Diskussion:William Tecumseh Sherman

Der Abschnitt Zitate ist irrefuehrend. Mein Englisch mag nicht das beste sein, aber der englische und der deutsche Text geben nicht dasselbe wieder, wie man annehmen duerfte.

Zitate

So- ich habe das erste Zitat jetzt mal möglichst originalgetreu übersetzt- das ginge natürlich auch in etwas runderem Deutsch, wobei dann allerdings die Grenzen zur Interpretation fließend sind...

Das zweite Zitat allerdings konnte ich weder in dieser, noch in ähnlicher Form online finden und ist mir als Hobby - "Sherman-Fan" so auch nicht bekannt. Ich überlasse es allerdings lieber den Nutzern mit "Hausrecht", es eventuell zu entfernen oder zu ergänzen. Allerdings gibt es viele andere Zitate dieses Mannes, die Wikipedia durchaus würdig wären - zum Beispeil das heute als "Shermanesque Statement" berühmte "If drafted, I will not run; if nominated..."

Gruß, Jules

82.83.85.86 22:43, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht auf welches Zitat sich der Diskussionsbeitrag bezieht, aber Zitate, die wegen des fein- oder tiefsinnigen Inhalts genannt werden, sollten grundsätzlich übersetzt werden. Sie werden sonst nicht verstanden! Es käme auch niemand auf die Idee die Übersetzung eines griechischen oder arabischen Sprichworts dem Leser zu überlassen. Derjenige, der ein Zitat bringt, muß es ja wohl verstanden und wenigstens für sich selbst übersetzt haben, sonst wüßte er ja nicht, warum es so wichtig ist. Bei "There is many a boy here today who looks on war as all glory, but, boys, it is all hell. You can bear this warning voice to generations yet to come. I look upon war with horror." ist bestenfalls der letzte Satz mit dem Schulenglisch der mittleren Reife nachvollziehbar. In die ersten beiden Sätze bekommt man nicht einmal mit dem sehr guten Langenscheidt Maxi-Wörterbuch einen Sinn in die Vokabeln, erst Recht keine Übersetzung der Aussage! Wer soviel amerikanischen Slang versteht, der liest den deutschen Artikel erst gar nicht.

Also, Zitate übersetzen, verkneifen oder löschen. So braucht das keiner, weder Deutsche noch Amerikaner.

CBa--79.206.230.153 17:15, 9. Aug. 2010 (CEST)

mir fehlt eigentlich shermans berühmtestes zitat, "krieg ist grausam und man kann ihn nicht verfeinern" (heute wird dies vereinfacht übersetzt mit "krieg ist die hölle) dies sagte er zum bürgermeister atlantas, als dieser gegen den plan die stadt niederzubrennen protestierte. vor allem den sinn hinter dem zitat halte ich für wichtig. führt man gezielt krieg gegen zivilisten ist dies grausam, man kann aber den krieg verkürzen, weil zivilsten produzieren anchschub (munitin verpflegung etc.) stellen aber auch verstärkung durch einberufen neuer rekruten. verzichtet man dagegen auf die art der kriegsführung, wird ein krieg verlängert teilweise um jahre, was ihn dann noch grausamer macht. dieses zitat ist so gesehen eine rechtfertigung für gezielte kriegsführung gegen zivilsten, welches man nicht erst seit heute als kriegsverbrechen ansieht. quelle der 4. teil der dokuserie "der amerkikanische bürgerkrieg" untergang der konföderierten, von minute 29:30- 30:30 findet dies erwähnung (nicht signierter Beitrag von 89.99.12.141 (Diskussion) 13:52, 15. Jan. 2015 (CET))

2. bild

Ich kann mir nicht helfen, aber die person auf dem 2. bild (u-ttl 'William T. Sherman', datei Sherman young.jpg) hat völlig andere gesichtszüge als die übrigen 2 abbildungen Shermans. Da muss es sich um einen irtum handeln, es ist sicher jemand anders -- 8ohmSpeaker 00:49, 13. Mär. 2011 (CET)

Das Bild zeigt Sherman als One-Star-General. Das war er 1865 (noch) nicht. Das Datum des Bildes ist daher nicht zutreffend. (nicht signierter Beitrag von 89.246.124.240 (Diskussion) 09:49, 11. Apr. 2017 (CEST))

Übersetzung

“We are not only fighting armies, but a hostile people" wird übersetzt mit "Wir kämpfen nicht nur gegen Armeen, sondern auch gegen ein feindseliges Volk". Also ich habe Probelme mit der Übersetzung, ich würde "people" in diesem Satz eher mit "Bevölkerung" oder "Leute" übersetzen, weil ich glaube, dass die Nordstaatler die Südstaatler immer noch als Landsleute angesehen haben. "Volk" hätte eher die Bedeutung, dass man gegen ein anderes Volk kämpfen würde. Freue mich auf Antworten zu diesem Vorschlag--Grafite 16:36, 5. Dez. 2011 (CET)

Die Tenesse-Armee

Die T.-Armee (Army of Tennessee) die Armee der Südstaaten. Merkwürdig, warum das geändert wurde. Im Artikle hieß es jetzt, dass er Sherman die Tenesse-Army führte und sie danach besiegte. Das verstehe wer will--Grafite (Diskussion) 09:54, 21. Feb. 2013 (CET)

Was ist daran nicht klar? Sherman war Soldat im US-Heer; deshalb konnte er auch nur US-Großverbände führen. Den Großverband, dem er zu einem als Divisionskommandeur und Kommandierender General angehörte und und zum anderen bei Chattanooga führte, war die Tennessee-Armee. Und als Oberbefehlshaber des westlichen Kriegstheaters schlug er die konföderierte Tennessee-Armee. Das steht auch wörtlich so im Text. --Edmund (Diskussion) 14:37, 21. Feb. 2013 (CET)

Sichtweise der weißen und schwarzen Bevölkerung

Die Feldzüge Shermans 1864/65 werden im Text mit Adjektiven wie "zerstörerisch" und "verheerend" bezeichnet. Das ist sicherlich nicht falsch, aber einseitig. Die Bevölkerung Georgias bestand damals zu ungefähr der Hälfte aus schwarzen Sklaven. Diese Menschen erlebten die Ankunft von Shermans Armee als Befreiung. Südstaaten-Nostalgie hat immer schon dazu geneigt, das Leiden der weißen Bevölkerung des Südens besonders zu betonen und das der Afroamerikaner völlig auszublenden. (Stichwort "The Lost Cause of the Confederacy", z.B. im Film "Vom Winde verweht").--Rsk6400 (Diskussion) 22:58, 1. Jan. 2020 (CET)

Einfach einen Baustein setzen statt konkret zu ändern ist wohl hier nicht der Weg. Zudem ist der Satz „Wegen dieser Kriegsführung, die eine verheerende Wirkung auf die Moral der Zivilbevölkerung hatte und ihre Lebensgrundlagen zerstörte,...“ nicht grundsätzlich falsch, egal welche Brille man trägt. Auch die Sklaven haben gehungert.--Roland Kutzki (Diskussion) 15:05, 9. Nov. 2020 (CET)

Laut Wikipedia:Bewertungsbausteine: "Werden die mit einem Mangelbaustein angezeigten Schwachstellen (z. B. auf der Diskussion) nicht weiter konkretisiert und ist daher unklar, worauf sie sich beziehen, kann ein solcher Baustein auch wieder entfernt werden." Umkehrschluss: Da ich die Mängel benannt habe, sehe ich keinen Grund, den Baustein zu entfernen.

Ich fühle mich nicht in der Lage, die Mängel selbst zu beheben. Das liegt daran, dass ich zwar Primärquellen gelesen habe, die die Reaktion der Schwarzen auf Shermans Marsch beschreiben, aber nicht über Sekundärliteratur verfüge. Außerdem braucht der Abschnitt eine etwas gründlichere Überarbeitung. Ich habe nicht behauptet, dass der Abschnitt falsch sei, sondern einseitig. Die Aussage, "Auch die Sklaven haben gehungert", ist aber falsch, wenn man sie so versteht, dass Shermans Marsch die Ursache dafür gewesen sei. Mangelernährung und dadurch sowie durch Überarbeitung verursachter Tod von Sklaven ist für die Zeit vor dem Bürgerkrieg gut bezeugt, siehe z.B. en:American Slavery as It Is. --Rsk6400 (Diskussion) 16:33, 9. Nov. 2020 (CET)

@Arabsalam: Weder Deine Zusammenfassung noch der neue EN scheinen mir besonders hilfreich zu sein. Ich habe oben ausdrücklich gesagt, dass die Darstellung "sicherlich nicht falsch, aber einseitig" ist. Dass Du den Baustein entfernst, ohne auf meine Argumente hier einzugehen, finde ich etwas seltsam und wüsste auch gerne, ob ich die oben zitierte Regel aus Wikipedia:Bewertungsbausteine falsch verstanden habe. --Rsk6400 (Diskussion) 15:59, 10. Nov. 2020 (CET)

Du räumst oben ein, dass du keine Sekundärliteratur zu dem Thema kennst. Ohne jegliche Kenntnis des akademischen Diskurses bestehst du aber darauf, dass hier ein Mängelbaustein gesetzt wird, ohne irgendeinen Beleg außer deinem PoV dafür zu liefern, dass der Artikeltext einseitig ist oder die Literatur verzerrt wiedergibt. Sorry, sonderlich ernst kann man das nicht nehmen und Mängelbausteine sind auch kein Leserservice, sondern Arbeitsaufträge an andere, die man vernünftig und nicht nur meinungsbasiert zu begründen hat. --Arabsalam (Diskussion) 16:47, 10. Nov. 2020 (CET)

@Arabsalam: Da hast Du mich missverstanden. Ich habe oben nicht gesagt, dass ich keine Sekundärliteratur kenne. Und auch nicht gesagt, dass ich "ohne jegliche Kenntnis des akademischen Diskurses" sei. Ich hätte vielleicht genauer formulieren können: Ich habe im Moment kein Buch zur Verfügung, dass ich für ausreichend halte, um wirklich fundiert darstellen zu können, was Shermans Kriegsführung für den versklavten Teil der Bevölkerung bedeutet hat. Ich glaube aber, dass ich genügend von der Diskussion verstehe, um sagen zu können, dass Shermans Kriegsführung zwar als zerstörerisch (für einige), aber auch als befreiend (für andere) gesehen wird. Da ich nichts davon halte, ad hominem zu argumentieren, würde ich lieber auf eine genauere Darstellung meiner Kenntnisse verzichten. Da Deine Argumentation im wesentlichen auf dem oben dargestellten Missverständnis beruht, möchte ich meine Frage aus meinem vorigen Beitrag wiederholen und außerdem fragen: Wo liegt der PoV, wenn ich darauf bestehe, dass auch die Sichtweise der Versklavten und Befreiten dargestellt wird ?

Dass ich Wartungsbausteine auch als Dienst an der Leserschaft verstehe, liegt daran, dass ich selbst froh bin, wenn ich als Leser daran erinnert werde, meinen kritischen Verstand mal einzuschalten. Außerdem verstehe ich sie nicht als Arbeitsaufträge an andere, sondern durchaus auch an mich selbst. --Rsk6400 (Diskussion) 20:27, 11. Nov. 2020 (CET)

Primärquelle von einem ehemaligen Sklaven, der ausdrücklich die Befreiung durch "Sherman's army" (S.15) erwähnt: [1]. Afroamerikanische Sicht auf die befreiende Ankunft der Unionstruppen in einem Roman von 1892: en:Iola Leroy. Sekundärliteratur, in der der Bürgerkrieg behandelt wird (aber nicht das Hauptthema ist), und in der die Zerstörungen Shermans höchstens eine marginale Rolle spielen, die Befreiung aber als das Entscheidende dargestellt wird: Yellin, Jean Fagan. Harriet Jacobs: A Life. New York: Basic Civitas Books, 2004. ISBN 0-465-09288-8; David W. Blight: Frederick Douglass: Prophet of Freedom. Simon & Schuster, New York 2018, ISBN 978-1-4165-9031-6; Ibram X. Kendi, Stamped from the Beginning: The Definitive History of Racist Ideas in America. New York: Nation Books. ISBN 978-1-568-58464-5. Tertiärquelle, die die Darstellung von Shermans Kriegsführung als "total war" kritisiert und dabei auch den Einfluss diskutiert, den "Vom Winde verweht" auf unsere Sichtweise auf Shermans Marsch hatte: [2]. --Rsk6400 (Diskussion) 08:33, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich habe jetzt was zur Reaktion der versklavten Bevölkerung auf Shermans Marsch zum Meer ergänzt. Das ganze hat mich keine Viertelstunde an Zeit gekostet. Es wäre schön, wenn du auch was beitragen könntest, außer einen Neutralitätsbaustein zu setzen. --Arabsalam (Diskussion) 19:32, 13. Nov. 2020 (CET)

Ich bin dabei und schaue gerade durch die Literatur. Da der Bürgerkrieg allgemein und Shermans Marsch im besonderen aber in den USA bis heute ein hochemotionales und hochpolitisches Thema ist (siehe z.B. den Streit um Denkmäler), traue ich mir nicht zu, innerhalb von 15 Minuten eine substantielle Verbesserung zu erreichen. Meines Erachtens sollten nicht nur Tatsachen (wie die Zerstörung von Sklavenhütten) ausgewählt und dargestellt werden, sondern auch deren Einordnung und Bewertung durch moderne Historiker. Und der Einfluss des Lost-Cause-Mythos (z.B. "Vom Winde verweht") muss wohl auch diskutiert werden. Wie gesagt, da kommt noch was von mir. --Rsk6400 (Diskussion) 13:03, 14. Nov. 2020 (CET)

Wieso ist besonders Shermans Marsch hochemotional? Sind nicht der Überlandfeldzug oder die Belagerung von Petersburg oder Sheridans Shenandoah-Feldzug genauso emotional belastet - gerade wegen z.B. des Streits um Denkmäler? Mir ist auch nicht klar, was moderne Historiker einordnen und bewerten sollen? In der heutigen Geschichtsschreibung ist der Lost Cause verschwunden, da nicht mehr relevant. Willst du diese Gesichtspunkte jetzt in jeden Artikel einbringen, der sich mit dem Bürgerkrieg befasst?--Edmund (Diskussion) 19:44, 14. Nov. 2020 (CET)

Ich habe "Shermans Marsch im besonderen" geschrieben, um das logische Verhältnis zu "der Bürgerkrieg allgemein" zu verdeutlichen. Damit wollte ich nicht sagen, dass Shermans Marsch das einzige hochemotionale Ereignis gewesen sei. Dass die Auswahl von Quellen sich an der Sekundärliteratur orientieren muss, steht deutlich in WP:TF. Und das gilt auch für die Auswahl von Fakten, sonst wäre sie der Willkür des Bearbeiters überlassen, und das wäre TF. Der Brand von Atlanta und Shermans Marsch sind im deutschen Sprachraum vermutlich vor allem aus "Vom Winde verweht" bekannt. Da Buch und Film ziemlich stark von "Lost Cause" beeinflusst sind, hat "Lost Cause" auch für die deutsche WP Relevanz, gerade in diesem Artikel. Über andere Artikel habe ich mir noch keine Gedanken gemacht. --Rsk6400 (Diskussion) 13:00, 15. Nov. 2020 (CET)

Nach wie vor erschließt sich mir nicht, was das im Biografieartikel über Sherman zu suchen haben soll? Der Lost Cause hatte überhaupt nichts mit Sherman zu tun. Und der allgemeine Hinweis, dass Krieg für manche Böse und für andere von Vorteil ist, muss ebenfalls in keinem Artikel erwähnt werden, auch nicht die neuesten Forschungen dazu.--Edmund (Diskussion) 16:43, 15. Nov. 2020 (CET)

Der Lost Cause hat die Wahrnehmung Shermans in der Öffentlichkeit und - leider - auch in der Geschichtsschreibung über lange Zeit stark beeinflusst. Insofern hat er eine Menge mit Sherman zu tun. Was Du in Deinem letzten Satz schreibst, hat nichts mit dem zu tun, was ich oben geschrieben habe. --Rsk6400 (Diskussion) 13:08, 16. Nov. 2020 (CET)

In dem von dir mit einem Mängelbaustein versehenen Textabschnitt kann ich aber nirgendwo Literatur entdecken, die noch dem Lost Cause anhängt, sondern mit John F. Marszalek und James M. McPherson​ zwei angesehene Historiker. Mir ist immer noch nicht klar, was du mit diesem Neutralitätsbaustein bezweckst. Dass der Marsch von den Weißen als Zerstörung und von vielen Sklaven als Befreiung angesehen wurde, steht auch schon im Artikel. --Arabsalam (Diskussion) 14:38, 16. Nov. 2020 (CET)

Ich habe nirgendwo behauptet, dass der Artikel auf Literatur zurückgreifen würde, die dem Lost Cause anhängt. --Rsk6400 (Diskussion) 11:44, 18. Nov. 2020 (CET)