Diskussion:Wilhelm Schallmayer

promovieren

Über diesen Punkt, Belawie/Weiße Rose, will ich mich hier nicht streiten, möchte Dir aber folgendes Ergebnis nicht vorenthalten:

er promovierte: [1] 780.000 hits er wird promoviert: [2] 338.000 hits

"er promovierte": [3] 56.600 hits "er wird promoviert": [4] 0 hits

--KarlV 12:44, 20. Feb 2006 (CET)

Und das Verb promovieren kommt mit [5] 304.000 hits häufiger vor als promoviert werden [6] mit 557 hits! --KarlV 14:20, 20. Feb 2006 (CET)

Es ist ein falsch, davon zu sprechen, man würde promovieren. Man verfaßt eine Dissertation (aktiv) und wird dann promoviert (passiv). Es wird einem, falls erfolgreich, die Doktorwürde verliehen; die verleiht man sich nicht selber! -- Weiße Rose

Das Promovieren ist eine andere Umschreibung, dass man an einer Dissertation arbeitet. Es wird einem die Doktorwürde verliehen, oder eine Promotionsurkunde, das ist richtig! --KarlV 14:38, 20. Feb 2006 (CET)

Laut Duden (im aktuellen Fall 3. Aufl. 1996) wird jemand promoviert, gleichbedeutend mit es wird jemandem die Doktorwürde verliehen - insofern hat Weiße Rose also recht und die Korrektur war entsprechend o.k., auch wenn sich promoviert als aktives Verb mittlerweile weitestgehend etabliert hat. Gruß -- Achim Raschka 14:50, 20. Feb 2006 (CET)

Diese Umschreibung ist umgangssprachlich häufig, weil nicht richtig verstanden wird, was promovieren heißt. Außerdem soll im Artikel ja nicht dargestellt werden, daß Schallmayer mal an einer Diss. gearbeitet hat, sondern daß er dann auch tatsächlich promoviert wurde. -- Weiße Rose 14:52, 20. Feb 2006 (CET)

• Nun denn - dann sei es so. --KarlV 14:54, 20. Feb 2006 (CET)

Ja, man wird promoviert, aber man habilitiert sich. Ersteres wird standardmäßig falsch geschrieben. Bitte nicht um jede Nebensächlichkeit diskutieren. --GS 13:40, 23. Feb 2006 (CET)

Wenn Nebensächlichkeiten strittig sind, muß man wohl auch darüber diskutieren. ;-) Viele strittigen Punkte sind eigentlich nebensächlich, und gerade deshalb ist die Diskussion heftig. -- Weiße Rose 14:52, 23. Feb 2006 (CET)

Quelle und Beleg

Im Buch Bevölkerungswissenschaft Quo vadis? von Bernhard Vom Brocke, ISBN: 3810020702, 1998, steht auf Seite 59 Zitat: "Schallmayer hatte hatte bereits 1891 mit seiner Schrift Über die drohende körperliche Entartung der Kulturmenschheit und die Verstaatlichung des ärztlichen Standes (Berlin/Neuwied 1891) -2. Aufl. von 1912 mit dem Zusatz: und Vererbung und Auslese in ihrer soziologischen und politischen Bedeutung - den Reigen einer Vielzahl von Empfehlungen eröffnet, wie man die „menschliche Zuchtwahl" verbessern könne, um auf diese Weise die durch die moderne Massenzivilisation und Verstädterung hervorgerufenen Degenerationsgefahren abwehren zu können. Er wurde mit den ihm eng verbundenen Alfred Ploetz und Fritz Lenz zu einem der ersten Vorkämpfer der Eugenik. Er gilt trotz monistischer, sozialistischer und internationalistischer Tendenzen als Wegbereiter der NS -Rassenhgygiene." Gruß --KarlV 12:38, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn man eine Aussage in Wikipedia mit einer Quelle belegen kann, dann war - so habe ich die Diskussion mit GS verstanden - nicht damit gemeint, dass dann bei allen Aussagen die Quellen erwähnt werden. Stell Dir doch mal die Artikel vor, wo Satz für Satz und Aussage für Aussage die Quellen genannt werden. Das wäre uferlos und unleserlich. Ich finde es aber gut, dass man sich darauf einigt, Quellen und Belege zu benennen, vor allem in Streitfällen wird sich das gut bewähren. Ich hoffe auf Deine Einicht! --KarlV 12:52, 21. Feb 2006 (CET)

Ich habe das jetzt umformuliert, so daß der Urheber der Aussage genannt wird und der Hinterrund und Zusammenhang für diese Aussage erkennbar ist. Interessant wäre noch, wenn erkennbar wäre, warum vom Brocke "trotz monistischer, sozialistischer und internationalistischer Tendenzen" schreibt. Immerhin sind rassenhygienische/eugenische Positionen gerade auch von sozialistischer Seite vertreten worden. Diese sozialistische Eugenik kann natürlich ebenso in den Zusammenhang mit der NS-Rassenhygiene gebracht werden, auch wenn sie ansonsten ideologisch mit dem Nationalsozialismus nichts zu tun hat, weil sie überwiegend nicht antisemitisch und rassistisch orientiert ist. -- Weiße Rose 13:25, 21. Feb 2006 (CET)

Ja - da gebe ich Dir recht, allerdings scheinen bei den "sozialistischen" Positionen (wie Du richtig bemerkst) die rassistischen oder antisemitischen Komponenten zu fehlen (die man bei Haeckel, Schallmayer oder Plate leider findet). --KarlV 13:32, 21. Feb 2006 (CET)

Wo sind diese "rassistischen oder antisemitischen Komponenten" denn bei Haeckel und Schallmayer zu finden, zumal im Zusammenhang mit der Eugenik (die von Haeckel überhaupt nur ansatzweise vertreten wurde)? Rassismus und Antisemtismus gibt es auch bei Sozialisten, allerdings ist deren Eugenik nicht so begründet, ebensowenig wie bei Schallmayer. -- Weiße Rose 13:36, 21. Feb 2006 (CET)

"Zusammen mit Alfred Ploetz gilt Wilhelm Schallmayer als Begründer der Rassenhygiene in Deutschland." - Der Satz ist unnötig, weil das auch im Zitat vorkommt (und hier wenigstens einer relevanten Stimme zugeordnet ist). Der Satz sollte deshalb gestrichen werden. -- Weiße Rose 13:36, 21. Feb 2006 (CET)

Weiß nicht - wir haben auf Wikipedia einen Artikel Rassengygiene und einen Artikel Eugenik. Fritz Lenz wird z.B. im Artikel Eugenik überhaupt nicht erwähnt, dafür aber in Rassehygiene. Begründer der Rassenhygiene und Vorkämpfer der Eugenik, da bin ich mir nicht so ganz sicher ob das 1:1 das gleiche ist. Bist Du es? So wie ich es verstanden haeb, behandelt die Eugenik - grob gesagt - die "Zucht von Menschen". Die Rassenhygiene wird in Deutschland synonym gebraucht, aber es scheint nicht ganz klar zu sein, ob es das selbe ist. Immerin kommt das Wort "Rasse" im Wort vor und - so wie ich es verstehe - meint man damit die "eigene Rasse hygienisch, also einheitlich" zu halten, also doch etwas weitergehend als Eugenik. Daher wäre ich zunächst einmal für das Belassen des Satzes. Bezüglich "rassistischen oder antisemitischen Komponenten", die werden wir in Bezug auf Haeckel ja noch in seinem Artikel erarbeiten, in Bezug auf Schallmayer sind es eher rassistische Komponenten - sonst stünde im Artikel bereits etwas über Antisemitismus. --KarlV 14:03, 21. Feb 2006 (CET)

Vom Brocke schreibt: "Er wurde mit den ihm eng verbundenen Alfred Ploetz und Fritz Lenz zu einem der ersten Vorkämpfer der Eugenik." Also können wir das übernehmen (womit das auch zugeordnet wäre, statt nur "gilt als" zu schreiben). Vom Brocke nur selektiv zu übernehmen, wäre POV.
Rasse in "Rassenhygiene" bedeutet zunächst Rasse im Sinne der menschlichen Rasse (race; man könnte auch Gattung sagen) statt, wie sonst in der Medizin, am Einzelmenschen. Man meinte, die Medizin würde zwar dem Einzelmenschen helfen, aber der Menschheit insgesamt (der menschlichen Rasse) schaden, weil durch die Fortschritte der Medizin auch die Untüchtigen und Kranken überlegen und sich fortpflanzen. Deshalb sollte die Fortpflanzung für solche Menschen, von denen man meinte, daß sie weniger leistungsfähige oder kranke Nachkommen haben, beschränkt werden. Das ist der Kerngedanke der Rassenhygiene und Eugenik. In der Folge gab es ja auch die Einführung z.B. von Sterilisationsgesetzen (was von sozialdemokratischer und sozialistischer Seite besonders propagiert wurde). Heute ist, nach dem Nationalsozialismus, der Begriff der Rassenhygiene irreführend, weshalb man vorsichtig damit umgehen sollte, um nicht falsche Schlüsse nahezulegen. -- Weiße Rose 17:11, 21. Feb 2006 (CET)

Vom Brocke steht ja schon da und braucht nicht übernommen zu werden. Er wird also nicht nicht erwähnt. Schallamyer hat im übrigen eine Wandlung durchgemacht, die man in verschiednen Schritten darstellen kann: Für Schallmayer werden die ursprünglichen, selbständigen Sozialinstinkte von der natürlichen Auslese bestimmt (Schallmayer 1909, 207). Die Kultur aber führte zur Einschränkung der natürlichen Auslese (Schallmayer 1909, 218). Die generative Ethik soll das Erbgut fördern (Schallmayer, 1909, 230). Aber die Medizin stützt Geisteskranke (Schallmayer 1891, 13). Moderne Kriege sind kein Mittel der Selektion (Schallmayer 1918, 166). Gerade die unteren Bevölkerungsschichten pflanzen sich überproportional fort (Schallmayer 1918, 210-212). Daher muss der Gedanke der Rassenhygiene in den des Rassendienstes münden (Schallmayer 1918, 1). Und an den Rassedienst knüpften die Nationalsozialisten an. --KarlV 17:20, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn vom Brocke hier nicht genannt werden soll, dann muß ein anderer genannt werden. Wer hat also diesen Satz geschrieben? "Zusammen mit Alfred Ploetz gilt Wilhelm Schallmayer als Begründer der Rassenhygiene in Deutschland." -- Weiße Rose 17:35, 21. Feb 2006 (CET)

Bei Alfred Ploetz ist es - denke ich - klar und Dir geht es wohl um Schallmayer. Bezogen auf Schallmayer sagte das z.B. Professor Rainer Mackensen in seinem Buch Bevölkerungslehre und Bevölkerungspolitik im "Dritten Reich", VS Verlag 2004 ISBN: 381003861X, genau auf Seite 25. --KarlV 08:49, 22. Feb 2006 (CET)

Dann zitiere das und ordne die Aussage Mackensen zu. Solche "er gilt"-Sätze sind Einschätzungen, die POV sind, wenn sie nicht zugeordnet werden, die auch nur dann zu rechtfertigen sind, wenn sie tatsächlich von allen oder ganz überwiegend geteilt werden. Nur dann sind solche verallgemeinernden Aussagen nämlich zutreffend. Wenn das aber alle vertreten, warum soll man dann nicht gleich schreiben: Er ist Begründer der Rassenhygiene in Deutschland? -- Weiße Rose 11:24, 22. Feb 2006 (CET)

Lehrbuch der Rassenhygiene

Ich habe nur Quellen gefunden, die das Buch von Schallmayer als "Lehrbuch der Rassenhygiene" bezeichnen - nicht aber der Eugenik. Hast Du ein Beleg? --KarlV 16:40, 21. Feb 2006 (CET)

Dann sollest Du die Quellen nennen. Wie schon gesagt: Der Begriff Rassenhygiene ist der zeittypische Begriff für Eugenik. "Lehrbuch der Rassenhygiene" legt aber heute falsche Schlußfolgerungen nahe, wenn man den Begriff Rassenhygiene nicht erläutert. -- Weiße Rose 17:39, 21. Feb 2006 (CET)

Nun - z.B. kann man das im Standardwerk zur menschlichen Erblichkeitslehre und Rassenhygiene von Erwin Baur, Eugen Fischer und Fritz Lenz, 1. Auflage, 1. Bd., von 1919 auf Seite 304, im 2. Bd. auf Seite 232 nachlesen. Dort wird Schallmayers "Vererbung und Auslese" im Literaturanhang als umfassendes Werk von Bedeutung für ihr Lehrbuch genannt und Fritz Lenz nannte es dort das "klassische Meisterwerk der deutschen Rassenhygiene". --KarlV 09:21, 22. Feb 2006 (CET)

Und in der Zeitschrift "Ergebnisse der Hygiene, Bakteriologie, Immunitätsforschung und experimentellen Therapie" 2/1917 (433-532), S. 489 f. schreibt Wilhelm Schallmayer eine "Einführung in die Rassenhygiene." und nicht etwa eine Einführung in die Eugenik! --KarlV 09:30, 22. Feb 2006 (CET)

Das steht doch bereits drin und sind zeitgenössische Urteile. Wenn man hier von Rassenhygiene spricht, muß man auch erläutern, was der Unterschied zur Eugenik ist. Ansonsten wäre es sinnvoller, heute übliche Begriffe zu verwenden. -- Weiße Rose 11:29, 22. Feb 2006 (CET)

Nicht wenn mann Rassenhygiene von NS-Rassenhygiene trennt (s.u.) --KarlV 11:46, 22. Feb 2006 (CET)

Neue Quellenangabe

Könntest Du bitte so nett sein, die Sätze hier zu zitieren (ich habe das Buch nicht). Es ist aber so schwer verständlich und auch nicht sehr lesbar. Findest Du nicht? --KarlV 16:57, 21. Feb 2006 (CET)

Ich habe das von Peter Weingart, Jürgen Kroll, Kurt Bayertz, habe es im Moment aber nicht vorliegen. Müßte ich noch nachschauen. Bei Breuer sind insbesondere die Unterschiede zur Rassenanthropologie zu lesen, z.B. über die nicht bestehende Ablehnung von Rassenmischung (im Gegensatz zu Gobineau) oder die Ablehnung der Förderung der "nordischen Rasse". Übrigens steht im Artikel Rassenhygiene, Schallmayer hätte für einen neutraleren Begriff plädiert: "Wissenschaftler, die sich wie der Arzt Wilhelm Schallmayer für einen neutraleren Begriff als den der Rassenhygiene aussprachen, konnten sich nicht durchsetzen." -- Weiße Rose 17:30, 21. Feb 2006 (CET)

Ich hoffe, Du verstehst, dass ich - genauso wie Du das von mir möchtest, dass ich Belege bringe - das auch von Dir verlange (die Zusammenarbeit sollte keine Einbahnstraße sein, wo einer die Belege erbringt und der andere keine). Ich bitte also um das Zitat der Stelle in Weingart. So habe ich nur versucht einen etwas verständlicheren Satz zu schreiben. Aber - da ich den Wortlaut des von Dir angebrachten Belegs nicht kenne - bin ich nicht sicher, ob das so richtig ist. --KarlV 23:21, 21. Feb 2006 (CET)

Siehe bei Wiengart, Kroll, Bayertz, S. 38ff. ("Die Anfänge der deutschen Eugenik") Von dort stammen auch die im Text bereits enthaltenen Aussagen. -- Weiße Rose 17:07, 22. Feb 2006 (CET)

Das Thema ist weiter unten im Artikel bereits angesprochen. Ich habe das nur etwas knapper gefaßt, um den Begriff der Rassenhygiene zu erklären, was wohl notwendig ist, wenn dieser Begriff verwendet wird:

• Bereits 1891 hatte er mit der Broschüre Über die drohende körperliche Entartung der Kulturmenschheit die erste „rassenhygienische“ Publikation in Deutschland verfasst, in der er die Evolutionstheorie Darwins anpreist und die Frage nach den Wirkungen der modernen Medizin auf die „menschliche Zuchtwahl“ und die Entwicklung der menschlichen Gattung stellt. Schallmayer vertritt in dieser Schrift die These, die therapeutischen Erfolge der Medizin seien zwar für den einzelnen kranken Menschen nützlich, würden aber nicht „der menschlichen Gattung zum Heile gereichen". Aus diesem Grund müsse die medizinische Disziplin der Hygiene „auf die menschliche Zuchtwahl bessernd" einwirken. Schallmayer ging es hierbei, im Gegensatz zu Francis Galton, dem eigentlichen Begründer der Eugenik, nicht um eine positive Eugenik, also die Erhöhung der Nachkommen mit hohen Erbqualitäten, sondern um eine negative Eugenik durch die Verringerung der Nachkommenschaft von Personen mit geringeren Erbqualitäten und damit um eine Bekämpfung der körperlichen „Degeneration" der menschlichen „Rasse“. Die Gemeinsamkeit mit Galton und mit anderen Eugenikern wie Alfred Hegar und Alfred Ploetz besteht in der Orientierung an den zukünftigen Generationen, also an der „Rasse“, statt am einzelnen Menschen wie in der traditionellen Medizin.

-- Weiße Rose 23:27, 21. Feb 2006 (CET)

Dann müssen wir Deinen Satz doch noch umformulieren. Zunächst einmal, wer ist jetzt nun die Quelle, Peter Weingart oder Stefan Breuer? Ich würde Dich hier doch bitte um etwas mehr Genauigkeit bitten. --KarlV 08:30, 22. Feb 2006 (CET)

Ich habe nie behauptet, daß das von Breuer stammt. -- Weiße Rose 11:31, 22. Feb 2006 (CET)

Ok - wenn Du die Zitate so bringen würdest, wie ich das tue, dann gibt es keine Mißverständnisse. Also - Frage - ist das obige Zitat aus dem Buch von Weingart? --KarlV 11:43, 22. Feb 2006 (CET)

Übrigens, im Artikel wird Dein Anliegen bereits erklärt: "Schallmayer ging es hierbei, im Gegensatz zu Francis Galton, dem eigentlichen Begründer der Eugenik, nicht um eine positive Eugenik, also die Erhöhung der Nachkommen mit hohen Erbqualitäten, sondern um eine negative Eugenik durch die Verringerung der Nachkommenschaft von Personen mit geringeren Erbqualitäten und damit um eine Bekämpfung der körperlichen „Degeneration" der menschlichen „Rasse“. Die Gemeinsamkeit mit Galton und mit anderen Eugenikern wie Alfred Hegar und Alfred Ploetz besteht in der Orientierung an den zukünftigen Generationen, also an der „Rasse“, statt am einzelnen Menschen wie in der traditionellen Medizin." Ist also "Doppeltgemoppelt" - einmal reicht! --KarlV 12:02, 22. Feb 2006 (CET)

Auf den Beleg für den Satz "Zusammen mit Alfred Ploetz gilt Wilhelm Schallmayer als Begründer der Rassenhygiene in Deutschland." warte ich noch. -- Weiße Rose 12:14, 22. Feb 2006 (CET)

Was bestreites Du eigentlich hier? Für Schallmayer als Begründer habe ich die Quelle genannt. Bezweifelst Du jetzt die Begründung der Rassenhygiene durch Alfred Ploetz? --KarlV 13:17, 22. Feb 2006 (CET)

Die jetzige Formulierung ist doch albern. Wer ist Professor Rainer Mackensen? Das muß doch zumindest in das Literaturverzeichnis. -- Weiße Rose 13:26, 22. Feb 2006 (CET)

Wer verlangte denn die alberne Nennung der Quellen im Text? --KarlV 13:34, 22. Feb 2006 (CET)

Semikola

Zur Verdeutlichung des Abstands zu NS-Jargon setze ich Schlagworte wie „Rassenhygiene“ in Semikola. ΠΕΝΤΑ Θ 17:03, 21. Feb 2006 (CET)

Entschuldigung, das Wort Rassenhygiene ist kein NS-Jargon. Bist Du so nett und würdest bitte die Semikolons rückgängig machen? --KarlV 17:24, 21. Feb 2006 (CET)

Hat er ja nicht behauptet, sondern will den Unterschied deutlich machen. -- Weiße Rose 17:36, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Karl IV, wie Weiße Rose (danke!) bemerkte, war dies keine historische Fehlinterpretation des Begriffs, sondern eine für heutige Leser erkennbare optische Kennzeichnung, dass Wikipedia keine schlagwortartigen Begriffe, die später im NSDAP-System eine zentrale Rolle spielten, im Sinn der damaligen Ideologie übernommen hat. Gruß ΠΕΝΤΑ Θ 18:30, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo, dann müsstest Du konsequenterweise in der gesamten Wikipedia überall Rassenhygiene in Semikolon schreiben (auch im Hauptartikel Rassenhygiene. Es gibt aber eine einfache Lösung, welche sich nach der Lektüre von vom Brocke anbietet. Er unterscheidet zwischen Rassenhygiene und NS-Rassenhygiene. Das sollten wir dann auch so tun. Dann müssten die Semikolons wieder weg. --KarlV 23:06, 21. Feb 2006 (CET)

Nin dafür es überall in Semikola zu setzen. ΠΕΝΤΑ Θ 23:37, 21. Feb 2006 (CET)

Ich verstehe Dein Anliegen, sehe aber nicht die Gefahr, daß vernünftige Leser meinen, wir würden hier NS-Jargon verwenden und uns damit identifizieren. Die Gefahr besteht darin, daß Begriffe, die auch von den Nazis verwendet wurden, im Sinne der NS-Ideologie falsch verstanden werden. Die Gefahr ist hier, daß Rassenhygiene mit NS-Rassenhygiene verwechselt wird und in die Rassenhygiene aufgrund des Begriffs der Rasse ideologische Elemente des NS hineininterpretiert werden. Dieses Problem löst man aber nicht mit Anführungszeichen, sondern nur dadurch, daß man die Begriffe möglichst oft und möglichst genau erklärt. -- Weiße Rose 23:45, 21. Feb 2006 (CET)

• Das heißt wir verständigen uns auf die - sachlich Richtige - Unterscheidung von Rassenhygiene und NS-Rassenhygiene? --KarlV 08:28, 22. Feb 2006 (CET)

Die Frage ist nur, wie diese Unterscheidung kenntlich gemacht wird. -- Weiße Rose 11:33, 22. Feb 2006 (CET)

• Ganz einfach, indem man es konsequent anwendet. D.h. wenn mann die nationalsozialistische Rassenhygiene meint, NS-Rassenhygiene schreibt, ansonsten nur Rassenhygiene. --KarlV 11:42, 22. Feb 2006 (CET)

Ein Leser, der nur Rassenhygiene liest, weiß aber nicht unbedingt, daß ganz woanders von NS-Rassenhygiene die Rede ist. -- Weiße Rose 11:50, 22. Feb 2006 (CET)

• Bitte halte die Leser nicht für Doof. Wir haben ja die Unterscheidung hier in diesem Artikel bereits eingeführt (siehe Aussage von vom Brocke). Was willst Du - überall in Wikipedia immer wenn das Wort Rassenhygiene auftaucht sofort erklären, wie es zu lesen ist? Das halte ich für kleinkariert. --KarlV 11:59, 22. Feb 2006 (CET)

Begründer der Rassenhygiene

Hallo ihr Streithähne, ich habe als thematisch vollkommen unversierte Person mal geschaut, was die traditionelle Enzyklopädie zu Schallmeyer sagt:

"Sein 1903 publiziertes Werk "Vererbung und Auslese im Lebenslauf der Völker" gilt als programmat. Grundlage der "Rassenhygiene" im nat.-soz. Deutschland." (Brockhaus 19 Aufl.)

Da ich davon ausgehe, dass eine solche Behauptung nicht unabgesichert im Brockhaus steht, stellt das für mich einen eindeutigen Beleg für die Rolle Schallmeyers als Vordenker dar.

Das Evangelische Kirchenlexikon behauptet im Artikel Eugenik:

"W. Schallmeyer wollte 1903 den (sozialdarwinistisch interpretierten) Kampf der Völker um ihr Dasein nicht mehr durch Kriege, sondern durch eugenische Maßnahmen (»Rassedienst«) reguliert wissen.

[Evangelisches Kirchenlexikon, S. 2959) sowie

"Schallmeyer, Wilhelm (W. Schallmayer; 1857-1919), Mediziner, führender Vertreter des Sozialdarwinismus und der sich darauf berufenden Eugenik"

Auch dort ist die Aussage also ziemlich deutlich. Entsprechend dieser Quellen sehe ich kein Problem damit, dass auch in diesem Artikel die Rolle als einer der Begründer der Rassenhygiene dargestellt wird. Soviel von jemandem, der zwar keinen Plan vom Thema hat, jedoch in der Lage ist, nach Quellen zu suchen. -- Achim Raschka 15:44, 22. Feb 2006 (CET)

Vielen Dank! Wobei der Streit hier einseitig ist - ich versuche nur belegbare Aussagen zu tätigen! --KarlV 15:48, 22. Feb 2006 (CET)

Wenn ich mir den Nazi-Meyer vornehme, dann finde ich übrigens viele Artikel, wo bekannte Personen zu Vorläufern des Nationalsozialismus erklärt werden. -- Weiße Rose 16:01, 22. Feb 2006 (CET)

Im übrigen ist gar nicht strittig, daß Schallmayer ein wichtiger Vertreter der frühen Rassenhygiene ist. Es geht nur darum, daß mit der unreflektierten Verwendung des Begriffs Rassenhygiene keine falschen Schlußfolgerungen nahegelegt werden. Außerdem steht ja schon im Text: "Er wurde mit den ihm eng verbundenen Alfred Ploetz und Fritz Lenz zu einem der ersten Vorkämpfer der Eugenik". -- Weiße Rose 16:07, 22. Feb 2006 (CET)

Lieber Weiße Rose, ich denke, dass es an der Zeit ist, dich hier tatsächlich zurückzuziehen. Ich lasse mir von dir schlicht nicht vorwerfen, dass ich Naziquellen konsultiere um braune Meinungen zu untermauern. Ich werde (als am Artikel Unbeteiligter und bezüglich deiner Person eigentlich bislang Neutraler), diesen Artikel wegen Editwar sperren, wenn es tatsächlich den Wunsch geben sollte, konstruktiv mitzuarbeiten, können alternative Darstellungen hier diskutiert werden. Gruß -- Achim Raschka 16:08, 22. Feb 2006 (CET)

Die Aussage im Brockhaus stützt sich auf Vereinnahmungsversuche der Nazis, die aber schon deshalb äußerst fragwürdig sind, weil sich Schallmyer gegen den "grenzenlosen nordischen Rassedünkel" der Völkischen und Rasseanthropologen wandte (siehe Breuer, S. 63 sowie ein wörtliches Zitat von Schallmayer in der Diskussion zu Ernst Haeckel. -- Weiße Rose 16:14, 22. Feb 2006 (CET)

Der Brockhaus 19. Aufl. stammt von 1992 und ist die aktuellste Version, die ich hier habe. Wenn du dort also eine Nazi-Vereinnahmung siehst, dann klär das bitte mit den Mannheimern. Im 1939er-Brockhaus, den ich hier ebenfalls habe, taucht Schallmayer übrigens gar nicht erst auf. -- Achim Raschka 16:27, 22. Feb 2006 (CET)

Ebensogut kann man Schallmyer als Grundlage der sozialistischen Eugenik ansehen, weil von beiden der Antisemitismus als Bestandteil der Eugenik abgelehnt wird. -- Weiße Rose 16:33, 22. Feb 2006 (CET)

O.k., diese Demonstration deines "guten Willens" reicht. Ich hatte dich entsperrt und mehrfach gebeten, dich in andere Themenbereiche zurückzuziehen, als Antwort kommt der hier durchgezogene Editwar inklusive der Stempelung der aktuellen Brockhaus-Redaktion als von Nazis vereinnahmt incl. der Ablehnung desselben als Quelle. Ich werde am Wochenende auf der Basis des gezeigten Verhaltens einen regulären Benutzersperrantrag formulieren und zur Abstimmung stellen, soviel zu meinem guten Willen und zu meiner Geduld. -- Achim Raschka 16:42, 22. Feb 2006 (CET)

Wo habe ich denn einen Edit-War geführt? Mit der Angbae der Quelle habe ich ja den umstrittenen Satz akzeptiert. -- Weiße Rose 16:49, 22. Feb 2006 (CET)

Die Geschichte der Eugenik von Weingart, Kroll und Bayertz (Rasse, Blut und Gene, Suhrkamp, Frankfurt/M. 1992) ist ganz sicher eine bessere Quelle. -- Weiße Rose 17:10, 22. Feb 2006 (CET)

Hier noch eine Textstelle zum Thema aus "Rasse, Blut und Gene" von Weingart, Kroll und Bayertz (1992), dem Standardwerk zur Geschichte der Eugenik:

• Die politische Stoßrichtung und der soziale Inhalt dieser Bewegung waren durchaus nicht von vornherein festgelegt. Der darwinistische Hintergrund mit der Betonung der Selektionsprinzips gab zwar den theoretischen Rahmen ab, innerhalb dessen sich das eugenische Denken bewegte; doch dieser Rahmen konnte mit sehr unterschiedlichen, ja gegensätzlichen ideologischen Inhalten gefüllt werden. Vor dem Hintergrund der rassenhygienischen Praxis des Nazi-Regimes erscheint die Geschichte der deutschen Eugenik leicht als eine geradlinige Entwicklung, deren brutales Ende angeblich bereits in den frühesten Konzepten von Schallmayer oder Ploetz unausweichlich vorgezeichnet war. Eine solche Sichtweise ist zumindest einseitig; sie zeichnet ein allzu "stromlinienförmiges" Bild des historischen Prozesses, der keineswegs widerspruchsfrei verlief, sondern vielmehr von politischen Auseinandersetzungen innerhalb und außerhalb der eugenischen Bewegung und von Debatten um ideologische Deutungen und die Bewertung möglicher Konsequenzen der gemeinsamen theoretischen Überzeugungen geprägt war."

-- Weiße Rose 16:59, 22. Feb 2006 (CET)

Stefan Breuer ist ein bekannter Wissenschaftler. Was sagt er zu dem Thema? Sollte es abweichende Meinungen geben, werden diese dargestellt. Ansonsten verstehe ich die Aufregung nicht. --GS 20:49, 22. Feb 2006 (CET)

Rassenbegriff

Hier noch zum Begriff Rasse in Rassenhygiene aus Weingart/Kroll/Bayertz (neben zahlreichen anderen, ich kann jetzt bloß nicht alle abschreiben):

• Zur genaueren Kennzeichnung führte Ploetz dann jenen Begriff ein, der für die deutsche Eugenik weithin charkteristisch werden und ihr inhaltliches Schicksal mitbestimmen sollte:"Rassenhygiene". Allerdings ist zu beachten, daß Ploetz den Rassenbegriff "einfach als Bezeichnung einer durch Generationen lebenden Gesamtheit von Menschen im Hinblick auf ihre körperlichen und geistigen Eigenschaften" (FN:Ploetz, Tüchtigkeit, 2) benutzte, also weitgehend im Sinne des heutigen biologischen Artbegriffs. Aufgrund dieser Begriffsprägung ebenso wie aufgrund der in diesem Buch geleisteten konzeptionellen Vorabeit galt Ploetz später vielen Anhängern der Eugenik/Rassenhygiene als der Begründer der deutschen Rassenhygiene." (S.41)

-- Weiße Rose 16:48, 22. Feb 2006 (CET)

Name

In der gerade bearbeiteten Version entdecke ich diverse Male den Namen "Schallmeyer". Korrektur wäre schön. (Genauso wie bei "anläßlich".) Gruß, --Scooter ^Sprich! 20:16, 22. Feb 2006 (CET)

Und könnte jemand bitte erklären, warum Adim GS den Satz über Rasse-Günther gelöscht hat? --217.110.157.66 09:31, 23. Feb 2006 (CET)

Weil der Satz nicht verständlich war. Ich füge ihn gerne mit Erläuterung wieder ein. Das könnte aber auch jeder Einsteller selbst tun. --GS 13:09, 23. Feb 2006 (CET)

Wenn man Günther erwähnt, sollte man alle anderen, die sich ebenfalls positiv auf Schallmayer beziehen, ebenfalls erwähnen. -- Weiße Rose 13:20, 23. Feb 2006 (CET)

Ich habe es jetzt als Beispiel formuliert. Kennst Du noch weitere NS-"Rassenforscher", die sich auf ihn beziehen? Die bekanntesten sollten dann auch in den Artikel. --GS 13:38, 23. Feb 2006 (CET)

Nun - es gibt noch den direkten Bezug durch Fritz Lenz, aber der ist im Artikel bereits erwähnt. --KarlV 22:51, 24. Feb 2006 (CET)

Ist doch aber trotzdem interessant. --GS 23:46, 24. Feb 2006 (CET)

Politische Orientierung

z.B.:

• "Selbst dort, wo die Eugeniker sich der politischen Linken zurechneten wie z.B. Grotjahn oder Schallmayer, blieben sie in dem zuvor dargestellten Sinn biologistisch orientiert." Weingart/Kroll/Bayertz, S. 363

siehe auch den oben von Karl zitierten Satz von Bernhard vom Brocke:

• Er gilt trotz monistischer, sozialistischer und internationalistischer Tendenzen als Wegbereiter der NS -Rassenhgygiene."

-- Weiße Rose 21:55, 23. Feb 2006 (CET)

Rassehygieniker, Rassenhygieniker, Eugeniker

KarlV will unbedingt Schallmayer als Rassenhygieniker bezeichnen statt als Rassehygieniker oder Eugeniker. Schallmayer hat ausdrücklich für Rassehygiene statt Rassenhygiene plädiert, um sich von denen abzusetzen, die sich auf Rassen im Sinne einer Klassifizierung des Menschen bezogen und Eugenik zugunster der "nordischen Rasse" betreiben wollten. Rasse in Rassehygiene (und ursprünglich auch in Rassenhygiene) meinte jedoch die menschliche Rasse im Sinne der biologischen Gattung Mensch. Nun behauptete Karl zuletzt: "Heute unterscheidet man nicht zwischen Rassehygiieniker und Rassenhygieniker!" Hierzu ist festzustellen, daß Rassenhygiene eine historische Bezeichnung ist und diese vor allem von Humangenetik abgelöst wurde. Allenfalls von Eugenik wird heute noch gesprochen. Rassenhygiene ist also nur noch ein Forschungsgegenstand für Historiker. Die Unterscheidung Rassehygiene und Rassenhygiene sollte hierbei nicht unterschlagen werden.
Wenn Schallmayer selber von Rassehygiene gesprochen hat, sollte er auch als Rassehygieniker bezeichnet werden und nicht als Rassenhygieniker, obwohl der Begriff Rassenhygieniker von Schallmayer als mißverständlich bezeichnet wurde. Mißverständlich war Rassenhygiene schon damals. Nach der Erfahrung der NS-Rassenhygiene ist natürlich auch Rassehygiene mißverständlich. Deshalb wäre es eine gute Lösung, Schallmayer als Eugeniker zu bezeichnen, weil Rassehygiene und Eugenik ohnehin Synonyme sind. Aber auch das lehnt Karl ab. Warum will er also unbedingt Schallmayer als Rassenhygieniker bezeichnet wissen? Soll da unbedingt eine Kontinuität der NS-Rassenhygiene mit Schallmayers Rassehygiene hergestellt werden? -- Weiße Rose 13:15, 27. Feb 2006 (CET)

Nein - ich will nicht unbedingt Schallmayer in irgendeine Ecke tun, sondern möchte gerne einen guten Artikel schreiben, wo die Lemmas auch den Tatscahen entsprechen. Dazu gehört auch, dass es einen Artikel Rassenhygiene gibt (und nicht etwa Rassehygiene). In Wikipedia gibt es verschiedene Artikel über verschiedene Rassenhygieniker. Warum willst Du bei Schallmayer denn eine Ausnahme machen? Es wird im Artikel bereits ausführlich auf Schallmayers Unterscheidung eingegangen. Bei der Bezeichnung im Eingangsatz er war Rassenhygieniker ist nicht eine Eigenbezeichnung gefordert, sondern eine möglichst präzise Einordnung in einem übergeordneten Lemma. Das ist die Rassenhygiene und die zahlreichen verscheidenen Rassenhygieniker. Sei doch bitte so nett und versuch die ganze Sache doch mal von der kontruktiven Seite anzugehen. Ja? --KarlV 13:35, 27. Feb 2006 (CET)

Eine präzise Einordnung wäre auch mit "Eugeniker" möglich, weil Eugenik und Rassenhygiene weitgehend identisch gebraucht wurden. Das wäre die konstruktive Lösung! Eben diese Lösung habe ich vorgeschlagen. Im übrigen sollten Rassenhygiene und Eugenik ohnehin zusammengeführt werden, weil sie dasselbe Thema behandeln. -- Weiße Rose 13:43, 27. Feb 2006 (CET)

Eben nicht. Die Bezeichnungen wurden von Anfang an synonym gebraucht, haben aber auch eine Entwicklung durchgemacht (bis heute). Ich verstehe das so, dass die Eugenik eine eher "konkret Handwerkliche" Bezeichnung ist, welche sich z.B. mit Geburtenkontrolle oder Sterilisation beschäftigt, die Rassenhygiene die eher weltanschauliche Komponente im Namen trägt, und die Evolutionstheorie als Weltanschauung hat z.B. der Monismus ja wehement vertreten. Das geht dann weit über Geburtenkontrolle hinaus und ist, wie man weiß, schließlich in eine bestimmte Art von Rassenhygiene gemündet. Ich bin mir nicht sicher, ob beide Artikel so ohne weiteres zusammengefasst werden können. Das hat die Wissenschaft schließlich auch nicht geschafft. Und ganz allgemein zu dem Thema: Ich habe vor kurzem etwas dazu gelesen, was dem, was ich dazu denke am nächsten kommt, ich zitiere: Zweifellos lassen sich Kontinuitäten und Diskontinuitäten zwischen der Weimarer Republik und dem Nationalsozialismus feststellen, wobei über die Gewichtung viel und lang gestritten wurde und wird. In seiner Hinwendung zur Eugenik bzw. Rassenhygiene unterschied sich das Deutschland der Weimarer Republik insgesamt kaum von seinen Nachbarländern. Die Eugenik/Rassenhygiene ist nicht notwendig als spezifisch nationalsozialistisch oder "präfaschistisch" anzusehen, ihre Entstehung und Verbreitung als Wissenschaft von der Verbesserung des menschlichen Nachwuchses war vielmehr eine allgemeine Erscheinung moderner, wissenschaftsorientierter Gesellschaften in West und Ost. Gleichwohl war die Verwirklichung der völkischen Rassenhygiene (also einer Spielart des breiten eugenischrassenhygienischen Spektrums) durch den Nationalsozialismus genuiner Bestandteil des NS Unrechtssystems; in der Schnelligkeit und Gründlichkeit ihrer Durchführung und im Ausmaß ihrer Ergebnisse unterschied sich die Realisierung der rassenhygienischen Utopie in Deutschland von allen anderen Ländern. --KarlV 14:17, 27. Feb 2006 (CET)

"Eben nicht. Die Bezeichnungen wurden von Anfang an synonym gebraucht, haben aber auch eine Entwicklung durchgemacht (bis heute)." - Worauf bezieht sich denn "eben nicht"? Dein zweiter Satz ist dann eine Bestätigung meiner Aussage. Alles weitere ist Deine persönliche Meinung, also hier ohnehin nicht relevant. Schallmayer stand am Anfang der Entwicklung, also zu einer Zeit als die ganze nationalsozialistische (völkische) Umdeutung der Rassenhygiene noch nicht stattgefunden hatte, allerdings schon begonnen hatte. Unterschieden werden muß nicht zwischen Eugenik und Rasse(n)hygiene, sondern vor allem zwischen positiver Eugenik und negativer Eugenik. Schallmayer hat nur eine negative Eugenik vertreten, Galton, auf den der Name Eugenik zurückgeht, aber auch eine positive. Positive Eugenik ist sicher weit mehr als negative Eugenik weltanschaulich aufgeladen, weil hier ja bestimmt werden muß, was denn Ziel der Züchtung sein soll. Rassenhygiene und Eugenik sind austauschbar. Beide können rassistisch orientiert sein, aber beide müssen es nicht sein. Weingart/Kroll/Bayertz (Rasse, Blut und Gene. Geschichte der Eugenik und Rassenhygiene in Deutschland) unterscheiden übrigens nicht zwischen Eugenik und Rassenhygiene. So steht im Sachregister unter Rassenhygiene "siehe Eugenik" und unter "Eugenik" steht als Klammerzusatz "Rassenhygiene". -- Weiße Rose 15:42, 27. Feb 2006 (CET)

So - könen wir uns jetzt weiter auf die Artikelarbeit konzentrieren? Achim Raschka hat Dir ja bereits den Brockhaus vorgehalten. Warum sollten wir also hinter dem Brockhaus zurückfallen und nicht die Bezeichnung Rassenhygieniker verwenden, die Du ja angeblich, als Achim sauer auf Dich wurde, weiter oben in der Diskussion akzeptiert hast? Nur um Recht zu behalten? Hör auf damit, das ist kontraproduktiv. --KarlV 17:23, 27. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinen vernünftigen Grund, hier statt Rassenhygiene (Rassenhygieniker) nicht den Begriff Eugenik (Eugeniker) zu verwenden, wenn die Begriffe synonym verwendbar sind, aber Rassenhygiene mißverständlich ist (weil es leicht mit der NS-Rassenhygiene verwechselt wird) und dann Schallmayer auch noch den Begriff Rassehygiene verwendet hat.
Welche Absicht, welches POV-Interesse steckt also dahinter, den Begriff zu verwenden, der am meisten zu Mißverständnissen einlädt und den Schallmayer auch noch selber kritisert hat, wenn auch auf ein Synonym zurückgegriffen werdrn kann? -- Weiße Rose 17:35, 27. Feb 2006 (CET)

Mir ist es ziemlich egal, ob da steht:

a) Wilhelm Schallmayer (* 10. Februar 1857 in Mindelheim, † 4. Oktober 1919 in Kreiling-Planegg) war ein deutscher Arzt und Rassenhygieniker und einer der ersten Vertreter eugenischer Ideen in Deutschland.

b) Wilhelm Schallmayer (* 10. Februar 1857 in Mindelheim, † 4. Oktober 1919 in Kreiling-Planegg) war ein deutscher Arzt und Rassehygieniker/Eugeniker.

Und wenn Du POV suchst, bitte schau doch mal in den Spiegel! --KarlV 17:46, 27. Feb 2006 (CET)

Es würde vollkommen genügen, wenn dort stünde:

• Wilhelm Schallmayer (* 10. Februar 1857 in Mindelheim, † 4. Oktober 1919 in Kreiling-Planegg) war ein deutscher Arzt und und einer der ersten Vertreter eugenischer Ideen in Deutschland.

Nochmals den Begriff "Rassenhygieniker" zu erwähnen, ist völlig unnötig. Das war schließlich kein Ausbildungsberuf und eine Professur für Rassenhygiene hatte er auch nicht. -- Weiße Rose 18:17, 27. Feb 2006 (CET)

Sorry - Dein Vorschlag ist POV und zielt auf eine "Unterschlagung" von Rassenhygieniker. --KarlV 21:33, 27. Feb 2006 (CET)

Wenn Schallmyer kein Rassenhygieniker sein wollte, dann ist das auch keine Unterschlagung (hierzu Weingart/Kroll/Bayertz: "die Rassenhygiene lehnte er [Alfred Grotjan] aus den gleichen Gründen ab wie Schallmayer). -- Weiße Rose 23:33, 27. Feb 2006 (CET)

Wenn...

Du mir eine Frage stellst, warum tust Du das eigentlich nicht hier, wo es hingehört? Du führst da eine Unsitte ein! Gegenfrage - und was macht eine Aufteilung für einen Sinn? --KarlV 21:45, 27. Feb 2006 (CET)

"Rassedienst" des ehrenwerten "Arztes" ...

Beblawie/Weiße Rose. Mir ist es zu tiefst suspekt, was du hier bezwecken willst, wenn du - wie oben deutlich formuliertst - Schallmayer vom Rassismus frei waschen willst. Karl hat hier reichlich belegt. Auch deine Belege, die Schallmayer vom Rassismus freisprechen sollen, belegen genau seinen Rassismus. Schallmayer wendet sich gegen die "Entartung", er tritt für den "Rassedienst" ein, für das "Selektionsprinzip", er propagierte einen knall harten (Sozial)-darwinismus, es geht ihm um Volk und Nation oder um den Unterschied zu "Rassenanthropologen" und der "der Gobineau-Schule" hervorzuheben, er lehnte deren Form des Rassendünkel ab und war als "Internationalist" generell für die prinzipielle Rassifizierung von Menschen. Hier legte er natürlich grundlegende Bausteine für alle Rassisten seiner Zeit und denen, die ihm und seine Theorien und Vorstellungen folgten und folgen. Mindestens genauso gewichtig ist seine Einstellung, seine 'gesunde' Sache den 'Riegierungen' zu propagieren. Und mindestens genauso gewichtig sind seine praktischen Vorschläge des "Rassedienstes", die gesamte Bevölkerung. Er war der erste!, der die Einführung erbbiographischer Personalbögen vorschlug. Ich gehe davon aus, dass du diese Belege hast, und finde es deshalb unerträglich, dass du sie nicht konstruktiv in die Artikelarbeit einbringst und stattdessen hier den Verzerrer und Weißwascher machst. andrax 13:04, 5. Mär 2006 (CET)

Sozialist Schallmayer ??

Ich habe bei Schallmayer keine Quelle gefunden, die folgende jetzt von mir gelöschte Aussage bestätigt: „Er stand sozialistischen Ideen nahe und rechnete sich der politischen Linken zu“. Bitte Belege vorweisen. „Er hat sich mit dem Sozialismus beschäftigt“, ist - denke ich richtig (da finde ich was). Vom Brocke hatte sich da etwas schwächer ausgedrückt und von sozialistischen Tendenzen bei Schallmayer gesprochen. Der gelöschte Satz suggerierte aber mehr als das. Da ich das bezweifle, möge derjenige eine Sekundärquelle zitieren, wo das gesagt wird.--KarlV 15:13, 11. Apr 2006 (CEST)

Eine der Quellen steht oben: Weingart/Kroll/Bayertz, S. 363. Außerdem Becker, 1988, S. 40ff. -- Weiße Rose 15:49, 11. Apr 2006 (CEST)

• Wortwörtlich? --KarlV 15:54, 11. Apr 2006 (CEST)

"Selbst dort, wo die Eugeniker sich der politischen Linken zurechneten wie z.B. Grotjahn oder Schallmayer, blieben sie in dem zuvor dargestellten Sinn biologistisch orientiert." Weingart/Kroll/Bayertz, S. 363 -- Weiße Rose 15:56, 11. Apr 2006 (CEST)

• Und was sagt Becker dazu? Ich frage ja nicht von ungefähr. Ich bin gerade dabei über Monismus zu recherchieren und stoße da auf Aussagen wie diese hier:

„Deutlicher als jede andere wissenschaftliche Theorie predigt gerade die Descendenz-Theorie, dass die vom Socialimus erstrebte Gleichheit der Individuen eine Unmöglichkeit ist (…).“ --KarlV 15:58, 11. Apr 2006 (CEST)

Bei Becker sind es drei Seiten zu diesem Thema. Die im Artikel enthaltene Aussage stammt von dort und geht genau auf dieses Thema der Gleichheit ein: "Mit dem Sozialismus hat er sich seit seiner Jugend intensiv beschäftigt, war aber nicht partei- und klassengebunden. Er lehnte einen (hinsichtlich der Ergebnisse) egalitären Sozialismus ab, sondern plädierte für Chancengleichheit und erhob die Forderung, daß die „äußeren Wettbewerbsbedingungen für die Jugend in jeder Hinsicht so viel wie nur irgend möglich gleich zu gestalten“ seien." -- Weiße Rose 16:02, 11. Apr 2006 (CEST)

Ja - da sind wir bei einem Kernproblem gelandet. Ich würde dann den Satz bzw. diesen Abschnitt umformulieren wollen, damit es klarer wird, warum überhaupt ein Weg von der Sympathie für Sozialistische Ideen zum Sozialdarwinismus führt. Es ist - wenn man die Protagonisten des Monismus näher betrachtet, scheinbar ein Widerspruch. Haeckel, Ziegler und Schallmayer mit - ich sage es mal - vermeintlichen Tendenzen oder Sympathien für sozialitische Ideen auf der einen Seite - und die späteren Konsequenzen und Umsetzungen der deutschen Darwinismus Interpretation, auf der anderen Seite. Denn - das kann ich Dir belegen - der Monismus war Antisozialistisch und Antikatholisch eingestellt. Antisozialistisch, weil er - ich zitiere - „den bodenlosen Widersinn der socialistischen Gleichmacherei“ bekämpfen wollte. Ich werde also vorübergehend den gelöschten Satz wieder einfügen, verspreche aber eine entsprechende Umarbeitung, welche diese differenzierteren Fakten im Atikel aufnimmt. --KarlV 16:15, 11. Apr 2006 (CEST)

Warum soll es denn einen Widerspruch zwischen Sozialdarwinismus und Sozialismus geben? -- Weiße Rose 16:19, 11. Apr 2006 (CEST) Antikatholisch war der Monismus natürlich, auch antichristlich, sogar militant gegen die Kirchen. Politisch war er aber heterogen. -- Weiße Rose 16:22, 11. Apr 2006 (CEST)

• Irrtum - die Sozialdarwinisten positionieren sich selbst gegen den Sozialismus, indem sie die „natürliche Ungleichheit der Menschen“ propagierten. Und das scheint der Kern zu sein. Folgt man den Quellen, gibt es Aussagen, die klar Antisozialistisch sind. Das führt mich wiederum zu einem Verdacht, dass bei den Sozialdarwinisten der vermeintliche Hang zum Sozialismus nur vorgeschoben war. Aber mich würde schon interessieren, warum sich jemand Deiner Meinung nach als Sozialist versteht, jedoch gleichzeitig gegen die „sozialistische Gleichmacherei“ kämpft. Das ist nicht heterogen - höchstens Schizophren! --KarlV 16:41, 11. Apr 2006 (CEST)

• Keine Antwort ist auch eine Antwort! --KarlV 08:45, 12. Apr 2006 (CEST)

Es geht ja hier alles durcheinander. Mal gehts um Monismus, dann um Sozialdarwinismus. Bin außerdem wieder gesperrt worden. -- 84.148.20.92 09:47, 12. Apr 2006 (CEST)

• Das habe ich nicht mitbekommen. Nein - es geht konkret um die Person Schallmayer und seiner historischen Positionierung als "Sozialist". Fakt ist er war Monist. Fakt ist ferner er war Sozialdarwinist. Nicht erwiesen ist jedoch, dass er Sozialist war. Es scheint erwiesen, dass er in keiner sozialistischen Partei Mitglied gewesen ist. Es ist verbürgt, dass er die sozialistischen Ideen studiert hat, was erst einmal auch nichts heißt. Und die Quelle vom Brocke sprach (eher vorsichtig) von "sozialistischen Tendenzen", was auch nicht heißt, dass er Sozialist gewesen ist. Die von Dir vorgelegten Quellen, welche besagen, dass er sich der politischen Linken zugehörig empfand, bzw. er zwar einen egalitären Sozialismus ablehnte, aber für Chancengleichheit eintrat, sind ebenfalls Schwach in der Aussage. Auch vor dem Hintergrund, dass es klare antisozialistische Aussagen von führenden Monisten gibt. Ich finde das Thema ja sehr spannend und ich denke, wir sind hier an einem entscheidenden Punkt angelangt. Was ist das also für ein Sozialist, der die sozialistische Gleichmacherei bekämpft? Weiteres Quellenstudium ist also dringend nötig. --KarlV 10:26, 12. Apr 2006 (CEST)

Kategorie, vollst. Satz

Im Rahmen der Strukturierung der Kategorie:Mediziner bitte ich um Einsortiertung in die Kategorie:Mediziner (20. Jh.) (Großteil der Veröffnentlichungen, ggf. noch die Kategorie des Fachgebietes. Zudem wäre ein vollständiger zweiter Satz nett. Danke, --Polarlys 16:26, 24. Mai 2006 (CEST)

erl., danke gleichfalls JHeuser 19:22, 25. Mai 2006 (CEST)

Erneuter Streit...

...um die Einleitung. Ein alter Streit, längst beigelegt anhand guter Quellen und Belege wird wieder entfacht. Vollkommen sinnlos und offenbar nur um des Streitens Willen.--KarlV 17:05, 14. Nov. 2006 (CET)

• Meine Vermutung hat sich bestätigt, er diskutiert hier nicht. Aber folgender Satz von ihm zeigt mir doch, dass ich Nachsicht mit ihm üben sollte: „Karl hat die Quellen ja gezielt gesucht, um den Begriff Rassenhygiene verwenden zu können“. Dazu nur zwei Kommentare: a) Eine der von mir im Artikel eingebrachten Quellen stammt definitiv von Administrator Benutzer:Achim Raschka ([7]) b) schlimmer noch, der Brockhaus und die Medizinische Enzyklopädie haben diesen Wortlaut nur dewegen so gewählt, weil sie wußten, dass ich das Jahre später hier anbringen würde! So was von gemein, gell?--KarlV 09:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Anmerkung für eine eventuelle Entsperrung

Nur Vorbeugend angemerkt weil, WR z.Z. in anderen Artikeln und Diskussionen versucht die Quelle Brockhaus allgemein zu diskreditieren (und da mit Streitsucht auch zukünftig zu rechnen ist). Es gibt nicht nur diese, von Armin Raschka eingebrachte Quelle. Da ist ja noch eine andere - viel reputable vorhanden.--KarlV 11:19, 1. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Dabei sollt man nicht aus dem Auge verlieren, das er programmatisch die Grundlage für die Rassenhygiene gelgt hat. Grüße, -- andrax 12:08, 1. Feb. 2007 (CET)

"Meine Vermutung hat sich bestätigt, er diskutiert hier nicht." - Ich diskutiere nur dann, wenn mit mir diskutiert wird, aber nicht, wenn über mich diskutiert wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 12:59, 1. Feb. 2007 (CET)

Ähem, es war eine Anmerkung zu einer Quelle (von zweien), welche konkret den Artikel betreffen, schon mal sozusagen prophylaktisch, falls Du wieder versuchen solltest, das zu ändern und damit erneut einen unnötigen Streit verursachen würdest.--KarlV 15:32, 1. Feb. 2007 (CET)

Eingefügtes Porträt Schallmayers in der aktuellen, noch nicht gesichteten Version

Das Bild habe ich diesem PDF entnommen: www.antifa.co.at/antifa/Rassenhygieniker.pdf

Ob es nun public domain ist, weiss ich nicht sicher, aber vermute doch mal, dass der Fotograf seit mindestens 70 Jahren tot ist, da der Fotografierte, Schallmayer, selbst ja 1919 starb. (nicht signierter Beitrag von 87.155.148.24 (Diskussion | Beiträge) 18:11, 3. Jun. 2009 (CEST))

Aufsätze

Weiss jemand wo man Schallmayers Aufsätze und Schriften noch nachlesen könnte?-- 92.105.132.210 20:51, 13. Okt. 2009 (CEST)

Rassismus?

"In diesem Zusammenhang distanzierte sich Schallmayer vom „Nordischen Gedanken“ seines Kollegen Alfred Ploetz. Er vertrat im Gegensatz zu anderen Rassenhygienikern einen eher „moderaten Rassismus“.[7]"

Laut dem Text vertrat er überhaupt keinen Rassismus, weil er die Einteilung in Rassen ablehnte, hingegen aber eine strenge Eugenik. Und was soll ein "moderater" Rassismus überhaupt sein? Wenn man den geschichtlichen Kontext nach ihm weg nimmt, erweckt er hier eher den Eindruck einer tragischen Figur. -- 92.105.132.210 22:29, 13. Okt. 2009 (CEST)

Der englische Text ist in der Quellenangabe im Original zitiert. Wir spekulieren nicht, sondern geben Darstellungen aus reputablen Sekundärquellen wieder (Analog WP:BLG).--KarlV 09:08, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ist ja auch zu begrüssen, nur beisst sich die Aussage mit einer anderen (widersprüchlichen) Zitation des Artikels: „Der sozialistische Eugenik-Diskurs verband sich folgerichtig mit anti-rassitischen Eugenikern wie Schallmayer und trug mit dieser Ausrichtung nach 1918 - im Verein mit ähnlich orientierten politischen Parteien wie dem Zentrum oder den Liberalen - nicht wenig dazu bei, eine klare Abgrenzung der Mehrheit der organisierten Rassenhygiene von der Rassenanthropologie herbeizuführen.“[18] Kann denn der Autor von Quelle 7 seine Behauptung auch mit Zitaten untermauern?-- 92.105.132.210 13:07, 14. Okt. 2009 (CEST)

Du kennst die Entstehung des Artikels nicht? Ok - an diesem Artikel haben mehrere Autoren gewirkt, u.a. auch ich. Die Quelle 7 steht nicht im Widerspruch zu Darstellungen weiter unten in einem anderem Kapitel. Dieser Artikel war auch Teil eines politischen Disputes, der folgenden Kern hatte. Während die Forschung den überwiegenden Teil (die Mehrheit) der deutschen Rassenhygieniker dem vökisch-nationalistischen (rassistischen) Lager zurechnet, verschweigt sie nicht, dass es auch Ausnahmen gab, Randgruppen wie die von Grotjahn, die keinen Einfluss auf die SPD hatten. Es gibt politisch motivierte Kreise, die ich mal harmlos als rechtsgerichtet beschreiben möchte, denen eine "Reputation der Rassenhygiene" (Eugenik) - und in diesem Zusammenhang auch des Sozialdarwinismus am Herzen liegt, und die Wikipedia als Plattform erhoben haben, um "ihre Sicht der Dinge" zu manifestieren. Deswegen wurde und wird immer wieder versucht den marginalen "sozialistischen" Anteil der Rassenhygiene überproportional herauszustellen und zu betonen. Einer dieser Hauptautoren, der mittlerweile infinit gesperrt wurde, hat die Passagen und Quellen hereingebracht (Quelle 15-18, SChwarz), die Du jetzt als Widerspruch empfindest. Dabei ist Schallmeyer in der Forschung - siehe Quelle 7 - nicht eindeutig zu bewerten. Auch Ploetz - wo dieser Streit auch tobte - war ja ursprünglich Sozialist, aber hier hat die Forschung die Abkehr davon und die Hinwendung zum völkisch-nationalem sehr gut dokumentiert. Der Satz ""Der sozialistische Eugenik-Diskurs..."" stammt aus der Fußnote 130 des Buches von Schwarz, und Schwarz ist der Einzige, der über einen solchen Diskurs schrieb. Niemand sonst. Fakt ist, dass außer Schallmeyer und Grothjan (und einer Gruppe von ca. 5-6 SPD Mitgliedern in Berlin) soweit ich das überblicke niemand anderes für diesen "Diskurs" zur Verfügung stand. --KarlV 14:37, 14. Okt. 2009 (CEST)

Nein, kannte ich nicht. Ich habe mir eben mal einen Account hier angelegt, da IPs, wie es scheint, schnell suspekt auffallen. Es geht mir auch gar nicht darum Anwalt für Schallmayer spielen zu wollen, sondern ich muss mir einen Überblick über die Thematik verschaffen. Dass solche Themen schnell mal Ideologen anziehen, ist klar. Für mich als Laie beisst sich das Verb "anti-rassistisch" (Schwarz) mit "Er vertrat... einen eher "moderaten Rassismus" (Sheila Faith Weiss) ein wenig, also ich fand den Artikel beim Durchlesen in sich nicht ganz konsistent, vielleicht müsste man die Schwarz-Sache dann im Artikel ausführen, damit es für Laien verständlicher wird. Wie lautete der Nick vom Gesperrten (damit ich Bescheid weiss, beim Lesen der Diskussionen)? Stand Grothjan denn eher rechts oder links von Schallmayer, mal von der viel weiteren Tragweiter der Schriften abgesehen?-- Muroshi 17:44, 14. Okt. 2009 (CEST)

Der gesperrte User ist immer noch aktiv. Einen Überblick gibt es hier. Die "Nicht-Konsistenz" in WP Artikeln ist meistens ein sicheres Indiz dafür, dass es ein "Mischprodukt" ist, welches aus Streitigkeiten verschiedener Arten resultiert ist. So auch in diesem Fall. Sheila Faith Weiss ist ja in ihrer Einschätzung nicht alleine. Und, wenn Du genau den Abschnitt liest, der auf Schwarz basiert und die beiden Abschnitte dazunimmst die folgen, wirst Du schnell erkennen, dass Schwarz darstellt, dass die "Mehrheit der organisierten Eugeniker die Rassenanthropologie" abgelehnt hätten" (nach WP:BLG zulässig). Im nächsten Abschnitt kommt daher Grotjahn selbst zu Wort, der genau das abstreitet (nach Becker) und sich klar von Schallmayer abgrenzte. Grotjahn würde nach heutigen Masstäben ein rechter SPDler sein. Schallmayer ein Republikaner. Ploetz und Lenz unverändert Nationalsozialisten.--KarlV 18:05, 14. Okt. 2009 (CEST)

Okay, danke. W.R. = Weisse Rose? Und worin drückte sich sein Rassismus konkret aus, bwz. was steht hierzu im nächsten Kapitel, welches die Autorin im Zitat anspricht?-- Muroshi 18:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

„My statement that Schallmayer was nonracist holds only for his views regarding the Aryan themes of the Gobineau school. To be sure, Schallmayer did hold racist views with respect to blacks, and to a much lesser degree, Asians — a subject treated in the next chapter. It should be pointed out, however, that even with respect to the latter two groups, his racism was quite moderate compared to most of his contemporaries, especially his fellow eugenicists.“--KarlV 10:30, 15. Okt. 2009 (CEST)

Konkreter wird Jürgen Reyer in seinem Buch Eugenik und Pädagogik, erschienen bei Juventa 2003, hier S.60f: "Auch Wilhelm Schallmayer, ein Verehrer der japanischen und chinesischen Kultur, erlag mit seinem Theorem von der „Ungleichheit der geistigen Begabungen der Menschenrassen“ dem Basis-Rassismus der Rassenanthropologie; darum konnte seine Kritik an der „exzessiven Pflege nordischen Rassedünkels“ und an „den sich breit machenden rassenpsychologischen Phantastereien und den sinnlosen rassenpolitischen Tendenzen“ nicht prinzipiell, das heißt antirassitisch sein. So habe ihre „geistige Überlegenheit der weißen Rasse erlaubt…, sich aller ihr zusagenden Länder zu bemächtigen und die darin ansässigen farbigen Rassen teils zu unterjochen, teils zu verdrängen“. Die „deduktive Beweisführung für die Ungleichheit der geistigen Begabungen der Menschenrassen“ hielt er für „unanfechtbar“. Damit lassen sich Alfred Ploetz, Wilhelm Schallmayer und viele andere deutschen Rassenhygieniker in den Mainstream der internationalen eugenischen Bewegung der Vergangenheit, in die „Internationale der Rassisten“ (Kühl 1997) einordnen. "--KarlV 10:50, 15. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank. Kannst du mir ein paar Tipps nennen, für Schriften mit einschlägigen Passagen, die deren Gedankengut im Originalton "fachlich" auf den Punkt bringen? Nicht nur von Schallmayer, sondern auch von den anderen, Ploetz, Lenz, etc. (Die Hoche/Binding-Schrift ist bereits auf dem Weg hierher).-- 92.105.132.210 23:14, 15. Okt. 2009 (CEST)

In den entsprechenden Artikeln ist reichlich Literatur angegeben. Empfehlenswert sind Becker (mit Vorbehalt), Weingart et. al., Weindling, Faith und Kühl. Gruß --KarlV 08:43, 16. Okt. 2009 (CEST)

Und von den Allerwertesten selber? Ich benötige vor allem O-Ton.-- Muroshi 09:58, 16. Okt. 2009 (CEST)

Antiquariat? Universitätsbibliothek Luzern? In den jeweiligen Artikeln sind ja die wichtigsten Arbeiten aufgeführt, hier Vererbung und Auslese im Lebenslauf der Völker (Schallmayer).--KarlV 10:08, 16. Okt. 2009 (CEST)

Okay, ich werde mal sehen, was zu kriegen ist, in der Bibliothek. Gruss :)-- 92.105.132.210 13:40, 16. Okt. 2009 (CEST)