Diskussion:Wilhelm Elsner (Sänger)

Nationalität

@Brodkey65: Deutsche Wurzeln? Das mag ja sein, aber das macht ihn auch nicht zum Deutschen, sonst wäre Wolle Mozart ja auch Deutscher, besser: Schwabe, am besten: Augsburger. :) Danke übrigens. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:03, 26. Aug. 2015 (CEST)

Aber weißt du, was ich putzig finde: hier hast du ihm * & † verpaßt, in der tschechischen und englischen Wikipedia ist er mit dem Bis-Strich versehen. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:06, 26. Aug. 2015 (CEST)

Nun ja, Deutscher isser sicherlich im Sinne unserer heutigen Staatsangehörigkeiten nicht. Am zutreffendsten wäre wohl Österreicher. Ich entschied mich dann für österreichisch-mährisch als Kompromissversion. Das österreichisch wurde von Label5 allerdings wieder entfernt. Aber mit Ihm mag ich net streiten, weil ich ihn mag. PS: Wg der genealogischen Zeichen muss ich gestehen, habe ich mir hier gar nichts dabei gedacht. Aber da er auf einem evangelischen Friedhof liegt, wird es schon passen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 16:33, 26. Aug. 2015 (CEST)

Das paßt schon, wer' schreibt, macht's wie er will. Und österreichisch war der auf alle Fälle, Label5s Streichung hin oder her: Debüt in Österreich, grad mal ein Jahr in Bayern, und dann erneut Österreich. Gut, es ist danach an die Prager Oper (witzigerweise wurde das Haus von Österreichern konzipiert, siehe Büro Fellner & Helmer), aber das macht ihn nicht zum Deutschen. Frage: kennst du aus der Zeit irgendeinen Schauspieler/Opernsänger, der nicht in seinem Heimatland debütiert hat? Also auf Anhieb fällt mir keiner ein. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2015 (CEST)

Es geht aber gar nicht um den Schwerpunkt seines Schaffens, sondern schlicht um seine nationale Herrkunft. Diese ist Mähren und dies innerhalb von Österreich-Ungarn eine eigene Nationalität darstellte, wird das auch so angegeben. Übrigens, Salzburg war nie Mitglied des Schwäbischen Bundes und zu Lebzeiten von Wolle Mozart gab es kein Deutschland. Dass dieser auch kein Österreicher war, sollte sich aber mittlerweile als Wissen etabliert haben. --Label5 _(L5) 10:40, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für deine überaus interessant Privatmeinung, Mähren wäre je eine Nation gewesen bzw. damit wäre eine Nationalität verbunden gewesen. Und Mozart war klar schwäbischer Herkunft, denn ein Schwaben gab es damals (und heute) und seine Familie stammt nun mal aus dem Schwäbischen, Poldi M. , sein Erzeuger, ist sogar gebürtiger Augsburger gewesen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 12:25, 28. Aug. 2015 (CEST)

So ein Unfug. Salzburg war nie Schwaben, also Wolfgang Amadeus Mozart auch kein Schwabe. Woher seine Familie, eigentlich meinst du seinen Vater, stammt, ist vollommen belanglos. Und ja, Mähren war eine eigene Nation innerhalb der böhmischen Kronländer. Aber lasse dich in deinen privaten Thesen nur nicht beirren. --Label5 _(L5) 23:16, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ach ja: ich rede nicht vom Ius soli, sondern vom Ius sanguinis. Österreicher (und sicher auch Salzburger), wurde man weder damals noch heute per Geburt. Und nein, deine Meinung Mähren sei eine Nation gewesen ist eine dir unbenommene und unbelegte Privattheorie, die du gerne auch vertreten darfst. Sie wird dadurch zwar nicht richtig, aber Meinungen sind halt Meinungen. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Irrtum in mehrfacher Hinsicht. Salzburger wurde man gar nicht, sondern wenn dann eben Bayer. Dort galt das Geburtsortsprinzip bis 1867 wie auch in Schwaben. Ich käme daher nie auf die Idee zu behaupten Mozart sei ein Österreicher. Ius sanguinis wurde übrigens in Österreich erst 1966 gesetzlich eingeführt. Bis dahin galt dort Ius soli, insbesondere in der Evidenzgemeinde. --Label5 _(L5) 21:04, 4. Sep. 2015 (CEST)

Nationalität

@Brodkey65: Nur mal so zum Vergleich, wie komisch die Bezeichnung mährischer Opernsänger ist, mal einfach in den Artikel Heinrich Allina gucken. In Südmähren in etwa zur gleichen Zeit geboren, aber da käme niemand auf die Idee, den zum mährischen Politiker und Publizist zu machen. Mährisch kann man am ehesten mit bayerisch oder burgenländisch etc., also einer Bezeichnung zu einem heutigen Bundesland/Kanton gleichsetzen. Nun ja, falsch ist mährisch nicht, aber gut ist es auch nicht. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:34, 28. Aug. 2015 (CEST)

Wie ich Dir schon sagte, ich habe als Kompromiss österreichisch-mährisch gewählt. Das sollte einerseits die Staatsangehörigkeit (Österreich) und andererseits die geografische Herkunft (Mähren) ausdrücken. Generell hätte ich da zurückgesetzt, weil die Löschung von „österreichisch“ nicht korrekt war. Ich fand diese Aktion von Label5 auch nicht gut; es war mir als Artikelersteller ggüber respektlos. Aber ich mag ihn, und zettel deshalb keinen Edit-War an. Es ist lange her, dass ich mich mit dem Staatsangehörigkeitsrecht während der Habsburgermonarchie beschäftigt habe. Irgendwann mal zu Beginn meines Jura-Studiums. Nach unserem heutigen Nationalverständnis war Elsner Österreicher. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:50, 28. Aug. 2015 (CEST)

Österreichisch-Mährisch ist eine wikifantastische Begriffsfindung und daher nicht korrekt. Respektlos wollte ich dabei keineswegs sein, aber ich muss über die Thesen Von Informationswiedergutmachung schon sehr schmunzeln. --Label5 _(L5) 23:19, 30. Aug. 2015 (CEST)

Respektlos ist es aus meiner Sicht sehr wohl, in einem Artikel, zu man man sonst nichts beigetragen hat, die Entscheidung des Erstautors nicht zu respektieren. Österreichisch wäre übrigens allein korrekt, im staatsrechtlichen Sinne. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:27, 30. Aug. 2015 (CEST)

Gerade im staatsrechtlichen Sinne ist Österreich eben falsch. --Label5 _(L5) 12:43, 31. Aug. 2015 (CEST)

Vielleicht sollte Label5 sich mal §29 ABGB angucken, nicht die jetzige, sondern damalige Form. Und dann weiterreden: spätestens mit seinem 10. Geburtstag war Elsner Österreicher... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:36, 31. Aug. 2015 (CEST)

Quatsch mit Soße. Das ABGB galt zunächst nur im Kernland (vorher Kaiserthum Österreich) und nicht in den Kronländern zu welchem die Markgrafschaft Mähren gehörte. Kann man wenn man denn wollte auch dem Punkt "Staatsgrundgesetz über die allgemeinen Rechte der Staatsbürger" in der Dezemberverfassung entnehmen. --Label5 _(L5) 07:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

In welchem Universum war Mähren denn eine Nation? Das ist TF, vermutlich genauso wie in Mähren: Mähren ist eines der drei historischen Länder Tschechiens. Es gab mal eine Historische Landschaft namens Mähren, aber die war entweder österreichisch oder tschechisch. Aber wie gesagt: der Quark steht drin, er soll es bleiben, jedenfalls werde ich es nicht ändern. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:41, 30. Aug. 2015 (CEST)

@Informationswiedergutmachung, Du kannst ja gerne mal mit einem Mährer über dessen Geschichte und Selbstverständnis bezüglich einer Nationalität diskutieren und wirst spätestens dann mit deren Verweis auf das Mährerreich verwiesen. Rede also weiter wenn du dich ausreichend mit der Gesamtgeschichte der europäischen Nationen beschäftigt hast. Für die einsilbige Lehre an österreichischen Schulen kann ich nichts, aber du hast alle Möglichkeiten dieses Defizit zu überwinden. --Label5 _(L5) 07:32, 1. Sep. 2015 (CEST)

Viel Spaß übrigens bei Abarbeiten der 41 österreichisch-mährisch-Begriffe... --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:43, 30. Aug. 2015 (CEST)

So, ich beende diese nationalistische Debatte jetzt mit der Feststellung, das Label5 wie üblich natürlich und auch immer recht hat und ich nicht. EOD. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 13:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nachtrag: ich anempfehle das Lesen des §29 ABGB in der damals in Brünn als Teil Österreich-Ungarns geltenden Fassung. Elsner, der in Brünn geboren und auch aufgewachsen ist, wurde spätestens mit seinem 10. Geburtstag Staatsbürger, und zwar als Österreicher. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 14:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Üblicherweise, und eben auch hier, wurde dir deine unzureichende historische Kenntnis der Faktenlage wieder einmal nachgewiesen. --Label5 _(L5) 07:34, 1. Sep. 2015 (CEST)