Diskussion:Wiener Teilung

ohne mich hier in wikipediaspezifische taxonomiegrabenkämpfe einschalten zu wollen, muss ich doch anmerken, dass das ein sehr guter artikel ist, der gekonnt kulturgeschichtliche und küchenhandwerkliche wechselwirkungen der spezifischen wiener rindfleischküche richtig darstellt. ( und dabei im übrigen durchaus semiotische, sprachphilosophische und erkenntnistheoretische aspekte aufweist, die sich gegen eine eindimensionalen klassifizierung logischerweise auflehnen wie ein rostbraten, den man nicht am rand eingeschnitten hat. vgl. zb http://de.wikipedia.org/wiki/Sapir-Whorf-Hypothese (nicht signierter Beitrag von 84.113.251.207 (Diskussion) 04:59, 5. Mär. 2011 (CET))

Sehr guter Artikel. Aber warum in Wien Gulyas und nicht Gulasch?

Ob das mal nicht eine Nummer zu speziell für die Wikipedia ist ... Und warum heißt der Artikel nicht Wiener Teilung? So manches zum Rindfleisch allgemein würde ich rausnehmen, hat ja nicht direkt damit zu tun. Rainer Z ... 19:10, 17. Mai 2007 (CEST)

• ad 1: Das will ich nicht beurteilen. Aber da gibts ja Beispiele wie die Auflistung von hunderten möglichen Spielzügen in allen Einzelheiten von diversen Strategiespielen. Hast du da auch schon mal diese Frage gestellt?
• ad 2: Fände ich sogar sehr gut - jetzt nach der erstmaligen Einstellung - wenn man die Unterschiede direkt darlegt, dann wäre es wahrscheinlich zu unüberschaubar.
• ad 3: die Vorbemerkungen sind die Folge der speziellen Teilungsmethodik (und vor allem auch der Geschichte) sowie auch der sich entwickelnden Zubereitungsarten und haben deshalb unmittelbar damit zu tun. (Beispiel: waren die Innereien ehemals eher Abfall /Lunge, Herz (Bruckfleisch)/ hat sich das bis heute zu angesehenen Köstlichkeiten entwickelt. Not macht erfinderisch. -> siehe den Unterschied zwischen Presskopf und Presswurst beim Schwein (wie immer das auch in Deutschland heißt), welches ehemals nicht mehr als Abfall war.

Ausserdem ist der Artikel dahingehend noch nicht fertig, da zu jedem einzelnen Fleischteil noch die Einzelbeschreibung kommt sowie die Besonderheiten der Zubereitung und Verwendung. --Hubertl 20:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich sehe das mit einer gewissen Sorge. Du scheinst da eine Reihe von Parallelartikeln in Vorbereitung zu haben. Und was hat die Geschichte des Rindfleischs in Wien mit der Teilingsmethode zu tun? Was die Teilungmethode mit der Verwendung von Innereien? Versteh mich nicht falsch – das ist alles interessant. Es wäre nur vielleicht zuerst zu überlegen, wie und wo man das alles erwähnt. Rainer Z ... 19:35, 17. Mai 2007 (CEST)

lb Rainer, Nein eigentlich habe ich gar keinen Parallelartikel dazu in Überlegung, was mir Sorge bereitet, ist die Schwierigkeit, die gemeinsamkeiten dahingehend zu verlinken, wo diese Artikel bereits bestehen, da ich in einigen Fällen nicht die anderen Bezeichnungen kenne. Aber das ist lösbar. Beispiel dazu ist die jetzt schon bestehende Verlinkung zu Hesse (Wadschinken). Es gibt genug was schon vorhanden ist, ich möchte so wenig wie möglich - um es genau zu sagen - keine Redundanzen haben. Wenn es eine Besonderheit gibt, dann kann man sie aufzeigen, wenn es gemeinsames gibt das schon als Artikel vorhanden ist, wird vielleicht mit einem Satz kurz erklärt, aber dann auf den Artikel verlinkt. Ich bin da kein Masochist. Ich esse lieber und mache mich auf die Suche nach guten Zutaten, aber mein physischer Zustand nimmt mit Artikelschreiberei eher ab. Ich möchte das ganze wirklich eher kurz halten, es ist nicht wirklich meine Leib- und Lebensache. Btw.: Hast Du die Grafiken bekommen? --Hubertl 20:07, 17. Mai 2007 (CEST)

Sí señor! Aber noch nicht groß angesehen. Gruß, Rainer Z ... 21:51, 17. Mai 2007 (CEST)

Artkel verschoben

Ich habe den Artikel mal verschoben, da der alte Name (Rindfleisch (Wiener Teilung)) nicht den Konventionen entsprach. Ich hoffe, das passt so. --Eintragung ins Nichts 15:41, 18. Mai 2007 (CEST)

Äh, lieber Eintragung ins Nichts, welche Konventionen habe ich übersehen? Es geht hier um Rindfleisch, es geht hier um die Einteilung der Rindfleischteile und in Folge die Klassifizierung der einzelnen Teile nach Qualitäts und Preiskriterien und zu guter Letzt um die unterschiedlichen Verwendungsarten dieser Rindfleischteile in der Küche - wie es eben Kenner in Wien kennen, pflegen und geniessen. Die Teilung alleine ist es nicht, wie man ja auch am geschichtlichen Abriss erkennen kann. Aber mir ist eh schon fast wurscht, da ich schön langsam den Eindruck habe, dass dieser Artikel bezogen auf das bereits Vorhandene eine Konkurrenz darstellen könnte. Wenns nämlich nur um die Teilung allein ginge, könnte ich sagen, es gibt 5 Schnitte mehr. Das wars. Der Rest steht unter Rindfleisch. Aber leider ist das Thema, weil eben wienbezogen - weit komplexer und wird es auch aufgrund seiner Tradition sein. Aktuell gibt es im Gulaschmuseum 16 verschieden Gulaschs zu bestellen, nicht alle vom Rind, zugegebenermaßen. Und das sind nicht an den Haaren herbeigezogene Rezepte, sie sind alle traditionell überliefert. Aber der Artikel als solcher soll nicht umfangreicher, gemessen an den bereits vorhandenen Nebenartikeln zu den einzelnen Fleischteilen (Lungenbraten, Tafelspitz etc) auf die ich verweisen will, aber in seinem Gesamtaufbau vollständig sein. Das ist der bisherige Rindfleischartikel (noch) nicht. Man darf halt die Küchenqualitäten österreichischer Tradition nicht einfach mit deutscher vergleichen, da liegen schon historisch gewaltige Unterschiede, welche sich auf die jeweiligen Ergebnisse deutlich auswirken. Es sind einfach andere Einflüsse, welche eben die österr. Küche zu einer besonderen macht - welche aber ohne die Einflüsse von Böhmen und Mähren, Ungarn, Galizien, Polen und Serbien nicht vorstellbar wäre. Und auch Italien. Nicht der mediterrane Teil, den man heute als italienische Küche festzulegen glaubt, nein der oberitalienische, triestinische, die Einflüsse der alpinen Regionen etc.

Also, wie oft verschieben wir das noch und wenn, wohin? Vielleicht: Rindfleisch (österr. Küche). Aber ich hasse im Grunde dieses Regionalbezogene innerhalb der Wikipedia herauszustreichen, aber was solls, es ist nun einmal Faktum dass es existiert. --Hubertl 18:11, 18. Mai 2007 (CEST)-

Mir ging es darum, dass der Artikel doch die Teilungsart behandelt und nicht das Rindfleisch. Darum habe ich die Wiener Teilung an die erste Stelle des Lemmas gesetzt und Rind als Attribut in Klammer gesetzt. Das Lemma könnte auch "Wiener Rindfleischteilung" lauten, aber ich weiß nicht, welcher Begriff der gebräuchlichste ist. Mit der Unterscheidung in Wiener und andere Teilungen hat meine Verschiebung nichts zu tun. --Eintragung ins Nichts 15:53, 22. Mai 2007 (CEST)

Ö-lastig?

Ist die "Wiener Teilung" nicht per Definition Ö-lastig? Genau so wie das "Pariser Schnitzel" Frankreichlastig wäre? Kann dieser Baustein, der eingefügt wurde, als der Artikel "Rindfleisch (Teilung)" hieß, nicht wieder raus? -- Otto Normalverbraucher 16:47, 18. Mai 2007 (CEST)

Völlig richtig, das haben Artikel über Wien an sich. Ausser natürlich, wenns um Wiener Würstchen ginge, der wäre als Ausnahme sinnvollerweise deutschlandlastig. :-) - wobei natürlich die Frankfurter wiederum voll österreichlastig wären. Ich hab schon fast die Übersicht verloren, wie nun der Artikel wirklich heisst. Ich plädiere demnächst auf Gekochtes Rindfleisch und streiche alles rot an, was Kochbar ist.

Bwag hatte zum Einstellzeitpunkt recht, jetzt gehört er raus. Es ist schon fast wie eine heisse Kartoffel, die hier herumgeschoben wird. Dem Rainer ist er zu umfangreich, dem anderen zu österreichisch, welches Weltbild ist noch durch einen österreichbezogenen Artikel durcheinandergekommen? Oder dass auch die Kochkunst und -möglichkeiten einer Region einen geschichtlichen Hintergrund haben, den man sich heute in Zeiten, da Barsche aus dem Viktoriasee und Papaya aus Borneo eingeflogen werden, gar nicht mehr vorstellen kann?

Ich bin für alles offen, hab mir grad vorhin eine Fledermaus ergattert (2 Stück), die werd ich mir jetzt panieren. Und für morgen 4 weitere vorbestellt. Welch wunderbarer Tag! Mahlzeit! --Hubertl 17:06, 18. Mai 2007 (CEST)

Mich stören halt vor allem die Exkurse zum Rindfleisch in der österreichischen bzw. Wiener Küche. So etwas gehört meiner Meinung nach in den Artikel Rindfleisch, wenn auch nicht als Solitär. Für die Wikipedia am sinnvollsten wäre vielleicht ein Artikel „Schlachttierzerlegung“, der die verschiedenen Methoden vergleichbar macht und erläutert. Rainer Z ... 17:22, 18. Mai 2007 (CEST)

wie ich schon schrieb, habe ich die Befürchtung, dass es unübersichtlich wird. Aber es käme auf einen Versuch drauf an. Einer Teilung stünde ich auch positiv gegenüber - ich verstehe nicht ganz, was du unter Solitär verstehst.. --Hubertl 18:30, 18. Mai 2007 (CEST)

Ich ahnte, dass das unverständlich ist. Was ich meine: Im Rindfleischartikel (der wie alle Fleischartikel noch suboptimal ist) wäre es etwas seltsam, wenn nur auf die Geschichte und Bedeutung in Ö eingegangen würde – das müsste schon ein Absatz innerhalb eines größeren Zusammenhangs werden. Rainer Z ... 22:00, 18. Mai 2007 (CEST)

Selbstverständlich! Genauso könnte ich es mir vorstellen. Es wirkt halt im Augenblick etwas Ö, weil es bisher so nicht thematisiert wurde. Mir fehlen halt die Quellen zu allgemeinen Aussagen. Ich muss mal bei Braudel nachschauen, ob ich was über die Ernährungsfrage der Bevölkerung und Bevölkerungsentwicklung im Zusammenhang mit Rindfleisch finde, das ist dann sicher nicht ö-lastig. Oh Gott, was tu ich mir da an :-) --Hubertl 08:42, 19. Mai 2007 (CEST)

That’s Wikipedia! In einen richtig schönen Rindfleisch-Artikel gehörte ein schöner Geschichtsabschnitt. Da wird Österreich allerdings knapper vertreten sein, aber es gibt ja auch noch den Artitel Österreichische Küche für näheres. Die Entwicklung und Verbreitung der Rinderzucht und die Bedeutung des Rindfleischs in den verschiedenen Weltregionen ist ein höchst interessantes Thema. Als Extreme fallen mir auf Anhieb der exzessive Rindfleischkonsum auf dem amerikanischen Kontinent ein, die „heiligen Kühe“ in Indien und das ungeheuer teure Rindleisch der japanischen Kobe-Rinder. Dafür gibt es ja Gründe. Europa liegt da irgendwo im Mittelfeld. Aber auch hier gibt es regionale Unterschiede. Im Alpenraum spielt das Rind wohl eine besonders große Rolle. Es gäbe viel zu erzählen. Als anregende Lektüre jenseits des direkt kulinarischen möchte ich noch zwei Bücher von Jared Diamond empfehlen: Arm und Reich befasst sich mit der weltweiten Domestikation von Pflanzen und Tieren im Zusammenhang mit den lokalen Gegebenheiten (und der daraus resultierenden unterschiedlichen Entwicklung), Kollaps untersucht gescheiterte und gelungene Versuche, die natürlichen Ressourcen dauerhaft zu nutzen. Rainer Z ... 14:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Lb Rainer, leicht belustigt stelle ich fest, dass deine Einschätzung, dass Österreich knapper vertreten sein wird, schon eine sehr merkwürdige Geschichtsauffassung zum Ausdruck bringt. Immerhin, die Habsburger hatten ein Weltreich, als der Reisende in Deutschland - etwas übertrieben - alle 50 km zu einer neuen Zollstation kam und am Ende des Tage nicht wusste, unter welcher Herrschaftsgewalt er sich befand, Preußen gerade einmal als Lehen festgelegt wurde und noch fast weitere 200 Jahre unter der Administrationsgewalt der Habsburger stand. Dass die heutige Wiener Küche diese Position hat ist auch geschichtlich begründet und daraus erklärbar. Auf was möchtest Du Deine Wertigkeit aufbauen? Auf Einwohnerzahlen? Oder darauf, dass nun - mit erfolgter Nachhilfe eingewanderter österreichischer Köche - auch die Deutsche Küche sich von Eisbein mit Sauerkraut, Kasseler Rippchen, Bockwurst und Pinkel langsam emanzipiert? Sogar so scheinbar selbstverständliche Dinge wie Gelati hat mit Österreich zu tun, mehr als mit Italien, obwohl jeder glaubt, Gelati sei eine italienische Besonderheit! Mitnichten! Dessen europäische Ursprünge sind in habsburgischen Kernland zu finden!

Keine Angst, ich stelle Deine persönliche Kompetenz und auch deine Ansprüche an hier nicht in Zweifel, das redliche Bemühen deutscher Kulinarik kann man inzwischen als Durchreisender mit viel Glück manchesmal wohltuend erfahren, soferne nicht an einer Autobahnraststätte versucht wird, ein warmes Mahl einzunehmen. Was in Österreich kein Problem darstellt - und zwar an allen Autobahnraststellen! Aber ein Tipp für Touristen: Einfach von der Autobahn abfahren, hinein in ein Dorf - jegliche Touristenroutenauszeichnung vermeidend - und dann in einem netten Landgasthaus etwas probieren, wovon man noch nie etwas gehört hat. Muß ja nicht gleich Milbenkäse sein für den Anfänger. Aber vielleicht sollte es dir zu denken geben, dass meines Wissens kein einziges deutsches Gericht heute in Österreich in der Gastronomie eine Chance hätte und in den Augen der Österreicher das Ansehen der deutschen Küche nur von der englischen unterboten wird. Sogar die Deutsche Küche wird von den Deutschen selbst vielfach als schon fast exotisch erfahren, es scheint einfach nicht zu schmecken. Und das ist auch die Erfahrung der meisten Österreicher. Je nördlicher - desto schlimmer wirds. Nur an der See, da wirds wieder interessant, wenn auch teilweise unerschwinglich. Demgegenüber steht aber einiges, was historisch gesehen, dem Österreichischen zuzuordnen ist. Und über allem schwebt natürlich die römische Kultur - mit all seinen Einflüssen aus dem vorderen Orient und Nordafrika - welche uns allen nördlich und in den Alpen bewiesen haben, dass man Wildschweine, um sie weich zu bekommen, nicht tagelang von Bäumen herunterfallen lassen muss :-) Aber wenn Du willst, wir können auch eine Österreicherquote nach Einwohnerzahl in Artikel festlegen. Nimms mir nicht übel, aber ich finde, das musst jetzt sein! Gruß --Hubertl 15:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Lieber Hubert, ich meinte nicht das Verhältnis von Österreich zu Deutschland, sondern das von Österreich zur Welt. Schließlich wird Rindfleisch nicht nur in Mitteleuropa gegessen und nicht erst seit der Gründung Österreichs oder Deutschlands. In den Geschichtsabschnitt bei Rindfleisch gehört die erstmalige Zucht im Nahen Osten und in China vor 8000 Jahren, die Verbreitung nach Europa und als jüngere Entwicklung die Verbreitung in Amerika, wo Rindfleisch sicher die bedeutendste Rolle spielt (nachdem Siedler erst die verwandten Bisons fast ausgerottet hatten, die Lebensgrundlage der noramerikanischen Indianer waren). In diesem Gesamtrahmen spielen Österreich und Deutschland nur eine bescheidene Rolle. Drum mein Vorschlag, Länderdetails in den Landesküchenartikeln unterzubringen und im Rindfleischartikel nur zu umreißen.

Aber da du so hübsch auf die Piefke-Bashing-Linie eingeschwenkt bist ;-): Dem Ösi mags ja grausen bei der deutschen Küche, nur scheint da auch ordentlich Ressentiment mitzuschwingen. Nicht dass ich die österreichische Küche nicht besonders schätzen würde (oder besser, die Küche im Süden des deutschen Sprachraums), doch auch in der deutschen Küche gibt es manche Perlen – und sei es ein gut gemachtes Kasseler mit Sauerkraut. Es gibt da übrigens auch eine historische Zäsur: Nach dem Krieg ist in Deutschland aus schierer Not vieles an Verfeinerung verlorengegangen, was einmal geläufig war – da haben die Österreicher (wie auch Süddeutschland) einfach Glück gehabt, nur am Rande betroffen gewesen zu sein. So ganz hat sich die deutsche Küche bis heute nicht davon erholt. Zuerst gabs nix, das aber in guter Qualität, dann (das habe ich schon miterlebt) begann der Siegeszug der Lebensmittelindustrie, die leichtes Spiel hatte, die morsche Festung einzureißen. Um die deutsche Küche wiederzufinden, muss man also etwas Archäologie betreiben, wobei das mit Küche und Staatsgrenzen sowieso heikel ist. Aber das ist ja wieder ein ganz anderes Thema. Rainer Z ... 17:07, 23. Mai 2007 (CEST)

Überarbeitung/Verschiebung

Ö-lastig-Baustein rausgenommen. Der Artikel gehört überarbeitet, oder verschoben. Man vergleiche Lemmabezeichnung und den ersten Absatz des Artikel. --Bwag @ 10:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ja - eine Überarbeitung benötigt der Artikel vielleicht noch. Nämlich eine Skizze, die die Wiener Teilung illustriert. Ansonsten ist der Artikel mehr als nützlich, wenn es vielleicht manche auch nicht verstehen wollen, daß ein Rind derartig viele feine Nuancen bietet. Als ein im Ausland lebender Österreich könnte ich übrigens mehr als ein Lied davon singen, wie schwierig es ist, gute Rindfleischgerichte zu kochen, wenn nur "Kochfleisch, Gulaschfleisch und Steak" unterschieden werden - und welchen Aufwand es kostet, einen Fleischhauer zu finden, der bereit ist, einem die richtigen Teile des Rindes zu geben (ein Tafelspitz von einem weißen Scherzl ist einfach keiner). --85.3.34.65 19:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem hat nicht nur der Rindfleischkundige aus der Alpenrepublik. Was einem alles als Taflspitz angeboten wird deckt nahezu ein halbes Rind ab. Ursachen sind in der mangelhaften Ausbildung des Peronales, aber auch in der üblichen NULL-Ahnung der Konsumenten zu suchen. Ich halte jede Wette, daß enige, die sich hier als vermeintliche Fachleute hervortun, nicht fähig sind, auch nur ein Teil einer Rinderkeule fachlich richtig zu benennen, wenn sie denn so etwas mal in Augenschein nehmen könnten. --92.202.67.35 16:47, 15. Mär. 2012 (CET)

Zwei bibliographische Nachfragen

Hallo Hubertl, nach meiner Bearbeitung möchte ich Dich als Artikelersteller anfragen,

• was mit der Zeitung Wiener Blut (jetzt auskommentiert) gemeint war, in der sich der Feuilletonist Friedrich Schlögl geäußert haben solle; zu finden war sein Zitat schließlich im Neuen Wiener Tagblatt;
• ob die von mir ergänzte Auflage von Franz Maier-Bruck: Das große Sacher Kochbuch. Die österreichische Küche. Schuler, München 1975, ISBN 3-7796-5070-3, S. 207 ff., die von Dir damals benutzte ist oder eine andere aufgeführt werden muss.

Danke für Klärungen, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:49, 22. Mai 2024 (CEST)

Gratulation zur deutlichen Verbesserung des Artikels. Da ich gerade im bibliothekarischen Umbruch bin, hat es einige Zeit gedauert, um das Buch in einer Kiste zu finden (Umzug der Bücher vom Arbeitszimmer in ein eigenes Bibliothekszimmer). Das von dir angefragte, von mir verwendete Buch von Maier-Bruck ist die Ausgabe des Schuler-Verlags aus 1984. Zu deiner ersten Frage kann ich leider nichts sagen. --Hubertl (Diskussion) 19:52, 22. Mai 2024 (CEST)

Danke, Hubertl, für Deine positive Rückmeldung.

Für Das große Sacher Kochbuch 1984 finde ich in den Katalogen nichts und antiquarisch keine ISBN. Hatte das 1984er eine ISBN? Dann würde ich das in einem Zug mit der anderen Korrektur ändern.

Was die Zeitung Wiener Blut angeht, so stand sie bereits in der ersten, von Dir angelegten Version vom 17. Mai 2007. Mglw. hat das blutige Thema im Unbewussten aus dem Neuen Wiener Tagblatt ein Wiener Blut gemacht?! Da Blut dicker ist als Tinte, blieb das Wiener Blut genau 17 Jahre im Artikel unbemerkt stehen.

ANNO – AustriaN Newspapers Online kennt eine solche Zeitung auch (noch) nicht. Doch war bei ANNO das Zitat zu finden.

Danke, --Wi-luc-ky (Diskussion) 00:23, 23. Mai 2024 (CEST)

1984 ist jetzt nachgetragen, die ISBN wäre noch nachzutragen. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:51, 26. Mai 2024 (CEST)