Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Wilhelm Keitel/Archiv/1#Thema 1]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
Wer „Keitel” eingibt, weil er z.B. nicht weiß, wie sich der Vorname des US-Schauspielers schreibt, sollte auch Harvey Keitel finden. Außerdem gibt es noch den gerade entdeckten Horst Keitel. Nötig wäre m.E. eine Begriffserklärung im Stil von (genaue Wikipedia-Konventionen gerade nicht zur Hand):
Keitel ist der Familienname von:
– Harvey Keitel (* 13. Mai 1939), US-amerikanischer Schauspieler
– Horst Keitel (* 22. Juni 1928), deutscher Schauspieler
– Wilhelm Keitel (1882–1946), deutscher Generelfeldmarschall
Mag das jemand machen, der weiß, wie's geht? Danke. MW (leider noch IP-anonym)
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
POV-Beschimpfungen wie „Eroberung” statt Besetzung, „Aggressionshandlungen der Deutschen” statt Kriegshandlungen und „Kriegsverbrecher” gehören nicht hierher. Guckst du einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt:
Der Neutrale Standpunkt (Neutraler Gesichtspunkt/Neutrale Sichtweise) ist einer der Grundsätze bei der Formulierung von Artikeln für die Wikipedia.
Eine universelle Enzyklopädie ist eine Sammlung „synthetischen” Wissens, das von einem neutralen Standpunkt aus präsentiert wird. Der Autor eines Enzyklopädie-Artikels sollte daher stets bemüht sein, den Gesichtspunkten des neutralen Standpunktes gerecht zu werden, da dieser zu den Prüfsteinen eines guten Artikels gehört.
Durch Einnehmen eines neutralen Standpunktes wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren.
Keitel ist verurteilter Kriegsverbrecher. Dies nicht beim Namen zu nennen ist nichts anderes als Verharmlosung und keinesfalls neutral. Genauso wenig die Verharmlosung der Massenmorde, das Verkaufen des Überfalls auf die Sowjet-Union als Kampf gegen Stalin oder das Löschen von kritischen externen Biographien. --DaTroll13:29, 10. Mai 2005 (CEST)
„Verurteilt” von Joseph Stalin? LOL. Eine neutrale Enzyklopädie kann nicht Stalin-Urteile als Fakten präsentieren. Warum ist ein Kriegsverbrecher wie Stalin, Arthur Travers Harris usw. nicht in der Kriegsverbrecher-Kategorie? Verharmlosung?
Dies ist alles deine Meinung, nicht meine. Nach meiner Meinung ist Keitel ein deutscher Kriegsheld, weil er für unser Vaterland gekämpft und sein Leben geopfert hat. Und „kritische” externe Biographien werden in anderen Fällen immer gelöscht. Warum sollen wir nur linkslastigen Biographien behalten?
In die Kategorie Kriegsverbrecher werden nur verurteilte Kriegsverbrecher einsortiert. Ansonsten möchte ich Dich darauf hinweisen, dass auch die Wikipedia kein rechtsfreier Raum ist und die Verharmlosung der Verbrechen der NS-Zeit Volksverhetzung ist. Der Artikel wird jetzt gesperrt. --DaTroll13:48, 10. Mai 2005 (CEST)
Nicht nach amerikanischem Recht. Wikipedia wird von Florida herausgegeben. In die USA gilt die Freedom of Expression. Wikipedia hat nichts mit BRD zu tun. Deutsch wird ja auch in anderen Ländern gesprochen, wie Schweiz, Liechtenstein, Luxembourg, Italien, Österreich, Dänemark, Belgien, Polen und Rußland, und in Südamerika und Namibien und den USA.
Doch. Siehe Wikipedia:Impressum. Deutsches Recht ist ganz irrelevant. Deutschland hat keine Jurisdiktion in den Vereinigten Staaten und keine Jurisdiktion über mich, weil ich nur Volksdeutscher und nicht Reichsdeutscher bzw. Bundesdeutscher bin.
Den Begriff 'Aggressionshandlungen' finde ich ebenfalls nicht angemessen; Keitel war ein Militär und in einem Artikel über ihn sollten kriegerische Handlungen auch neutral geschildert werden. Den Angriff auf die Sowjetunion einen Überfall zu nennen, finde ich auch zu wertend, z.B. in der militärhistorischen Literatur wird das anders gehalten. Zu viel Wertung gehört nicht in ein Lexikon. Das ändert natürlich nichts an seinen Kriegsverbrechen, die sollten vielleicht in einem separaten Abschnit auch noch genauer ausgeführt werden. --Thomas Schneider23:44, 11. Mai 2005 (CEST)
Agressionshandlungen ist das richtige Wort für das Verhalten. Überfall auf die Sowjet-Union ist ein völlig gängiger Begriff und beschreibt ja auch genau das, was passiert ist. --DaTroll11:19, 12. Mai 2005 (CEST)
In Artikeln, die Angriffe auf neutrale Staaten behandeln, werden auch andere Worte gewählt. Die Invasionspläne- und Handlungen der Briten betreffend Norwegen oder der USA im letzten Irak-Krieg z.B. sind keine Agressionshandlungen. Das gleiche gilt für den 'Überfall'. Das sind Sprachkonventionen, die die Kriege politisch bewerten und die ich gerne neutraler formulieren möchte, wie es in einem lexikalischen Text sein sollte.
Eine Darstellung im Stile von 'Für seine Beteiligung an den Operationsplanungen der Wehrmacht wurde er vor dem Nürnberger Militärtribunal wegen der Planung von Angriffskriegen und der Anordnung von Kriegsverbrechen angeklagt und schuldig gesprochen.' fände ich passender. Ich will Keitel nicht weiß waschen, aber die militärischen Handlungen und die Verbrechen klarer trennen. Ich werde bald hier auf der Diskussionsseite mal den Abschnitt so einstellen, wie ich ihn mir wünsche. --Thomas Schneider12:49, 12. Mai 2005 (CEST)
Am 13. Mai 1945 wurde Keitel von den Alliierten in Flensburg verhaftet und kam in Kriegsgefangenschaft.
Keitel hatte an den allgemeinen und detaillierten Vorbereitungen aller Kriegshandlungen der Deutschen teilgenommen, und so gut wie jeder Befehl, der Kriegsverbrechen oder Verbrechen gegen die Menschlichkeit anordnet, wurde von ihm unterzeichnet. Er galt als Bewunderer des Hitlerschen „Genies” und führte dessen Befehle widerspruchslos aus. Lehnte er zunächst den Angriff auf die Sowjetunion aus militärischen Gründen noch ab, wachte er dann aber um so eifriger über die radikale Befolgung etwa des Kommissarbefehls und der Erlasse zu den Massenmorden in den besetzten Gebieten. Für seine Beteiligung wurde er vor dem Nürnberger Militärtribunal wegen der Planung von Angriffskriegen und der Anordnung von Kriegsverbrechen angeklagt und schuldig gesprochen.
Das gegen ihn vorliegende Material war so schlüssig, dass der ganze Fall in einem Gutachten des Tribunals auf fünf Seiten zusammengefasst werden konnte. Seine Taten waren derart extrem, und die Beweise gegen ihn so erdrückend, dass die Verteidigung befürchtete, allein seinetwegen könnten das Oberkommando der Wehrmacht und der Generalstab zur verbrecherischen Organisation erklärt werden. Die Beratung seines Falles war denn auch die kürzeste.
Am 2. Oktober 1946 wurde er für schuldig gemäß aller Anklagepunkte erklärt und zum Tode durch den Strang verurteilt. Am 12. Oktober 1946 kam es zu einer kurzen Erörterung, weil die Franzosen und auch er darauf bestanden, dass er erschossen werde.
Am 16. Oktober 1946 wurde das Todesurteil durch den Strang vollstreckt.
Der General der Infanterie Bodewin Keitel (1888-1953), 1938 bis 1942 Chef des Heerespersonalamtes, war sein jüngerer Bruder.
Wenn ich das richtig sehe, hast Du den Text nur an zwei Stellen verändert. „Überfall auf die Sowjetunion” ist für mich wie gesagt gängiger Sprachgebrauch. Statt „aller Kriegshandlungen” für „aller Agressionshandlungen”, was hältst Du von „aller Angriffskriege”? Das ist der in Nürnberg gebrauchte Terminus. Viele Grüsse ---DaTroll13:32, 12. Mai 2005 (CEST)
Eine kleine Änderung habe ich noch vorgenommen: aus dem originalen 'gemäß aller vier Anklagepunkte' habe ich die 'vier' gestrichen, da die Anklagepunkte nicht einzeln aufgeführt sind. Und das Kriegsverbrechertribunal wurde bei mir zum Militärtribunal. Die offizielle Bezeichnung war 'Internationaler Militärgerichtshof (International Military Tribunal)', auch wenn dort Kriegsverbrechen verhandelt wurden. Da ist meine Formulierung also auch noch verbesserungswürdig.
Den Angriff auf Russland einen Überfall zu nennen halte ich für wertend, denn bei anderen Angriffen auf neutrale Staaten ist er nicht gebräuchlich. Nicht, dass ich diese Wertung ablehnen würde, aber ein Lexikon sollte möglichst neutral gehalten sein. Wenn von einer Reihe vergleichbarer Sachverhalte ein einzelner als Überfall bezeichnet wird, ist das IMHO nicht mehr gegeben. Dass das gängiger Sprachgebrauch außerhalb der militärhistorischen Fachliteratur ist, ist mir klar. Die Frage ist, ob man den Begriff nicht dennoch durch einen sachlicheren ersetzen sollte. Den 'Angriffskrieg', der bei mir auch als Anklagepunkt erwähnt wird, halte ich aus ähnlichen Gründen nicht für perfekt, könnte ihn aber akzeptieren. MfG--Thomas Schneider15:14, 12. Mai 2005 (CEST)
Also gut, nehmen wir Angriff. Und für das Kriegsverbrechertribunal, was ist mit Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher, dann kann man das auch direkt schön verlinken. Die vier Anklagepunkte finde ich dagegen schon wichtig: das sind halt die Punkte 1-4 aus Nürnberg. Fällt das „vier” weg, könnte man denken, er wäre nur in ein, zwei oder drei Punkten angeklagt worden und in allen diesen für schuldig befunden worden. Ich entsperre mal den Artikel, die Revisionisten sind hoffentlich wieder nach Hause gegangen. Viele Grüsse --DaTroll15:54, 12. Mai 2005 (CEST)
Habe gesehen, dass Du die Änderungen schon vorgenommen hast, danke. Ich habe noch ein _aus militärischen Gründen_ zu seiner ablehnenden Haltung gegenüber des Angriffs auf die UDSSR eingefügt. Ich finde, der Artikel passt jetzt. MfG--Thomas Schneider11:26, 13. Mai 2005 (CEST)
Neutralität
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Seid ihr zu einem guten Ergebnis gekommen? Dann nehmt den Baustein bei Gelegenheit bitte raus, wenn der Artikel neutral ist. -- Simplicius☺17:12, 21. Mai 2005 (CEST)
Den Umfang des Abschnittes „Auszeichnungen” möchte ich hier einmal zur Diskussion stellen: findet Ihr nicht, dass dieser einen deutlich zu dominanten Teil des Artikels einnimmt? Meiner Ansicht nach ist er überflüssig, beziehungsweise auf das absolut notwenige zu beschränken!
MfG --5. Jul 2005 16:34 (CEST)
Auszeichnungen finde ich insgesamt als sinnvoll, da sie genauso für eine Person stehen, wie erreichte Dienstgrade etc. Dieser Punkt ist allerdings sehr umfangreich. Ich schlage vor, die Orden, die nicht sonderlich bekannt sind, wieder herauszunehmen. Dazu gehören in meinen Augen:
Hessische Taperkeitsmedaille
Hamburgisches Hanseatenkreuz
Ritterkreuz 4. Klasse des Herzoglich Braunschweigischen Heinrich Löwen-Ordens
Ja, ich denke, das sollte angemessen sein. So ähnlich hatte ich mir das auch gedacht. Diese seltsam umfängliche Liste steht doch in einem gewissen Kontrast zu der vorhergegangenen Darstellung.
Wie wäre es ansonsten mit einer schlichten Aufzählungsweise, anstatt immer einen neuen Gliederungspunkt zu schaffen?!
7. Jul 2005 15:35 (CEST)
Ich finde diese Darstellungsart ansonsten sehr gut, da sie auf einen Blick erfassbar ist.--Bacchus 7. Jul 2005 16:04 (CEST)
Da ich diese eingefügt habe melde ich mich auch mal zu Wort. Ich bin davon ausgegangen, dass in der Wikipedia alle Fakten aufgelistet werden sollen, auch unbekannte und (unwichtige; wer entscheidet das) vor allem vollständige. Wenn die Mehrheit aber darauf besteht, bin ich der Letzte, der eine andere Meinung durchsetzen will. --Leviathan 22:04, 15. Aug 2005 (CEST)
Oh, ich habe gesehen, dass die Diskussion schon zu Ende ist und die Auszeichungen gestrichen sind. --Leviathan 12:44, 17. Aug 2005 (CEST)
Das ist hier ein Lexikon, da sollten nur historisch bedeutsame Informationen, die für die Allgemeinheit wichtig sind, drin stehen. Wieso sollten NS-Auszeichnungen da drunter fallen? Welche Bedeutung er hatte, erschließt sich völlig hinreichend aus seinen Dienstgraden. Morgenstar20:01, 21. Apr. 2007 (CEST)
Ich meine Fakten sind Fakten, man sollte vielleicht den Titel Auszeichnungen ändern, mit einem Naziorden würde ich mich nicht ausgezeichnet fühlen, aber die Liste zeigt seine Stellung im NS-Machtgefüge und ich denke das ist wichtig. Im übrigen sollte man wohl eher Begründungen liefern, warum gelöscht werden sollte und nicht einfach Fragen nach der Berechtigung stellen, ohne sie auszuführen. Außerdem ist das hier eine Enzyklopädie mit Universalanspruch und dazu mögen auch die „Auszeichnungen” des Herrn (La)Keitel gehören. --Moritz moser20:08, 21. Apr. 2007 (CEST)
Welche historisch relevante Information, über seine Dienstgrade hinaus, steckt denn in den Orden und Abzeichen? Mir erscheint das so wichtig für ein Lexikon wie die Farbe von Churchills Schuhsohlen, wobei Informationen über die wenigstens nicht den Beigeschmack der Ehrung eines Kriegsverbrechers hätten. Morgenstar20:24, 21. Apr. 2007 (CEST)
Wenn wir zeigen, wie Verbrecher Verbrecher ehren, ist das dann ein Verbrechen? Man sieht daraus, dass er nicht nur Soldat war, wie er es in Nürnberg vielleicht gern gehabt hätte, sondern auch Parteibonze, dass man für ein paar Kratzer in der Wolfsschanze schon eine Verwundetenmedaille kriegen kann und dass er nicht nur den Nazis, sondern auch den Hohenzollern in den Arsch gekrochen ist. Das machts für mich Wert, es stehen zu lassen.--Moritz moser20:39, 21. Apr. 2007 (CEST)
Die ihm verliehenen Orden und Ehrenzeichen, die einige User hier gelöscht sehen wollen, fallen alle in die Periode des Ersten Weltkrieges. Es ist völlig irrelevant, ob es sich dabei um „bekannte” oder „unbekannte” Auszeichnungen handelt. Fakt ist nun einmal, dass sie ihm rechtmäßig verliehen wurden und hier eine Persönlichkeit als ganzes dargestellt wird. Persönliche Zu- oder Abneigungen spielen dabei keine Rolle.--AnBa
Nein! Bei anderen Generälen, Admirälen und sonstigen Würdenträgern, z.B. bei den Alliierten, ist eine lange Latte Dergleichen ebenfalls üblich - und niemand motzt dagegen, auch keine Revisionisten oder so. 84.44.139.2021:46, 25. Aug. 2007 (CEST)
Fotos
Irgendwie kriege ich das obere Foto nicht mit dem älteren Herrn unten, der die Kapitulation unterschreibt, in Einklang. Kann es sein, daß das obere Foto etliche Jahre älter ist? Könnte jemand angeben, wie alt der obere Keitel war etwa? Für mich sind das zwei völlig verschiedene Personen (vom optischen Eindruck) -- Hartmann Schedel 13:56, 23. Jun 2006 (CEST)
Auf dem oberen Foto sind die Schulterstücke leider nicht gut zu erkennen, aber Keitel trägt auf dem Foto Generalskragenspiegel. D.h. das Foto kann nicht älter sein als März 1934. Gruß, --134.169.94.1 14:12, 23. Jun 2006 (CEST)
Merci, aber der muß dann wirklich trotzdem verblüffend gealtert sein -- Hartmann Schedel 21:59, 23. Jun 2006 (CEST)
Die Beweislage gegen Keitel im Nürnberger Prozeß war u.a. deshalb so eindeutig (=erdrückend), weil aufgrund seines hohen Arbeitspensums auf buchstäblich tausenden von Dokumenten aus dem OKW seine Unterschrift bzw. ihm persönlich zuzuordnende Randnotizen zu finden waren. Daher konnte er sich in keinem Fall auf Unkenntnis berufen. Dieses Arbeitspensum ist offenbar nicht spurlos an Keitel vorüber gegangen. Gruß, --TA 05:17, 24. Jun 2006 (CEST)
Die englische Wikipedia hat sogar ein Farbfoto von hoher Qualität. Evtl. kann das ja mal jemand, der sich hier auskennt, rüberkopieren?
Fair use ist in der deutschen WP nicht zulässig. --ST○ 07:06, 24. Jul 2006 (CEST)
Das mit dem hohen Arbeitspensum klingt durchaus einleuchtend - danke nochmal -- Hartmann Schedel 16:20, 24. Jul 2006 (CEST)
Partei
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zuerst steht da „er war auch nie Parteimitglied” ... kurz später hat der das goldene Parteiabzeichen erhalten??
Zuerst konnte Keitel aufgrund des Militaerrechts nicht Parteimitglied sein, hat aber dennoch das Abzeichen von Hitler bekommen. Als Soldaten spaeter dann der NSDAP beitreten durften, hatte Keitel angeblich das Formular mit Mitgliedsbeitrag abgeschickt, aber wohl nie ein Bestaetigungsschreiben bekommen.Das hier steht alles in Keitel's Aussage vom 98. Tag der Nuermberger Prozesse.
Wie üblich reicht ein Blick in das Gesetzbuch (Erlaß „Der Reichskriegsminister und Ob.d.W.“ Nr.3239/35 J Ia v.21.6.1935) „Für neueinzustellende Soldaten ruht die Mitgliedschaft in der NSDAP ... während der Zugehörigkeit zur Wehrmacht. Rechte und Pflichten des Soldaten gegenüber der Partei ... bestehen damit nicht mehr. Für Angehörige der Reserve, Ersatzreserve u. Landwehr ist jedoch die Weiterzahlung von Beiträgen zulässig.“ Damit dürfte alles klar sein. Er wurde mit der Auszeichnung Parteimitglied aber "Pflichten" erwuchsen daraus nicht. Nun mag man das bei einer Person wie Keitel auslegen, wie man will. Die Auslassungen Keitels dazu sind Ausflüchte. --Ekkehart Baals12:31, 13. Dez. 2011 (CET)
Angriffskrieg oder Okkupation als Definition?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Begriff „heimtückische Okkupation” wäre sogar am korrektesten aus militärhistorischer Sicht und auch aus neutraler Betrachtungsweise und es erstaunt mich schon sehr, wie viel Wissensdefizite hier einige zu haben scheinen, denn keiner hat hier erwähnt dass es zwischen
Deutschland und der Sowjetunion einen Nichtangriffspakt gab und dieser von deutscher Seite einseitig gebrochen wurde. Wenn jemand hinterrücks gemeuchelt wird und ein dritter neutraler Beobachter sieht dies, sagt dieser ja auch nicht, das war eine nicht heimtückische Tat. Warum können wahrheitsgemäße, geschichtlich bewiesene Tatsachen nicht auch als neutral betrachtet werden? Das hat keineswegs etwas mit Wertung zu tun! Außerdem schließt ja das Wort Angriffskrieg nicht eine heimtückische Okkupation als Definition aus, nur ist hier heimtückische Okkupation eine treffendere Bezeichnung eben nicht so allgemeingültig oder wird
hier im Gegensatz zum Artikel
Ich kann mich dunkel daran erinnern, gelesen zu haben, dass Keitels Frau die Tochter von Blomberg, Fritsch oder einem anderen wichtigen Rechswehr-/Wehrmachtgeneral war. Der hieraus resultierende rasante soziale Aufstieg im Anfang der 30er Jahre noch preussisch strukturierten Offizierskorps könnte eine Erklärung dafür sein, dass eine relativ tumbe Figur wie Keitel in eine so bedeutende Position gelangt ist. Er hat im OKW Entscheidungen mitgetragen und -formuliert, die ganze Kriegschauplätze betrafen, ohne zuvor jemals über die Position eines Divisionskommandeurs hinausgekommen zu sein. Bemerkenswert.
139.133.7.3812:23, 13. Mär. 2007 (CET)
Foto der Leiche
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bitte beibehalten! Wilh. Keitel wurde vom US-Henker Woods absichtlich mit einer zum Hanf-Henkersseil zugefügten Drahtschlinge am Hals aufgeschnitten. Sein herausspritzendes Blut aus dieser sehr an eine „rituelle Schächtung” denken lassenden Wunde besudelt, wie auf dem Dokumentarbild grauenerregenderweise sichtbar ist, den gesamten beim Erhängen mit einer schwarzen Kapuze verhüllten Kopf Keitels. Er war der einzige der als Kriegsverbrecher von den Alliierten gehenkten Menschen, der auf diese Art ums Leben gebracht wurde. Alle weiteren in dieser „Serie” von den Siegern zu Tode beförderten Menschen starben „nur” durch „normales” Aufhängen. Die bestellten Zeugen der Hinrichtung haben das aufgetretene Zischgeräusch beim Durchtrennen der Halsschlagader, als dessen Körper in das eigens errichtete 13 Stufen hohe Henkerspodest fiel, gehört und es als „unheimlich” empfunden, wie sie später der befragenden Presse kommentierten. (Henker Woods, der seinen „Job” in Nürnberg gern getan hat, wie in einem Interview mit damaliger Presse publiziert, kam später bei einem Unfall ums Leben, als er einen neuartigen Elektrischen Stuhl selber ausprobierte - und vorzeitig der Strom eingeschaltet wurde.)
Das hier soll doch eine Enzyklopädie sein. Da gehört so ein Bild nicht rein. Des weiteren gilt auch für Keitel ein gewisser Respekt vor den Toten. Das ist babarisch wie die Bilder die US-Streitkräfte aus dem Irak mitbrachten. Ganz klar entfernen.
Stimme zu. Ob das nun damals gespritzt hatte, ist enzyklopädisch irrelevant. Das Zeigen des Toten bringt keinen Mehrwert und widerspricht den guten Sitten. Eine Ausnahme wäre allerhöchstens, wenn man obige Erklärung anfügt und hinreichend begründet, weshalb Keitel auf diese abscheuliche Weise getötet wurde. --Mannerheim17:06, 18. Mär. 2008 (CET)
Was für ein Scheiss. Ich lese nur barbarisch, Respekt vor den Toten und Enzyklopädie. Gute Sitten? Sollen wir die Wikipedia mal nach definitionslosen guten Sitten restrukturieren? Abgesehen davon, dass es genug „„überflüssige““ Bilder gibt sollten es möglichst viele und verschiedene und prägnante sein; da passt das gut hinein. Es wäre wohl nicht auf Commons, wenn man dem Bild keine Aussage beigemessen hätte. Wie eingangs erwähnt ist es ~, dass das Bild entfertn worden ist, aber gegensträuben bringt leider nichts -- Gohnarch░░░░21:04, 29. Nov. 2008 (CET)
Es handelt sich hierbei mitnichten um aufgeschnittene Halsadern oder ähnliches. Auch Frick sah so ähnlich aus. Grund: Die Falltür war zu knapp bemessen und einige Deliquenten trugen Schürfwunden an Nase und Stirn davon.
Habe gerade nochmals den englischen Artikel gelesen. Dort gibt es das Bild natürlich. Es gehört nämlich zum Enzyklopädieartikel dazu, wenn es es schon gibt. Ich sehe den Mehrwert. Was ich nicht sehe, ist der „Gute-Sitten-Verstoß“, hallo? De mortuis nil nisi bene gilt ja wohl nicht für neutrale Fotografien eines Delinquenten. Die IP hat da 2007 ganz schön was angestoßen. Und ich dachte beschränkterweise, Wikipedia sei unzensiert Bloß nicht wieder aufregen und schnell zu den vielen anderen schönen Dingen des Lebens. -- Gohnarch░09:18, 14. Aug. 2011 (CEST)
Nein. Nur weil es ein Bild gibt, heißt das noch lange nicht, dass es damit auch die Pflicht gibt, es zu verwenden. --Φ10:26, 14. Aug. 2011 (CEST)
Unsere angelsächsischen Freunde machen zahlreiche Dinge ganz anders als wir, lieber Ekkehart Baals: sie haben eigene Artikel für jeden einzelnen Superhelden (hier mein Lieblingsbeispiel), sie bilden alle Schallplattencover ab, ganz egal, ob sie eine Lizenz dafür haben oder nicht (siehe zB hier), und sie zeigen auch viel mehr Leichenbilder als wir. Na und? Wir müssen das deswegen doch nicht alles nachmachen, oder? --Φ12:12, 14. Aug. 2011 (CEST)
Nein mein lieber Phi, man muss nicht alles nachmachen, aber hier auch noch Geschmacksfragen zu erörtern, finde ich total überflüssig. Es gibt wichtigere Themen. Gruß --Ekkehart Baals14:11, 14. Aug. 2011 (CEST)
Der Vergleich mit Himmler und Göring erscheint mir nicht wirklich passend. Im übrigen scheint es für die Auseinandersetzung mit führenden Persönlichkeiten des 3. Reiches nicht unwichtig, daß diese Personen nicht 1933 auf die Welt gekommen sind. Jedenfalls, wenn man verstehen will, wie es möglich war, daß sie sich später so und nicht anders verhalten haben. Schließlich ist z.B. das ebenfalls gelöschte goldene Parteiabzeichen wichtig, denn es zeigt, daß Keitel, der nie Parteimitglied war, dem Regime sehr nahe stand. Mann kann sicher kürzen, aber nicht ALLES löschen. .--Allrich
Also ich finde - als relativer Wiki-Neuling - die Auflistung der vielen Auszeichnungen bei Keitel und anderen, eher überflüssig und fast obszön, weil sie da stehen, als seien sie ernsthafte Verdienste (die Auszeichnungen des 1. Weltkriegs meine ich nicht), (siehe Diskussion weiter oben) und nicht politische Huldigungen, derer man sich schämen muss. Und was heißt "faktisch" als Wert per se? Warum steht dann nicht da was seine Schuhgröße war, wie sein Chauffeur und sein Schäferhund hieß, aber vielleicht hatte er ja auch Spaniel? L'Etranger14:25, 30. Jan. 2008 (CET)
Und Du vergleichst nun eine Auszeichnung mit der Angabe zur Schuhgröße? Hier soll auch nicht politisch gehuldigt werden und schämen muß man sich nun für die offensichtlichen Tatsachen, dass die Burschen nun mal Auszeichnungen bekommen haben, auch nicht. Und weshalb sind die Auszeichnungen aus dem Ersten Weltkrieg unkritischer als die aus dem Zweiten? Beides waren doch Kriege und beide waren irgendwie verbrecherisch, wie wohl jeder Krieg. Auszeichnungen und Ehrungen gehören als Tatsache zum Lebenslauf der beschriebenen Person. Bei Stauffenberg Auszeichnungen rein, weil guter Nazi und bei Himmler raus, weil böser Nazi. So etwa? -- Anton-Josef14:33, 30. Jan. 2008 (CET)
Mei, mich interessiert einfach mehr, welche Schuhgröße er hatte und höchstens, dass es 17 oder 18 Auszeichnungen waren, die etwas weniger laut klimperten als die 209 von Göring! Aber im Ernst: Stauffenbergs Auszeichnungen interessieren mich auch nicht. Guter Nazi hin oder her. Was sagen denn die genau bezeichneten Auszeichnungen überhaupt aus? Die Schuhgröße schon viel eher etwas, besser die Körpergröße, und ob er Vegetarier und Nichtraucher wie sein Idol war. Liebe Grüße, L'Etranger15:39, 30. Jan. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich hab mich bei dem Bild von Keitel gewundert, dass er zwar eine Parteinadel der NSDAP trägt, sein Eintritt in die NSDAP aber im Artikel nicht erwähnt wird. Kann mir das jemand erklären????--Killingfreak20:36, 24. Apr. 2008 (CEST)
Hmm, ich erinnere mich, daß diese Fragestellung schon bei einem anderen Militär (Jodl? Dönitz? Ich weiß es nicht mehr und möchte jetzt auch nicht die Diskussionsseiten durchackern...) auftauchte. Als Erklärung wurde meiner Erinnerung nach gebracht, das das NSDAP-Parteiabzeichen bei irgendeiner Gelegenheit von Hitler als Ehrung verliehen wurde. Wobei sich dann die Frage stellte, ob mit der Annahme des Abzeichens der "Geehrte" damit (ehrenhalber) Parteimitglied wurde? Grüße, --TA10:24, 25. Apr. 2008 (CEST)
Grundsätzlich war (Berufs-)Soldaten die Mitgliedschaft in politischen Parteien verboten; bei "Einberufenen" ruhte eine Parteimitgliedschaft. Diese Regel, die in der Weimarer Zeit bekräftigt worden ist, galt mindestens bis zum 20. Juli 1944. Danach sollen auch einzelne Soldaten Mitglied der NSDAP geworden sein, aber dazu fehlt mir ein Beleg. --Ekkehart baals08:45, 1. Sep. 2008 (CEST)
Auszeichnungen (Auch alt)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was soll die lächerliche Aufzählung aller mil. etc.pp. Orden? Besonders das Verwundetenabzeichen 20. Juli stößt mir sauer auf. Die Wikipedia ist kein Militaria-Fanclub!
Seid ihr lau im Kopp? Natürlich gehört eine Liste Orden in einen Artikel über einen Soldaten, schaut euch mal die englische Wikipedia an, da werden die Dinger aufs Iota aufgeführt.
Bei "besonderen" Sachen wie dem vom 20. Juli, kann man ja was zu schreiben.
Aber grundsätzlich haben die Menschen diese Sachen ja nicht gekriegt, weil sie irgendwo die E. haben gemütchlich baumeln lassen.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
die letzten wort hören sich aber nicht so an als wenn er unbelehbar gewesen sei. eher, dass er trotz des wissens einhalt gebieten zu müssen weitermachen musste. vielleicht sollte sich mal jemand kundiges mit diesem widerspruch auseinander setzen. vielleicht aber sollte es nicht der autor dieses satzes ändern. ich bin natürlich nicht kundig (so wie immer) und deswegen verbiete ich es, dass man mir diese aufgabe aufträgt! GRD18:52, 17. Okt. 2008 (CEST)
Das eine hat er vor einem gericht gesagt, das ihn zum Tode verurteilen konnte. Und das andere hat er in einem persönlichen brief geschrieben. Wie man das zu bewerten hat sei jedem selber überlassen. Ich finde seine Aussage in Nürnberg aber zumindest respektabel einsichtig im Verhältnis zur unreflektierten Kriecherei die er in den Jahren zuvor praktiziert hat. Ob er das aber auch so gesagt hätte, wenn Hitler im Raum gewesen wäre wage ich zu bezweifeln... --Moritz M.19:04, 17. Okt. 2008 (CEST)
Hallo. "Er behauptet, er sei durch ein Treueverhältnis besonderer Art an den Führer Adolf Hitler gebunden [gewesen.] "
"Treueverhältnis besonderer Art" hört sich aber stark nach homosexueller Hörigkeit an.
Aussprache
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Keitels Rolle im Zweiten Weltkrieg und im Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 wird im Artikel total ausgespart. So sein Geheimbefehl vom 12. September 1941: „Der Kampf gegen den Bolschewismus verlangt ein rücksichtsloses und energisches Durchgreifen, vor allem auch gegen die Juden, die Hauptträger des Bolschewismus.“ Oder sein Befehl vom 16. September 1941 betr. Serbien, in dem er als Sühne für den Tod eines deutschen Soldaten die Todesstrafe für 30 bis 100 „Kommunisten“ forderte, oder der Befehl zur Partisanenbekämpfung, im Sprachgebrauch der Nationalsozialisten „Banden“: „Die Truppe ist ... verpflichtet, in diesem Kampf ohne Einschränkung auch gegen Frauen und Kinder jedes Mittel anzuwenden, wenn es nur zum Erfolg führt.“ (Zitate aus Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945. Fischer Taschenbuch Verlag, Zweite aktualisierte Auflage, Frankfurt am Main 2005, ISBN 978-3-596-16048-8, S. 303). Dies, sowie weitere Fakten müssten unbedingt anhand von reputabler Literatur in der Biographie ergänzt werden. Sonst wird für unbedarfte Leser nicht deutlich, warum Keitel als Kriegsverbrecher zum Tode verurteilt wurde. Grüße von --Gudrun Meyer12:32, 9. Mär. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Text steht: "Am 1. Oktober 1935 wurde er als Chef des Wehrmachtamts im Reichskriegsministerium berufen - diese Versetzung war logische Folge seiner vorangegangenen Verwendungen im Truppenamt, bei denen er sich offenbar bewährt hatte, und die Voraussetzung für den späteren Vorschlag Blombergs, ihn zum Chef des OKW zu machen." Es gab keinen "normale" Karriere zum Chef des Wehrmachtsamts, schon gar keine "logische Folge" und unpolitisch war das Amt erst recht nicht. Der Chef des Wehrmachtsamtes (vorher: Ministeramt) fungierte als politischer Stellvertreter des Ministers. Zwei seiner Vorgänger im Amt, Schleicher und Bredow, wurden im Zuge der Röhm-Säuberungen ermordet. Wenn er unmittelbarer Nachfolger vom frühen Hitler-Verehrer Reichenau in diesem wichtigen Amt wurde, so war da wohl ein bisschen mehr als in militärischen Funktionen "sich offenbar bewährt" zu haben. Das kommt dabei raus, wenn über manche Details als angeblich unwichtig so großzügig weggegangen wird. -- Ekkehart baals14:12, 10. Mär. 2009 (CET)
Demnach, auch wegen meines Beitrags eine Etage höher wäre ein Überarbeiten- sowie ein Lückenhaft-Baustein angebrachr. Zustimmung? --Gudrun Meyer14:38, 10. Mär. 2009 (CET)
Ich habe erst mal die von mir vorgeschlagenen Bausteine gesetzt. Bringst du bitte die übrigen, da ich nicht weiß, wo sie am besten passen. Grüße von --Gudrun Meyer16:23, 10. Mär. 2009 (CET)
Bild: Keitel bei seiner Festnahme durch die US-Armee
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Keitel wurde durch die US-Armee festgenommen? Ich hatte bisher im Gedächtnis, das sei durch die Briten (in Flensburg!) geschehen. -- Ekkehart baals23:42, 15. Mär. 2009 (CET)
Stimmt. Ich habe die Bildunterschrift anhand der Commons-Beschreibung etwas präzisiert. Ob die Übersetzung gelungen ist, mögen andere entscheiden. Grüße von --Gudrun Meyer14:14, 21. Mär. 2009 (CET)
Keitel wurde nich in felnsburg festgenommen. An der Seite von Dönitz in flensburg standen Speer und Jodl -- Kai Sauer
Auszeichnungen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren29 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es ist selbstverständlich, dass ein hochrangiger Militär im Laufe seiner Karriere Orden sammelt. Der Informationswert ist gleich null; dass ausgerechnet im Artikel über die NS-Größe und Hitler-Hündchen Keitel dieser Umstand in völlig unproportionaler Weise ausgeführt wird, kann ich nur als Provokation deuten, und gleichzeitig als Peinlichkeit für die WP wahrnehmen.--bennsenson23:49, 23. Apr. 2009 (CEST)
Recht hast Du. Und damit keine Klagen kommen, von wegen Zensur, hab ich das Geschmeide mal hier hin kopiert. Wer´s drin haben will, der möchte das Zeug bitte mit wiss. Lit belegen und so in den Fließtext einbauen, daß daraus hervorgeht, wofür und warum was verliehen wurde und warum das relevant sein soll. Grüße -- sambalolec08:30, 24. Apr. 2009 (CEST)
Unbedingte Zustimmung. Entscheidend sind Orden nur dann, wenn sie direkt mir der Biographie zu tun haben und im Kontext zu den Ereignissen stehen, wegen derer die Orden verliehen wurden. In diesem Artikel ist es beinahe ein Skandal, dass sämtliche Orden aufgeführt sind, aber Keitels Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg fehlen, siehe bereits meinen Beitrag drei Etagen höher [3]. --Gudrun Meyer18:05, 24. Apr. 2009 (CEST)
Hier ein Weblink, der als Basis für eine Überarbeitung dienen könnte [4], Autor Hubert Beckers auf shoa.de mit weiterführender Literatur. „Lametta“, wie das Goldene Parteiabzeichen 1939 wird dort − falls überhaupt − eher beiläufig erwähnt. --Gudrun Meyer19:40, 26. Apr. 2009 (CEST)
Ohne ein ordentliches Meinungsbild werden diese Diskussionen und Editwars in hunderten Artikeln wieder und wieder geführt. --Hefkomp23:44, 28. Apr. 2009 (CEST)
Warum sollten sich die Lamettawarrior für ein Meinungsbild interessieren, die ignorieren doch auch WP:Belege und WP:NPOV, und WP:LIST interpretieren sie vorsätzlich blödsinnig. Das sin ganz einfach Fundamentalisten, denen kannste erzählen was Du willst, aus deren Sicht sind wir alle Teil einer 68'er-Weltverschwörung. Sie halten es für ihre patriotische aufklärerische Pflicht, "wider den Zeitgeist", ihren POVshice in WP-Artikeln zu verbreiten, die sind total besessen von dieser Mission. Grüße -- sambalolec02:20, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ich kann darüber auch nur den Kopf schütteln, dass diese in Form und Ausmaß offensichtlich überflüssige, und im Fall Keitel auch noch höchst deplatzierte Liste fortbestehen darf. Nicht nur wegen dem inhaltlich klaren Fall. Auch der formale Vorgang ist atemberaubend. Jemand bricht einen Editwar vom Zaun, bezichtigt andere des Löschvandalismus, nimmt dann nach Sperrung nicht an der Diskussion teil. Aber andererseits - warum kein Meinungsbild. Vielleicht ist das ein ganz guter Test, um herauszufinden, inwiefern die WP seriös und ernstzunehmen ist.--bennsenson11:41, 29. Apr. 2009 (CEST)
So bewundernswert die Sysyphusarbeit von Sambalolec ist, in jedem Artikel von neuem gegen die gleiche Fraktion zu argumentieren, es ist bei hunderten Artikeln nicht zu schaffen. Was nützt es letztlich Himmler, Göring, Rommel und Keitel von diesen POV-Huldigungslisten zu säubern, wenn fast jeder kleine NS-Offizier damit geschmückt wurde. Nur wenn durch ein Meinungsbild legitimert, alle diese Listen, belegt von reputabler Literatur, in den Fließtext integriert werden müssen, kann das traurige Problem endlich gelöst werden. -- Hefkomp22:59, 29. Apr. 2009 (CEST)
Ich wusste nicht, dass es sich um ein so großflächiges Problem handelt. Umso schlimmer. Dann scheint mir eine Grundsatzentscheidung tatsächlich unerlässlich.--bennsenson12:51, 30. Apr. 2009 (CEST)
Och janü. Ich bin ja schließlich schon eine ganze Weile am werkeln, steter Tropfen höhlt den Stein. Man könnte meine diesbezügliche Tätigkeit auch als eine spezifisch wikifantische Form der chinesischen Wasserfolter bezeichnen, früher oder später wird jeder Betonkopf weich.
Die Ausmaße des Problems hatte ich anlässlich der Rommeldisk mal grob in Zahlen zu fassen und darzustellen versucht:
Kategorie
Artikel
Lamettalisten
In Prozenten
Held der Sowjetunion
151
15
10%
Träger der Medal of Honor
22
3
14%
Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes
479
355
74%
Kategorie
Artikel
Lamettalisten
In Prozenten
Person im Zweiten Weltkrieg (Italien)
65
0
0%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigte Staaten)
148
3
2%
Person im Pazifikkrieg
103
3
3%
Person im Zweiten Weltkrieg (Vereinigtes Königreich)
75
5
7%
Person im Zweiten Weltkrieg (Sowjetunion)
34
3
9%
Person im Zweiten Weltkrieg (Australien)
7
1
14%
Person im Zweiten Weltkrieg (Polen)
16
3
19%
Person im Zweiten Weltkrieg (Finnland)
4
1
25%
Militärperson (Kriegsmarine der Wehrmacht)
133
72
54%
Militärperson (Luftwaffe der Wehrmacht)
176
112
64%
Auffällig ist in diesem Zusammenhang, daß schätzungsweise 90% der Listen bei deutschen WKII-Teilnehmern zu finden sind. Bemerkenswert ist ebenfalls, daß fast alle derartigen Listen "Orden und Ehrenzeichen" zum Inhalt haben und nur ein paar davon so profane Sachen wie Beförderungen oder Einsatzgeschichten. Und das, obwohl letzteren in der Fachliteratur deutlich mehr Raum eingeräumt wird und sie genau so schön "übersichtlich" präsentiert werden könnten, wie die virtuelle Ordensspange.
Neben der Statistik sprechen auch die diversen Diskbeiträge des harten Kerns der Blechofanten eine mehr als deutliche Sprache. Sie sind sich der Symbolkraft der Auszeichnungen nämlich sehr wohl bewusst. Das ergibt sich zum einen aus den z.T. heftigen Reaktionen, wenn ich die "Ehrenzeichen" spaßeshalber semiotisch kastriere und sprachlich auf die Dekoration an sich reduziere. „Blech“ oder „Lametta“ hören die gar nicht gern. Selbst beim neutralen und nicht nur in der Phaleristik sehr gebräuchlichen „Dekoration“, „dekorieren“ oder „dekoriert“ denken einige spontan an Weihnachten und halten solche Formulierungen für eine niederträchtige Ehrabschneidung. Zum anderen schreiben sie sogar ausdrücklich, daß sie dem Aberglauben anhängen, Auszeichnungen symbolisierten Leistungen, bzw. wären sowas wie Leistungsnachweise und daher besonders wichtig. Obendrein geben sie auch noch zu, daß die unkommentierten Listen "indirekte Informationen" beinhalten, aus denen der Leser irgendwelche "Schlüsse" ziehen soll.
Aber selbstverständlich sind solche unkommentierten Auflistungen lediglich eine neutrale und übersichtliche Darstellung von Fakten, was der Leser daraus macht ist seine Sache. Und überhaupt werden solche Listen ja immer nur bei deutschen Soldaten angeprangert. Die waren nämlich böse und deswegen sollen deren Leistungen durch einen Akt der Zensur gelöscht werden. Und im Himmel ist Jahrmarkt. Grüße -- sambalolec14:54, 30. Apr. 2009 (CEST)
Aus den Statistiken würde ich ja nun ableiten, dass, z.Bsp. bei den russischen Offizieren, noch einige zu tun ist. Einfacher ist es natürlich mit der Löschkeule zu fuchteln. Ja, Statistiken sind schon so eine Sache :-) -- Anton-Josef15:13, 30. Apr. 2009 (CEST) PS:Solltest du weiterhin auf diese zynischen und herablassenden Art Deine Diskussionsgegner abqualifizieren, ist Dir die nächste VM-Meldung sicher. Und gehe bitte davon aus, dass die mit zwei Stunden garantiert nicht abgesessen ist.
Ich gehe sogar stark davon aus, daß der eine oder andere Listofant jetzt ganz schnell bei den Russen die Lamettaliste nachträgt, nur um dem Statistikargument den Wind aus den Segeln zu nehmen. Tipp: Fangt bei den Finnen an, so habt ihr dann ganz schnell 100% beisammen und könnt triumphierend behaupten: "Alles Mist, schaut her, die Finnen haben sogar 100%". Und wenn ihr schon Listen einbaut, dann vergesst bitte nicht, die Beförderungen und die Einsatzgeschichte. Andernfalls bleibt der Makel des Lamettakultes nämlich haften. Was die Kritik an meinem Ton angeht, erzähl das Deinem Friseur.-- sambalolec PS. Und jetzt geh schnell petzen, der sambal war schon wieder gemein. 18:36, 30. Apr. 2009 (CEST)
An die Befürworter der Ordensliste. Ich möchte noch einmal auf meinen Beitrag weiter oben hinweisen. Bei Keitel und den anderen „Hochdekorierten“ gehören die Orden in einen historischen Kontext, den ich gerade in diesem Artikel vermisse. Ich hatte in diesem Zusammenhang bereits mehrfach um einen Ausbau des Artikels gebeten und nicht umsonst den „Lückenhaft“- und „Überarbeitenbaustein“ gesetzt. Ebenso habe ich weiter oben Literaturhinweise und Weblinks genannt. Ich nenne gerne weitere relevante Literatur, sofern es nicht in den nächsten drei Tagen sein muss.--Gudrun Meyer18:53, 30. Apr. 2009 (CEST)
@Anton-Josef : Nun, vielleicht war mein Ton tatsächlich etwas unangemessen, es tut mir Leid. Aber sowas hier geht nun einmal überhaupt nicht. Ich habe bereits vor einem knappen Jahr die fehlenden Quellen sowie die Liste angemeckert, und hier erneut. Hat niemanden interessiert, drum hab ich den Mist gemäß WP:Belege, WP:LIST und WP:NPOV rausgeschmissen. Darüber kann man zwar verärgert sein, es für Trollerei, Dogmatismus, Prinzipienreiterei oder Zensur halten, aber egal wie man darüber urteilen mag, formal ist das völlig korrekt, daran ist nicht zu rütteln.
Nun sind solche Regeln natürlich keine Naturgesetze, man kann sie interpretieren, modifizieren oder ignorieren. Aber unter der Prämisse, daß es einen guten Grund für die Regeln gibt, bedarf es für Ausnahmen ebenfalls einer guten Begründung. Wenn Du das Zeug also im Artikel haben willst und dazu noch in dieser aufdringlichen Form, dann ist es Dein Job, das hier auf der Disk sauber zu begründen. Grüße -- sambalolec01:53, 3. Mai 2009 (CEST)
Schön mal wieder was von Dir zu hören. Es wäre nämlich interessant zu erfahren, wie Du die Wiedereinsetzung der unkommentierten und unbelegten Liste irrelevanter Lobhudeleien denn nun genau begründest. Grüße -- sambalolec10:37, 8. Mai 2009 (CEST)
@Antifa-samba: warum sollte man hier wiederum schreiben, was auf den zahlreichen von Dir eröffneten "Kriegsschauplätzen" schon ausgiebig erörtert worden ist? --Ekkehart baals11:17, 8. Mai 2009 (CEST)
@Fa-Ekkehart: Weil hier eine ganz andere Baustelle ist und auf dem zahlreichen von mir eröffneten Kriegsschauplatz die Erörterungen sehr dürftig ausfielen. Nenn mir doch mal nur ein einziges Argument der Listenbefürworter, das tatsächlich Substanz hätte? Grüße -- sambalolec11:38, 8. Mai 2009 (CEST)
Noch einmal: Bitte um mehr Sachlichkeit. Dieser Artikel ist ein Skandal, weil Keitels Kriegsverbrechen im Zweiten Weltkrieg verschwiegen werden. Daher erneut meine Bitte um die Aufarbeitung von Keitels Kriegsverbrechen. --Gudrun Meyer13:37, 8. Mai 2009 (CEST)
Ja, echt, Skandal! Diese fiese Enzyklopädie verschweigt einfach alles! Deswegen wird anderes zum Ausgleich gelöscht, anstatt mal selbst ein Buch in die Hand zu nehmen und die Infos nachzutragen! -- Yikrazuul15:01, 8. Mai 2009 (CEST)
@Yikrazuul, nach BK. Auf den einfachsten Grund kommst du nicht, nämlich, dass ich keine Strategieexpertin bin. Ich hatte oben, lange vor der Sperrung, zwei Befehle Keitels als Zitate zur Diskussion gestellt. Bislang erfolgte von seiten der Militärexperten noch keine Reaktion. --Gudrun Meyer16:00, 8. Mai 2009 (CEST)
Man kann sich durchaus darüber beschweren, dass viele Sachen (nicht nur in dieser Sparte) unvollständig bzw. lückenhaft sind. Auch kann man durchaus monieren, dass öfters Belege fehlen (wobei man den Einträgen aus früheren Zeiten durchaus AGF annehmen sollte). Aber was gar nicht geht, ist das Löschen von Informationen zum Ausgleich von bestehenden Lücken. Anstatt also über diese ach-so-bösen Listen rumzuheulen, hätte ich die Zeit lieber in den sinnvollen Ausbau der beispielsweise angesprochenen Lücke (wie du korrekt bemerkt hattest) verwendet. Aber nein, stattdessen kommt wieder diese Schwachsinnstenor "Böse Nazis → böse Orden → blitzlöschen" hervor. Das ist auch der Grund, warum ich mich jetzt öfters lieber Artikel ausbauen werde, als über solche Kinkerlitzchen so lametieren. -- Yikrazuul17:31, 8. Mai 2009 (CEST) PS. Ich bin auch sicher (ohne jetzt in die History zu sehen), dass die Kritiker sonst nichts Wesentliches im Artikel beigetragen haben. Das wundert mich umso mehr, da diese ja angelblich die Signifikanz von Auszeichnung anhand Fachliteratur (!) andererseits in Frage stellen. Also lesen - meckern - selbst nichts anpacken!
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Sambalolec, sagst Du bitte Bescheid, wenn Du mit Deiner Löschorgie fertig bist? Dann kann alles in einem Revert rückgängig gemacht werden. Danke. -- Anton-Josef13:39, 9. Jun. 2009 (CEST)
Na und? Ohne stichhaltige Begründung solltest Du das aber besser unterlassen, es könnte Dir als Vandalismus ausgelegt werden. Grüße -- sambalolec13:52, 9. Jun. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Listen sind dumm. Sie transportieren kein Wissen, sondern bloße Fakten. Reine Datenauflistungen wie die Aufzählung der Orden in diesem Artikel sind in der Wikipedia nicht erwünscht. Solange nicht erklärt wird, ob das nun vergleichsweise viel oder wenig Orden waren, die Keitel da angepinnt bekam, ob er sie für nachvollziehbare militärische Leistungen und Erfolge erhielt oder bloß, weil er dem Führer nie widersprach, sind sie obendrein irrelevant. Vollends sinnfrei ist eine Liste wie die in diesem Artikel, die noch nicht einmal angibt, wann die entsprechende Auszeichnung verliehen wurde. Ich bitte daher dringend darum, die Liste in einen Fließtext zu verwandeln, der die Orden und Auszeichnungen mit Bezug auf die relevante Forschungsliteratur zum Lemma in einen sinnvollen Zusammenhang stellt. Danke im Voraus, --Φ21:27, 13. Jun. 2009 (CEST)
Zwischenkriegszeit
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zitat: "Keitel blieb beim Militär, was laut Gene Mueller für seine berufliche Qualitäten als Offizier spricht. Somit gehörte Keitel zu der kleinen Elite von 4.000 deutschen Heeresoffizieren, die vom Versailler Vertrag gestattet waren." Das ist eine Wertung, die sehr mutig ist. Viele hochqualifizierte Offiziere hatten eben nicht das Glück einen Förderer (Blomberg) im Reichswehrministerium zu haben. "Richtige Beziehungen" waren gerade in dieser Zeit überebensnotwendig. Zitat: "Die Historiker sind sich einig, dass Keitels Aufstieg in der Reichswehr besonders rasch verlief, weil die Beförderungen in dieser Zeit sehr gründlich überlegt und getroffen wurden." Was wollen uns diese Worte sagen? Seine Karriere verlief nicht schneller als vergleichbarer anderer Generalstabsoffiziere Zitat: "Keitel wird von Mueller als gewissenhafter und fleißiger Verwaltungsbeamte beschrieben, der..." Ein Offizier ist niemals Beamter! Scherzhaft (oder wütend) wird heutzutage ein übertrieben bürokratischer Offizier "Verteidigungsbeamter" tituliert. Überhaupt ist der Stil streckenweise sehr kindlich und bedarf dringend einer Überarbeitung! --Ekkehart Baals16:34, 19. Jun. 2009 (CEST)
Eigentlich interessiert mich dieser Herr nicht besonders, aber so etliche fachliche Schnitzer stören mich doch sehr. Ich werde von Zeit zu Zeit mal drübergucken. --Ekkehart Baals20:04, 19. Jun. 2009 (CEST)
An Ekkehart Baals: Danke für deine Kommentare! Ich denke nicht, dass mein Stil kindlich ist. Im Artikel habe ich versucht, die Forschungsmeinungen zur Keitels Karriere herausarbeiten. Die Bemerkungen zu seiner militärischen Laufbahn sollten verdeutlichen, dass er als Offizier bestimmte Qualitäten besaß und nicht nur seine Verbrechen während des NS-Zeit unterstreichen. Dass Keitels Karriere in der Weimarer Republik verhältnismäßig schnell verlief, ist übrigens nicht meine Meinung oder nicht aus den Quellen gewonnen (was man nach den Richtlinien für Wiki gar nicht darf, wie ich gelesen habe), sondern spiegelt die Forschung wieder. -- Rusmarmot14:36, 22. Jun. 2009 (CEST)
Jeder ziehe sich den Schuh an, der einem passt. Ich habe mit dem "streckenweise kindlichen Stil" den gesamten Artikel gemeint bzw. Teile davon, nicht jedoch einen bestimmten angesprochen. Desweiteren wundere ich mich über "die Forschung", die eine besonders schnelle Karriere konstatiert: 9 Jahre als Hauptmann, 6 Jahre als Major, weitere 3 Jahre als Oberstleutnant und drei Jahre als Oberst sind so ungewöhnlich nicht, zumal Keitel im Ministerium Verwendung fand, sozusagen an der Quelle. Ich will damit nicht sagen, dass sie langsam verlief, aber sie war für einen Generalstäbler nicht ungewöhnlich bzw. lediglich "normal"- --Ekkehart Baals21:21, 22. Jun. 2009 (CEST)
Nationalsozialist
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren13 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Benutzer hat die Bezeichnung „Nationalsozialist“ für Keitel heute geändert, was von einem anderen Benutzer dankenswerterweise revertiert wurde. Bevor ein Edit War ausbricht, eröffne ich die Diskussion und frage, wieso man ein Mitglied der NSDAP, das obendrein noch das Goldene Parteiabzeichen trug und keinerlei Distanz zum Regime zeigte, nicht als Nationalsozialist apostrophieren soll. Wehrmachtsangehöriger und Nazi schlossen sich ja, wie wir seit nunmehr zehn Jahren wissen, keineswegs aus. --Φ19:08, 2. Jul. 2009 (CEST)
Das hatte ich einfach mal angenommen, weil er ja das Goldene Parteiabzeichen hatte, aber der Schluss ist unzulässig, du hast recht, lieber Ekkehart. Das Dingen konnte nämlich auch Nicht-PGs bekommen, die sich „um die nationalsozialistische Bewegung und um die Erreichung ihrer Ziele besonders verdient gemacht“ - und wie nennt man Leute, die sich um eine Nazi-Bewegung verdient machen und sich für deren Ziele einsetzen? Nabitte, qed. --Φ21:27, 2. Jul. 2009 (CEST)
Nationalsozialisten sind Leute, die Stellung und Einfluß im Dritten Reich ihrer Tätigkeit als Funktionäre der NSDAP oder einer ihrer Gliederungen (Arbeitsfront, SA, SS usf.) verdanken. Davon sind einige Angeklagte weit entfernt: Die Formulierung macht nun aber nicht nur Keitel zum Nationalsozialisten, sondern alle 23 anderen Angeklagten auch. Und das ist mit Sicherheit so nicht richtig! Keitel wie auch Jodl, Raeder und Dönitz waren Offiziere die keiner Partei angehören und sich nicht politsich betätigen durften. Daran ändert auch nichts der Umstand, das diese vier an führender Stelle tätig waren und auch zu irgendeinem Zeitpunkt das Goldene Parteiabzeichen der NSDAP verliehen bekommen haben und damit quasi NSDAP-Mitglieder ehrenhalber geworden sind. Sie waren sicher alles andere als vom System distanziert - klar. Auch Franz von Papen, Hjalmar Schacht und Konstantin Freiherr von Neurath waren von Haus aus keine Nationalsozialisten. Von diesen dreien wurde lediglich Neurath 1937 einfaches NSDAP-Mitglied. Man kann diese Leute als Opportunisten oder als Machgierig oder als sonstwas bezeichnen - die Bezeichnung als Nationalsozialisten ist irreführend. Die drei Zivilisten waren Angehörige der alten Eliten aus Kaiser- und Weimarer Zeit, die Militärs ebenso Angehörige der militärischen Elite. Raeder beispielsweise war bereits seit 1928 auf dem Posten, den er bis 1943 behalten hat, ist also vom NS-Systen nicht einmal besonders protegiert worden (allenfalls in der Weise, das er eben bis 1943 auf seinem Posten belassen wurde). Grüße, -- TA22:26, 2. Jul. 2009 (CEST)
Nochwas: So, wie es da jetzt steht, werden alle in einen Topf geworfen nach dem Motto "Alles Nazis damals!" So einfach war es nun aber nicht und das erschreckende ist doch auch, das man noch nicht einmal Nazi sein mußte, um bei allem rege mitzumachen. @Rosenkohl: wenn es so selbstverständlich wäre, wie dein Revertkommentar suggeriert ("...wasdenn sonst"), müßten wir hier jetzt nicht diskutieren. @Phi: hast du den Eindruck, daß ich zum anzetteln von Edit-Wars neige??? -- TA05:08, 3. Jul. 2009 (CEST)
Überhaupt nicht, lieber TA, ich wollte nur das Gespräch beginnen.
Man kann die Formulierung gewiss noch optimieren, doch deine feinsinnigen Unterscheidungen zwischen Nazis und Menschen mit Goldenem Parteiabzeichen kann ich nicht nachvollziehen. Wo steht denn, dass Nationalsozialist nur Funktionär in ihr oder einer ihrer Gliederung war? Keitel, Jodl, Dönitz, Raeder verdankten ihren Aufstieg nicht den Nazis und hatten eine nichtnationalsozialistische Vergangenheit, in den 1940ern waren sie aber glühende Hitlerverehrer ohne jede Distanz zur Partei. Solche Leute nenne ich Nazis. --Φ08:01, 3. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Phi, mit meiner Nachfrage, wollte ich mich auch nur vergewissern, das da nicht etwa eine Verwechselung vorliegt.
Ich meine nicht, das es sich bei meinem Einwand um eine (unangebrachte) feinsinnige Unterscheidung handelt. Nochmal: so wie der Satz jetzt dasteht, geht es nicht allein um Keitel, sondern um alle anderen 23 Angeklagten auch. Und das passt nunmal einfach nicht, wie oben versucht habe darzulegen. Ich bin mir eben nicht ganz genau über den Stand der Überlieferung in allen Einzelheiten im Klaren, aber möglicherweise kann man daraus ableiten das alle diese Leute Hitler tatsächlich glühend verehrt haben. Das macht sie aber noch nicht zu Nazis, sondern allenfalls zu Fans oder "Personenkultlingen". Das, gerade die Militärs, "ohne jede Distanz" zur NSDAP waren, möchte ich aber bestreiten. Die hatten als Angehörige des Staates im Staate erstmal eher wenige Berührungspunkte mit der Partei, bis hin zu der Tatsache das sie einer eigenen Gerichtsbarkeit unterlagen, die nicht so schnell im NS-Sinne umgemodelt werden konnte wie die Ziviljustiz. Was jeder einzelne dieser Jungs an Verbrechen begangen hat, können wir im Artikel Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher nachlesen, da gibts nichts zu reden. Sie gehörten zum Führungspersonal in den Unterschiedlichen Bereichen, sie haben rege mitgemacht und haben in unterschiedlichen Ausmaß an der Begehung ungeheurer Verbrechen mitgewirkt. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Aber jedem einzelnen unterschiedslos das Etikett "Nationalsozialist" oder "Nazi" anzuhängen, wird den Tatsachen nicht gerecht. -- TA08:38, 3. Jul. 2009 (CEST)
Lieber TA,
ME war Keitel ein Nazi, denn die waren in ihrer Mehrzahl ja sowieso alles nur „Fans oder "Personenkultlingen"“ - deine Einschränkung auf Parteimitgliedschaft würde ich nicht mitmachen. Das ist eine interessante Diskussion, aber sie gehört ja eher in ein anderes Lemma, und was Franz von Papen betrifft, hast du Recht, der war kein Nazi. Ich nehme die Bezeichung der 23 anderen einfach mal raus aus dem Artikel, dann kommen wir um das Problem drumrum, ob und welche Unterschiede es zwischen Nationalsozialisten und führenden Persönlichkeiten des NS-Staates gab oder nicht gab. OK? --Φ11:23, 3. Jul. 2009 (CEST)
Hallo Phi, so richtig glücklich bin ich zwar nicht damit, aber es soll ruhig so bleiben. Vielleicht fällt ja noch jemandem etwas besseres ein. Grüße, -- TA12:01, 3. Jul. 2009 (CEST)
Keitel war ein Gesinnungs-Nazi der ersten Stunde; nicht umsonst wurde er als Nachfolger des Gesinnungs-Nazi Walter von Reichenau stellvertretender Reichswehr- bzw. Kriegsminister unter dem wenig später zum Gesinnungs-Nazi mutierten Blomberg, auf einer hochpolitischen Stelle, die vorher ein Schleicher und ein Bredow innehatten. Eine solche militärische Karriere wäre ihm ohne die Nazis sicher nicht beschieden gewesen. Inhaltlich bin ich der Meinung von Φ, aber ich bin auch der Meinung, dass man mit den Begrifflichkeiten pedantisch genau umgehen sollte. --Ekkehart Baals12:58, 3. Jul. 2009 (CEST)
Naja, wenn man mit der "Gesinnung" operiert, begibt man sich auf schwankenden Boden: Da man niemandem hinter die Stirn sehen kann, kann man eine Gesinnung allenfalls aus Äußerungen ableiten und da tut sich dann die letzlich nicht beantwortbare Frage auf, ob die Äußerungen auf der tatsächlichen Gesinnung beruhen, oder taktisch motiviert sind. Wann ist Blomberg übrigens zum Gesinnungs-Nazi mutiert? Sehr weit her kann es mit dieser Gesinnung nicht gewesen sein, da Hitler ihn bei erster Gelegenheit (Blomberg-Fritsch-Krise) abserviert hat. Grüße, -- TA08:53, 6. Jul. 2009 (CEST)
Eigentlich sprengt das jetzt den Rahmen: Aber aus welcher Überlegung heraus lässt ein Kriegsminister die Wehrmacht auf den "Führer" vereidigen, aus eigenem Antrieb und ohne dazu aufgefordert zu sein? Und der Nachfolger eines Reichenau sollte ohne Meinung gewesen sein? --Ekkehart Baals15:44, 6. Jul. 2009 (CEST)
Nun, die SA war zu diesem Zeitpunkt bereits tot. Und um sie noch töter zu machen, kommt der "einzige Waffenträger der Nation" dem "Führer" entgegen und läßt sich auf ihn vereidigen. Somit gibt man äußerlich das Heft aus der Hand und behält es intern doch in der Hand (denn die handelnden Personen in der Reichswehr waren vorher wie nachher schließlich die gleichen), hat aber ein starkes Argument gegen weitere militätisch ausgerüstete Verbände außerhalb der Reichswehr/Wehrmacht geschaffen. Das hat zwar mittelfristig nichts geholfen (SS-Verfügungstruppe --> Waffen-SS), es war aber Zeit gewonnen. -- TA21:52, 6. Jul. 2009 (CEST)
Gegen oder für Operation Barbarossa?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im deutschsprachigen Artikel heißt es er hätte den Angriff auf die Sowietunion befürwortet, während im englischsprachigen Artikel unmissverständlich gesagt wird, er wäre dagegen gewesen und hätte seinen Rücktritt angeboten. Was stimmt denn nun? (nicht signierter Beitrag vonMagic77wand (Diskussion | Beiträge) 23:00, 16. Aug. 2009 (CEST))
besondere Freunde
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Einer von Keitels Freunden war kurioser weise ein Pole, nämlich Waclaw Karlowski.
In Braunschweig lernten Sie sich kennen, als Herr Karlowski dort ein Zimmer mietete.
Sie gingen gemeinsam Radfahren, Fischen und verbrachten viel Zeit miteinander.
Aus Erzählungen wurde mir mitgeteilt, dass Keitel nicht besonders wohlhabend war. Sodass es vorkam, dass er
von Waclaw Karlowski zu Tanzveranstalltungen eingeladen worden ist.
Wie die Beziehung während des Krieges war ist mir nicht genau bekannt. Tatsache ist, dass Herr Karlowski Treuhändler für die Schokoladenfabrik Fuchs in Warschau war und Ausweise für sich und seine Familie bekommen hat, die ein halbwegs normales leben
ermöglichten. Trotz Pole wurde er angäblich als Volksdeutscher behandelt, was auch damit zu erklären ist, dass er nahezu perfekt deutsch gesprochen hat. Ich bitte Leute, die Fotos, Briefe oder anderes Material haben, es zu veröffentlichen oder mich zu konntaktieren. Sollte jemand Quellen haben bitte die angeben. Ich kann leider das nicht im Artikel veröffentlichen, weil ich keine Quellen habe, die das Belegen. Ein weitere Kontakt war später nicht mehr möglich. einerseits, weil Keitel im Nürnberger Prozess zu tote verurteilt worden ist. Andererseits, weil unter des kommunistischen Regims Polens ein Kontakt zu Keitels Verwanten praktisch sein Todesurteil wäre. (nicht signierter Beitrag von91.113.92.117 (Diskussion | Beiträge) 15:17, 8. Okt. 2009 (CEST))
Edit-War?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie meinen? Was interessiert in diesem Zusammenhang ein anderer Artikel? Und dann habe ich auch mal geschaut und fühle mich nun bissel vereiert. Da nichts gefunden, was meine Frage beantworten könnte. -- Anton-Josef14:35, 4. Nov. 2009 (CET)
Gemeint ist, dass es diesen ominösen "Conwentzbach" nicht gibt, also weder Jodl noch Keitel oder sonst wer dort versenkt bzw. ausgestreut werden konnte. --Ekkehart Baals18:15, 4. Nov. 2009 (CET)
Dotation
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zitat: Keitels Loyalität wurde von Hitler mit Dotationen belohnt. 1942 ..., im Oktober 1944 zusätzlich 246 Hektar Waldbesitz in Lamspringe, Niedersachsen, im Wert von 739.340 Reichsmark. Weiß jemand, ob die Familie diesen Besitz behalten durfte? --Ekkehart Baals17:14, 28. Feb. 2010 (CET)
Hausorden der Hohenzollern
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren26 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dass Keitel den Hausorden der Hohenzollern erhielt, ist heute im Artikel nachgetragen worden, leider ohen zureichenden Beleg. Die Rangliste des Deutschen Reichsheeres ist selbstverständlich keine zuverlässige Informationsquelle, sondern vielmehr eine Primärquelle. Ich bitte daher darum, die Angabe mit einem neueren Werk aus der Forschungsliteratur zu Keitel zu belegen. Dazu müsste ergänzt werden, wann und wofür er ihn erhielt.
Vor allem müsste bei der Gelegenheit auch aufgezeigt werden, welche Relevanz der Hausorden für Keitel besaß: Er scheint ja wichtiger gewesen zu sein als die vielenvielen anderen Orden, da mehrere Benutzer ja darauf beharren, dass er im Artikel vorkommt. Die bloße Erwähnung des Ordens ist allerdings unzureichend und keine Verbesserung des Artikels. --Φ08:01, 5. Jul. 2010 (CEST)
Seit wann sind amtliche Angaben "natürlich keinezuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q"? Ich finde dort keinen Satz über die Verwendung oder gar Zitierung amtlicher Angaben. Demnach dürften u.a. Angaben aus amtlichen Statistiken ab sofort nicht mehr zitiert werden. Ich bitte doch solche Privatauslegungen nicht für allgemeinverbindlich zu erklären. --Ekkehart Baals11:04, 7. Jul. 2010 (CEST)
Na prima, dann endlich her mit aktuellen Quellen mit Bezug zum Lemma: was schreiben denn die Phaleristiker zu Keitel? --Φ12:06, 7. Jul. 2010 (CEST)
Leider bin leider kein Phaleristiker und habe auch hier in diesem konkreten Fall keine Quellen dazu. Ich denke aber, dass Verdienstorden schon eine Rolle spielen und grundsätzlich relevant sind, egal ob 1800, 1916, 1945 oder 2010 verliehen. --GT197612:16, 7. Jul. 2010 (CEST)
Das mag ja sein, dass sie eine Rolle spielten, es fragt sich bloß: welche. Wenn die wissenschaftliche und aktuelle Quellen zu Ludendorff dazu Angaben machen, müssen sie im Artikel referiert werden. Wenn nicht, nicht. --Φ12:24, 7. Jul. 2010 (CEST)
Welche Verdienstorden in Wikipedia relevant sind und was mit welchen Quellen belegt werden soll oder muss, möchte ich nicht beurteilen, ich wollte nur sagen, dass sie eben grundsätzlich eine Rolle spielen. Schöne Grüße: --GT197612:40, 7. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Φ! Das ist ja schön, was Du da zitierst, da steht alles mögliche, wie mit sog. Primärquellen umgegangenwerden soll, die aus privater Hand stammen, kein Wort jedoch über amtliche Angaben. Ein Personalausweis des Jahres 1929 wird sich kaum sechzig Jahre später verändert haben, amtliche statistische Angaben ebenso wenig und amtliche Bearbeitungen von Personalunterlagen auch nicht. Es können allenfalls Bewertungen nach sechzig Jahren anders ausfallen (wie Deine Auslassungen zeigen), die Angabe selbst ist unverädert (auch nach sechzig Jahren) und braucht auch kein wissenschaftliches Qualitätssiegel in der Sekundärliteratur, wenn es lediglich zitiert wird. Kannst Du mir mal erläutern, wie eine Liste nach dem Stand eines exakten Datums sich "nach dem neueesten Forschungsstand" verändern sollte? Dass Ranglisten in der militär- und geschichtswissenschaftlichen Forschung nicht zitiert werden, ist völlig neu .... (ich erspare mir dazu jeden Kommentar!!!) Persönliche Interpretationen von "Primärquellen" helfen hier nicht weiter. So lange dort nicht ausdrücklich Bezug genommen wird auf "amtliche Angaben", sind Deine persönlichen Ansichten zu diesem Thema irrelevant.--Ekkehart Baals13:06, 7. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Ekkehart, du missverstehst mich. Ich bezweifle doch gar nicht, dass Keitel die jeweiligen Blechschilder angehängt bekam. Ich bezweifle nur, dass sie irgendeine enyzklopädiewürdige Bedeutung hatten. Und ob sie eine solche hatten, kann man anhand der aktuellen, wissenschaftlichen Literatur zum Thema überprüfen. Wenn dort nichts steht, sollten wir die Orden gleichfalls als irrelevant behandeln. Solange dieser Nachweis nicht geführt wird - und ich bezweifle, dass er gelingen kann -, plädiere ich dafür, die Orden draußen zu lassen. --Φ14:24, 7. Jul. 2010 (CEST)
Du bezweifelst also nicht, dass er den Orden bekam, das ist schon mal ein Schritt in die richtige Richtung. Die enzyklopädiewürdige Bedeutung ergibt sich daraus, dass Ordensverleihungen nicht nur bei uns, sondern in den verschiedensten Enzyklopädien und biographischen Verzeichnissen erwähnt werden. Nicht zuletzt haben wir eine eigens zu diesem Zweck definierte Kategorie, die zu nichts anderem dient, als eben diese Ordensträger aufzulisten. Wenn Du also weiterhin Zweifel an der Enzyklopädiewürdigkeit dieses Ordens hast, schlage ich vor, Du machst dort bzw. beim Artikel zum Orden eine Diskussion dazu auf. Hier ist schlichtweg der falsche Ort für so eine Grundsatzdiskussion. --Prüm18:28, 25. Jul. 2010 (CEST)
Den Sinn dieser Kategorie bezweifle ich, und auf der entsprechenden Diskussionsseite hat ihn mir auch keiner erklären können, lieber Prüm: Kein Wunder, es gibt ihn nämlich nicht. Nenn mir doch bitte eine reputable Enzyklopädie oder sonst ein Standardwerk, die erwähnt, dass Keitel den Hausorden gekriegt hat. Überall, wo ich nachgeschlagen habe (Enzyklopädie des Nationalsozialismus, dtv-Lexikon zur Politik und Geschichte im 20. Jahrhundert, Wer war wer im Dritten Reich, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg) kam er nicht vor. Tschä. --Φ18:56, 25. Jul. 2010 (CEST)
Der Orden war immerhin der zweithöchste preußische Militärorden nach dem Pour le Mérite. Wenn das Keitels höchste Auszeichnung im WK I war, wovon ich ausgehe, ist die Nennung in diesem Abschnitt absolut berechtigt. Deiner Argumentation zufolge müßte man ja auch die Eisernen Kreuze entfernen, weil diese eine geringere Wertigkeit haben. Was die Kategorie anbetrifft, so wurde schon darauf hingewiesen, dass der Artikel zum Orden unmöglich eine vollständige Liste der Träger aufnehmen kann. Es ist in diesem Fall eine absolut übliche Vorgehensweise, eine Kategorie anzulegen und die Träger, zu denen Artikel exisitieren, dort hineinzusortieren. Zu welchen Orden Kategorien anzulegen sind und zu welchen nicht, ist meines Wissens eine offene Frage und sollte auf WP:RK oder WP:WPK diskutiert werden, wobei Du Dir in Deinem letzten Anlauf dort ja bereits eine Abfuhr eingehandelt hast. --Prüm20:10, 25. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Prüm, jetzt weichst du aus: Oben hast du geschrieben, Keitels Auszeichnung mit dem Orden sei „in den verschiedensten Enzyklopädien und biographischen Verzeichnissen erwähnt“ - ich hab dich aufgefordert, nur eine davon zu nennen. Leider Fehlanzeige. Auch für deine Behauptung, dass der Orden „der zweithöchste preußische Militärorden“ gewesen sein soll, fehlt ein Beleg. Im Artikel Königlicher Hausorden von Hohenzollern suchte ich danach jedenfalls vergeblich. Wenn der Orden so wichtig war, warum wird dann in keiner einzigen Enzyklopädie, keinem Standardwerk zu Keitel erwähnt, dass er ihn kriegte? Stammt wirklich die einzige Quelle für diese Tatsache aus dem Jahr 1930 und danach fand sie keiner erwähnenswert? Sollte das so sein, müsste das uns aber schon zu denken geben, meine ich. Daher: her mit einer zuverlässigen und lemmespezifischen Informationsquelle, die die Ordensverleihung belegt, und sie kann problemlos im Artikel bleiben. Ich warte. --Φ20:38, 25. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Φ, es wäre schön, wenn Du die WP-Regeln so auslegen würdest, wie sie auch gemeint sind; unter Primärquellen werden Berichte etc. angeführt aber keine amtlichen Nachschlagewerke. Die Ranglisten sind der sicherste Beleg, die es in diesen Dingen überhaupt gibt. Dein privater Feldzug gegen Orden hat mit Objektivität wenig zu tun. --Ekkehart Baals23:09, 25. Jul. 2010 (CEST)
Lieber Ekkehart, wie oft denn noch: Ich bezweifle die Relevanz dieses Ordens für Keitel. Dass er ihn hatte, wird in keiner einzigen Enzyklopädie, keinem Standardwerk zu Keitel erwähnt, also sollte er auch für diesen Wikipedia-Artikel irrelevant sein. Ich lass mich aber gerne mit Belegen aus zuverlässigen und aktuellen Informationsquellen eines Besseren belehren, bloß hat das bisher noch niemand geschafft. --Φ07:52, 26. Jul. 2010 (CEST)
Es wurden keine Belege dafür geliefert, dass der Orden in der für das Lemma relevanten Literatur für erwähnenswert gehalten wird. Ich nehme die Angabe deshalb als irrelevant heraus. --Φ13:25, 1. Aug. 2010 (CEST)
Benutzer:Nimro hat meinen Edit revertiert, ohne Belege aus einer zuverlässige Informationsquelle für die Relevanz des Ordens anzugeben. Ich revertiere meineseits und mache darauf aufmeksam, dass ein weiterer Revert durch Nimro eine Meldung als Vandalen nach sich ziehen wird. --Φ15:01, 1. Aug. 2010 (CEST)
Mal eine dritte Meinung zum Thema. Mir wird nicht ganz klar, welche Bedeutung dieser Orden im Leben von Keitel gehabt haben sollte. Wenn sich in der neueren Literatur kein Hinweis darauf findet und ebensowenig im Artikel beschrieben wird, wofür Keitel diese Auszeichnung erhalten haben sollte, scheint es sich hier um eine unenzyklopädische Aufblähung des Artikels zu handeln. Pro Entfernung dieses Ordens aus der Vita Keitels. --Gudrun Meyer15:15, 1. Aug. 2010 (CEST)
PS. Weitaus wichtiger als Orden sind Keitels Kriegsverbrechen, die noch immer nicht vollständig im Artikel beschrieben werden. So fehlt beispielsweise Keitels Geheimbefehl vom 12. September 1941: „Der Kampf gegen den Bolschewismus verlangt ein rücksichtsloses und energisches Durchgreifen, vor allem auch gegen die Juden, die Hauptträger des Bolschewismus.“ Oder sein Geisel-Sühne-Befehl für Serbien vom 16. September 1941: „Als Sühne für ein deutsches Soldatenleben muß in diesen Fällen im allgemeinen die Todesstrafe für 30 bis 100 Kommunisten als angemessen gelten.“ ((Zitate aus Ernst Klee: Das Personenlexikon zum Dritten Reich. Wer war was vor und nach 1945. Fischer Taschenbuch Verlag, Zweite aktualisierte Auflage, Frankfurt am Main 2005, ISBN 978-3-596-16048-8, S. 303). Dies wurde von mir bereits vor mehr als einem Jahr bemängelt, siehe [5]. --Gudrun Meyer20:39, 2. Aug. 2010 (CEST)
Prima! Ich hab noch ein bisschen an der Gliederung geschraubt, ich hoffe, du bist einverstanden. Weiterhin auf gute Zusammenarbeit! LG, --Φ09:10, 3. Aug. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl da ein Beleg dahintersteht: Das "damit" kann nicht stimmen. Denn erstens konnte man das Goldene Parteiabzeichen auch bekommen, ohne NSDAP-Mitglied gewesen zu sein und zweitens bedurfte es für die Genehmigung einer NSDAP-Mitgliedschaft stets eines formalen, individuell gestellten Antrages. Tatsächliches Eintritts-Datum, am besten zusammen mit Mitglieds-Nr., wäre also noch nachzutragen und das "damit" im gleichen Zuge zu streichen. --Asthma und Co.21:34, 2. Aug. 2010 (CEST)
Man konnte das Goldene Parteiabzeichen bekommen ohne NSDAP-Mitglied zu sein, das ist korrekt. Allerdings wurde man mit der Annahme der Auszeichnung automatisch NSDAP-Mitglied, nachzulesen in der angegebenen Quelle. Der Antrag entfiel bei dieser Form des "Eintritts". Das "damit" ist korrekt und muss nicht gestrichen werden. --77.7.16.2623:53, 22. Nov. 2010 (CET)
Kaiserreich und Erster Weltkrieg
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Aus Standes- und Kostengründen entschied sich Keitel gegen die Kavallerie und für den Dienst bei der (berittenen) Feldartillerie"
Es ist für den Laien nicht klar was das "aus Standes- und Kostengründen...gegen die Kavallerie..." genau bedeutet.
Mußte man sich in die Kavallerie 'einkaufen'? Hatte Keitel einen zu geringen Stand ?
Mir ist diese Bemerkung völlig unklar. Eventuell kann man diesen Satz verlinken, sodaß man die Info von woanders her kriegt. (nicht signierter Beitrag von91.55.232.164 (Diskussion) 02:12, 9. Jun. 2011 (CEST))
Der Herr Keitel war ohne Adel; das schmälerte natürlich seine Chancen innerhalb der Kavallerie, bei der die bürgerlichen Offiziere eine kleine Minderheit ausmachten. Ebenso wurde von den Kavallerieoffizieren ein gewisser Aufwand in der Lebensführung und auch Dienstführung erwartet und das konnten sich insbesondere Subalternoffiziere ohne erheblichen finanziellen Zuschuss (von zu Hause) nicht leisten, denn die Saläre waren nicht besonders hoch. Also ging er zur Feldartillerie, da war man auch beritten und hatte nicht so hohe Aufwendungen. --Ekkehart Baals21:07, 14. Aug. 2011 (CEST)
Kriegsverbrechen / Stalingrad
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Außerdem gab er Hitlers Durchhaltebefehle während und nach der Schlacht von Stalingrad ohne Bedenken weiter. (Abschnitt: Kriegsverbrechen)
Dieser Satz hat nichts mit Stalingrad und möglichen Kriegsverbrechen zu tun, wenn er nicht spezifiert, wie Hitlers Befehl exakt lautete. --Bdf06:31, 30. Jul. 2011 (CEST)
Keitels Bedenken gegen einen sofortigen Angriff im Westen
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„Nur einmal äußerte er Bedenken gegen eine Entscheidung Hitlers, nämlich als dieser nach dem Sieg über Polen einen sofortigen Angriff im Westen befahl.“
Wo ist das belegt? --Bdf01:13, 6. Aug. 2011 (CEST)
Wieso löschst Du das sofort und wartest nicht erst auf Antworten oder schaust selbst in einer der Quellen nach? --Prüm07:31, 6. Aug. 2011 (CEST)
Keitels angebliche Befürwortung eines Angriffs auf die Sowjetunion
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
>> , so im Sommer 1940 bei der Entscheidung zum Angriff auf die Sowjetunion, den bisherigen Bündnispartner des Reiches
Wo ist das belegt?
Im Sommer 1940 war noch längst nicht entschieden, die Sowjetunion anzugreifen. Hitler schwankte noch hin und her. Den Ausschlag gab wohl die desolate, von der Sowjetunion abhängige Rohstofflage ein halbes Jahr später, außerdem der Misserfolg, Großbritannien niederringen zu können. Auch der mögliche Kriegseintritt der USA drohte. Erst da, Ende 1940, entschied sich Hitler endgültig, ein "blockadefestes Imperium" auf Kosten der UdSSR zu erobern. Vgl. Rolf-Dieter Müller: Hitler war kein Bismarck. In: Spiegel Geschichte Nr. 3, 2010, S. 64–67, hier S. 66.
Sicherlich gab es noch Optionen, aber die grundsätzliche Entscheidung zum Krieg im Osten ist im Sommer 1940 bereits gefallen, nachdem Großbritannien auf das deutsche Friedensangebot nicht reagiert hatte und auch Görings Bomber nichts auszurichten vermochten. Hitler wollte ursprünglich die SU sogar noch im Herbst 1940 angreifen, wurde aber durch seine Generäle davon abgebracht. "Seelöwe" war z.B. niemals ernstlich geplant. Dass Hitlers gesamtes Kriegskonzept von Anfang an auf einen Endkampf gegen die SU ausgelegt war, ist nun wirklich kein Geheimnis. --Prüm18:13, 9. Aug. 2011 (CEST)
Die Entscheidung zum Fall "Otto" (später: Fall "Barbarossa") fiel erst nach Molotows Besuch in Berlin (November 1940). In Kershaws Darstellung der Monate Juli 1940 bis Mai 1941 (Bd. 2, S. 445-514) kommt Keitel bei den Entscheidungsprozessen gar nicht vor. Ich gehe davon aus, dass dessen Meinung als "Bürogeneral" (bei Hitler und beim OKH) überhaupt nicht gefragt war. Deswegen ist es auch unnötig, Keitels mögliche (!) Befürwortung hier zu erwähnen. Allerdings - und das halte ich für erwähnenswert - hat er Hitler im Mai 1941 eifrig und untertänig bei der Ausarbeitung des sogen. "Kommissarbefehls" zugearbeitet. --Bdf17:00, 12. Aug. 2011 (CEST)
Auszeichnungen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es ist schon ziemlich befremdlich, wenn Wikipedia in irgendeiner Form politisch instrumentalisiert wird; dass hier ein Blackout über relevante Informationen verhängt wird. Wenn es problematisch erscheint, sollten nicht die Informationen vorenthalten werden, sondern ein erklärender Abschnitt angefügt. 77.6.18.17415:34, 25. Dez. 2011 (CET)
Knopp und die Literaturliste
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte die Erwähnung von Knopp in der Literaturliste für überflüssig. Knopp ist weder Historiker noch sind seine "Werke" unumstritten. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 10:53, 28. Feb. 2013 (CET)
Nach WP:LIT#Auswahl ist nur derjenige begründungspflichtig, der ein Werk in der Literaturliste haben will. Eine solche Begründung wurde bislang nicht geliefert. Ich habe die Entfernung gesichtet und unterstütze sie. Knopps Buch gehört nicht zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken. --Φ (Diskussion) 17:45, 28. Feb. 2013 (CET)
Also, das Knopp Historiker sein soll, ist mir neu. Aber ich halte mich mal hier raus, mit Bombizar lässte es sich nicht diskutieren. Wer am lautesten schreit, am schnellsten revertiert und sich jeder Diskussion verweigert scheint hier der Platzhirsch zu sein, obwohl ich noch keinen Artikeledit von ihm hier gefunden habe. Freundliche Grüße. --Paul Krummbiegel (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2013 (CET)PS: Danke Phi, noch scheint ja Britannien nicht verloren.
Nein, nach WP:LIT#Auswahl ist nur derjenige begründungspflichtig, der ein Werk in der Literaturliste haben will. Lies es dort doch bitte einmal nach. Das bist in diesem Falle du, lieber Bomzibar, und wenn du kein anderes Argument hast als dass Knopps Buch schon länger dasteht, dann kommt es eben raus. So einfach ist das. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 07:32, 1. Mär. 2013 (CET)
Wie hier durch Assayer und Benatrevqre festgestellt, ist Knopp ein reputabler, fachlich ausgebildeter Historiker dessen Werke vergleichsweise häufig zitiert werden. Es erschließt sich mir daher nicht, warum er dann in diesem Artikel nicht in die Literaturliste gehört. "Weil pfui bah" ist absolute Anton-Josef Rhetorik. --Bomzibar (Diskussion) 09:41, 1. Mär. 2013 (CET)
Die beiden haben ja geschrieben, dass man Knopps Werk nicht pauschal beurteilen kann. Manches ist seriös, vieles ist nur Histotainment. Hier geht es einzig um seinen Aufsatz zu Keitel. Hast du den gelesen? Ist der seriös? Welche der in WP:LIT#Auswahl genannten Kriterien erfüllt der? Solange diese Fragen nicht zufriedenstellend beantwortet sind, kann die Angabe nicht im Literaturverzeichnis stehen bleiben. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:51, 1. Mär. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darf man mal fragen, worum es hier eigentlich geht? Ständig wird die Hintergrundfarbe der ollen Tabelle (in der Diskussion! - nicht etwa im Artikel) verädert. Wer hat denn nun recht? --Ekkehart Baals (Diskussion) 09:33, 22. Sep. 2013 (CEST)
Es geht nur darum, dass Benutzer:Wyndfang in den Diskussionsbeiträgen anderer Leute rumpfuscht. Das soll er bitte lassen, denn das trägt zur Verbesserung dieser Enzyklopädie null bei. --Φ (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2013 (CEST)
Es trägt bei, es gibt keine hintergrundfarbe40. Die Farbe bleibt dieselbe, es war und ist weiterhin die Standardhintergrundfarbe für Tabellenüberschriften und die ist Hellgrau. Aber wenn es irgendwann prettytable nicht mehr gibt, gibt es keine Farbe mehr und auch keine Tabellenränder mehr. Also wurde das so umgestellt, dass es auch zukünftig immer noch weiterhin so aussieht wie jetzt und man nicht irgendwann eine ganz andere Darstellung hier sieht. --Wyndfang11:00, 22. Sep. 2013 (CEST)
In meiner Benutzeroberfläche gibt es in beiden Versionen keinen Unterschied in der Farbe. Laut WP:DS hast du die Finger von anderer Leute Diskussionsbeiträgen zu lassen, wozu du auch bereits adminstrativ aufgefordert wurdest. Wenn es irgendwann Prettytable nicht mehr gibt (wieso sollte es?), kann man das von einem Bot machen lassen. Den kann man in der Beobachtungsliste ausschalten, deine sinnlosen Massenedits tauchen aber immer wieder in meiner Beobachtungsliste auf. Das nervt, also noch einmal: Lass es bitte. --Φ (Diskussion) 11:07, 22. Sep. 2013 (CEST)
Es war ja auch nicht beabsichtigt, die Farbe zu ändern. Da die „hintergrundfarbe40“ nicht existiert, kann es auch nichts bewirken, also kann man es verlustfrei entfernen. Wenn ihr aber wollt, dass hier irgendwann die Tabelle als Normaltabelle ohne wiki- oder prettytable und ohne Formatierung (also Tabellenränder) dargestellt wird, dann macht halt wieder prettytable draus. Das wird es aber nicht mehr in alle Ewigkeit geben. Die Hintergrundfarbe ist irrelevant, da hat sich nix dran geändert, da es die vorherige eben einfach gar nicht gab. Und kein einziger Bot kann dies ändern, das ist ja genau der Grund, warum man das per Hand machen muss. Außerdem ändere ich gar nichts mehr in Diskussionen, weil alle anderen längst umgestellt wurden und es sonst nicht mehr in Diskussionen prettytables gibt (außer jemand ändert es wie hier zurück und besteht somit darauf, dass die Tabellendarstellung zukünftig kaputtgehen wird). Was es nicht mehr gibt, kann auch kein Bot ändern. Aber Bots können das sowieso nicht machen, denn sonst wäre das schon lange geschehen. Das ist nicht so einfach und bedarf des manuellen Draufschauens, das kann kein Bot. Es kann auch kein Bot Rechtschreibkorrekturen durchführen, das wäre auch einfacher für alle, aber es geht nun mal nicht. --Wyndfang11:11, 22. Sep. 2013 (CEST)
Wie wäre es denn, aka mal zu verwarnen, weil er so viele Massenedits in Artikeln durchführt, wo nur ein Tippfehler korrigiert wird? Das könnte man dann ja auch den Bots überlassen. Ist doch egal, wenn sie sich mal irren und nicht richtig machen. --Wyndfang11:15, 22. Sep. 2013 (CEST)
Wenn die Hintergrundfarbe irrelevant ist, gibt es keinen Grund sie zu ändern. Ich sehe ja auch gar keinen Farbunterschied nach deinem Eingreifen. Wenn es mal Änderungsbedarf geben sollte, wird das ein Bot erledigen, das wird sicher gehen, warte es doch ab. Rechtschreibkorrekturen im Artikelnamensraum sind was ganz anderes: Sie sind erwünschte Verbesserungen der Wikipedia. Auf Diskussionsseiten sind solche Eingriffe in Typographie, Zeichensetzung und Syntax nicht zulässig, lies dir doch mal WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten durch. Ein letztes Mal also, lass es. --Φ (Diskussion) 11:21, 22. Sep. 2013 (CEST)
Unklarheit
Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es steht:
„... und am 1. August 1937 zum General der Artillerie befördert. Als Adolf Hitler im Februar die Kommandostruktur veränderte, wurde er Stabschef des Kriegsministers von Blomberg. Nach dem Rücktritt von Blombergs und Werner von Fritschs und der Umstrukturierung der Wehrmacht wurde Keitel am 4. Februar 1938 Chef des Oberkommandos der Wehrmacht ...” - „Stabschef in Februar” muß dann Februar '38 sein - aber am 4. Februar '38 wurde er OkW-Chef. Nur 4 Tage als Stabschef - glaube ich nicht ...Sir48-Dänemark (falsch signierter Beitrag von83.88.250.77 (Diskussion) 15:27, 18. Aug. 2005 (CEST))
Kann es wahr sein?
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Seid ihr vor lauter Verneigung vor linkslastiger Schreibe nun nicht fähig, die essentielle Periode in Keitels Leben adäquat darzustellen?! Wie bei den Schildbürgern - ein Tanz um den heissen Brei ist das - arme Leutchen! (ILSA, 16.4.06) (falsch signierter Beitrag von212.186.123.65 (Diskussion) 01:04, 16. Apr. 2006 (CEST))
Kinder
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Mich würde interessieren, was mit seinen Kindern passiert ist, bzw aus ihnen geworden ist, da die anderen NS-Führer ja entweder keine Kinder hatten oder sie kurz vor Ende umgebracht haben. Wwenn jemand darüber etwas weiss oder herausfinden kann, könnte er ja einen entsprechenden Eintrag (auf neuer Seite) erstellen, danke. (nicht signierter Beitrag von84.156.109.73 (Diskussion) 13:52, 15. Mär. 2007 (CET))
Kaiserliche Armee ?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich verstehe garnicht, weshalb diese Uniformgeschichte in Nürnberg so bedeutsam sein soll, dass sie erwähnt wird. Ein Kleidungsstück wird erst dann zu einer Uniform, wenn an dieser Abzeichen, die dafür bestimmt sind, angebracht worden sind. Sind diese (Achselstücke, Spiegel Hoheitsabzeichen) entfernt, ist das keine Uniform mehr. Wie viele ehem.Soldaten trugen nach 1945 noch Dutzende von Monaten solche Kleidung? Da unterscheidet sich Keitel in keiner Weise von anderen. Oder soll er als Märtyrer dargestellt werden? Ich bin für Entfernen dieser Sätze. (Übrigens trug Göring auch in Nürnberg noch seine weißen Lampassen) --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:56, 15. Nov. 2015 (CET)
Sehe ich ähnlich. Aber da diese Frage der Kleiderordnung als individuelle Schikane gegenüber Keitel hätte interpretiert werden können, habe ich den Zusammenhang mit dem allgemeinen Uniformverbot eingebracht. Eine Löschdiskussion wollte ich nicht starten. Meine Meinung nachdem Du sie angesprochen hast: Raus damit, das ist enzyklopädisch irrelevant bei diesem Lemma.--5glogger (Diskussion) 16:02, 15. Nov. 2015 (CET)
Diese Aussage - relevant für den Artikel oder nicht - ist falsch. Eine Uniform wird nicht durch die Deko zur Uniform, sondern 1. qua entsprechender Verordnung oder Vorschrift und 2. dadurch, dass sie eine ent-individualisierte Kleidung ist (Beispiel: Schuluniformen, und i.w.S. Krankenhausbekleidung oder auch die Kleidung in vielen Hotels oder bei Fluglinien). Nicht einmal beim Militär bedarf es zwingend Dekorationen, Abzeichen, Litzen u.a.u.ä.; entspricht die Kleidung Verordnung resp. Dienstvorschrift und wird eine Zugehörigkeit des Trägers zu einer Truppe/einem Truppenteil erkennbar, dann ist das eine Uniform. Einsätze von Kommandoeinheiten etwa werden oft ohne jegliche Rangabzeichen o.ä. durchgeführt - trotzdem sind die Jungs definitv uniformiert. --Rottlander (Diskussion) 10:15, 12. Feb. 2020 (CET)
Das propagandistische Eingangsfoto
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das jetzige Bild
Wäre es ok wenn das jetzige Einleitungsfoto das einen ziemlich propagandistischen Inhalt hat (siehe stählender Blick ) durch dieses Foto ersetzt wird ?
Was haltet ihr von diesem Vorschlag ?
Mein Vorschlag: Dieses Foto ist qualitativ genauso gut wie das jetzige aber es hat aber keinen propagandistischen Inhalt.
- In Bild 1 sehe ich einen Generalfeldmarschall der mit Auszeichnungen bestückt ist und einen eisernen Blick an den Tag legt. Das Bild soll einen "tapferen Kämpfern fürs Vaterland " zeigen.
- Bild 2 zeigt Keitel ohne Auszeichnungen (in den Fall ohne das Eiserne Kreuz ) und mit einem sehr viel neutraleren Blick. Dieses Foto zeigt einen "normalen" Keitel der als Mensch dargestellt wird und nicht als Soldat . --Adam Aboudou (Diskussion) 14:53, 11. Sep. 2022 (CEST)
Du liest da etwas hinein, was nicht drin ist. Jeder kuckt immer irgendwie. Einen „neutralen Blick“ gibt es nicht. Und selbst wenn: Wieso soll es denn enzyklooädisch sinnvoll sein, einen Soldaten nicht als Soldaten abzubilden, sondern als Mensch? Die Uniform hat er ja in beiden Bildern an. --Φ (Diskussion) 15:00, 11. Sep. 2022 (CEST)
Interessante Meinungsäußerung. Ich sehe hier, ähnlich wie Phi, keinen nennenswerten Unterschied, auch bezüglich einer propagandistischen Wirkung. Wenn du dich nur an den Orden störst, das ist in Porträtaufnahmen von Militärpersonen ist nun wahrlich nichts Ungewöhnliches. Das obere Bild stammt laut Bildbeschreibung aus 1942, das untere aus 1934. Ich halte ersteres historisch gesehen für bedeutsamer/relevanter. --Prüm✉15:05, 11. Sep. 2022 (CEST)
@Prüm und @Phi es ist nicht der Orden der mich stört sondern der Blick der ihn so propagandistisch darstellt. Ein schönes Beispiel zeigt Adolf Hitler: Wenn er so eine Position (mit Hakenkreuz, blick und co ) wie in Bild 1 einnehmen würde dann würde man es (berechtigt) als "Propagandafotographie" bezeichnen weil das Foto den " Führer" propagandistisch als "starken" Führer darstellt würde wie hier:
Ich mache bei Keitel und Hitler Fototechnisch keinen Unterschied ! Die Bilddiskussion bei Hitler hat mich geprägt was Bilder von NS Größen angeht. Deswegen bin ich für Bild 2 weil es ihn neutraler darstellt. --Adam Aboudou (Diskussion) 15:53, 11. Sep. 2022 (CEST)
-- Gohnarch░░░░ 21:04, 29. Nov. 2008 (CET)
.jpg)
