst... --NB > ?! > +/- 10:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte sachlich bleiben. Danke. --Onkel Sam 11:07, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte sachlich arbeiten (+kooperation, -editwar). Danke. --NB > ?! > +/- 11:11, 18. Mai 2007 (CEST)

Bitte Unterstellungen sein lassen und sachlich arbeiten. Danke. --Onkel Sam 11:26, 18. Mai 2007 (CEST)

Da jeder

1. oben nachlesen kann, dass eine Diskussion zu der Passage begonnen hatte und
2. in der Artikel-History deinen Editwar währenddessen -trotz Hinweis auf diese Diss- überprüfen kann

wurden deine Bitten bereits erfüllt. Bitte auch die Bitten anderer erfüllen, anstelle Unterstellungen zu unterstellen - wie man an den neuesten eigenmächtigen Veränderungen der Passage sehen kann. Nur keinen Kompromiss auf der Diss erarbeiten, immer nur den eigenen POV-durchsetzten Willen durchsetzen (damit meinte ich nicht die zusätzliche Verlinkung der Quelle -die auch ich schätze!-, sondern deine Bewertung von 1:4096 als 'sehr selten' an Stelle von [praktisch] 'nicht').... --NB > ?! > +/- 11:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Man kann nicht behaupten, daß das Wort "Weltnetz" nicht verwendet wird und anschließend Beispiele dafür anführen, wo das Wort verwendet worden ist. Klar? --Onkel Sam 12:05, 18. Mai 2007 (CEST)

Veränderungen an Artikeln sind übrigens immer "eigenmächtig". Laß doch bitte dieses Propaganda-Vokabular. --Onkel Sam 12:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Wie Du oben nachlesen kannst, bin ich durchaus auch deiner Meinung, wenn dies in der Sache berechtigt ist. Aber wenn ein Kompromissvorschlag weitestgehend (=außer von Dir) akzeptiert wurde, ist es einfach eine Frage des guten Tons, weitere Veränderungen vorher auf der Diss vorzustellen - vielleicht gibt es ja noch weitere Vorschläge. Das ist mit der auch von Dir geforderten Kooperation gemeint - die WP ist nach wie vor ein Gemeinschaftsunternehmen... --NB > ?! > +/- 12:23, 18. Mai 2007 (CEST)

Welche Legitimation hat denn Dein Autorenkollektiv, wenn sein "Kompromißvorschlag" sogar sachliche Fehler und POV enthalten darf? --Onkel Sam 12:36, 18. Mai 2007 (CEST)

Es geht hier um die Akzeptanz anderer Meinungen und das Erzielen klarer Formulierungen, was wohl kaum sinnvoll als unabgesprochenes Hin-und Hereditieren im Artikel erzielt werden kann. Und was ein Fehler ist, darüber habe wir ja bereits an anderer Stelle debattiert. Hier ist es so, dass beispielsweise alkoholfreies Bier bis 0,5% Alkohol enthalten und trotzdem so bezeichnet werden darf. Von daher kann nach allgemeinem Sprachgebrauch ein Anteil von 1/4096 -also Bruchteile eines Promilles- erst recht als 'frei' im Sinne von geläufiger allgemeiner (<> sprachpflegerischem Kontext) Nutzung ausgeführt werden, wenn auch sicherlich nicht in mathematischer Aussage. Aber auch eine Formulierung wie „erreicht keine Bedeutung im Sprachgebrauch“ wäre in der Aussage gleich und evtl. etwas flüssiger zu lesen.

Und POV liegt ja wohl im Auge des Betrachters, der auch in deinen Beiträgen schon POV entdeckte - daher ja der gewünschte gegenseitige Austausch... --NB > ?! > +/- 15:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Warnung

Angesichts uferloser Diskussionen und Eitwars kann ich nun allmählich verstehen, dass manche Leute Worte wie Weltnetz garnicht erst irgendwo in einem Artikel erwähnt wissen möchten. Ich bitte nachdrücklich darum von Kommentaren im Artikel und von gegenseitigen Rückgängigmachungen abzusehen, da ich sonst den Artikel sperren muss, was ich wirklich gerne vermeiden will (abgesehen davon hoffe ich nun, dass die von Nb geschriebene und später mit direkten Quellen belegte Formulierung endlich für alle Seiten akzeptabel ist). Arnomane 12:24, 18. Mai 2007 (CEST)

Arnomane, ich bin mitschuldig daran, daß das Reizwort "Sprachpurismus" drinsteht. Jetzt heißt es: "welches sich jedoch wie andere sprachpuristische Begriffe nur selten im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet". Ich habe inzwischen eingesehen, daß das ein Werturteil ist, das außerdem unbelegt ist. Könnte man, um Neutralität herzustellen, den Begriff "sprachpuristische Begriffe" als Zankapfel nicht einfach streichen? Mein Vorschlag: "So verwenden die Wiener Sprachblätter beispielsweise anstatt des weitverbreiteten Begriffes „Internet“ das weniger gebräuchliche Wort „Weltnetz“.[1]" Kritische Betrachtungen des Wortes "Weltnetz" gehören in ein Lemma "Weltnetz". --E.Biermann 13:10, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich persönlich find es eigentlich sehr gut, wenn Gegner wie Befürworter gleichermaßen einen Begriff nutzen um eine unterschiedliche Haltung zum Ausdruck zu bringen: Die einen finden Puristen schrecklich, die anderen empfinden sie als edelgesinnt. Sprachpurismus ist außerdem ein feststehender Begriff für ein Betätigungsfeld der Wiener Sprachblätter. Wer Sprachpflege vorher "spießig" fand wird es danach sicher noch genauso sehen und wer es davor gemocht hat wird es danach weiterhin tun. Beide wissen trotzdem hinterher mehr: Sie haben nun neutrale Informationen, was die Wiener Sprachblätter sind. Was sie mit der Information tun ist dann ihre Sache.

Ob es nun gut ist den Abschnitt " [...] welches sich jedoch wie andere sprachpuristische Begriffe nur selten im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet." in diesem Artikel zu streichen möchte ich nicht entscheiden (ich möchte eigentlich so weit wie möglich im Hintergrund bleiben) bevor nicht ein paar andere sich dazu hier geäußert haben. Arnomane 13:53, 18. Mai 2007 (CEST)

"wenn Gegner wie Befürworter gleichermaßen einen Begriff nutzen"? Ich glaube, da liegt ein Irrtum vor; denn die Begriffe "Sprachpurismus" oder "Sprachreinhaltung" tauchen in den Zielen der WSB nicht auf. Ich hatte mich diesbezüglich auch täuschen lassen. Es handelt sich um ein herabsetzendes Wort, das Gegner diesen Sprachpflegern wohl zur Kennzeichung oder sogar zur Brandmarkung und Ächtung umhängen.--E.Biermann 14:41, 18. Mai 2007 (CEST)

(BK)Das Hauptproblem liegt darin, dass dezidierte Befürworter des Sprachpurismus diese "Abstempelung" der Ersatzbegriffe für pöse Anglizismen vermeiden wollen (aus welchen Gründen auch immer) und eher davon ausgehen, dass diese Begriffe schon im allgemeinen Wortschatz angekommen seien. Weder tauchen viele der Ersatzbegriffe im Duden auf ( sind also nicht teil des allgemeinen Wortschatzes wie etwa das pöse Wort "Internet" ), noch sind diese Ersatzbegriffe ausserhalb der Sprachpflegeszene sonderlich bekannt (abgesehen von der vereinnahmenden Rechtsextremenszene und deren Medien). Und nochmal: Wenns nicht im Duden steht, gibts das im allgemeinen Wortschatz erst recht nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:48, 18. Mai 2007 (CEST)

P.S.: Wenn Biermann meint, Sprachpurismus hätte eine negative Konnotation, dann müsste er das mal beweisen. Scheint ja OS nicht so zu sehen.

Sprachpurismus ist heute ein Anachronismus, denn das Wort ist
# eine Bezeichnung für Sprachpflege im 17. Jahrhundert.
# ein Kampfbegriff mindestens seit dem 19. Jahrhundert, um sprachpflegerische Bestrebungen
als rückwärtsgewandt hinzustellen.
Die wissenschaftlich korrekte Bezeichnung für heutige Bestrebungen lautet Sprachpflege. --Onkel Sam 15:53, 18. Mai 2007 (CEST)

In diesem Fall stellt sich für den verblüfften Leser die Frage, warum dann Onkel Sam und Biermann den Artikel Deutscher Sprachpurismus so pflegen :-), dass er doch nach der Gesamtüberarbeitung wohl kaum noch unerwünschte Inhalte präsentieren kann. Wenn obige Zeilen ernst gemeint sind, wäre eine Zusammenfassung der Lemmata ja der informativste Weg, die Entwicklung wie auch die wechselnden Inhalte/Bezeichnungen dem Informationssuchenden zu vermitteln, anstatt dem Leser zwei inhaltlich nur scheinbar verschiedene Themen darzustellen (dann hätte sich auch der Diskussionsbedarf schon reduziert)... --NB > ?! > +/- 15:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Häh? Habe ich gesagt, daß der Artikel Deutscher Sprachpurismus überflüssig ist? Wahrscheinlich ist das aber nur eine Deiner "Diskussionsstrategien", daß Du wieder einmal unsachlich wirst. --Onkel Sam 16:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Häh? Habe ich irgendwo derartiges behauptet? Wahrscheinlich ist das aber nur eine Deiner "Diskussionsstrategien", daß Du wieder einmal unsachlich wirst. --NB > ?! > +/- 16:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Und nun mal sachbezogen: Wenn Biermann oben ausführt, dass Sprachpurismus ein negativ konnotierter Begriff zur Diskreditierung von Sprachpflegern sei und du oben ausführst, dass Sprachpurismus ein Anachronismus für etwas sei, dass heute als Sprachpflege bezeichnet wird - dann darf man doch sachlich die Frage stellen, ob es für einen informationssuchenden Leser nicht besser wäre, das ganze in einem Kontext dargestellt zu bekommen. Ich ging davon aus, dass eine derartige differenzierte, aber gleichzeitig kombinierte Darstellung auch in eurem Interesse wäre (da ich versuche, meine Reflexe hinter die Sache zu stellen, wenn es mir als Mensch auch nicht immer gelingt), ich habe nirgends ein Lemma als überflüssig dargestellt... --NB > ?! > +/- 16:20, 18. Mai 2007 (CEST)

Und auf deutsch? Was bedeutet "in einem Kontext"? --Onkel Sam 16:40, 18. Mai 2007 (CEST)

OK, in einem gemeinsamen Kontext (=einem gemeinsamen Artikel), also in einem Zusammenhang zu lesen... --NB > ?! > +/- 17:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Heißt, Deutscher Sprachpurismus und Sprachpflege zusammenführen? Davon hielte ich nichts, wohl aber viel davon, Sprachpurismus und Sprachpflege nicht dauernd in einen Topf zu werfen. --Onkel Sam 17:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Nach obigen Ausführungen bezeichnet Sprachpflege und Sprachpurismus doch in wesentlichen Kernteilen dasselbe (z.B. Fremdwortbekämpfung), mit dem Unterschied des Zeitalters, oder? Das klingt für mich etwas nach altem Wein in neuen Schläuchen, auch wenn die Methoden und Rahmenbedingungen etc. natürlich moderner geworden sind. Sollte ich mich in meiner Sicht von außen irren, bitte ich um -inhaltliche- Aufklärung, aber der Unterschied geht -soweit ich das lesen kann- alleine auf Polenz zurück, während andere Autoren diesen feinen Schnitt nicht (mit)machen... --NB > ?! > +/- 18:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Sprachpurismus ist (a) eine historische Bezeichnung, (b) ein Schlagwort/Kampfbegriff. Sprachpflege ist eine zeitgemäße, neutrale Bezeichnung. Beide Bezeichnungen stehen nicht für denselben Inhalt und unterscheiden sich deutlich. Deswegen ist es völlig unverständlich, daß Du sie zusammenlegen willst. Polenz ist der beste Kenner. Seine Forschungen sind allgemein anerkannt. Viele berufen sich auf ihn. Dein Verweis ist kein Argument für Deine Behauptung, eher im Gegenteil wird Campescher Sprachpurismus von heutiger Sprachpflege unterschieden. --Onkel Sam 20:44, 18. Mai 2007 (CEST)

Darf ich jetzt annehmen, dass nachdem man mich erst bat eine klein wenig längere Ausführung zum Beispiel "Weltnetz" in Wiener Sprachblätter zu verteidigen nun vielmehr bittet, das Ganze doch gekürzt zu haben, wie es von Anderen bereits seit längerem vorgeschlagen wird? Leute, das hätte man auch schneller und ohne Editwar klären können. Also der Satz "So verwenden die Wiener Sprachblätter beispielsweise anstatt des weitverbreiteten Begriffes „Internet“ das Wort „Weltnetz“." ist mein letzter Vorschlag zur Güte (und der Nebensatz " [...] welches sich jedoch wie andere sprachpuristische Begriffe nur selten im allgemeinen Sprachgebrauch wiederfindet" wird in Deutscher Sprachpurismus und Internet eingebaut). Wer ist damit einverstanden? Arnomane 17:14, 18. Mai 2007 (CEST)

D'accord. Im Artikel Internet sollte sowieso ein eigener Abschnitt zum Thema "Weltnetz" her, der die Verwendung beschreibt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:17, 18. Mai 2007 (CEST)

Nichts dagegen, dann sollte aber IMHO auch die 'Referenz' mit dem umfassend beschriebenen -und mich eher an eine Verlagswerbung erinnernden- Eindeutschungswörterbuch raus, denn dann stehen eh nur noch Allgemeinplätze aus der Selbstdarstellung drin... --NB > ?! > +/- 17:27, 18. Mai 2007 (CEST)

Hm ok. Hast du eine alternative einfach verifizierbare Quelle parat anhand der man die Sprache der Wiener Sprachblätter belegen kann (also eben jenes Beispiel)? (verzeih wenn ich es nicht im Wust der älteren Diskussionen finde, sollte es schonmal aufgekommen sein). Arnomane 17:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Sorry, aber die Quelle belegt nichts derartiges, außer dass Weltnetz ein eingedeutschtes Äquivalent zu Internet ist. Hat mit der Darstellung der WSB sonst nichts zu tun. Was soll denn da überhaupt belegt werden? Dass 'Weltnetz' ein Alternativbegriff ist? Steht bereits im verlinkten Lemma Internet, bedarf IMHO also keinerlei weiterer Referenz (oder stellt hier jemand die Tatsache an sich in Frage?)... --NB > ?! > +/- 18:08, 18. Mai 2007 (CEST)

Nein ich meinte eine Quelle die belegt, dass das Beispielwort und andere in den Wiener Sprachblättern tatsächlich verwendet werden (klar könnte ich jetzt auf deren Webseiten schauen, aber ich denke mal dass andere die sich damit länger als ich befassen, ne bessere Quelle als ich finden). Arnomane 18:29, 18. Mai 2007 (CEST)

Da wäre ein Link auf die WSB-(richtiger: Götz-Fischer-Seite-)Seite http://homepage.univie.ac.at/goetz.fischer/woerterundunwoerter.htm wohl allseits unstrittig, oder (Frage in die Runde)? --NB > ?! > +/- 18:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Arnomane, mit Deinem Vorschlag bin ich einverstanden. Aber NB, warum Dein Löschvorschlag? Kannst Du den Artikel auch einmal aufbauen? Ach, ich vergaß, Du hattest ja den Löschantrag gestellt. Aber wozu dann die ganze von Dir geforderte Diskussion?

In die Fußnote gehört noch, um den Bezug zu "Engleutsch" noch deutlicher zu machen:

• Der Begriff „Weltnetz“ wird seit 1999 auch im Impressum der „Wiener Sprachblätter“ verwendet und steht dort als Abkürzung für „Weltnetzseite“. --E.Biermann 17:49, 18. Mai 2007 (CEST)

Das wäre eher eine alternative Quelle statt dem Buch "Engleutsch". Wichtig ist eine Quelle die unmittelbar mit den Wiener Sprachblättern zu tun hat und das sehe ich bei "Engleutsch" nicht so direkt. Arnomane 17:58, 18. Mai 2007 (CEST)

Arnomane, es ist ein direkter personeller und sachlicher Zusammenhang nachgewiesen. Man/frau findet das Wort „Weltnetz“ erstmals in den Wiener Sprachblättern Heft Nr. 1 vom März 1999, S. 21. Für die Wiener Sprachblätter hatte deren Schriftleiter Gottfried Fischer erst im Herbst 1999 eine Netzseite eingerichtet, so daß im Impressum des Heftes Nr. 3 vom September 1999, S. 107, das Wort „Weltnetz“ erstmals aufgeführt ist. In „Engleutsch“ von 1998, S. 7, wird dem Verein Muttersprache, deren Obmann Stefan Micko zu den Autoren von „Engleutsch“ gehört, und den Schriftleitern der Wiener Sprachblätter Dr. Hans Fuchs und Dr. Gottfried Fischer gedankt. Daß die Verwendung des Wortes „Weltnetz“ auf das Verdeutschungswörterbuch „Engleutsch“ zurückzuführen ist, an dem der WSB-Schriftleiter Gottfried Fischer mitwirkte, dürfte somit klar sein. Dieser Zusammenhang darf daher hier nicht fehlen. --E.Biermann 19:34, 18. Mai 2007 (CEST)

Komischer Schluss - in meinen Augen legen die genannten (ungeprüften) Fakten lediglich nahe, dass die Personen in ihrem Wirkungskreis sowohl im Buch als auch in weiteren Veröffentlichungen -wie den Sprachblättern- ihrer sprachlichen Weltsicht nachkamen. Zuerst kamen die Personen, dann die Werke - und es ist wohl auch ableitbar, dass die Personen sich von früheren Nennungen -wie im Leipziger Wortschatz nachlesbar- haben 'inspirieren' lassen - die wollen wir doch nicht auch noch genannt haben, oder? ... :-) --NB > ?! > +/- 20:30, 18. Mai 2007 (CEST)

@Biermann: Wem da aller gedankt wird, ist schon interessant. Vor allem auch der ÖLM. Sollte dann auch nicht fehlen ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:45, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es jetzt entsprechend gekürzt. Ich habe die Quelle von Nb genommen, da das Buch nicht unmittelbar Teil der Wiener Sprachblätter ist, sondern eine eigenständige Publikation, die zudem bei einem der Autoren Gottfried Fischer schon genannt ist. Ich bitte jetzt alle Leute, sich nun um anderes zu kümmern. Das Thema ist hier nun erschöpfend abgehandelt worden. Arnomane 00:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Kategoriesierung

Setze mal diesen Edit retour, denn ich bin der Meinung, wenn Leute wie Gottfried Fischer (Sprachwissenschaftler) Schriftleiter sind, dann kann man getrost die Zeitschrift unter der Kategorie „Sprachwissenschaftliche Zeitschrift“ einordnen. –– Bwag 12:24, 17. Nov. 2010 (CET) PS: Im Übrigen würde ich es sehr schätzen, wenn in der Wikipediaredaktionsstube ein etwas freundlicherer Umgangston herrschen würde und nicht so einer wie in der ZS im oberen angeführten Link.

Einfach belegen, dann kanns wieder rein. Oder die Kategorie umschreiben, da steht trotz Aufforderung noch immer keine Definition drin. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:11, 18. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Wenn Fischer Schriftleiter einer anderen Hobbyzeitschrift wäre, müsste das natürlich auch in die Kat rein, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:12, 18. Nov. 2010 (CET)

Nachdem es sich um lt. Überkat eine Fachzeitschrift handeln soll, ist das hier nicht gegeben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:18, 18. Nov. 2010 (CET)

Der (A)DSV wurde nicht durch die NS-Führung verboten

Ich habe mir erlaubt, den Halbsatz zu löschen, in dem angegeben wird, dass der (A)DSV bzw. dessen Wiener Zweig 1943 durch die NS-Führung verboten wurde. Ich führe dazu (neben dem Wikipedia-Artikel zum ADSV) beispielhaft die folgenden zwei Belege an:

• Aus: Bernsmeier, Helmut (1983). „Der Deutsche Sprachverein im ‚Dritten Reich‘“. In: Muttersprache 93/1–2. S. 43 ff.: „Hitler selbst blies schließlich in einem Erlaß die Fremdwortjagd ab.“ (S. 43) „Zu einem Verbot des Sprachvereins ist es nicht gekommen, aber die erhebliche Einschränkung der Arbeit mußte hingenommen werden.“ (S. 44) „Anfang 1943 wurde dann ganz plötzlich in Heft 4 mitgeteilt, daß die Muttersprache aus kriegswirtschaftlichen Gründen eingestellt werden müsse. [..] Der DEUTSCHE SPRACHVEREIN und die Zweigvereine haben ihre Arbeit nicht eingestellt, doch ist es in den Kriegswirren wohl weitgehend zu einem Erliegen der Arbeit gekommen.“ (S. 45)
• Aus: Doval, Irene (2007). „Fremdwortdiskussion und Verdeutschungsarbeit des Deutschen Sprachvereins in der NS-Diktatur“. In: Germanistische Mitteilungen. Zeitschrift für deutsche Sprache, Literatur und Kultur 33.65. S. 51. „Doch Anfang 1943 wurde die Zeitschrift mit Verweis auf die Kriegssituation eingestellt. Damit war der DSV faktisch mundtot gemacht, auch wenn er juristisch bis zum Kriegsende und darüber hinaus weiter bestand.“

Wer sich für die (übrigens sehr interessanten) Details zum weiteren Schicksal des (A)DSV ab 1943 interessiert, dem empfehle ich:

• Wiechers, Silke (2004). Die Gesellschaft Für Deutsche Sprache. Vorgeschichte, Geschichte Und Arbeit Eines Deutschen Sprachvereins. (Beiträge Zur Sprachwissenschaft 28.) Frankfurt am Main/ Berlin/ Bern/ Bruxelles/ New York, Oxford, Wien: Lang, 2004. Kapitel „2.8 Das Ende des Sprachvereins“, S. 54-58.

--FalcoPfalzgraf (Diskussion) 13:42, 14. Jun. 2017 (CEST)