Diskussion:Wikingerburg

Artikel Gründung - Wikingerburg oder Trelleborg

Ich bin dafür, diesen Artikel nach Trelleborg (Ringburg) zu veschieben und die Artikel zu den einzelnen Burgen nach Trelleborg (Trelleborg) (aktuell Wikingerburg (Trelleborg)), Trelleborg (Slagelse), etc. -- fragwürdig ?! 15:06, 21. Jan 2006 (CET)

Das gibt nur noch mehr Verwirrung, weil Trelleborg sowohl eine Sachbezeichnung als auch der Name von zwei Orten ist. Es gibt jetzt schon Wikingerburg (Trelleborg), was eigentlich "lemmatechnisch" heißt "Die Wikingerburg in Trelleborg". Und der Link im Artikel "Wikingerburg" Trelleborg führt auch dahin. Der Artikel selbst ist insofern falsch, als er die spezielle Burg in Trelleborg beschreibt. Deshalb müsste dieser Artikel nach Trelleborg (Ringburg) verschoben werden. Denn es handelt sich um die eigentliche Trelleborg. Oder "Slagelse (Trelleborg)", weil es sich um einen Teil von Slagelse handelt. "Trelleborg (Ringburg)" ist in der deutschen Wikipedia ungünstig, weil es sich nicht um einen deutschen Begriff handelt. Niemand, der nach Wikingerringburgen sucht, wird "Trelleborg" suchen. Fingalo 16:46, 21. Jan 2006 (CET)

Hä? (sorry, musste meiner Verwirrung Ausdruck geben) -- fragwürdig ?! 16:53, 21. Jan 2006 (CET)

Musste natürlich heißen: "als er die spezielle Burg "Trelleborg" beschreibt, nach der die anderen benannt sind." Fingalo 17:28, 21. Jan 2006 (CET)

Noch etwas: Deutsche Benutzer werden mit "Trelleborg" immer einen Ort verbinden (analog zu Göteborg) und kein Bauwerk. Man müsste dann schon "Trelleburg" sagen, um eine spezielle Form von Burgen allgemein zu fassen. Fingalo 17:30, 21. Jan 2006 (CET)

Wenn ich das Wort Wikingerburg hoerte habe ich immer an diese Anlagen gedacht. Das mag daran liegen, das ich die Buecher von Wolfram zu Mondfeld, Wikingfahrt1 und 2 haeufig genutzt habe. In Band 1 gibt es eine Einleitung unter der Ueberschrift Wikingerburgen (Seite 78, ich habe sie endlich hervorgekramt). Im Text selber scheint er allerdings die Bezeichnung Wikingerfestung zu bevorzugen. Da ich in der Naehe der Luebecker Bucht aufgewachsen bin war Trelleborg fuer mich immer der andere Hafen der TT-Linie, eine Reederei, die Trelleborg in Schweden mit Travemuende verband. Soweit ich das beurteilen kann scheint Trelleborg im Deutschen wirklich kein Name eines Burgentyps zu sein. --T.woelk 17:46, 21. Jan 2006 (CET)

Gut! Ich bin wirklich kein Experte auf diesem Gebiet und hatte angenommen, daß Trelleborg auch der dt. Fachbegriff sei. Wikingerburg hörte sich irgendwie nach vereinfachender Touri-Werbung an. -- fragwürdig ?! 17:50, 21. Jan 2006 (CET)

Naja die Buecher Wikingfahrt 1 und 2 sind thematisch gebundene und fachlich gut fundierte Touringbuecher ;-) --T.woelk 18:00, 21. Jan 2006 (CET)

Also Wikingerburg nur auf diesen Anlagentyp beschraenken? Ich fuerchte hier hat der allgemein uebliche Sprachgebrauch im Deutschen nicht die gewuenschte lexikalische Eindeutigkeit oder gar Ausschlieslichkeit. Ich dachte eher daran den Artikel um skandinavische Turmhuegelburgen des Hochmottetyps zu erweitern und vielleicht Hinweise auf runde Anlagen vor der Wikingerzeit in Skandinavien zu geben (z.B. Burg Eketorp u. Ismantorp)--T.woelk 18:46, 21. Jan 2006 (CET)

Ok, ich glaube, jetzt ist mir gar nicht mehr klar, was dieser Artikel hier eigentlich soll... Ich dachte, es ginge, umd die "Trelleborgen", die ihr "Wikingerburgen" nennen wollt. Aber du hast wohl mehr im Sinn, wenn ich dich richtig verstehe. Wobei ich allerdings denke, daß die Trelleborgen duchaus einen eigenen Artikel verdienen... -- fragwürdig ?! 22:45, 21. Jan 2006 (CET)

Die Sache ist tatsaechlich etwas verwirrender als ich dachte. Als ich den verschobenen Artikel neu schrieb dachte ich eben es fehlte ein Artikel der die fuenf oder sechs bekannten Anlagen zusammenfast, ihre Gemeinsamkeiten beschreibt und ihre Besonderheiten gegenueber allen anderen Wehrbauten eben dieser Zeit herausstellt. Den Anfang des Artikels habe ich schon so verstanden, das es im Skandinavischen und vielleicht im Englischen diesen Fachbegriff gibt, im Deutschen aber nicht. Man sollte wohl deutlicher machen das es zwar diese Anlagen sind die dank ihrer Einzigartigkeit und ihrer heutigen Bekanntheit das Bild einer "Wikingerburg" praegen, sie aber nur eine kurze vielleicht 20 jaehrige Erscheinung sind in der vielleicht 200 jaehrigen Taetigkeit als Burgenbauer der Wikinger. Der wichtigste Typ den die Wikinger nutzten und vor allem die Normannen bis zur Perfecktion brachten, als vorgefertigter und bei der Eroberung Englands mitgebrachte militaerischer Wehrbau, ist ohne Zweifel die Motte. Ebenso spannend ist die Saga der Jomswikinger. Hier gibt es eine Ritterorden aehnliche und vorwegnehmende Kriegerbruderschaft. Vielleicht gibt es hier Hinweise ueber die Organisation solcher Heerlager oder zumindest einiger zugrunde liegender Ideen. Jedenfalls zeigt es das es in dieser Zeit bei den Wikingern straff organisierte Einheiten gab die man sich gut in solchen streng geometrischen Anlagen vorstellen koennte. Im Uebrigen glaube ich dient ein Lexikion der Information von Laien. Diese muessen um es nutzen zu koennen die Dinge auch finden. Dazu gehoert das man eben der umgangssprachlichen, fachlich meist unzulaenglichen Bezeichnung Rechnung traegt. (Siehe die Probleme bei Sachsen, Niedersachsenhaus, oder Hethiter) Ich glaube nicht das man hier neue Fachbegriffe erschaffen sollte. Bei diesem Artikel muessen wir die Begrifflichkeit besser erklaeren. Als analoges Beispiel sei auf den Fachbegriff Wasserburg verwiesen und zumindest zweier gleichnamiger Orte; Wasserburg am Bodensee und Wasserburg am Inn. --T.woelk 10:56, 22. Jan 2006 (CET)

Vielleicht als Lemma "Trelleborg (Burgentyp)"? Fingalo 20:43, 5. Feb 2006 (CET)

Hmm? Also diesen Artikel zu "Trelleborg (Burgentyp)" verschieben und bei Wikingerburg kurz "Trelleborg", "Motte" und "Jomsburg" Links legen mit historischem Zeitfenster und Abgrenzung zu anderen Anlagen? vielleicht garnicht schlecht/falsch. --T.woelk 04:20, 12. Feb 2006 (CET)

Kultstätten

Tempelanlagen??? Ok viele Kultstaetten sind kreisrund aber doch nicht alle exakt kreisfoermige Anlagen sind auch Kultstaetten! Ich hoffe doch das zukuenftige archeologen unsere Verkehrskreisel oder alte Leuchturmfundamente nicht ausschliesslich als Tempelreste ansehen.

Natuerlich nehme ich an das jeder halbwegs vernuenftige Herscher der damaligen Zeit erstmal ein paar Priester befragt an welchen moeglichst von guten Maechten beinflussten Ort man eine solch arbeitsintensive und damit teure Anlage errichtet. Moglicher waren dies oder die Umgebung in irgend einer Form Heilige Orte - aber auch eine religiose Funktion?

Selbst wenn diese Anlagen hauptsaechlich einem Kult dienten, wie hat das funktioniert. Tempel in der Bauform dieser Haeuser sind zumindest mir nicht bekannt (Quellen?). 16 oder 48 gleichwertige Bauten fuer ebensoviele Goetter oder Kulte? Oder waren es Kloster, Priesterseminare oder sowas?

Wie hat die Kulthandlung funktioniert? Gab es Versammlingsplaetze die einen entsprechenden Rahmen fuer Kulthandlungen bot? Wie passen diese Anlagen zu den belegten Informationen ueber den Glauben der Wikinger?

Die seit der Steinzeit bekannten Labyrinthe mit diesen Anlagen gleich zusetzen halte ich zumindest fuer schwierig und ich sehe nicht wie sich die eine Form aus der Anderen entwickelt haben soll. Bei der Namensform anzugeben dies sei die vorherschende Meinung der Archeologen halte ich fuer ein wenig vermessen, zumal wenige Archeologen Woerter aus der Erde bergen.

Ich fuerchte die Veraenderungen von JEW benoetigen bei diesem Artikel und z.B. Aggersborg einer sprachliche Ueberarbeitung. Zumindest einer Relativierung der Aussage. --T.woelk 16:07, 21. Feb 2006 (CET)

Ich sehe das wie T.woelk. Wenn keine Literaturbelege kommen, sollte man den Absatz wieder streichen. Die Kultdefinition scheint mir ohne Literaturangabe unplausibel. Ich schau am 20.03. wieder rein. Wenn dann keine Literaturangabe kommt, dann streiche ich den Absatz wieder. Fingalo 13:58, 14. Mär 2006 (CET)

Naja streichen vielleicht nicht, lieber umbasteln. Solche mythischen Verklaerungen sind gerade bei solchen Themen nicht selten. Entsprechend denke ich das viele diesen Artikel aufsuchen um gerade darueber etwas zu erfahren. Besser waere wahrscheinlich belegbare Argumente zu finden die diese Theorie widerlegen. Meine oben angefuehrte Argumente entstammen meinen Ueberlugengen und leider keiner Recherche ;-(. Ich habe bemerkt das ich dabei kaum Haeme und Sarkasmus zurueckhalten kann, da mir die Theorie voellig absurd und bloedsinnig vorkommt. Das hilft wahrscheinlich nicht der Sache sondern foerdert einen Editwar. Durch einfuegen des Absatzabstands wollte ich diese Theorie vom Rest isolieren und hoffte jemand sprachlich begabtes koennte die Aussagen behutsam relativieren, vor allem den "eine Theorie von vielen" Charakter herausstellen und dazu Gegenargumente auffuehren. Letztendlich ist weder der Bauherr noch der Zweck der Anlagen exakt bekannt und wir haben einige unbewiesene Theorien im Artikel. Allerdings selbst wenn die Quelle Terra-X Sendung vom soundsuvielten ist haette ich das gerne gewusst, meinetwegen auch nur auf der Diskusseite. --T.woelk 09:59, 15. Mär 2006 (CET)

An vielen Stellen, und hier muss man die Anlagen selbst erst einmal beiseite lassen, wird über Sven Gabelbart als jemand berichtet, der, um es gelinde zu sagen erhebliche Vorbehalte gegen das Christentum hatte, zu dem sein Vater gerade übergetreten war. Er vertreibt ihn (nach den Wikipediadaten als 10-jähriger) 975 vom Thron, und wird dabei natürlich auf die Unterstützung einer "heidnischen Gegenrevolution" angewiesen gewesen sein. Er wird erst 11 Jahre später König. Die techn. als fortifikative Anlagen unbrauchbaren, so genannten Burgen, sind alle während seiner etwa 28-jährigen Regierungszeit entstanden, teilweise unvollendet geblieben und bereits während der Regierung seines Sohnes Knud aufgelassen oder sogar abgefackelt (Fyrkat) worden. Eine irgendwie geartete Nutzung ist fundspezifisch leider nicht nachzuweisen, einspricht aber bereits latrinen-mäßig nicht einem Militärlager mit hunderten von Leuten.

Allerdings ist die altnord. Bezeichnung Burg, Borg, oder von Wikingern verbreitet: Broch, Brough oder Burrian eine die sich, egal wo und egal durch wen die Anlagen ursprünglich errichtet wurden auf runde Bauformen bezieht. In Kombination mit den dänischen Worten für Acker (Ager), Berg (Bjerg), Burg (Borg), Hügel (Høj), Moor (Mose), Quelle (Kilde), See (Sø), Ort (By) und Hain (Lund) kommen jedoch Götternamen vor. Plätze wie Viborg, Torsborg etc. bezeichnen dabei aber nicht etwa Burgen im militärischen Sinne sondern eindeutig Kultplätze. Die Bauform der Anlagen (wie ein vierachsiges - techn. völlig unbrauchbares und daher nie im profanen Einsatz befindlichen - Rad) kommt bereits auf bronzezeitlichen Felsritzungen oder auch beim Sonnenwagen von Trundholm vor und ist ebenso eindeutig kultisch wie die techn, sehr anspruchsvollen - für Kasernen viel zu aufwendigen - dreiteiligen Gebäude mit ihren konvexen Wänden und Firstbalken. Das viele Ganggräber bereits konvexe Längsseiten haben, sei hier nur am Rande angemerkt. Die Namen sind, bis evtl. auf Trelleborg, alle jüngeren Datums. Und bei Trelleburg bestreitet niemand der den Sprachzusammenhang kennt, die Verbindung zu Trojeborg (wieder Borg, obwohl es sich hier oftmals nur um ein (Rasen)-Labyrinth) handelt. JEW 11:28, 15. Mär 2006 (CET)

Ich denke sehr wohl das damals die meisten Dinge viel mehr mit der Religion verbunden waren als heute, deswegen waren sie aber nicht gleich nur diesem Thema gewidmet! Die Schlussfolgerung das einige kultischen Anlagen mit borg oder verwandtem bezeichnet werden zwingend andere Anlagen in diesen zusammenhang bringt ist einfach ueberspitzt. Genausowenig sind natuerlich alle jemals als Burgen bezeichnete Bauten auch wirklich immer Wehranlagen gewesen. Ich habe nichts dagegen wenn diese Moeglichkeit aufgezeigt wird, deine Formulierungen hoeren sich aber eher an wie : "Alles Andere ist quatsch, es waren ganz ohne Zweifel Tempelanlagen." (entschuldige meine Ueberzeichnung) Du hast recht es gibt das, vermutlich kultische, Motiv des vierachsigen Rades, dies ist aber kein Rasenlabyrinth, die sind (geometrisch) anders kunstruiert. Das diese Anlagen kurzfristig waren kann viele Gruende haben. Moeglicherweise waren sie ein militaerischer Flop. Vielleicht hat sich hier ein selbstbewuster junger Koenig mit einer Idee durchgesetzt die sich spaeter als unsinnig erwies. Vielleicht waren sie politisch nicht mehr sinnvoll weil zu teuer, lokal unbeliebt, ueberfluessig, militaerisch unhaltbar oder meinetwegen mit schlechten Omen belegt. Wenn diese Hausbauten zu Aufwendig waren dann duerften sehr viele Bauten unter dieses Argument fallen. Trotzdem, angenommen diese Anlagen hatten einen kultischen Zweck, wie hat das funktioniert? --T.woelk 12:21, 15. Mär 2006 (CET)

Natürlich sieht ein Labytinth völlig anders aus. Es ist jedoch (bei Visby und anderswo zu sehen) rund und "der Typ" heißt Trojeborg. Ein 10-jähriger Junge der angeblich seinen Vater vom Thron vertrieb, wobei wir über die Umstände und die Hintermänner, obwohl der Zeitpunkt fast geschichtlich ist, rein gar nichts erfahren, ist "benutzt worden". Wie sich die Hintermänner die Nutzung der Stätten vorstellten ist - trotz der überaus aufwendigen Bauleistung die erforderlich war - nicht überliefert, d. h. wohl absichtsvoll dem Vergessen überantwortet worden. Gelegenheit dazu hatten nur die Nachfolgenden Herrscher und deren zumeist geistliche "Berater" z.B. Absalon von Lund. Über den Kult, von dem wir nur wissen, daß er unter freiem Himmel oder in hölzernen Tempeln ablief, etwas zu sagen hieße wirklich zu spekulieren. Als einzige Quelle sind vage Berichte über Alt-Uppsala anzusehen, denn das Reich der Svaer war das letzte, das erst im 14. Jh. christianisiert wurde. Die Anzahl der Tempel (zumeist 16) hat wohl (wie in anderen Kulturen auch) mit der Zahl der verehrten Götter zu tun. Die im endzeitlich heidnisch-nordischen Bereich ungewöhnlich seltene runde Form, hat (wie auch die völlig unfunktionelle, gebauchte), allerdings, darauf verweisen auch die ältesten spiralverzierten (siehe) Bildsteine mit dem Kult zu tun. Und wenn wir akzeptieren das Sven von einer starken gegenreformatorischen Strömung (die, die etablierte Kirche übrigens überall, z.B. besonders in Irland verschweigt) getragen wurde, dann sollten sich auch Relikte der Gegenreformation finden lassen. Um dann letztlich doch zu spekulieren, können diese Orte zu den großen Festen (Jul) aufgesucht worden sein. JEW 13:09, 15. Mär 2006 (CET)

Ok, also gerade weil sich ueber die kultische Nutzung nur spekulieren laesst ist es eben nur eine Theorie neben anderen und wohl auch entgegen vielleicht andere Meinung als solche erwaehnenswert. Trotzdem bleibt es eine unbewiesene Theorie mit ein paar interessanten Argumenten, die eher vorsichtig geaussert werden sollten und nicht als Tatsache hingestellt werden.

Das Sven recht jung war ist nach heutigen Masstaeben zwar wahr aber damals duerfte das weniger gestoert haben. Lass ihn zwei oder drei Jahre aelter gewesen sein und er waere keine seltene Erscheinnung in der Wikingerwelt gewesen, wo kaum jemand ueber 40 war. Gerade die Tatsache das ein Grossteil der Drachenbootmannschaften eher Teenager waren und ihr "rowdyhaftes" Verhalten, dass durchaus Ahnlichkeiten mit heutigen Fussballfans oder vergleichbaren hat, macht einiges verstaendlicher. (Genauso wie ingroup-outgroup Erscheinungen - siehe Balkan oder Uganda) Leichtsinnige Fahrten wie etwa die Suche von Bjarni Herjolfson nach seinen Verwandten auf Groenland duerfte ein 10jahre aelterer wohl anders vorbereitet haben.

Obwohl nicht alle Punkte der Rekonstruktionen der Haeuser der Rundburgen heute noch so gesehen werden, so gibt es jede Menge Grundrisse mit gebogenen Waenden. Ausgehend vom Haustyp Gasselte, der sich von Westen langsam nach Osten vorschob, ist dieser Haustyp bis ins hohe Mittelalter in Norddeutschland vertreten und wurde erst spaeter vom dreischiffigen Wohnstallhaus der Nordseekueste verdraengt. In Skandinavien bildet eine solche Form aber scheinbar die Grundlage des wikingerzeitlichen Langhauses, welches das Zentrum jedes Bauernhofes war. In Vorbasse hat man etliche dieser Grundrisse ausgegraben und das war sicherlich keine Tempelsiedlung. --T.woelk 13:54, 15. Mär 2006 (CET)

Datei:Kultbau.JPG

Kultbau unter Hügel

Ich möchte Vorbasse, deren Fundgutkomplex ich nicht kenne, nicht unbedingt gegen Trappendal stellen aber der von A. Sherrat publizierte Bau unter einem Hügel weist deutliche Parallelen zu den Anlagen in den Wikingerburgen auf (vor allem die apsidenenden und die dreiteilung) und ist 2400 Jahre älter. Es gibt m. E. durchaus wikingerzeitliche Hausgrundrisse die rechteckig sind und die garantiert die profane Form des Hausbaus bilden. JEW 15:34, 15. Mär 2006 (CET)

hm Trappendal kenne wiederum ich nicht. Sieht wie ein Hausgrundriss in einem Kreis aus. Tja ein Hausgrundriss wie er von der Aufteilung auch in Haithabu ausgegraben wurde, dort allerdings ohne runde apsidenfoermige Enden. Solche Enden sind aber auch garnicht in den Wikingerburgen ausgegraben sondern leich gebogene laengswaende, so das die Bauten im Grundriss fast an Schiffe erinnern.

Als Beispiel fuer Gasselte_b habe ich nur diesen Hinweis im Netz gefunden: [1] mit der Abbildung bei: (Frühform des niederdeutschen Hallenhauses, "Typ Gasselte B", 11./12. Jh.-13. Jh. [2] )

Als Literaturhinweis dies: Verbreitungskarte: P. Donat, Die hochmittelalterlichen Häuser der Art Gasselte B, in: Festschrift Günter P. Fehring, Archäologie des Mittelalters und Bauforschung im Hanseraum, Schriften Kulturhist. Museum Rostock 1 (Rostock 1993) 391-396 Abb. 1; C. Reichmann, Der ländliche Hausbau in Niederdeutschland zur Zeit der salischen Kaiser, in: H.W. Böhme (Hg.), Siedlungen und Landesausbau zur Salierzeit 1, Monographien Röm. German. Zentralmuseum 27 (Sigmaringen 1991) 277-298.

Fuer Vorbasse gibt es diese Seite: [3] Wenn man hier auf den Plan klickt werden die Bereiche etwas vergroessert: [4]

Dort gibt es krumme und gerade Grundrisse. In einer Arbeit von Lars Jørgensen vom Nationalmuseet gibt es eine Uebersicht von Grundrissen (nach Steen Hvass 1993). Irgendwo habe ich das mal als pdf runtergeladen.

Gebogene Aussenwaende gibt es aber meineswissens auch im ostasiatischen Raum ohne auf Sakralbauten beschraenkt zu sein. Die Verwandtschaft von Wohn und Sakralbauten kann man gut am orientalischen Hofhaus und fruehen sumerischen Tempeln oder dem Megaron verfolgen. --T.woelk 19:33, 15. Mär 2006 (CET)

Ohne das man darauf wetten könnte, aber es ist festgestellt: Der Göbebli Tepe und die frühesten Kultbauten in der Levante vor 11.000 - 12.000 Jahren sind sämtlich rund. Dann setzt eine Phase ein in der dort kein einziger Kultbau mehr rund ist. Später werden sie wieder mal rund. Dieser Wechsel ist auch anderenorts festgestellt und betrifft z.B. die Talayots. Wichtigstes Indiz zur Trennung von sakral und profan war zunächst (aber auch nur gebietsweise), das Kultbauten stets aus Stein (ggf. mit Steinsockel) errrichtet waren. Das klappt aber im Norden nur während der späteren TBK. So gilt es hier die Besonderheiten an (vorchristlichen) Holzbauten verauszuarbeiten. Es war sicherlich so, dass sich Tempel rein optisch eindeutig als Sonderbauten darstellten. In Dänemark kennen wir das Phänomen frühmittelalterlicher Rundkirchen von denen dort nur noch sechs erhalten sind. Allgemeiner kann m. E. aber gelten, dass schwierig herzustellende Hauswandformen wozu Apsiden und Bauchungen aber auch Buckelfirste gehören im rustikalen Umfeld keine Existenzgrundlage besitzen. Das in Arch. Parks o.ä. Anlagen das "Wikingerhaus" meist auf der Basis der Grundrisse aus den Burgen rekonstruiert wird, ist sowieso aberwitzig, denn das es sich hier in keinem Fall (unabhängig jeder Deutung) um normalen Hausbau handelt ist doch offensichtlich. Die Forschungsgeschichte Dänemarks weist einige merkwürdigkeiten auf und konnte ihre (m. E. zu Unrecht erhaltene) bedeutende Stellung in 19. u. Anfang des 20. Jh. nicht beibehalten. Insgesamt ist es erschreckend festzustellen, wie wenig man in Dänemark sogar noch über das Hochmittelalter weiss. Dazu gehört auch, die Unfähigkeit sich zu berichtigen. So sind insbesondere viele Ansichten von J. J. A. Worsaae im übrigen Europa überholt nur die Dänen beharren weiter darauf. JEW 09:53, 16. Mär 2006 (CET)

Gebogene Wände ergeben noch keinen Kultbau, siehe das Bootshaus auf Karmøy.

. Und ich warte hinsichtlich des kultischen Charakters immer noch auf eine Aufklärung darüber, ob es sich um private Spekulationen von JEW handelt, oder ob es auch seriöse Quellen gibt.

Ob sie fortifikatorisch tauglich waren, ist nicht maßgeblich. Nicht alles, was fortifikatorische untauglich ist, ist deshalb Kultbau. Eine Kaserne zur Ausbildung von Kämpfern muss nicht eine Befestigung gegen feindliche Angriffe sein. Und: Wir wissen nicht genug über die damaligen Lebensgewohnheiten, dass man aus dem Fehlen von Latrinen irgendetwas schließen könnte - zumal es fraglich ist, ob sie heute noch identifiziert werden könnten, wie das in den Städten teilweise noch der Fall ist. Abgesehen davon würde eine heidnische Restauration auf Hergebrachtes zurückgreifen. Wir kennen aber keine vergleichbaren Anlagen aus früherer Zeit in Skandinavien. Es handelt sich also um eine Innovation, was einer Restauration widerspricht. Dagegen ist bei profaner Zweckbestimmung eine Innovation üblich. In Betracht käme vor allem eine herrscherliche Huldigungsstätte, ähnlich einem Thingplatz. Da können bestimmte politische Aussagen zu neuer Architektur gerinnen. Aber ich denke nicht daran, nun eigene unbelegte Spekulationen gegen die von JEW zu setzen.

Auch das "absichtsvolle Vergessen" ist eine sehr gefährliche Schiene in der Nachbarschaft von Verschwörungstheorien. Das "argumentum e silentio" sollte man nicht verwenden. Dort, wo die Kirche etwas aus der Geschichte hat nachweislich etwas verschwinden lassen wollen, ist es ihr regelmäßig nicht gelungen, z.B. der Ausdruck "Jul" für Weihnachten. Auch die Schilderung des Uppsala-Tempels bei Adam v. Bremen (die nach heutiger Erkenntnis keine seriöse Quelle über die tatsächlichen Verhältnisse ist) spricht gegen das "absichtsvolle Vergessen" heidnischer Bräuche.

Wir sollten uns auf die Aufgabe von Wikipedia besinnen: Den heutigen Stand der seriösen Wissenschaft dem Nutzer zur Verfügung stellen. Deshalb: Entweder Belege beibringen oder löschen, allenfalls im Konjunktiv als spekulative Möglichkeit erwähnen. Fingalo 14:03, 4. Apr 2006 (CEST)

Spekulationen-Löschung

Wollte den Kultabsatz schon am 20.03. löschen, wenn bis dahin keine Belege gekommen sein sollten. Kam nicht dazu.

Ich habe alle meine nordischen Lexika durchforstet: Das Lemma "Trojeborg" taucht nirgends auf.

Das Isländische etymologische Lexikon von Alexander Jóhannesson gibt zum Wort "borg" unter dem Lemma "bhergh-" keinen Hinweis auf Kultisches. Dort heißt es: borg f. "Terasse, Wall, Mauer, befestigter Ort, Burg", dän. 'borg' [über dän. Ortsnamen auf -borg (und -virki) vgl. Regnar Knudsen in 'Namn og Bygd. Tidskrift för nordisk ortnamnsforskning XXXII, 57–65], Schwedisch 'borg', gotisch 'baúrgs' = Stadt, altsächsisch 'burg' (holl. 'burg')angelsächsisch 'burg, burh' = befestigter Ort, Stadt (englisch 'borough, burgh = Flecken"), althochdeutsch 'burg' = befestigter Ort, Burg, Schloss, Stadt, (neuhochdeutsch 'burg'); französisch 'Flecken', altirisch 'borg' und 'brog' stammen aus dem Germanischen. skjaldborg "Schildburg". angelsächsisch 'scieldburh, althochdeutsch 'sciltburg'; bygja "schließen", vgl. byrgi n. = geschützter Ort, Verschanzung, Wall wird mit gotisch 'bibaúrgeins' = 'Lagerkastell' verglichen (weshalb einige die Worte borg, byrgja, byrgi zu bjarga stellen). Indogermanisch 'bhergh = hoch, erhoben von 'bher-' "tragen" oder 'bher' "hervorstehen" ... Es folgen weitere Beispiele für Hügel, Höhe, Haufen, Ufer und Abhang. Weit und breit nichts Kultisches.

Wieso die Namen Thor und Odin "kultbezogen in Kombination mit Worten für Acker usw." überliefert sein sollen, erschließt sich mir angesichts der eddischen Dichtung nicht.

Angesichts dieses Befundes kann auf seriöse Literaturverweise nicht verzichtet werden. Bis dahin: Ab in die Mythos-Tonne. Fingalo 16:11, 6. Apr 2006 (CEST)

Eskeholm?

Irgendwie hat mich der Satz im daenischen Artikel nicht in Ruhe gelassen mit den Burgen in einer Linie. Aggersborg - Fyrkat - Eskeholm - Trelleborg. Von Eskeholm auf Samsoe hatte ich noch nicht gehoert. Nun ja, laut diesem Artikel [5] scheint es eine solche Anlage auf der Insel Samsoe auch garnicht zu geben. Ganz abgesehen davon das Nonnebakken, Trelleborg in Schonen und Borgeby auch gar nicht auf dieser Linie liegen. --T.woelk 02:23, 8. Mai 2006 (CEST)

In Skandinavien ist die populärwissenschaftliche Theoriebildung für unser Empfinden manchmal etwas gewöhnungsbedürftig. :-) Fingalo 07:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Trelleborgtyp

Auf der dänischen Diskuseite hat bereits 2004 jemand daran gezweifelt, dass Trelleborg in Skåne und Borgeby zu den kreisförmigen Wikingerburgen gehört. Außerdem sei Trelleborg in Skåne in zwei Phasen gebaut worden: 800 und 980. Aber ich habe dazu nichts weiteres gefunden. Warten wir mal, bis das RAG bei Tr angelangt ist. Kann nicht mehr lange dauern. Sind schon bei "Tissø". Fingalo 07:48, 8. Mai 2006 (CEST)

Naja betrachtet man den Grundriss auf dieser Seite [6] so war die Trelleborg in Schonen weder geometrisch exact kreisfoermig noch bildeten die Tore die Endpunkte eines rechwinkligen Kreuzes, dessen Balken sich im geometrischen Mittelpunkt der Anlage kreuzen. Die Rekonstruktion scheint allerdings was den Wallaufbau betrifft, den Funden von Fyrkat und der Trelleborg bei Slagelse recht genau zu folgen. Hmm ist die Abkuerzung RAG so richtig? --T.woelk 12:34, 8. Mai 2006 (CEST)

Danewerk - Kograben

Hier ist ja heute richtig was los! Gerade war ich am ueberlegen ob ich Vergleiche zum Kograben am Danewerk einarbeite. Mit seinem vorgelagertem Spitzgraben (Lackprofil im Haithabu Museum, 4 m breit und 3 m tief), Der mit schraegen Stuetzen versehenen Front und seinem Schnurgeraden geradezu geometrisch genauen Verlauf passt er ganz gut zu dem was ich im englischen Artikel zum Wall von en:Fyrkat geschrieben hatte. Den deutschen Artikel zu Fyrkat wollte ich nach dem Muster dass ich beim englischen angewandt hatte umbauen und ergaenzen. - War aber schon jemand dabei (hi! Fingalo) - da werd ich doch lieber einen Augenblick warten. Wie waere es wenn wir ueberhaupt ein einheitliches Gliederungsschema fuer alle artikel zu den Burgen entwerfen. (Mitsammt der schicken neuen Karte von Casiopeia)--T.woelk 12:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Das mit dem "einheitlichen Schema" ist so eine Sache, da die Kenntnisdichte zu unterschiedlich ist. Ich habe nur mal die Infos aus dem Reallexikon der Germanischen Altertumskunde eingebaut. Außerdem würde ich die Infos zum Danewerk hier nicht hinstellen. Ein Link genügt.

Und wie ich so beim Schreiben bin, bekomme ich die Info, dass der neue Band "Tiszalök–Vadomarius" gerade angekommen ist. Werde mal sehen, was jetzt das RGA jetzt zu Trelleborg schreibt. Aber erst mal Kaffee-Trinken! :-) Fingalo 12:35, 8. Mai 2006 (CEST)

Da werde ich aber neidisch. - Aber vielleicht gut so, dass ich zur zeit nur beschraenkten Zugang zur neueren Literatur habe, sonst wuerde ich garnicht mehr aus dem Haus kommen. Trotzdem, ich finde die Bauweise des Kograbens dem Wallaufbau in Fyrkat so frappierend aehnlich, das ich finde er gehoert in den Artikel (natuerlich muss ich mich erstmal genauer informieren, da mir das erst am Wochenende aufgefallen ist). Leider habe ich bisher nichts zum inneren Aufbau des Walles am Kograben gefunden. Im Schnitt auf Seite 37 von "Haithabu: Schaufenster einer fruehen Stadt" wird er weitgehend leer, nur mit Erde aufgeworfen dargestellt. Ich kann mir aber vorstelle, das zumindest die Innenseite des Holzweges auf dem Wall einen Unterbau erforderte und nicht nur einseitig auflag.

Der Kograben ist Haithabu uebrigens um einiges nach sueden vorgelagert. Wie passt dieser massive Anspruch auf die Umgebung der Stadt in die Ueberlieferte Geschichte? Passt das zu der Winter980-Fruehjahr981 Datierung der Burgen? Wenn man die Landkarte betrachtet erscheint der Raum um Jelling im mittleren Juetland recht frei von Befestigungen. Der neue Kograben schuetzt Juetland nach Sueden und die Burgen Schuetzen das Land nach Norden (gegen Norwegen?) und folgen dem Herrschaftsausbau nach Osten. Das alles passt eher zu Haralds politik (oje!). Oder hat hier Sven die Heimat befestigt um in England freiere Hand zu haben? Mich wuerde jetzt langsam doch interesieren wie die slawischen Wallburgen - allen voran in der Umgebung von Wolin im Inneren aufgebaut waren. Heisst "Trelleborg" vielleicht doch "Befestigung nach Art der Slawen"? Wenn man sich die Rekonstruktion von Gross-Raden anschaut, so scheinen die Slawen eher Palisaden auf Waellen bevorzugt zu haben. Im Inneren gab es allerdings einen Stuetzenden Holzkastenaufbau! Hat Harald hier vielleicht einheimische Techniken bei der Anlage der Jomsburg von den Slawen abgeschaut? Wenn die Anlagen an der Fraenkisch/Friesischen Nordseekueste denen in Daenemark vorausgehen?.....spekulier - spekulier....Kreisanlage und Wegekreuz von Richard d.Furchtlosen oder seiner Umgebung an der Flandrischen Kueste und Innere Bautechnik des Walls von den Slawen durch Kontakte/Mitgruendung der Jomswikinger? Hmm Geometrie bei der Feldvermessung von christlichen Gelehrten unter Harald aus Deutschland oder unter seinem Sohn Sven aus dem Danelag in England?

Ach ja, wurde das Holz im Grabmal von Gorm in Jelling nicht auf 958 datiert? Nach welchen Daten soll Harald schon 935 alleinherrschender Koenig gewesen sein?--T.woelk 16:03, 8. Mai 2006 (CEST)

Naj, Verbindungen gab es damals nach überall hin. Dass die Burgen dem Baumeister im Traum erschienen sind, glaube ich auch nicht. Aber auf Details würde ich mich in der Wikipedia nicht festlegen. In dem auf 958 datierten Grab wurde 1820 fast nichts gefunden. Es deutet auch nichts auf eine Plünderung hin. Die in der Grabkammer der um 1100 erbauten Steinkirche fand man Skelettteile von einem 173 cm großen Mann, der vorher woanders bestattet gewesen sein muss. Ihn hält man für Gorm, der ursprünglich nach heidnischer Manier im Nordhügel lag und von seinem christlich gewordenen Sohn in die Kirche verbracht worden ist. Dafür spricht, dass sowohl in der Hügelkammer als auch in der Grabkammer der Kirche Pretiosen im Mammenstil gefunden wurden. Man fand in der Hügelkammer auch einen Silberkelch im sog. Jellingstil, der offenbar später zur Weihe des vorher christlichen Grabes gedient haben mag. Im Südhügel fehlt ein Grab, was auf einen Abbruch der heidnischen Tradition schließen lässt.

Eine Verwandtschaft zwischen dem Ko-Graben und den Trelleborgen wird durchaus in Erwägung gezogen. Ich würde aber es bei einem Verweis hier belassen, und die näheren Ausführungen im Danewerk unterbringen.

Unter Wikingerburg (Trelleborg) habe ich noch was geschrieben.

Fingalo 17:19, 8. Mai 2006 (CEST)

Artikelumbau vom 8.Mai

Na das war ja ein Haufen Arbeit von dir (Fingalo). Wenn wir jetzt nur noch Nonnebakken etwas mehr ausbauen koennten, und sei es mit der weiteren Geschichte des Ortes (Nonnenkloster und Odd Fellows Loge) seufz. Das du meinen muehsamm erarbeiteten (grins) Abschnitt "Andere Anlagen" einfach so geloescht hast muss ich erstmal verdauen! Aber ich bin sicher ich werde gute Gruende finden ihn wieder einzubauen. Wie schon vorher erwaehnt gibt es im deutschen soweit ich weis keinen Ausdruck der nur die mit dem Zirkel gezogenen Anlagen zusammenfasst.

Er war zum Teil redundant geworden. Direkt unter der Tabelle werden die anderen Anlagen auch schon erwähnt. Fingalo 11:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Aber nur sehr zum Teil; das waren andere Anlagen die ich da jenseits des Tellerrandes zum Vergleich, zur Abgrenzung und weiteren Information auflistete. :-( Übrigens steht hier seit neuestem noch mehr info zu Walchern en:Talk:Viking_ring_castles leider ohne Signatur. --T.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Das mit den zwei Datierungen von Trelleborg in Schonen war mir auch schon untergekommen. Das bietet doch eine gute Erklaerung fuer den etwas abweichenden Plan - hier wurde in irgendeiner Form auf eine aeltere Anlage oder bestehende lokale Gegebenheiten Ruecksicht genommen.

Das Borgeby im RGA nicht erwaehnt wird erklaert sich vielleicht aus dem Erscheinungsdatum. Soweit ich mich erinnere gab es zwar 1993 oder so schon Hinweise auf etwas grosses aber erst 1998 wurde die halbe Anlage erfasst und gedeutet (momentan leider keine Links zur Hand). Vielleicht sollte Borgeby die entstehenden Zentren um Lund und Dalby schuetzen oder ueberwachen. Trelleborg war dann fuer denn immer wichtiger werdenden Heringsmarkt auf Falsterbo oder Ueberfaelle vom anderen Ostseeufer zustaendig. Es wuerde mich nicht wundern wenn in Schweden noch weiter vorgeschobene Festungen der Daenen gefunden werden.

Ich weis nicht ob die Idee, das eine Wikingerfestung vom Meer aus leicht zu erreichen sein sollte gut durchdacht ist. Es gab da zu dieser Zeit zwei Voelker in der Ostsee, die gerne Ueberfaelle mit Schiffen unternahmen, geradezu beruechtigt fuer diese Technik waren. Von den Slawen weis ich das sie mit grosser Vorliebe ihre Wallburgen mindestens an drei Seiten von Sumpf umgaben - zu feucht fuer Fusssoldaten und Reiter und zu flach oder bewachsen fuer grosse Schiffe. Warum sollten die Wikinger nicht ebenso gedacht haben, schliesslich pluenderten sie mit Begeisterung Orte vor denen sie ploetzlich mit Schiffen auftauchen konnten.

Ich konnte mich nicht zurueck halten und habe Fyrkat doch etwas gegliedert. Mal sehen ob ich demnaechst Trelleborg ins Englische uebertrage.

Uebrigens eine Suche in der WP nach den Regierungsdaten von Gorm, Harald und Sven bei den Einzelartikeln, den Listen und Geschichtsuebersichten in den drei Sprachen :de, :en und :da ist ziemlich verwirrend, was sagt denn das RGA dazu? --T.woelk 19:19, 9. Mai 2006 (CEST)

Welchen Harald und welchen Sven meinst Du?

Im übrigen beißt sich der Text:"Traditionell, wurde der Name Trelleborg als eine von Slawen erbaute Befestigung erklärt (das dänische Wort für Slawe ist træl). Das Wort trel (pl treller) scheint eine bessere Erklärung zu sein. Dies bezieht sich auf die hölzerne Verkleidung der Innen- und Aussenwände der kreisförmigen Wallanlage in Stabbautechnik." mit den Ausführungen in Wikingerburg (Trelleborg)#Etymologie. Fingalo 11:41, 10. Mai 2006 (CEST)

Den "Alten", dessen Sohn "Blauzahn" und dessen Sohn "Gabelbart". T.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Tatsächlich. Bei Gorm und Sven Gabelbart fehlen die Regierungsddaten. Muss ich nachtragen. Bei Blauzahn stehen die Regierungsdaten oben. Fingalo 00:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Hat Harald I. wirklich um 936 bei Haithabu eine Schlacht gegen, damals noch nicht Kaiser, Otto I. verloren wie Helmold berichtet? T.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Ich denke schon. Er war ja schon König. Fingalo 00:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Wenn also 948 die Jütländischen Bistümer eingerichtet wurden, dann spricht tatsächlich vieles dafür das die Datierung der Holzkammer in Jelling auf 958 in keinem Zusammenhang zu Gorms Tod steht, denn der erklärte Christenfeind wird wohl kaum Bistümer eingerichtet haben. Allerdings scheint Bischof Unni den Gorm noch 936 oder kurz davor besucht zu haben. Wenn dann die Schlacht bei Haithabu zwischen Knuba und Heinrich I. erst 934 stattfand bleibt wenig Platz für Gorm! Die Dänische Wikipedia behauptet auf da:SagnkongerT.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

In dänischer Geschichte bin ich nicht ganz so fit. Da muss ich auch erst mal recherchieren. Fingalo 00:26, 11. Mai 2006 (CEST)

"Benløs"-Dynastiet: (Herfra og til Knud 2. er årstallene forhåbentlig korrekte +- 2 år)

• ca. 910 Olav/Ole den Frøkne
• ???-915 Gurd + Gnupa
• 915-917 Sigtryg

Jelling-Dynastiet:

• 917-947 Hardeknud
• 947-958 Gorm den Gamle

... T.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Nö, in der dänischen Liste steht vor Gorm den Gamle kein Hardeknud.Fingalo 00:26, 11. Mai 2006 (CEST)

tja! alles vor 1014 als Sven gut dokumentiert in England starb wohl ziemlich Sagenhaft.

Dass træl Slawe bedeuted finde ich viel aufschlussreicher als die Bedeutung Sklave, oder bedeuted es beides wie im Englischen? --T.woelk 20:06, 10. Mai 2006 (CEST)

Soweit ich weiß, leitet sich das Wort Slave von Sklave ab. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass man damals für einen slavischen Volksstamm in Dänemark ein eigenes Wort erfunden haben sollte. Deshalb halte ich die herrschende Meinung "Sklave" für plausibler.

Im Augenblick arbeite ich das RGA in den Artikel "Normannen" ein. Fingalo 00:26, 11. Mai 2006 (CEST)

Hey! Ich habe das direckt - copypaste - aus dieser "sagenhaften" Liste

• da:Sagnkonger

Hardeknud hat sogar einen eigenen Artikel: da:Knud 1. Hardeknud , der auch eingereiht ist, wenn man den schicken Kasten unten im Artikel betrachtet. Wie fundiert das alles ist steht natuerlich auf einem anderen Blatt --T.woelk 01:00, 11. Mai 2006 (CEST)

Und ich hatte:

1. Gurd ?
2. Gnupa/Chnuba/Knud nævnt 934
3. Sigtryg/Sigerich o. 935
4. Gorm den Gamle eller Gorm den Engelske nævnt 936 - tidligst d. 958
5. Harald Blåtand tidligst 944- i eksil o. 980.

aus den "norwegischen Quellen" in der gleichen Liste.

Bei Gorm d. A. blicke ich selbst nicht so ganz durch :-( Fingalo 09:02, 11. Mai 2006 (CEST)

Ringburg oder Wallburg?

Was denn nun? Wenn diese Burgen architektonisch Wallburgen sind, dann muss das im ersten Satz auch so stehen. Dass sie besonders regelmäßig ausgeführt sind, kann ergänzt werden. Aber nennt sie denn irgendwer zitierfähiges Ringburg? Bitte mal durchsehen, auch die Verlinkung auf diesen Artikel, da wäre ein kontrollierender Blick sehr hilfreich. --h-stt !? 18:57, 14. Feb. 2008 (CET)

habe den Link bei Ringburg gelöscht, da er eindeutig nicht zutrifft. Bei Wallburg und Ringwall bin ich mir nicht so sicher und denke es könnten beide zutreffen, habe die Links daher gelassen. --T.woelk 21:35, 14. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Reaktion. Aber im Artikel steht immer noch prominent Ringburg. Das sollte dann wohl raus, oder? --h-stt !? 22:32, 14. Feb. 2008 (CET)

Oops! Das hat mit den anderen Sprachen und wie der Artikel entstand zu tun. Du hast recht das ist so wohl falsch da Ringburg, ring fortress, cirkelborg, sirkelborger, fortificações circulares und châteaux circulaires wohl nicht immer dasselbe in jeder Sprache bedeuten. Seufz, da muß ich über eine sinnige Änderung erstmal nachdenken. Vielleicht einfach durch Ringwall ersetzen wie im Holländischen Text zu nl:Trelleborg (museum)? Aber dann ergibt da der eine Satz keinen Sinn mehr....... ich geh erstmal schlafen - vielleicht wacht Fingalo ja noch? --T.woelk 00:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Keine Redundanz

Ich habe mir erlaubt, obigen Redundanzbaustein aus dem Artikel zu entfernen. Ich sehe keine große Redundanz zwischen diesem Übersichtsartikel hier und einer neu beschriebenen Ringburg an einer Stelle, die in alten Karten schon als Borrering verzeichnet ist. --Regiomontanus (Diskussion) 14:35, 18. Nov. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2015 (CET)