Diskussion:Wilhelm Bode (Forstmann)

Belege

Ein Beitrag in einer Online-Diskussion, wie hier am 20.12.2009 in der Online-taz möglicherweise von Bode – jedenfalls aber unter Nennung seines Namens – verfasst, ist kaum eine geeignete Referenz ... nur ein Tipp von einer IP. (nicht signierter Beitrag von 87.162.79.180 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 10. Feb. 2010 (CET))

Z.Zt. haben wir ja Karneval, da trägt man halt Masken ... Wie Du richtig schreibst: "...möglicherweise...". Du bist ja bei dem Thema Borger/Bode scheinbar kräftig engagiert; wo stehst Du dann da? Gruß EPei 08:34, 11. Feb. 2010 (CET)

Geht es darum, wo ich stehe? Wäre mir ja ganz neu. Nach meiner Auffassung geht es doch eher darum, was durch verifizierbare (!) Quellen belegt werden kann, oder was eben nur "möglicherweise" eine Quelle ist. Die unliebsame IP (zur Zeit 87.162.88.55) (02:04, 26. Feb. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Du gefällst Dir offensichtlich gut in der Attitude Deiner "unliebsamen IP". Wenn's hilft ... Zum Thema äußere ich mich nicht mehr. EPei 09:09, 26. Feb. 2010 (CET)

Die von Benutzer:HundRavel eingefügten umfangreichen Ergänzungen sind leider unbelegt und sehr stark POV-lastig. Ich möchte stark bezweifeln, dass Bode dieser große „Heilsbringer“ ist, als der er hier dargestellt wird. Ähnliche forstliche Konzepte gab es auch in anderen Bundesländern, etwa das LÖWE-Programm in Niedersachsen. Letzteres wurde übrigens auch tatsächlich umgesetzt, während das Bode offenbar nur in Teilen gelang. In sechs Jahren kann man keinen Wald umkrempeln, der Jahrzehnte bis Jahrhunderte zum Wachsen braucht. -- J.-H. Janßen 23:10, 12. Jan. 2011 (CET)

Die vorgetragene Kritik ist vollständig unkonkret. Der Benutzer Janßen sollte die Fakten- behauptungten aber konkret bezeichnen, die seiner Meinung nach eines Beleges bedürfen, damit sie auch schnell geliefert werden können. Sein einziges Sachargument ist zusätzlich falsch: Das LÖWE-Programm erschien erst 1989 bzw 1991 also 2 bis 4 Jahre nach der saarländischen Forstreform (siehe Veröffentlichungsjahre Hefte 42 und 43 "Aus dem Walde" Niedersächsische Landsfortsverwaltung (Hrsg.)). Es beinhaltet auch so gut wie keine waldbautechnischen Programmaussagen sondern bleibt - wenn auch in der Sache selbst in vorbildlicher Qualität - am klassischen Waldbau und seiner prägenden Standortserkundung verhaftet, was aber seine konventionelle Qualität und Bedeutung nicht schmälert. Das Argument vergleicht also Äpfel mit Birnen. Entsprechend beinhaltet das LÖWE-Programm weder ein Kahlschlagsverbot, noch ein Chemieverbot, noch eine Aussage zu einer verbindlich Sanften Betriebstechnik, noch ein striktes Naturverjüngungsgebot etc. Es hat vielmehr Herr Paul Lang, der Gründer und langjährige Herausgeber des Dauerwaldmagazins Recht, wenn er auf Grundlage eines umfangreichen Ländervergleichs im Dauerwald Heft 4 1991 (also bereits vor der vollständigen Veröffentlichung des LÖWE-Programms, vgl. Beitrag auf S. 28 ff.) zu dem Ergebnis kommt, dass die Entwicklung im Saarland ihren Anfang genommen hat. Zitat (Seite 1 Vorwort der Ausgabe): "Fast unbemerkt hat sich in den letzten Jahren ein Wandel in der Beurteilung naturgemäßer Waldwirtschaft seitens der staatlichen Forstverwaltungen vollzogen, über den man nur staunen kann. Nach dem Saarlnd ist nun auch in den Ländern Nordrhein-Westfalen, Hessen und Rheinland-Pfalz naturgemäße Waldwirtschaft wesentlicher Inhalt der Forstpolitik." Der etwas polemische Hinweis auf den "Heilsbringer" Bode deutet eine mangelnde aber notwendige Sachdistanz des Benutzers Janßen an. Sie liegt auf dem polemischen Niveau mit dem vorwiegend Vertreter der konventionellen Forstwirtschaft gerne ihre naturgemäßen Kollegen titulieren. (nicht signierter Beitrag von Ballou (Diskussion | Beiträge) 12:18, 16. Jan. 2011 (CET))

Wirklich gut und präzise argumentiert, Herr Bode. So kennt man Sie: Gruß EPei 14:16, 17. Jan. 2011 (CET)

Änderung des Lemmas

Wie bereits an anderer Stelle diskutiert, sollte das Lemma dieses Artikels geändert werden. Statt "Wilhelm Bode (Forstwissenschaftler)" sollte er heißen "Wilhelm Bode (Forstmann)" (dementsprechend müsste auch der erste Satz des Artikels geändert werden). Zur Begründung: Nach den [Wikipedia-Namenskonventionen] soll der Beruf der Person zur Unterscheidung angeführt werden. Bode ist aber in der Forstverwaltung und nicht in der Wissenschaft tätig, daher ist Forstmann zutreffender als Forstwissenschaftler. Zwar hat er Forstwissenschaften studiert, doch nach Abschluss dieses Studiums ist man eben nicht automatisch Forstwissenschaftler, sondern man erwirbt den Abschluss Diplom-Forstwirt ("Wilhelm Bode (Forstwirt)" wäre wiederum auch irreführend, da man damit in der Regel Leute bezeichnet, die tatsächlich einen Wald bewirtschaften oder darin arbeiten). Als Wissenschaftler sollten eher Personen bezeichnet werden, die im Wissenschaftssystem tätig sind und/oder wissenschaftlich publizieren. Bode hat aber vor allem als Autor eines populärwissenschaftlichen Sachbuches auf sich aufmerksam gemacht. Wenn hier keine Einwände erhoben werden, werde ich das Lemma demnächst ändern. -- Pinsapo 14:25, 4. Apr. 2011 (CEST)

Dagegen habe ich aber nachhaltige Einwände. Jemand, der ein erfolgreich abgeschlossenes Hochschulstudium hat, gilt als befähigt, wissenschaftlich tätig zu sein, ganz gleich auf welchem der zahlreichen Felder. "Forstwissenschaftler" ist der Oberbegriff für alle Personen mit einschlägigem, erfolgreich abgeschlossenen Fachstudium (siehe auch Forstwissenschaft und Wissenschaft). Hier stehen doch die Argumente, warum noch einmal das alles wiederkäuen?

In Deiner Argumentation sind etliche Behauptungen zu finden, die in keiner Weise belegt sind.Ich habe allmählich den Eindruck, da gibt einer den Neider .... C.C.: Bist Du identisch mit J.-H. Janßen? Gruß EPei 08:49, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hallo EPei, deine Unterstellungen halte ich für wenig hilfreich. Ich möchte erstmal auf deine inhaltlichen Argumente eingehen. Du definierst "Forstwissenschaftler" auf eine Weise, ich auf eine andere. Beide unsere Aussagen lassen sich kaum belegen - den von dir verlinkten Artikeln kann man keine allgemeingültige Definition des Begriffs "Forstwissenschaftler" entnehmen. Eine gängige Definition von "Wissenschaftler" in der Wissenschaftsforschung lautet übrigens, dass derjenige ein Wissenschaftler ist, den andere Leute für einen halten - es handelt sich also um eine soziale Zuschreibung. Wie du siehst, bestehen im Fall Bode Meinungsunterschiede darüber, ob man ihn nun primär als Forstwissenschaftler bezeichnen sollte oder nicht. Das Problem ergibt sich überhaupt nur aus der potenziellen Doppeldeutigkeit des Begriffs "Forstwissenschaften". Bei Chemikern liegt der Fall einfacher: Wer z.B. Chemie studiert hat und dann als Ministerialbeamter im Verbraucherschutz-Ministerium wichtige Anstöße zur Nahrungsmittelsicherheit liefert, den würde man im Wikipedia-Artikel einfach als "Chemiker" bezeichnen - Diskussionen um seine Eigenschaft als "Wissenschaftler" würden gar nicht erst zustande kommen.

Auf ein zentrales Argument von mir bist du gar nicht eingegangen. Die Wikipedia-Namenskonvention lautet unmissverständlich: "Sollten mehrere Personen den gleichen Vor- und Familiennamen besitzen, wird im Lemma der Beruf als Unterscheidungsmerkmal in Klammern hinter den Namen geschrieben (z. B. Klaus Müller (Historiker))." Möglicherweise kann man Bode als Forstwissenschaftler bezeichnen, weil er ein forstwissenschaftliches Studium absolviert hat - aber seine Brötchen verdient er nicht als Wissenschaftler, der mit Forschung und Lehre beauftragt wäre, sondern als Beamter in der Forstverwaltung, der für die die Verwaltung des (saarländischen) Waldes, die Ausarbeitung politischer Konzepte und ähnliches zuständig ist. Sein BERUF ist also nicht "Forstwissenschaftler" - was nichts darüber aussagt, ob er zu wissenschaftlicher Arbeit befähigt ist und sich in seiner Freizeit wissenschaftlich betätigt.

Ich denke, wir sollten uns auf einen Kompromiss einigen. Mein Vorschlag: Der erste Satz des Artikels bleibt unverändert ("Wilhelm Bode [...] ist ein deutscher Forstwissenschaftler und Naturschützer.") - denn man kann den Begriff nun mal unterschiedlich interpretieren. Das Lemma des Artikels wird hingegen in "Wilhelm Bode (Forstmann)" geändert - das ergibt sich meines Erachtens zwingend aus den Wikipedia-Namenskonventionen. So ließe sich zudem auch der merkwürdige Zustand beheben, dass Bode die einzige Person in der Kategorie:Person (Forstwirtschaft) ist, hinter deren Namen der Zusatz "(Forstwissenschaftler)" steht. Die Erläuterung zu dieser Kategorie entspricht übrigens ebenfalls meiner Argumentation: "Hier sollen auch solche Persönlichkeiten eingeordnet werden, die zwar Forstwissenschaften studiert haben, anschließend aber vorrangig oder ausschließlich in der Praxis tätig waren oder sind. Für Forstleute, die sich schwerpunktmäßig wissenschaftlich betätigt haben, gibt es die Kategorie:Forstwissenschaftler." In der Liste befinden sich dementsprechend mehrere renommierte Personen aus der Forstverwaltung, die auch Forstwissenschaft studiert haben, z.B. Max Scheifele). Ich stimme hier übrigens mit dem Nutzer J.-H. Janßen voll überein: Die Unterscheidung in Forstwissenschaftler und "Person (Forstwirtschaft)" ist sinnvoll und auch im Fall von Bode zweckdienlich.

Jetzt möchte ich doch noch einmal auf deine merkwürdigen Unterstellungen eingehen: Warum sollte mein Vorschlag etwas mit Neid zu tun haben? Ist denn das Lebenswerk eines Menschen oder ein Mensch an sich weniger wert, wenn er als Forstmann anstatt als Forstwissenschaftler bezeichnet wird? Ist nicht die große Leistung von Bode, dass er die Art, wie die saarländische Forstverwaltung ihren Wald bewirtschaftet, ökologisch reformiert hat, und dass er damit und mit seinen Sachbüchern vielen Leuten den naturgemäßen Waldbau und ähnliche ökologische Themen nähergebracht hat? Wiegen solche praktischen Errungenschaften weniger als wissenschaftliche Forschungen? Mithin: Mein Vorschlag einer Änderung des Lemmas stellt doch überhaupt gar keinen Angriff auf die Person Bodes dar. -- Pinsapo 18:54, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Pinsapo, die ganze Diskussion, die wir ja schon einmal hatten, scheint mir arg verbissen von dem(den)jenigen geführt zu werden, der/die unbedingt das Wort "Wissenschaftler" streichen möchte/n. Da fragt man sich, was deren Beweggründe sein könnten, daher kam bei mir der Verdacht auf, Neider oder fachinterne Gegner könnten am Werk sein. Mir geht es darum, dass mit "Forstwissenschaftler" eine Oberkategorie zur Unterscheidung bei Namensgleichheit gewählt wird, die einerseits die Einzelperson präzise kennzeichnet und von Gleichnamigen unterscheidet, andererseits aber auch die fachliche Qualifikation eindeutig definiert. Die in der WP-Namenskonvention geforderte Unterscheidung durch Hinzufügen des Berufs fordert inhaltlich eine Berufsbezeichnung, die sowohl die Person fachbezogen einordnen als auch bei beruflichen Veränderungen bestehen bleiben kann. Oder soll man bei einem Berufswechsel den Namen immer wieder ändern und verschieben? In meinem Fall hätte ich den Zusatz dann achtmal ändern müssen ..... Deiner stringenten Argumentation (Beruf) folgend müsste man im Übrigen dann den Bode-Artikel momentan unter "Wilhelm Bode (Pensionist)" stellen. WP wollte mit seiner Namenskonvention sicherlich keine Regel schaffen, die sozusagen sklavisch buchstabengetreu zu befolgen sei; die Regel soll primär der präzisen Unterscheidbarkeit von gleichnamigen Personen dienen. Momentan bin ich gerade an bibliografischen Recherchen über Bodes wissenschaftliche Publikationen. Soweit ich weiß -ich kenne Herrn Bode nicht persönlich- hat er eine ganze Menge an wissenschaftichen Arbeiten publiziert. Vielleicht lässt sich mit seinen Veröffentlichungen die wissenschaftliche Einordnung des Autors untermauern. Im Übrigen würde ich mich nicht trauen, einer qualifizierten, wissenschaftlich fundierten Publikation das diminuierende Attribut "populärwissenschaftlich" zuzuordnen.... Gruß EPei 09:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo EPei, ich möchte kurz was zu meiner Motivation sagen, auch wenn die ja eigentlich nichts zur Sache tut. Ich bin vor einiger Zeit während einer Recherche über verschiedene Forstleute (Wissenschaftler wie Praktiker) auf den Bode-Artikel gestoßen, und meine erste spontane Reaktion war, dass ich den Namenszusatz für jemanden, der in der Forstpraxis aktiv war, irreführend hielt. Jetzt habe ich mich näher mit den Namenskonventionen und insbesondere der Regelung bei den Forstleuten beschäftigt und sehe mich in meiner ersten spontanen Reaktion bestärkt. Es geht mir tatsächlich nur um die Einheitlichkeit in der Namensgebung und Kategorisierung bei den Forstleuten. Der Bode-Artikel stellt da zurzeit einfach eine Ausnahme dar, die meiner Ansicht nach unnötig ist.

Ich zitiere aus deiner Replik: "Mir geht es darum, dass mit "Forstwissenschaftler" eine Oberkategorie zur Unterscheidung bei Namensgleichheit gewählt wird, die einerseits die Einzelperson präzise kennzeichnet und von Gleichnamigen unterscheidet, andererseits aber auch die fachliche Qualifikation eindeutig definiert." - Die präzise Kennzeichnung bei Namensgleichheit ist sowohl mit "Forstmann" als auch mit "Forstwissenschaftler" gegeben, darüber müssen wir nicht diskutieren. Aber muss die Oberkategorie bzw. der Namenszusatz die "fachliche Qualifikation" widergeben? Man könnte ebenso argumentieren, dass der Namenszusatz das berufliche Tätigkeitsfeld deutlich machen soll (was im Fall Bodes eben mit Forstmann bzw. Forstpraxis besser getroffen ist). Nach Wikipedia-Namenskonvention soll damit schlicht und einfach der Beruf gekennzeichnet werden, völlig unabhängig davon, ob die Person dafür besonders qualifiziert ist oder nicht. Die fachliche Qualifikation einer im Artikel beschriebenen Person ist doch wohl eher Gegenstand des Artikels als des Lemmas.

Tatsächlich ist diese Vergabe des Namenszusatzes nicht trivial, wie du ganz richtig feststellst; über den Sinn und Zweck kann man trefflich diskutieren. Ich zitiere dich nochmal: "Die in der WP-Namenskonvention geforderte Unterscheidung durch Hinzufügen des Berufs fordert inhaltlich eine Berufsbezeichnung, die sowohl die Person fachbezogen einordnen als auch bei beruflichen Veränderungen bestehen bleiben kann." - Da möchte ich dir entschieden widersprechen. Ich bin nicht der Ansicht, dass die Beibehaltbarkeit bei beruflichen Veränderungen wichtigstes Kriterium bei der Wahl des Namenszusatzes sein sollte. Wichtiger scheint mir zu sein, wodurch die Leute bekannt wurden. Nimm dir z.B. Angela Merkel. Angenommen, sie hätte schon als junge Wissenschaftlerin einen Wikipedia-ARtikel gehabt, weil sie als Doktorandin einen auf nationaler Ebene aufsehenerregenden Aufsatz verfasst hätte. Ihr Artikel hätte dann gelautet "Angela Merkel (Physikerin)". Aber spätestens, als sie Bundeskanzlerin wurde, hätte der Zusatz dann in "(Politikerin)" geändert werden müssen. Damit wurde sie weltweit bekannt, ihre Leistung dort ist von hoher enzyklopädischer Relevanz, und: Dort wird sie von Nutzern der Wikipedia erwartet und gesucht (genau so irreführend wäre ein Lemma (Helmut Kohl (Historiker)). Das ist für mich ein weiteres wichtiges Argument: Personen sollten den Berufszusatz im Artikel-Titel erhalten, der sich auf die relevantesten Leistungen/Eigenschaften dieser Leute bezieht. Das macht zum einen enzyklopädisch Sinn, zum anderen können Nutzer die Personen dort finden, wo sie sie erwarten. Nehmen wir doch noch andere Wilhelm Bodes als Beispiel: Der Wilhelm Bode (Pastor) hat doch bestimmt Theologie studiert. Dennoch würde man ihn nicht unter "Theologe" einordnen, da er sich eben als engagierter Pastor einen Namen gemacht hat. Der Wilhelm Bode (Politiker) war auch ein hochrangiger Jurist. Das allein würde einen Wikipedia-Eintrag aber kaum rechtfertigen. Von historischer Relevanz ist er eben vielmehr, weil er Reichstagsabgeordneter war. Etc. pp. Und unser Wilhelm Bode ist deutschlandweit dadurch bekannt geworden, dass er sich in Wort und Tat für einen naturnahen Waldbau einsetzte, dass er eine Landesforstverwaltung gegen politische Widerstände ökologisch umgekrempelt hat und dass er ein engagiertes Plädoyer für eine Waldwende in Deutschland geschrieben hat, womit er sogar in eine Spiegel-Titelstory reinkam. Oder anders gesagt: Bekanntheit und Relevanz erlangte er mit den eben geschilderten Ereignissen, aber nicht damit, dass er Möllers Waldbau-Buch neu editiert hat. Oder noch anders gesagt: Nach seinem Forststudium hat er eine beeindruckende Karriere in der Forstverwaltung gemacht, aber nicht eine berufliche Karriere in der Wissenschaft eingeschlagen. (Übrigens scheint mir bei der Forderung nach einer dauerhaft beständigen Lemma-Gebung der Bibliothekar in dir durchzuschimmern; klar, für Bücher braucht man dauerhaft gültige Titeldaten, in einer aktuellen Online-Enzyklopädie aber sicherlich nicht - das widerspräche auch vollkommen den Chancen kontinuierlicher Verbesserung und Aktualisierung der Einträge, die dieses Medium bietet (Gruß vom Fachkollegen, der übrigens Forstwissenschaft studiert hat, sich derzeit aber als Bibliothekar verdingt und sich auch als solchen bezeichnen würde).

Kommen wir noch zu dem Begriff "populärwissenschaftlich". Diesen muss man keineswegs zwingend als "diminuierend" auffassen. Es handelt sich dabei einfach um Veröffentlichungen, die sich nicht primär an wissenschaftliche Fachkollegen, sondern an ein viel breiteres Zielpublikum wenden. Nimm zum Beispiel Stephen Hawkings Eine kurze Geschichte der Zeit - das ist Populärwissenschaft im allerbesten Sinne (im angelsächsischen Raum wird guter und erfolgreicher Popularisierung und Verbreitung wissenschaftlichen Wissens ein viel höherer Status eingeräumt als in Deutschland, daher stammen viele populärwissenschaftliche Erfolgsbücher von dort (siehe z.B. auch den Bestseller von Richard Dawkins Das egoistische Gen)). Bode wendet sich mit der Waldwende selbstverständlich an eine breitere Öffentlichkeit und will politische Wirkung erzielen - beides ist ihm ja auch gelungen. Schlecht sind populärwissenschaftliche Darstellungen nur dann, wenn sie nicht wissenschaftlich fundiert sind - und das stelle ich bei Bode überhaupt nicht in Frage.

So, ich habe wieder zu viel geschrieben. Damit nicht aus dem Auge gerät, worum es hier eigentlich geht, noch einmal mein Kompromiss-Vorschlag: Der lautet, das Lemma in "Wilhelm Bode (Forstmann)" zu ändern und den ersten Satz des Artikels so beizubehalten. Damit entspräche er sowohl den Wikipedia-Namenskonventionen als auch der bewährten Kategorisierung der Forstexperten in Forstpraktiker (hauptsächlich beruflich aktiv in der Praxis) und Forstwissenschaftler (hauptsächlich beruflich aktiv in der Wissenschaft). Gleichzeitig wird Bodes fachliche Qualifizierung in keinster Weise in Frage gestellt. Gruß, --Pinsapo 11:05, 14. Apr. 2011 (CEST)

Uff, das musste ich ja erst dreimal lesen, um es einmal in meinem armen Kopf behalten zu können. Deine Argumentation ist überwiegend schlüssig, ich bin da in der Tat wohl in Usancen und Philosophie meines ursprünglichen Berufs hineingerutscht. Zu "überwiegend" eine Einschränkung: im deutschen Sprachraum bedeutet der Terminus "populärwissenschaftlich" eine Diminuierung der Wissenschaftlichkeit, da beißt keine Maus den Faden ab (siehe auch hier). Ich möchte kein Beckmesser sein: wenn Andere keine Einwände erheben, machen wir's deinem Vorschlag entsprechend. Verschiebst du das Lemma? Gruß EPei 12:21, 14. Apr. 2011 (CEST)

Hallo EPei, freut mich, dass wir uns einig geworden sind! Die Lemma-Verschiebung übernehm ich gerne. Gruß, --Pinsapo 16:24, 14. Apr. 2011 (CEST)