Diskussion:Willibrordi-Dom

Der Text wurde von mir in Anlehnung an bereits vorhandene Vorlagen verfasst. Dass es Übereinstimmungen gibt, dürfte wohl unvermeidlich sein. Ich betone aber, dass ich den Link ursprünglich geschaffen habe.

Die Übereinstimmungen sind aus meiner Sicht nicht "unvermeidlich". Vor allem nicht, wenn so massiv kopiert wurde wie hier. -- xantener µ 23:34, 12. Dez 2004 (CET)

Die Übereinstimmungen dürften für einen langjährigen Kenner der Materie wohl "unvermeidlich" sein. Falls es den Protestierer aber beruhigt, können wir uns auch darauf einigen, als Copyright die Evang. Kirchengemeinde Wesel anzugeben.

Ich komme (wie man unschwer an meinem Nick erkennen kann) aus der Gegend und kenne mich da schon recht gut aus. Und gekoppelt mit einem einigermaßen ausgeprägten Wortschatz komme ich dabei zu dem Schluß, das man das auch anders beschreiben könnte - und zwar mit eigenen Worten. Es sind immerhin keine inhaltlichen Übereinstimmungen, sondern wortwörtliche. Und ein Copyrightvermerk von irgendwem verstößt gegen jegliches Wikipedia-Prinzip. Lies' es bitte hier nach. -- xantener µ 00:11, 13. Dez 2004 (CET)

PS: Diskussions-beiträge bitte mit 4 Tilden unterschreiben

Ich war so einfach mal so frei den Artikel neu anzulegen. Klar ist, daß Wikipedia keine URV dulden darf - aber das bedeutet noch nicht, daß hier deswegen gar nichts über den Willibrordi-Dom stehen sollte. -- xantener § 20:50, 17. Dez 2004 (CET)

Danke für die Vorarbeit. Ich muss allerdings als Kenner der "Materie" zwangsläufig einige Änderungen vornehmen. Der Willibrordi-Dom ist *die* Weseler Stadtkirche, nicht nur ein evangelisches Gotteshaus, nein viel mehr, die gute Stube der Stadt. Das wird immer dann deutlich, wenn sich Bürger, gleich welcher Konfession zu besonderen Anlässen im Dom einfinden, so im nächsten Jahr bei der Gedenkveranstaltung zur Zerstörung Wesels vor 60 Jahren. Oder auch bei großen Konzerten oder der Verleihung von Patenschaftsurkunden usw. Ich hoffe, du nimmst die Überarbeitung mir nicht übel. ---Mirka 22:55, 17. Dez 2004 (CET)

Wenn du Änderungen vornehmen möchtest - gerne. Aber halte dich an bestimmte Regeln. So gilt es zum einen als unhöflich Formulierungen anderer Autoren zu ändern ohne relevante Inhalte einzufügen. Desweiteren ist der Dom vielleicht "die" Stadtkirche - jedoch per Name ein Dom und sollte dementsprechend auch mit männlichen Artikeln versehen werden. Weiterhin ist die Bedeutung des Domes nicht im Einleitungssatz zu nennen, weswegen es durchaus ausreicht dort von "evangelisches Gotteshaus" zu reden. Wenn du auf die Bedeutung eingehen willst - gerne, aber nicht in der Eilnleitung. Weiterhin ist für einen Artikel über eine Kirche in Wesel völlig unerheblich wann der Namenspatron gestorben ist - diese Angabe findet man im zugehörigen Artikel. Und zu guter letzt: benutz endlich endlich eigene Worte!. Beinahe alles, was du bisher in den Artikeln zu Wesel, Kreis Wesel, Kries Kleve und -ja- auch hier hinzugefügt hast waren Formulierungen wie sie 1:1 im Web zu finden sind. Wenn du also als "Kenner der Materie" deinen Beitrag leisten möchtest, dann werde diesem Anspruch auch gerecht. -- xantener § 23:05, 17. Dez 2004 (CET)

Im Übrigen möchte ich noch hinzufügen, daß es mir schon sehr kurios erscheint wenn der "Kenner der Materie" diesen Artikel hier mit einer 1:1-Kopie startet und nach dessen Löschung dann darauf beharrt der Artikel könne so hier angeboten werden anstatt einen eigenen Artikel zu schreiben. Erst jetzt -wo jemand anderes den Artikel neustartet- willst du wieder dein Wissen einbringen. -- xantener § 23:14, 17. Dez 2004 (CET)

Jetzt werde bitte nicht persönlich. Überlege dir bitte, was du schreibst. Schließlich können viele andere mitlesen, auch wenn es unter Pseudonymen geschieht. Zur Sache: was ich mache, ist meine Sache und ganz bestimmt, ob und wann ich einen Artikel verfasse. Als Kenner ... (ich komme mir schon doof vor, das überhaupt schreiben zu müssen. Wenn das unter meinem Namen geschähe??) Der Dom ist "nur" ein bis zwei Mal in der Woche evang. Gotteshaus, ansonsten eben auch die gute Stube der Stadt Wesel und das zu betonen, ist ganz wichtig. Verstehst du nicht, dass es ein Unterschied ist, ob eine Evang. oder Kath. Kirchengemeinde eine Kirche baut oder eine Bürgeriniative von Bürgern, gleich welcher Konfession nach dem Desaster 1945 zwei Jahre später beschließt: wir bauen unseren Dom wieder auf, wenn dieselben in Kellern und Erdlöchern hausten? Deshalb und weil es Jahrhunderte lang in Wesel so und nicht anders war, eben anders als an vielen anderen Orten, ist die Grote Kerk unsere Stadtkirche. (Ich hätte bald "verdammt, noch mal" geschrieben.) Ich habe vor Änderung einen Hinweis angebracht und schon einmal Begründungen für die Änderungen genannt. So ist der Bau vor dem des Spätmittelalters nicht eine Kapelle gewesen, sondern schon eine dreischiffige gotische Kirche, davor gab es eine romanische usw. und last but not least eine Kapelle, die vor 800 n.Chr. nachgewiesen werden kann, bedingt durch die Ausgrabungen nach dem Krieg. Ich hoffe, jetzt genügend geschrieben zu haben. --Mirka 23:43, 17. Dez 2004 (CET)

Das andere mitlesen können brauche ich nicht bedenken - denn das war sogar gewollt.

Wie du einen Artikel verfaßt ist hingegen nicht (alleine) deine Sache. Wenn ich zum Beispiel einen Satz mit "Der Willibrodi-Dom" beginne ist das meine Freiheit den Satz so beginnen zu lassen. Wenn du diesen Anfang nun durch ein "Er" ersetzt ist das zum einen unhöflich (weil unnötig), zum anderen wirkt es so, als wolltest du dem Artikel deinen Stempel aufdrücken - und das zählt definitiv nicht zur enzyklopädischen Arbeit.

Desweiteren ist der Dom, egal ob er ab und an auch mal etwas anderes ist, eine evangelisches Gotteshaus. Wenn du eine präzisere Beschreibung für die Einleitung hast - dann bringe diese ein. Die Einleitung, die nur kurz und prägnant sagen soll worum es geht, stattdessen mit dieser Information zu überfluten halte ich nicht für sinnvoll. Wie gesagt: Wenn du es einbringen möchtest solltest du das tun, aber nicht in der Einleitung.

Zum nächsten... die Info mit der Bürgerinitiative ist immernoch erhalten - deine diesbezügliche Beschwerde also aus der Luft gegriffen. Was ich jedoch gelöscht habe´war der Satz "auf Geheiß der Kirchengmeinde" (oder so ähnlich). Dabei handelt es sich zum einen um eine Scheininformation (denn auf Geheiß des Zaren von Rußland wird das wohl kaum passiert sein), und zum anderen um eine von dir wortwörtliche "geklaute" Information von der im Artikel angeführten Website. Egal ob diese Information nun wichtig ist oder nicht - sie darf in dieser Form nicht verwendet werden.

Dein letzter Absatz wäre weniger etwas für mich, als eine Eintragung im Artikel wert. Wenn du das mit eigenen Worten so formulieren kannst - dann bitte: füg' es hinzu.

Zu guter letzt würde ich dich bitten das Bearbeiten des Artikels einzustellen bis die Diskussion beendet ist. Auf einen Edit-War habe ich nämlich keine Lust (was nicht heißt, daß ich kopierte Zeilen nicht trotzdem aus dem Artikel entferne). -- xantener § 23:53, 17. Dez 2004 (CET)

"Nicht auf Geheiß des Zaren...", sondern im Auftrag des gewählten Presbyteriums; denn der Dom war 1947 und ist Eigentum der Evang. Kirchengemeinde Wesel. Sonst hätte der Dombauverein nicht anfangen können. Und der Beschluss war ja wohl auch nicht von ohne; denn man traute hier einer Initiative von Bürgern(!!) viel zu. Zu dem Vorgängerbau (Turm): die Vorgängerbauten waren auch schon richtige Kirchen bis auf die ersten beiden, die man wohl besser als Kapellen bezeichnen könnte. --Mirka 00:12, 18. Dez 2004 (CET)

Um eines klarzustellen: Wesel ist nicht die einzige Stadt, deren Kirche im Weltkrieg zerstört wurde und auch nicht die einzige Stadt, die einen Dombauverein besitzt. Ein ganz einfaches Beispiel dafür ist Xanten. Eine herausragende Wichtigkeit in Relation zu anderen Kirchen ist meiner Meinung nach nicht gegeben. Die Info auf wessen Geheiß der Dom wiederhergestellt wurde ist IMHO nicht bedeutend. Trotzdem kannst du das von mir aus gerne einfügen, sofern du eigene Worte verwendest.

Zum Vorgängerbau: Sag das nicht mir - bring' es in eigenen Worten im Artikel ein.

Und wiedermal zu guter letzt: Ist dir schon mal aufgefallen, daß du hier nicht passende Informationen wie das Todesjahr des Namenspatrons einfügst, dabei aber relevante Informationen (beispielsweise, das es ein evangelischer Dom ist - auch wenn Katholiken dort nicht ungern gesehen sind) ersatzlos streichst? -- xantener § 00:21, 18. Dez 2004 (CET)

Nein, das Beispiel "Xanten" zieht nicht. Wenn ich richtig informiert bin, ist der Dombauverein in Xanten eine Einrichtung der Kath. Kirchengemeinde St Victor und *nicht* eine Bürgeriniative wie in Wesel. Deshalb ist der Zusatz "Im Auftrag oder auf Beschluss" schon nicht unwichtig. Dass der Dom auch die Gottesdienststätte der Innenstadtgemeinde ist, will ich gern ergänzen. Übrigens hatte ich genau diese Diskussion erwartet und war sooo zurückhaltend. --Mirka 00:39, 18. Dez 2004 (CET) Es gibt keine "Evangelische Basilika". --Mirka 00:39, 18. Dez 2004 (CET)

Deshalb ist der Zusatz "Im Auftrag oder auf Beschluss" schon nicht unwichtig. Dass der Dom auch die Gottesdienststätte der Innenstadtgemeinde ist, will ich gern ergänzen. Übrigens hatte ich genau diese Diskussion erwartet und war sooo zurückhaltend. --Mirka 00:36, 18. Dez 2004 (CET)

Da du scheinbar nicht verstehen willst, daß es mir nicht alleine um diesen Punkt geht folgt jetzt eine Auflistung dessen, was ich in meiner letzten Bearbeitung wiederabändern mußte.

• Ich habe eine kurze Einleitung gebildet - alle weiteren Informationen des ersten Satzes stehen nun im zweiten Satz.
• Ich habe deine Grammatik verbessert - denn wenn du sagst der Turm stamme "vom Vorgängerbau" (also Singular), kannst du nicht mit "von welchen" (Plural) weitermachen.
• Der Hinweis auf die preußischen Herrscher ist 1:1 von der auf dem Artikel verlinkten Website geklaut und wurde deswegen ersatzlos gestrichen. Wenn du es wieder einfügen willst - bitte, aber benutze eigene Worte.
• Ich habe ein "jedoch" hinzugefügt. Dieses war aus meiner Sicht für das Verständnis nicht nachteilig, im Gegentiel sogar. Dieses simple Wort könntest du stehen lassen, es stand nämlich auch schon in der ursprüngichen Version (siehe dazu auch oben unter Höflich)).

Merci, -- xantener § 00:45, 18. Dez 2004 (CET)

Zu deinem Nachtrag: Dann sollte man es entsprechend umformulieren, so daß beide Infos erhalten bleiben. Wenn du auf das Wort "evangelisch" im Artikel verzichten willst ist das eine Sache, ich hingegen halte das für wichtig. Im übrigen wäre die Diskussion hier kürzer ausgefallen wenn du dich auch nur für 10 Minuten zurückgehalten hättest wie ich es erbeten hatte. -- xantener § 00:45, 18. Dez 2004 (CET)

Was sollen die ewigen Anschuldigungen? Bitte zur Sache! Da gibt es (leider) nach wie vor einen Dissens: der Turm stammt aus der vierten Bauphase und nicht aus mehreren. "... und gehört zur ..." War das die letzte Erfindung, im Ernst? Ich werde beides jetzt nicht ändern. --Mirka 01:15, 18. Dez 2004 (CET)

Das sind keine Anschuldigungen. Wenn du das als solche verstehst sollte man dir nochmal eindrücklich sagen, daß hier jeder gleichberechtigt ist. Ich versuche allerdings seit mehreren Tagen dich zu einer Diskussion zu bringen (und beispielsweise beim Sonderzeichen unter Wesel oder der falsche Genus im Artikel in diesem Beitrag scheint es dir ja nicht geschadet zu haben), jedoch hast du mehrfach nicht darauf reagiert - wenn ich deswegen jetzt etwas angefressen wirke war das jedoch nicht meine Absicht. Bei der "Sache" sind wir schon längst: Es geht darum, daß du nicht willkürlich Formulierungen ändern solltest, vor allem aber darum, daß du ständig und wiederholt gegen bestehende Prinzipien der Wikipedia verstoßen hast. Dies betrifft vor allem die Einhaltung des Urheberrechts und das Setzen von externen Links. Wenn diese Punkte nicht wären wären mir die restlichen Punkte völlig schnuppe - jetzt bin ich allerdings einmal dabei, also warum sollte man nicht auch was sagen dürfen. Und diese Punkte sind nunmal absolut nicht geklärt, da du jedes mal davon abweichst wenn sie zur Sprache gebracht werden.

Den angeblichen "Dissenz" ist kann ich nicht erkennen. Immerhin bedeutet die Formulierung nicht zwanghaft, daß der Turm in allen fünf Vorgängern vorhanden gewesen sein muß, sondern nur in einem. Wenn du das jedoch deutlicher herausarbeiten willst kannst du das gerne tun - allerdings solltest du dich dabei an die deutsche Grammatik halten.

Das "...und gehört zu..." ist absolut nicht formschön, daß sehe ich durchaus ein. Da jedoch ein gewisser Nutzer die ursprüngliche Version schon so weit abgeändert hatte, daß die Einarbeitung der Info gar nicht mehr so einfach war fiel es mir schwer den richtigen Platz dafür zu finden. An den Fuß der Seite, wie du es planst, gehört es jedenfalls nicht.

-- xantener § 01:28, 18. Dez 2004 (CET)

Der Artikel über den Willibrordi-Dom wurde noch einmal wissenschaftlich überarbeitet. Ich bitte das unbedingt zu akzeptieren. Leider komme ich nach all dem Hin und Her nicht mehr drumherum, dass so deutlich herauszustellen. Sollte sich ein Schreibfehler eingeschlichen haben, bitte ich um wohlwollende Korrektur. --Mirka 13:27, 18. Dez 2004 (CET)

Du scheinst immernoch nicht verstanden zu haben worum es mir eigentlich ging. Die "Wissenschaftlichkeit" deiner Überarbeitung sei mal ganz dahingestellt - eine Bitte um "Akzeptanz" ist jedoch die Quadratur des Kreises. Das ganze hätte in einem freundlicheren Rahmen ablaufen können und müssen - jedoch wolltest du dies scheinbar nicht und bist jeder Diskussion aus dem Weg gegangen. Wenn ich dann meines Erachtens nach nicht in den Artikel gehörige sowie wortwörtlich übernommene Formulierungen aus dem Artikel streiche hat das nichts mit Nicht-Akzeptanz deiner Bearbeitung zu tun, sondern mit Beachtung bestimmter, maßgeblicher Konventionen. Die von dir geforderte "Akzeptanz" klingt für mich nach einem "Urheber-Bedürfnis" deinerseits. Die Urheberrechte gibst du jedoch in dem Moment auf in dem du deine Bearbeitung hier abspeicherst, weitere Bearbeitungen sind nicht nur legitim - sondern erklärtes Ziel der Wikipedia. Ich bitte dies in Zukunft zu berücksichtigen.

Eine Rechtsschreibkontrolle ist bereits, wie gewünscht, erfolgt. -- xantener § 10:22, 19. Dez 2004 (CET)

Die Evang. Kirche in Wesel hat meines Wissens nie zur Reformierten Kirche gehört, obgleich sie für sich in Anspruch nehmen könnte, Gründerin gewesen zu sein (Weseler Konvent, 1568). Um diesen Umstand trotzdem treffend zu "umgehen", habe ich ein verwandtes Wort wie "reformierten Kirchentums" gewählt. Übrigens ist auch dieses Wort nicht eine Neuschöpfung von mir, glaube ich jedenfalls, um meinem Mitdiskutanten zuvorzukommen. --Mirka 17:15, 19. Dez 2004 (CET)

Guten Abend, Mirka! Es freut mich zu sehen, daß du noch immer nichtmals dazu bereit bist auf das zu antworten was man ausgesagt hat. Es freut mich ebenso, daß du unendlich viele fett hervorgehobene Wörter in den Artikel enbaust und diesen somit (naja - nur fast) unleserlich machst. Ebenso freut es mich, daß du scheinbar eine so große Abneigung gegen das Wort "jedoch" hast, daß du es jedes Mal wieder streichen mußt - selbst dabei beharrst du also darauf, dem Artikel deinen Stempel aufzudrücken. Auch deine Scheininformation, "der Auftrag der Kirchengmeinde", hast du wieder eingefügt - dabei hatten wir bereits festgestellt, daß du das, um auszudrücken was du ausdrücken willst, anders formulieren solltest. So wie es jetzt dort steht drückt es jedenfalls nicht das aus, was hier in der Diskussion ausgesagt wurde. Und zu guter letzt freut es mich, daß du den von mir gesetzten Link über die Baugeschichte des Doms (welcher offensichtlich deine Quelle gewesen ist und (nicht nur) deswegen schon hier hinein gehört) mit einem im Artikel über den Dom völlig irrelevanten Link zur Stadt Wesel ersetzt.

Auch wenn es hier vielleicht nicht hingehört - so erklärt mein nächster Kommentar zumindest mein zukünftiges Verhalten dir gegenüber. Ich halte dich menschlich für ein wenig fragwürdig (was auch immer damit im Konkreten gemeint ist gehört aber nun wirklich nicht hierher), und deswegen werde ich nicht weiter versuchen auf einer vernünftigen Ebene mit dir zu kommunizieren (bisher wurde das ja ohnehin weitestgehend ignoriert). Stattdessen sollst du tun was du für richtig hälst - und ich werde tun was ich für richtig halte. Und um dies zu präzisieren: Ich werde Link-Spam und URVs ersatzlos streichen, und zusätzlich ein Auge darauf behalten, daß oben genannter Link zur Baugeschichte unter den Weblinks erhalten bleibt. Den Rest des Artikels kannst du von mir aus nach freien Willem gestalten. Einen wunderschönen Abend wünscht xantener § 18:49, 19. Dez 2004 (CET)

Das ist aber schwerer Tobak. Ich kann nur feststellen, dass es ungehörig ist, so mit anderen umzuspringen. Aber zur Sache: W.S. kannte ich persönlich. Da er aber vor 1(?) Jahr gestorben ist, dachte ich, wäre es nicht ungefährlich, den Link auf seine Website stehen zu lassen. Der Aktualität wegen!!! Andererseits wusste ich bis dahin garnicht von dem Inhalt seiner Website, nur grundsätzlich aufgrund der Predigt anlässlich der Trauerfeier im Dom. Ich habe nicht nötig abzuschreiben, wie mir immer wieder unterstellt wird. "Im Auftrag der ..." Dazu hat sich nichts bei meiner Auffassung geändert. Wie sollte das auch. Ich werde den Zusatz bewusst, weil begründet wieder einsetzen. Ein e.V. kann doch nicht einfach ... Ich hoffe, dass genügt. --Mirka 19:30, 19. Dez 2004 (CET)

Ich habe es mehrfach im Guten versucht - wenn du dies jetzt als "ungehörig" ansiehst ist das die logische Konsequenz. Wie man mit anderen Menschen umspringt brauche ich mir von jemandem, der mir mit so viel Ignoranz entgegentritt wie du es tust, nicht sagen zu lassen.

Zur Aktualität der verlinkten Website: Irgendwann wird auch die Wikipedia nicht mehr aktuell sein - willst du sie deswegen auch löschen? Sollte betreffende Website irgendwann offline gehen kann sie auch aus den Weblinks entfernt werden. Bis dahin sehe ich allerdings keinen Grund dafür deine Quelle nicht offenzulegen.

Zum letzten sage ich -wie bereits angekündigt- nichts. xantener § 19:36, 19. Dez 2004 (CET)

Nachtrag: Den Zusatz, den du "bewusst, weil begründet wieder einsetzen" wolltest hatte ich (in der letzten Bearbeitung) nichtmals aus dem Artikel entfernt sondern aus obigen Gründen stehen gelassen - selbst wenn er nicht aussagt was er aussagen soll. xantener § 20:27, 19. Dez 2004 (CET)

Baugeschichte

Im Architekturmuseum TU-Berlin gibt es eine Ansicht von der Chorseite aus: Blätter für Architektur und Kunsthandwerk, 11. Jg., 1898, Tafel 47 mit der Angabe: "Architekt der Wiederherstellung und Vollendung: F. Adler, Berlin" (St. Willibrord, Wesel. In: Architekturmuseum TU Berlin. Abgerufen am 17. Januar 2020. ). Im Artikeltext ist Friedrich Adler als Mitwirkender bei der Wiederherstellung nicht erwähnt. Kann das jemand klären?Schibo (Diskussion) 19:05, 17. Jan. 2020 (CET)

Patrozinium

Die Kirche hat lange Zeit das Patrozinium "Willibrord" getragen. Sie geht jedoch wie viele andere Willibrord-Kirchen (etwa Kirdorf/Erft ) auf einen Bau des 8. Jh zurück, wo Willibrord noch nicht als Heiliger galt. Das heißt, die Kirche MUSS ursprünglich ein anderes Patrozinium gehabt haben, da Willibrord ja erst 739 starb (Todesjahr ist daher von Relevanz). Aus architektonischen Gründen und der Positionierung im Stadtplan (Westen statt Osten!) sowie des bis 1945 vorhandenen freien Horizontes nach Westen über den Rhein hinweg (! Siehe TIM-online-Messtischblatt von vor 1945) ist von einem Petrus-Patrozinium auszugehen, zumal die Kirche in ihrer Achse einen deutlichen Einschlag von der West-Ost-Achse im Uhrzeigersinn aufweist. Ist darüber etwas bekannt? <Gobel van Yffe> (nicht signierter Beitrag von 93.245.78.114 (Diskussion) 11:48, 22. Nov. 2020 (CET))