Diskussion:Wiener akademische Burschenschaft Teutonia

Die Löschung der Seite „Wiener akademische Burschenschaft Teutonia“ wurde ab dem 22. Februar 2013 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Rechtsextrem

Ich habe "rechtsextrem" wieder in die Einleitung mit reingenommen, und eine zusätzliche Referenz mit angegeben. Die beiden anderen Attribute (farbtragend und schlagend) hab ich nur zwecks dann besserer Übersichtlichkeit entfernt. Hier nochmal die beiden Referenzen im Überblick:

• SPIEGEL Online, Jan 2013: Völkische Ideologen führen Deutsche Burschenschaft: "Dort herrscht rechtsextremes Gedankengut."
• Der Spiegel, Ausgabe 1/2013, S.13: Braune Burschen: "In der Deutschen Burschenschaft (DB) geben künftig offenbar Rechtsextremisten den Ton an."

Morgentau (Diskussion) 08:27, 4. Jan. 2013 (CET)

Seit wann entscheidet der Spiegel was rechtsextrem ist? --Q-ß^Disk. 08:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Der Spegel entscheidet gar nichts. Er weist nach. --Ulitz (Diskussion) 09:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Und das tut er belegfrei. Bitte wissenschaftliche oder offizielle Belege, keine Journalistenmeinung. --Q-ß^Disk. 09:37, 4. Jan. 2013 (CET)

Gerne kann die Meinung der jeweiligen Spiegelautoren im Artikel zum Ausdruck gebracht werden, als Fakt formuliert hat das ohne reputablen Beleg im Artikel nichts zu suchen. --Q-ß^Disk. 09:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia schreibt dazu: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." --Morgentau (Diskussion) 09:44, 4. Jan. 2013 (CET)

Wo ist denn bei einer über 100 Jahre alten Studentenverbindung der aktuelle Bezug? Darüber hinaus sind Publikationen ja vorhanden, sie sagen nur nichts über den vermeintlichen Rechtsextremismus. --Q-ß^Disk. 09:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Aktueller Bezug ist der heutige Rechtsextremismus der Verbindung. Welche Publikationen meinst du? --Morgentau (Diskussion) 10:00, 4. Jan. 2013 (CET)

Das heißt, die sind nur ganz aktuell rechtsextrem, waren das also vor, sagen wir, 2 Jahren noch nicht? --Q-ß^Disk. 10:06, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn du derartige Genauigkeit forderst, kann man aktuelle Bezüge in der Wikipedia vermutlich gleich weglassen. Aber die von dir angesprochenen Publikationen wissen da vielleicht mehr? --Morgentau (Diskussion) 10:19, 4. Jan. 2013 (CET)

Ein aktueller Bezug besteht nur bei aktuellen Ereignissen. --Q-ß^Disk. 10:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Beispielhafter Vorschlag für eine von den Belegen gedeckte und neutrale Formulierung:

Im Zuge der Übernahme des Vorsitzes der DB durch die Teutonia kritisierte der Spiegel „rechtsextremes Gedankengut“.

--Q-ß^Disk. 10:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Mal Butter bei die Fische: Wo im Spiegel steht, dass die Teutonia eine rechtsextreme Vereinigung ist? Ah ja genau - nirgends. Weil sich der Spiegel sonst möglicherweise schnell eine Unterlassungsklage einholen würde. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:05, 4. Jan. 2013 (CET)

Und bevor die Profis kommen: Im Artikel steht "Dort herrscht rechtsextremes Gedankengut.", "Im Österreich der neunziger Jahre galt die Teutonia als "Hochburg der militant-rechten Wiener Szene"". Damit wird nicht behauptet, dass die Teutonia rechtsextrem ist. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Mir ist zwar nicht klar wo da ein großer Unterschied ist zwischen "herrschendem rechtsextremen Gedankengut" und der Charakterisierung als rechtsextrem. V.a. aber ist in der ebenfalls zitierten SPIEGEL-Ausgabe explizit von Rechtsextremisten die Rede. --Morgentau (Diskussion) 17:21, 4. Jan. 2013 (CET)

Bezeichnet der Spiegel die gesagte Teutonia als Rechtsextremisten? Oder bezieht er sich auf die exponierten Köpfe? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:40, 4. Jan. 2013 (CET)

Ersteres: Nicht in der Teutonia geben laut Spiegel "Rechtsextremisten den Ton an", sondern in der Deutschen Burschenschaft, deren Vorsitz ja nun die Wr. Teutonia übernommen hat.

Abgesehen davon ist die Frage, inwiefern ein Magazin in einer einmaligen Äußerung die (nicht vorhandene) wissenschaftliche und verfassungsschutzrechtliche Einordnung ersetzen kann. Siehe oben. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:43, 4. Jan. 2013 (CET) Wir reden hier übrigens über das Intro, nicht über den Artikeltext, in dem der Spiegel natürlich erwähnt wird. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 17:54, 4. Jan. 2013 (CET)

Pressestimmen

Im Zusammenhang mit o.a. Diskussion über die Einschätzung des Spiegel: Die Süddeutsche bezeichnet hier die Wr. Teutonia als "ultrakonservativ". Könnte man beide Einschätzungen nicht schon mal (ev. mit weiteren Medienberichten) in einem Unterpunkt "Pressestimmen" zusammenfassen? --Morgentau (Diskussion) 19:50, 4. Jan. 2013 (CET)

Prinzipiell kein Einwand, aber man sollte nicht der Newstickeritis verfallen. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:07, 4. Jan. 2013 (CET)

Da sich auch das DÖW mit der Teutonia befaßt hat, habe ich einen Abschnitt Politische Verortung angelegt. --Q-ß^Disk. 10:53, 9. Jan. 2013 (CET)

Nicht relevante Mitglieder

Auch für diesen Artikel gelten die Wikipedia:Richtlinien Studentenverbindungen. Nicht relevante Personen sind demnach nicht aufzuführen. Sollte tatsächlich jemand bei einem der Rotlinks Relevanz erkennen, soll er einen Artikel zu der Person anlegen und dort die Relevanz darstellen. --Q-ß^Disk. 00:04, 31. Jan. 2013 (CET)

Blödisnn, verurteilte Verbrecher sollen ruhig in Burschi Artikel rein, lass Deine DV PR stecken SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:07, 31. Jan. 2013 (CET)

Bist du wirklich nicht fähig, einen Artikel zu erstellen? --Q-ß^Disk. 00:11, 31. Jan. 2013 (CET)

doch bin ich, ist aber bei dem braunen Abschaum nicht von Nöten. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:15, 31. Jan. 2013 (CET)

Steht wo? --Q-ß^Disk. 00:16, 31. Jan. 2013 (CET)

was meinst Du? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:21, 31. Jan. 2013 (CET)

Wo das steht. --Q-ß^Disk. 00:21, 31. Jan. 2013 (CET)

im Artikel, solltest es halt nicht immer löschen. Naja, ist schon peinlich, wenn einer der Burschis 24 Monate fürs picken von Pickerln vor Schulen bekommt, verstehe schon, dass da die DB PR Abteilung einschreiten will, aber was solls, verurteilt heisst Prominent, fällt nicht unter Scientia? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:24, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, im Artikel steht eher nicht, daß du bestimmen darfst, wann Ausnahmen von den Richtlinien zulässig sind. --Q-ß^Disk. 00:27, 31. Jan. 2013 (CET)

welche Richtlinien? Deine? die der DB? SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:35, 31. Jan. 2013 (CET)

Die oben genannten. Lesen solltest du können. --Q-ß^Disk. 00:38, 31. Jan. 2013 (CET)

und da steht dass nur die Guten genannt werden sollen? Ich pack es nicht. Also PR vom Portal oder was? Bitte zitiere den Satz, ich finde ihn nicht: nur die, die dem ansehen der Verbindung nicht schaden? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:43, 31. Jan. 2013 (CET)

Solange diese Personen keine eigene WP-Relevanz aufweisen und keine ihrer Taten nachweislich mit der Teutonia zusammenhängen, sind sie hier nicht zu nennen. Du bist doch einer der ersten, lieber Slarti, der in anderen Artikeln alle nicht wikifizierten Mitglieder löscht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:48, 31. Jan. 2013 (CET)

Da dich ja bei den "Rotlinks" so gut auskennst, wirst du sicher auch folgende Fragen beantworten können:

Wie lange waren sie Mitglieder? Wurden sie ausgeschlossen oder verließen sie selbst die Burschenschaft? Wenn sie ausgeschlossen wurden, was war der Grund dafür?--GuuP (Diskussion) 18:38, 31. Jan. 2013 (CET)

Radl und Hoffinger waren zeitweise Kernfiguren des österreichischen Rechtsextremismus. Die Argumente bzgl. Anfürhugnskritierien sind frei erfunden. --Liberaler Humanist 02:27, 1. Feb. 2013 (CET)

Das ist so, weil du's sagst? Dürfen wir dann auch wieder "zeitweise Kernfiguren" anderer Parteien und Berufszweige in die Verbindungsartikel einbauen? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 07:42, 1. Feb. 2013 (CET)

Wie LH ausführte, sind die beiden Kernfiguren des Rechtsextremismus, nur weil sich noch niemand die Finger schmutzig machte und deren CV hier in WP ablegte, heisst das noch lange nicht, sie sollen nicht im Artikel erwähnt werden, zeigt ihre Mitgliedschaft doch eindeutiges über die B! auf. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Ja, es zeigt auf, dass Typen wie der Radl rausgeschmissen werden. Im Übrigen trage ich die Argumentation von Waschl vollinhaltlich mit, während mir die Argumentation von LH wie immer in diesem Themenbereich stark POV-lastig erscheint. Daher revertiere ich das wieder.--Pappenheim (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Kleines PS.: Lustig ist das schon. Man will in dem einen Verbindungsartikel keinen Erwin Kräutler haben, weil er ein "Guter" ist, obwohl er Mitglied ist. Man will in dem anderen Verbindungsartikel den Radl unbedingt drinhaben, weil er ein "Böser" ist, obwohl er schon lange kein Mitglied mehr ist. Eure Verfahrensweise, Slarti, LH und Konsorten ist so leicht durchschaubar, ist euch das nicht einmal ansatzweise peinlich?--Pappenheim (Diskussion) 12:31, 22. Feb. 2013 (CET)

<questch>Pappinger, nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen, die beiden NeoNazis waren aktiv in der Verbindung, Kräutler hat das Band mit 62 umgeschmissen bekommen, das sollte selbst Dir einleuchten, dass es hier einen Unterschied gibt SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:33, 22. Feb. 2013 (CET)

D.h. die temporäre Mitgliedschaft von Rechtsextremisten soll komplett geleugnet werden? Wie wärs mit einer Erwähnung der Mitgliedschaft samt Rausschmiß (wieso eigentlich?) im Fließtext? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 22. Feb. 2013 (CET)

wieder BK: Nein, muss nicht geleugnet werden. Ich (persönlich, ich kann ja schlecht für Q-ß oder Waschl etc. sprechen) habe kein Problem mit einer Erwähnung im Fließtext, wenn es dazu auch eine Quelle gibt, die solch eine Erwähnung rechtfertigt. Aber ein großes Problem habe ich damit, dass ein Typ wie der Radl in der Mitgliederliste aufscheint, obwohl er keines mehr ist. Logisch, oder?--Pappenheim (Diskussion) 12:33, 22. Feb. 2013 (CET)

Halten wir fest: Um irgendwelche Personen mit "positiven Eigenschaften" zu erwähnen (egal wann oder in welchem Umfang diese Mitglied waren, es werden bei Verbindungen bei weitem nicht nur Personen erwähnt, die nach ihrem Studium dort noch aktiv waren), reicht jede noch so schlechte Quelle der Verbindung selber. Wenn es aber um Personen geht, deren Mitgliedschaft sich vernünftig mit anderen, verbindungs-fernen Quellen belegen lässt, dann ist das nicht relevant?--Nothere

(BK)Das ist Interpretationssache - nach der Logik müssten alle verstorbenen Mitglieder auch entfernt werden, da sie kein keine Mitglieder mehr sind. In den Kategorien zu Parteimitgliedschaften werden alle, auch ehemalige Mitglieder, aufgeführt, und bei Studentenverbindungen ist so ein Beitritt ja keine Kleinigkeit, da wird auch der Rausschmiß gut begründet sein.

Und bzgl. Kräutler: Den Unterschied zwischen Ehrenmitgliedschaften und normalen Mitgliedern kennst du schon noch, oder? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:37, 22. Feb. 2013 (CET)

Na also [1] wunderbarer Kompromiss, bin voll dabei ;-) - danke Braveheart.--Pappenheim (Diskussion) 12:47, 22. Feb. 2013 (CET)

und gleich rein in die Liste der Prominenten Mitglieder, denn sie sind ja recht aussagekräftig die beiden. Dann können wir das Kapitel schliessen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:52, 22. Feb. 2013 (CET)

Nein, eben nicht! Braveheart, das war wohl nicht im Sinne des Erfinders was Slarti da von sich gibt, oder?--Pappenheim (Diskussion) 13:11, 22. Feb. 2013 (CET)

Mir persönlich gings nur darum, dass man die beiden Herren im Artikel erwähnt. Ob das in der Liste der Mitglieder auch noch erfolgen soll, ist Interpretationssache, siehe oben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:17, 22. Feb. 2013 (CET)

P.S.: Es wäre natürlich auch im Sinne der Teutonia, wenn man deutlich herausstreicht, dass diese Herren nicht mehr Mitglieder der Burschenschaft sind, aber ich bin ja nicht die PR-Tante der Teutonen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich war so frei. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich würde es schätzen, wenn du nicht an jedem Satz herumdoktern musst. Dein Verhalten in letzter Zeit ist schon mehr als merkwürdig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:25, 22. Feb. 2013 (CET)

Und jetzt müssen die beiden nur noch in die Liste, von mir aus mit dem Kommentar, dass sie rausgeworfen wurden... SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich gebe Braveheart recht. Auch ausgetretene/ausgeschlossene Mitglieder sollten aufgeführt werden. Ob das jetzt im Fließtext oder bei den bekannten Mitgliedern der Fall ist, ist egal. Umgekehrt gehört das ebenfalls in die Personenartikel (ich denke dabei beispielsweise an Stadler, bei dem seine Ex-Mitgliedschaft zurecht aufgeführt ist). Ich persönlich finde aber in dem Fall, da es sich um Rotlinks handelt, die Fließtextlösung aussagekräftiger und damit besser. Meiner Meinung nach ist es mehr als übertrieben, bei Rotlinks doppelgleisig zu fahren. --Cigarman (Diskussion) 13:26, 22. Feb. 2013 (CET)

Am Beispiel Michael Häupl wird klar, wie das hier gemacht wird, wenn es positiv für die VErbindung ist, dann rein in den Artikel, auch wenn es wie bei Häupl schon mit 19 Jahren im Austritt endete wird das gleich im zweiten Absatz in den Artikel der Person geballert. Das ist PR. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:30, 22. Feb. 2013 (CET)

ME sollte sich Wikipedia von reinen Burschenschafts-Accounts trennen. Jedesmal die gleichen Spielchen. Die burschenschaftlich verbandelte rechtsextreme Identitäre Bewegung soll auch gerade von denselben Akteuren weißgewaschen werden. --JosFritz (Diskussion) 13:45, 22. Feb. 2013 (CET)

Übrigens: Bearbeitungskommentare wie "...um deine Einmischung hier hat dich niemand gebeten" finde ich interessant. Wenn Artikel erst einmal auf der VM landen, ist es doch nur hilfreich, wenn weitere Autoren ihre 3M einbringen. --Wosch21149 (Diskussion) 13:49, 22. Feb. 2013 (CET)

(BK)es würde schon helfen, wenn die werten Administratoren erkennen würden, dass es hier im Themenbereich "Studentenverbindungen" etliche Selbstdarsteller, PR Accounts und sonstiger Fanschreiber gibt und dabei hilft, die Inhalte neutraler zu gestalten. Dazu gehört auch unliebsames. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2013 (CET)

Bitte nicht ausufern hier. Es geht jetzt bloß noch darum, ob wir zwei oder vier Rotlinks wollen; ob Radl und der andere lediglich im Fließtext oder auch in der Mitgliederliste aufgeführt werden sollen. Ich denk mir mal, dass die Erwähnung in der Mitgliederliste eigentlich nur noch Slartibert will, sehe ich das richtig?--Pappenheim (Diskussion) 13:52, 22. Feb. 2013 (CET)

naja, man kann ja die Ursache des Problemes ansprechen. Zensur durch PR Accounts, wie in totalitären Systemen üblich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 13:54, 22. Feb. 2013 (CET)

Jetzt pass mal auf mein Lieber: Entweder du deklarierst jetzt hier und sofort, wen genau du mit "PR-Accounts" in Zusammenhang mit "Zensur in totalitären System" etc. meinst oder du lässt das bleiben und streichst die Sätze raus, sonst VM. Mir reichts allmählich.--Pappenheim (Diskussion) 13:57, 22. Feb. 2013 (CET)

(BK) QUETSCH: die ganzen Versuche die beiden rauszulöschen ist Zensur. Die Diskussion, ob die beiden in die Liste kommen ist lächerlich, da sind derart greznwertig relevante drinnen, dass man die beiden als durchaus Prominent oder Bekannt anführen kann. PR, klar, weil es hier ums Ansehen der B! geht. Siehe auch Artikel Häupl, da scheint es zu passen, dass er Pennäler war, obwohl er selbst mit gerade mal 19 ausgetreten ist. VM? Warum? Bitte, das stört mich nicht. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:03, 22. Feb. 2013 (CET)

Nein, er ist nicht der einzige. Ich seh die Mitgliederliste als Zusammenfassung, da ja in einigen Verbindungen wie der K.Ö.H.V. Franco-Bavaria Wien alle bekannten Mitglieder noch einmal erwähnt werden. Bei der K.Ö.St.V. Babenberg Graz werden auch ausgeschlossene Mitglieder aufgeführt.

Würde man die Listen als eigene Artikel führen, würden diese Namen natürlich noch einmal auftauchen. Für eine einheitliche Regelung müsste man das mal im Portal diskutieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:01, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich denke, der beste Weg wäre, die betreffenden Personen, die imho wohl WP-Relevanz haben dürften, als Artikel anzulegen. Dann gibt es auch kein Problem mehr mit Rotlinks. Und so wäre die doppelte Nennung nicht mehr übertrieben. --Cigarman (Diskussion) 14:04, 22. Feb. 2013 (CET)

bei Ehrenmitgliedern wie bei Erwin Kräutler ist die Diskussion um das Erwähnen im Artikel auch noch nicht vorbei, dort wird auch dreistest PR gemacht, für diese Verbindung solle sich Kräutler auch noch engagiert haben, obwohl alle Fakten dagegen sprechen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Es kann nicht sein, dass du da ständig mit solchen ungehobelten Vorwürfen von wegen "Burschenschafter-PR-Accounts" und "wie in totalitären Systemen" um dich schmeißt und nie sagst, wen du eigentlich meinst. Oder ist das gar eine Selbstbezichtigung?--Pappenheim (Diskussion) 14:11, 22. Feb. 2013 (CET)

Pappinger, mir wurde von ein paar Freunden des akademischen Biertrinkens hier ein "heiliger Krieg" unterstellt, ein "Kreuzzug", einen "Jihad" und das sind jetzt mal die Vorwürfe, die ich als völlig inakzeptabel bezeichne. Dennoch werden die natürlich mit einem gewissen Kalkül eingesetzt. Mach Dich also bitte nicht lächerlich, wenn Du unliebsame Informationen aus Artikeln löscht, dass dann der Begriff Zensur fällt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:18, 22. Feb. 2013 (CET)

Ich ersuche dich nochmals - das ist jetzt durchaus freundlich gemeint - solche globalen Unterstellungen in Hinkunft zu unterlassen, wenn ich mit von der Partie bin. Wenn du dir meine Benutzerseite anschaust, wirst du wohl kaum erkennen können, dass dein Vorwurf auf mich zutrifft. Also lass das bitte sein und lass uns auf ein vernünftiges Diskussionsniveau begeben. Besonders nett fände ich es, wenn du die entsprechenden Sätze aus der Disk rauslöschen würdest, meine Reaktionen darauf gleich mit. Schönes WE, --Pappenheim (Diskussion) 14:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Der Abschnitt heißt "Bekannte Mitglieder". Dass die beiden diskutierten Personen bekannt sind dürfte unzweifelhaft sein (angesichts Erwähnungen in der Presse, etc). Warum sollen sie also in dem Abschnitt, der genau dafür gedacht ist, nicht aufgeführt werden? Und bitte nicht wieder mit dem Argument "ausgetreten" kommen, das ist bei anderen Personen in anderen Artikeln auch kein Hinderungsgrund.--Nothere 14:18, 22. Feb. 2013 (CET)

1+ Danke! Das Thema zieht sich weiter, vielleicht finden wir einen Diskussionsort, an dem man das Probelm PR in Verbindungen diskutieren kann. So auch ein Beispiel Hugo Rahner, da wird sogar die Verbindung seines Doktorvaters in Rahners Biographie verankert. Das ist PR, sonst nichts. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:26, 22. Feb. 2013 (CET)

In der Vergangenheit haben wir hier - auch aufgrund des Wirkens von Slartibert und LH - die "Bekanntheit" von Personen für den obligatorischen Abschnitt an der Existenz eines Wiki-Artikels festgemacht. Wenn wir nun damit anfangen, andere Personen, deren Verbindungszugehörigkeit in irgendwelchen Medien genannt wird, hier aufzählen wollen, würden sich die Vorgenannten wohl in den meisten Fällen zu Recht wieder beschweren. Diese Argumentationslinie ist bekannt und auch auf dieser Seite schon mehrmals erwähnt worden. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:34, 22. Feb. 2013 (CET)

Seit wann richten wir unsere Richtlinien an Slartibertfass und Liberaler Humanist aus? Geh doch auf die vorgebrachten Argumente für eine Auflistung ein, statt dich auf nicht gerade konstruktiv mitarbeitende Benutzer auszureden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:41, 22. Feb. 2013 (CET)

bitte keine PA´s. In diesen Themen geht es darum neutrale Autoren zu gewinnen, damit man diese schamlose Propaganda unterbinden kann, die teilweise passiert. Konstruktiv ist das allemal. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:51, 22. Feb. 2013 (CET)

Er sagt wenigstens, wen er meint, im Gegensatz zu dir, der du offenbar zu feig dazu bist.--Pappenheim (Diskussion) 15:59, 22. Feb. 2013 (CET)

lass stecken, auch so fordere ich Dich nicht zum Duell auf. Ich erlaube mir auf der Diskussionsseite einer schlagenden Verbindung festzuhalten, dass ich Dich nicht für satsisfaktionswürdig halte. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:21, 22. Feb. 2013 (CET)

Du könntest dir auch erlauben, Diskussionen nicht weiter zu torpedieren. Hast schon zweimal Pappenheim erfolgreich von der eigentlichen Diskussion abgelenkt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Du könntest Dich an Deiner eigenen Nase fassen, warum unterstellst Du LH und mir wenig kontruktiv zu sein? Das lenkt doch nur ab. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:40, 22. Feb. 2013 (CET)

Das musste in diesem Zusammenhang mal gesagt werden. Aber ich erwarte jetzt ohnehin nur noch gespannt die Antwort von Waschl oder Pappenheim zu Nothere's Argumenten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:45, 22. Feb. 2013 (CET)

nein, das hättest Du Dir sparen können. Habe nichts destruktiver gemacht, ich fasse das als persönliche Beleidigung von Dir auf, es ist mir aber zu gering als dass ich dafür eine VM aufmache. Die Sache ist klar, das sehen die beiden vermutlich auch so, also wird da nichts mehr kommen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 16:52, 22. Feb. 2013 (CET)

Da mir beide Personen unbekannt sind, musste ich mit Google vorlieb nehmen. Für "Kurt Hofinger" bzw. "Kurt Hofinger vapo" finde ich außer ein paar Blogs und den bereits zitierten DÖW-Kurzartikel nichts weiter. "Franz Radl" ergibt durchaus überregionale Presse, allerdings sieht mir der Typ eher nach einem kleinen Lichtchen aus, die ich nicht als enzyklopädich relevante Person einschätzen würde. Deswegen: Im Fließtext durchaus nennbar, aber unter "Bekannte Mitglieder" setze ich durchaus höhere Hürden an. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Wie bitte? Jetzt gibts auf einmal selektive Hürden für "bekannte Mitglieder"? Die Argumentation wird immer absurder. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:48, 23. Feb. 2013 (CET)

Sehe ich das jetzt richtig, dass also allgemein gewünscht ist, dass aus den "Mitgliederlisten" in Verbindungsartikel Rotlinks bzw gar nicht verlinkte Personen zu entfernen sind? Das sollte ja wenn einheitlich gehandhabt werden. PR-genehme Namen auch als Rotlinks, unangenehme Namen aber nicht, ist nicht akzeptabel.--Konsequenz (Diskussion) 16:55, 22. Feb. 2013 (CET)

Bin der Meinung, dass Rotlinks einmal reichen, also entweder im Text oder in der Liste. Wenn die Person WP-Relevanz haben würde, sollte ein Artikel zur Person her, und ab in die Liste damit. Aber da die Mitgliederliste nicht den Sinn hat, eingehend auf die Vita einzelner Person einzugehen, sollte hier mit Rotlinks sparsam umgegangen werden. Also nur Leute, die sicherlich WP-Relevanz haben! Der Rest sollte in den Fließtext, wie es in diesem Fall schon geschehen ist. Da ich aber der Meinung bin, dass die beiden Genannten durchaus WP-Relevanz haben könnten, wäre auch in der Liste nicht abzulehnen. Dann sollten diejenigen, die das wollen, sich aber auch verpflichtet fühlen, die entsprechenden Artikel anzulegen! --Cigarman (Diskussion) 17:02, 22. Feb. 2013 (CET)

Einen Zwang zum Artikel-Anlegen abzuleiten halte ich nicht für sinnvoll. Entweder die beiden Genannten sind nach aktuellem Anschein Wikipedia-relevant, oder nicht. Ansonsten müsste auch andernorts dieser Zwang erhoben werden, beispielsweise bei den 6 Rotlinks in der Mitgliederliste in Burschenschaft Alemannia Leipzig (gewählt als Beispiel, da es der erste Blaulink in der Liste der Burschenschaften ist). --Konsequenz (Diskussion) 17:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Gerade der von Dir genannte Artikel zeigt, dass so ein Zwang Sinnmachen würde ;-) --Cigarman (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2013 (CET) Nachtrag: Bei dem ersten Namen dachte ich zuerst, das sei ein Scherz! --Cigarman (Diskussion) 17:24, 22. Feb. 2013 (CET)

Da "SlartibErtfass der bertige" anscheinend die Fragen von mir vom 31.Januar nicht beantworten kann oder will, wiederhole ich sie noch einmal als Fragen hier unten an alle: Wie lange waren sie Mitglieder? Wurden sie ausgeschlossen oder verließen sie selbst die Burschenschaft? Wenn sie ausgeschlossen wurden, was war der Grund dafür? Ohne Antworten auf diese Fragen kann man die Erwähnung der Rechtsextremen nicht stehen lassen, zumindest nicht wenn man die Enzyklopädie Wikipedia auf gesicherten Fakten basierend versteht!--GuuP (Diskussion) 20:08, 22. Feb. 2013 (CET)

Ähm, im Abschnitt zur politischen Verortung wird das erwähnt. Was du persönlich davon hältst ist doch völlig irrelevant, sie waren zumindest lang genug Mitglieder, dass sie beispielhaft für extreme Ausrichtung der Burschenschaft angeführt werden konnten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:47, 23. Feb. 2013 (CET)

Keine meiner Fragen wird in den wird in den drei Sätzen beim DÖW über Teutonia geklärt. Im ebenfalls referenzierten Spiegelartikel werden die beiden Typen gar nicht erwähnt.--GuuP (Diskussion) 13:37, 24. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: Deine Fragen sind irrelevant, weil die Bedeutung der Herren für die politische Verortung der Burschenschaft schon von deutlich qualifizierterer Stelle (in diesem Fall dem DÖW) vorgenommen wurde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:39, 24. Feb. 2013 (CET)

Einer der genannten ist ausgetreten, dies ist nicht mal in der Liste erwähnt. Die beiden Neo Bekannten sind wieder in der Liste, ohne rotlinks, die gibt es ja schon im Fliesstext. Mit kommentar dass die ausgeschlossen wurden. Der LA von Pappenheim läuft sowieso, da relevante Informationen während des Löschantrages zu entfernen hat auch so ein Gschmäckle. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 00:22, 24. Feb. 2013 (CET)

Einer ist also ausgetreten? Das weißt du woher? Im übrigen ist es nicht in Ordnung die Rechtsextremen wieder in den Text einzufügen, obwohl man dem Beitrag von Waschl87 doch entnehmen kann das die "Bekanntheit" sehr zweifelhaft ist. Mal ganz allgemein formuliert, nicht jeder Rechtsextremist der verknackt wird ist damit "prominent"!--GuuP (Diskussion) 13:51, 24. Feb. 2013 (CET)

Bekannt?

Ich bitte um Antworten auf die ernst gemeinte Frage: Inwiefern sind Radl und Hofinger bekannt? Nothere schreibt weiter oben: „Dass die beiden diskutierten Personen bekannt sind dürfte unzweifelhaft sein (angesichts Erwähnungen in der Presse, etc).“ Ich habe nur die Möglichkeit einer Recherche per Google, und diese ergibt für mich eher Zweifelhaftes. Sie ergibt für:

• Kurt Hofinger: Den im Artikel referenzierten DÖW-Kurzeintrag und mehrere Blog-Artikel, also mithin keine Quellen nach Wikipedia-Richtlinien. Dies habe ich schon oben festgestellt. Braveheart schreibt dazu, dass ich mit dieser Argumentation neuerdings "selektive Hürden" verwenden würde. Diesen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen, auf Basis der vorliegenden Informationen stufe ich diesen Hofinger mitnichten als "bekannt" ein.
• Franz Radl: Hier ist die Basis eine andere. Radl wurde anscheinend vor einiger Zeit verurteilt, darüber findet Google zahlreiche Berichterstattungen. Auch das habe ich oben festgestellt. Da kann man jetzt diskutieren, ob er dadurch bekannt ist. Ich würde das bezweifeln, weil es sich um ein einmaliges Geschehnis zu handeln scheint. Mit der gleichen Argumentation könnte man auch viele andere Personen, die aufgrund eines einmaligen Ereignisses durch die Medien gehen, als "bekannt" begreifen. Wie gesagt, diskussionswürdig.

Mehrmals wurde auf dieser Seite schon geschrieben, dass man die Diskussion hier beenden könnte, wenn beide einen eigenen Artikel erhalten würden. Aber auch wenn das einige nicht zugeben wollen, scheinen beide Personen einfach nicht genug herzugeben - auch das ein Indiz für Unbekanntheit. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Genau, Radl ist derart uninteressant, dass der Falter einen Artikel zur Person geschrieben hat. Manchmal könnte man meinen, mehr als 20 Jahre in der rechtsextremen Szene aktiv zu sein sei für manche nur ein Kavaliersdelikt, das keinerlei Relevanz erzeugt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Und Hofinger? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:54, 24. Feb. 2013 (CET)

Reicht das bei Radl nicht für einen Artikel? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 12:57, 24. Feb. 2013 (CET)

Zu Hofinger hab ich jetzt noch nicht recherchiert - klar würds für einen Artikel reichen, nur würde ich das persönlich zu einem Zeitpunkt machen, wo ihr das schon längst wieder vergessen und einem anderen Konflikt zugewandt habts. Weil irgendwer von euch garantiert einen Löschantrag stellen wird, wenn das jemand jetzt den Artikel erstellen würde. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:15, 24. Feb. 2013 (CET)

Ich habe noch nie einen Löschantrag gestellt (wenn ich mich recht erinnere). Abgesehen davon ist es ja wohl legitim, einen solchen Antrag zu stellen, wenn er begründet ist, oder? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:45, 24. Feb. 2013 (CET)

Die Facetten von Wikilawyering will ich hier nicht diskutieren. Zu Hofinger muss ich mir noch Literatur ansehen, der scheint in den letzten Jahren nicht so öffentlichkeitswirksam aufzutreten wie Radl. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:53, 24. Feb. 2013 (CET)

Hast du was dagegen, wenn er bis dahin aus den bekannten Mitgliedern draußen bleibt? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:55, 24. Feb. 2013 (CET)

Hofinger können wir mMn erstmal draußen lassen (dann sollte allerdings das Austrittsdatum woanders erwähnt werden). Hofinger war Schriftführer in einem Verein, dessen Obmann Horst Jakob Rosenkranz war, eben VAPO-Aktivist und aufgrund der Tätigkeit als Ordner bei Veranstaltungen des Ring Freiheitlicher Studenten bei Gericht aktenkundig. Reicht wahrscheinlich nicht für einen eigenen Artikel, auch wenn die Tätigkeit im überschaubaren rechtsextremen Milieu schon recht breit gefächert war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:49, 24. Feb. 2013 (CET)

Danke für die Informationen, mit rechtsextremen Milieus habe ich mich nie eingehend beschäftigt. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:02, 24. Feb. 2013 (CET)

Auswirkungen des Vorsitzes der Teutonia auf die Austrittswelle der DB

In einem Artikel der Wiener Zeitung wurde im November letzten Jahres ja erwartet, dass sich die Austrittswelle verstärken würde. Ist das tatsächlich eingetreten, oder ist der Schwund konstant geblieben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:49, 22. Feb. 2013 (CET)

Ungefähr 19 Burschenschaften sind bereits ausgetreten. Das dürfte über einem konstanten Schwund liegen. Ist aber nur eine Einschätzung ;-) --Cigarman (Diskussion) 14:02, 22. Feb. 2013 (CET)

Zumindest ist fraglich, ob die Teutonia alleine dran Schuld ist ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:04, 22. Feb. 2013 (CET)

Eine relativ detaillierte und verbindungskritische Übersicht bietet dazu diese Seite. --Cigarman (Diskussion) 14:07, 22. Feb. 2013 (CET)

Danke, die Seite ist ja eine richtiggehende Fundqgrube für Zeitungsartikel zu diesem Thema. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:22, 22. Feb. 2013 (CET)

Relevanz

Was macht diese Verbindung eigentlich relevant? Anhaltende Rezeption in überregionalen Qualitätsmedien wird nicht dargestellt. Rezeption ja, aber von anhaltend sieht man da erstmal nichts. Besondere historische Bedeutung auch nicht. Die älteste Verbindung in Wien ist es nicht (Laut Liste der Burschenschaften). Irgendwelche besonderen Dachverbände gegründet hat der Verein auch nicht. Falls man wirklich über die mediale Rezeption die Relevanz herleiten möchte, dann muss sich der Artikel aber auch wesentlich stärker darauf konzentrieren und die Verbindung in diesem Kontext darstellen. Dann wäre sie nämlich relevant wegen der Verbindungen zum Rechtsextremismus - die werden immerhin von überregionalen Qualitätsmedien rezipiert. Dann gehört das aber auch in die Einleitung, weil es nunmal der Grund ist, warum die Wikipedia überhaupt einen Artikel über diesen Verein führt. Im momentanen Zustand ist der Artikel wohl eher ein Löschkandidat. --Konsequenz (Diskussion) 17:09, 22. Feb. 2013 (CET)

So wie die Olympia aufgrund ihrer Verbindungen ins rechtsextreme Milieu und der daraus resultierenden medialen Rezeption. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:12, 22. Feb. 2013 (CET)

Dann muss diese Verbindung aber auch wirklich als relevanzstiftendes Merkmal in der Einleitung dargestellt werden. Und nicht die Mitgliedschaft oder der Vorsitz in einem Dachverband, wie es momentan der Fall ist. Wie wäre es mit "Die Wiener akademische Burschenschaft Teutonia ist eine 1868 gegründete farbentragende und schlagende Wiener Studentenverbindung. Sie wird von verschiedenen Diensten und Institutionen als rechtsextrem oder dem Rechtsextremismus nahestehend eingeordnet". Die Erläuterung zu dieser Einordnung findet sich dann ja im entsprechende Abschnitt. --Konsequenz (Diskussion) 17:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Bitte nicht schon wieder mit so einer Einleitung kommen, da gabs EWs zuhauf. Im Übrigen bin ich dafür: Löschen. Den ganzen Artikel löschen. Wie sagt Liberaler Humanist immer so schön? Wikipedia ist keine Werbeplattform für Verbindungen! *g* --Pappenheim (Diskussion) 17:16, 22. Feb. 2013 (CET)

Du wirst lachen, die halte ich für Relevant. Behalten. ;-) SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 17:19, 22. Feb. 2013 (CET)

Falsches Konto? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 18:06, 22. Feb. 2013 (CET)

Jo, das wäre die Konsequenz des Artikelinhalts, sofern sich dieser noch ausbauen ließe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:39, 22. Feb. 2013 (CET)

Der LA ist ein Ablenkungsmannöver, um die beiden Abzugsbilderpicker nicht in der PRomiliste der Verbindung zu haben, da sollen nur gute rein. So auch hier in der WP, sobald es etwas kritisch wird, weg damit. Da fällt mir nur ein: Zensur von rechts ;-) Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 19:59, 22. Feb. 2013 (CET)

Laaaaaaaaaaaaaaangweilig!--Pappenheim (Diskussion) 20:36, 22. Feb. 2013 (CET)

Schönerer

Das verstehe ich nicht: Teutonia tritt dem „judenreinen“ und „streng deutschnationalen“ LDC bei und der deutschnationale Antisemit von Schönerer tritt deswegen aus? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:36, 1. Mär. 2013 (CET)

Gerade sehe ich den Edit-Kommentar "scheinbar wurde die Teutonia 1892 auf Betreiben Schönerers aus dem LDC geworfen". Das macht's aber auch nicht klarer: Schönerer hat dafür gesorgt, dass sein eigener Bund rausgeworfen wurde? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:43, 1. Mär. 2013 (CET)

Hab mich noch nicht so tief in diese Epoche eingelesen - anscheinend gabs zu der Zeit mehrere Strömungen, die sich nicht sonderlich wohlgesonnen waren. Schönerer wurde ja auch erst 1893 Ehrenmitglied der Teutonia, wahrscheinlich (und das ist jetzt meine Spekulation) weil 1893 der antisemitische Flügel in der Teutonia die Überhand gewann. Das Buch ist über Google-Books verfügbar, insofern kann sich da jeder Interessierte in die Materie einlesen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:55, 1. Mär. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis. Erstmal habe ich genug anderen Lesestoff und in österreichischer Geschichte bin ich nicht so bewandert, um gleich so ein spezielles Buch zu konsumieren. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:01, 1. Mär. 2013 (CET)

Schlagzeilen

http://derstandard.at/2000007663209/Die-Teutonia-und-die-alte-Pflicht, die alte Pflicht. Der bösch ist auch dabei. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:58, 3. Nov. 2014 (CET)

Ostmark

Naja, die verwenden den Begriff Ostmark statt Österreich, da muss sich dr Bösch wohl distanzieren, kriegt der doch sein Gehalt seit Jahren von Österreich ausbezahlt. So schaut es aus mit der Treue und der Ehre dieser Burschen, ausgetreten ist er wohl noch nicht, der Bösch, aber distanziert sich von der Burschenschaft? Wo bleibt da die burschenschaftliche Ehre? Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 11:12, 10. Feb. 2019 (CET)

Was genau willst du uns jetzt damit sagen? --Heiner Strauß (Diskussion) 03:36, 11. Feb. 2019 (CET)